Hoe is oerknal theorie geloofwaardiger dan God?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 20:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat betekent dit? Ik kan er geen chocola van maken.

Haha . Stelling van Bell zegt (zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/(...)_theorem&redirect=no):
"No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."

Ik ga ervan uit dat kwantummechanica klopt (én dat de stelling van Bell klopt), dus dat alle voorspellingen van de kwantummechanica moeten gereproduceerd worden door om het even welke unificerende algemenere theorie. Dus uit de stelling van Bell volgt dan dat die theorie niet lokaal én realistisch kan zijn.

Snelle kort-door-de-bocht-uitleg van lokaliteit en realisme: een theorie is realistisch als "de maan er nog is, als we niet kijken". Een theorie is lokaal als er geen "spooky" interacties zijn tussen deeltjes (bijvoorbeeld: in ART is gravitatie lokaal, want de aarde voelt de lokale kromming van de ruimtetijd).

Dus als je zegt dat de wereld realistisch moet zijn, zeg je tegelijk ook dat er "vreemde" (niet-lokale althans) interacties zijn tussen deeltjes. Je kunt ook het scheermes van Ockham daarop toepassen: het universum moet lokaal zijn, want een niet-lokaal universum is een extra aanname -> scheermes van Ockham -> universum is niet-realistisch.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 1% gewijzigd door yarnamc op 26-03-2016 21:31:39 ]

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 21:24 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Haha . Stelling van Bell zegt (zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/(...)_theorem&redirect=no):
"No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."

Ik ga ervan uit dat kwantummechanica klopt (én dat de stelling van Bell klopt), dus dat alle voorspellingen van de kwantummechanica moeten gereproduceerd worden door om het even welke unificerende algemenere theorie. Dus uit de stelling van Bell volgt dan dat die theorie niet lokaal én realistisch kan zijn.

Snelle kort-door-de-bocht-uitleg van lokaliteit en realisme: een theorie is realistisch als "de maan er nog is, als we niet kijken". Een theorie is lokaal als er geen "spooky" interacties zijn tussen deeltjes (bijvoorbeeld: in ART is gravitatie lokaal, want de aarde voelt de lokale kromming van de ruimtetijd).

Dus als je zegt dat de wereld realistisch moet zijn, zeg je tegelijk ook dat er "vreemde" (niet-lokale althans) interacties zijn tussen deeltjes. Je kunt ook het scheermes van Ockham daarop toepassen: het universum moet lokaal zijn, want een niet-lokaal universum is een extra aanname -> scheermes van Ockham -> universum is niet-realistisch.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Bedankt voor de uitleg. Ik kan er zelf weinig verder aan toevoegen, ik snap er te weinig van ben ik bang .

Wanneer je ons heelal vanuit een ander perspectief bekijkt kan het net zo goed zijn dat ons heelal slechts een fractie van een seconde bestaat/in stand blijft. Net zoals wij virtuele deeltjes zien ontstaan en verdwijnen binnen duizendsten van secondes. Die deeltjes bestaan vanuit weer een ander perspectief misschien weer miljarden jaren. Alles is relatief. Maar goed, dit is wel behoorlijk off-topic.

Zucht die reacties van gelovigen hier, ik kan gewoon niet begrijpen dat mensen in deze tijd nog geloven in een God. Laat ik het simpel houden voor de gelovigen.

Jij geloofd in een God (Christen/Moslim) doordat je in een bepaalde periode op een bepaalde plek geboren bent. Was je genoten in een islamitisch land dan was de kans zeer groot dat je geloofd had in Allah als God, ben je geboren in een westers land dan is de kans groot dat je geloofd in een christelijke God. En zo geld deze redenering voor elke plek op aarde, de meesten aanhangen een bepaald geloof omdat ze dit van hun omgeving meekrijgen, niet omdat ze zelf iets wonderlijks hebben meegemaakt. Was je 3000 jaar geleden geboren dan had je meerdere goden gehad welke je kon aanbidden. Want kennelijk bestond God in die periode nog niet, of althans vond hij het niet noodzakelijk om een boodschap over te brengen.

Was me 300 jaar geleden geboren dan was je er denkelijk ook van overtuigd dat er heksen bestonden, en deze op de brandstapel moesten. De wetenschappers van die tijd werden door velen voor gek verklaard indien ze zich tegen de heksenjacht uitspraken.

In de huidige samenleving zal wetenschap steeds meer voet aan de grond krijgen, ik ben er dan ook van overtuigd dat over enkele honderden jaren het geloof volledig is uitgestorven, er komen steeds meer wetenschappelijke verklaringen voor zaken welke de laatste 2000 jaar werden verklaard als godswonder. Helaas blijven mensen geloven in één van de fabeltjes verzonnen in de geschiedenis van de mens. Terwijl als ik voor die gelovigen zou staan en zou beweren dat er nog heksen, vampieren etc bestonden ze mij voor gek zouden verklaren terwijl er toch tijden zijn geweest dat mensen hier ook overtuigend in geloofden.

Misschien vind je dan de ideeën van Charles Taylor wel interessant, in zijn "A secular age". Die spreekt je voorspelling van een uitstervend geloof tegen.

Koekwous lijkt te zeggen dat de enige reden dat mensen in God geloven is omdat ze verklaringen zoeken voor fenomenen die ze niet begrijpen.

Ik denk dat dat niet waar is, en dat voortschrijdende wetenschappelijke inzichten daar ook niets aan veranderen. Geloof en religie zijn voor mijn gevoel veel meer sociale concepten dan iets anders. Ik geloof niet in God omdat niemand in mijn omgeving in God gelooft en omdat mijn familie ook neit in God geloofde. En mijn buurman gelooft wel in God omdat 'ie zo is opgegroeid.

Nieuwe wetenschappelijke inzichten leiden hooguit tot een herdefinitie van sommige religieuze stellingen - dat God de hemel en aarde geschapen heeft, heeft vandaag de dag een andere betekenis dan 500 jaar geleden, maar is niet wezenlijk aan het geloof - mijn buurman snapt ook wel dat er geen tovenaar in de hemel zit en maakt zich ook geen zorgen over het hiernamaals.

Geloven betekent in veel landen ook "er bij horen", de juiste normen, rituelen en waarden aanhouden en uitdragen, en dat is eigenlijk voor veel mensen veel belangrijker dan het geloof zoals wij er als atheisten vaak naar kijken.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 20:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, ook niet.

Het scheermes van Ockham stelt dat van twee verklaringen, die in principe als verklaring even goed werken, je de verklaring moet prefereren die de minste aannames en entiteiten veronderstelt.

Het idee dat de werkelijkheid alleen bestaat op het moment dat je die waarneemt veronderstelt dat de waarneming een invloed heeft op de wereld, zonder dat die nodig is voor de verklaring van die waarnemingen. Het is een extra aanname.

Misschien kun je eens uitleggen welke aannames gedaan worden om het ontstaan van het universum middels een oerknal te verklaren?
Want ik blijf toch maar denken dat Ockham de voorkeur zou geven aan een uitleg met maar 1 aanname - een omnipotente God.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Misschien kun je eens uitleggen welke aannames gedaan worden om het ontstaan van het universum middels een oerknal te verklaren?

Dat hangt er vanaf wat je daar precies mee bedoelt. De oerknaltheorie gaat, zoals vaker hier aangegeven, niet over hoe het universum is ontstaan.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:09 schreef SingleCoil het volgende:

Want ik blijf toch maar denken dat Ockham de voorkeur zou geven aan een uitleg met maar 1 aanname - een omnipotente God.

Ockham's scheermes is alleen van toepassing op twee verklaringen voor hetzelfde fenomeen die als verklaring even goed werken.

Het is mij niet geheel duidelijk wat we hier aan het verklaren zijn en hoe.

Laten we voor het gemak aannemen dat we het hier hebben over het ontstaan van ruimte en tijd - dat kun je verklaren met de oerknal of met de schepping door God. Dat laatste veronderstelt slechts een almachtige God. Welke veronderstelling(en) liggen er ten grondslag aan de Oerknal theorie?.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:17 schreef SingleCoil het volgende:
Dat laatste veronderstelt slechts een almachtige God.

Dat noem jij 'slechts'?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:17 schreef SingleCoil het volgende:
Laten we voor het gemak aannemen dat we het hier hebben over het ontstaan van ruimte en tijd - dat kun je verklaren met de oerknal of met de schepping door God.

Ik sta erop dat je dat met geen van beide kunt.

De oerknaltheorie gaat niet over het ontstaan van ruimte en tijd, en god lijkt me in deze niet veel meer dan een god of the gaps. We kunnen daar met hetzelfde gemak "smurf", "spaghettimonster", "multiversum", "hogerdimensionale botsing" of wat dan ook invullen.

Zolang zo'n hypothese niet leidt tot falsificeerbare uitspraken werkt het als verklaring niet. En hoeven we ons sowieso niet druk te maken om scheermessen.

Hoe stel je voor de we een theorie voor het ontstaan van het heelal falsifieren?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat noem jij 'slechts'?

Het is maar 1 aanname. Men weigert hier echter aan te geven hoeveel aannamen nodig zijn om alternatieve verklaringen voor het onstaan van ruimte en tijd the onderbouwen.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:32 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is maar 1 aanname. Men weigert hier echter aan te geven hoeveel aannamen nodig zijn om alternatieve verklaringen voor het onstaan van ruimte en tijd the onderbouwen.

Nu maak je van god één enkele verklaring, terwijl die ook weer in meerdere dingen is op te splitsen. En anders moet je van de oerknal ook alles op één hoop gooien.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:31 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe stel je voor de we een theorie voor het ontstaan van het heelal falsifieren?

Dat hangt af van de aard van de hypothese. (Een theorie is iets anders.)

Maar een hypothese zal falsificeerbare uitspraken moeten doen. Bijvoorbeeld ten aanzien van structuur de kosmische achtergrondstraling.

Maar zoals gezegd: dat hangt dus af van de specifieke hypothese. Momenteel zijn er zover ik weet geen.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:32 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is maar 1 aanname. Men weigert hier echter aan te geven hoeveel aannamen nodig zijn om alternatieve verklaringen voor het onstaan van ruimte en tijd the onderbouwen.

Het draait niet om de hoeveelheid aannames, maar om de plausibiliteit en complexiteit van de gedane aannames.

Een intelligent, oppermachtig wezen dat bestond voor het universum bestond is nogal een aanname.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:37 schreef Perrin het volgende:

[..]

Het draait niet om de hoeveelheid aannames, maar om de plausibiliteit en complexiteit van de gedane aannames.

Een intelligent, oppermachtig wezen dat bestond voor het universum bestond is nogal een aanname.

Welke aannamen zijn nodig om alternatieve verklaringen te onderbouwen?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:34 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Nu maak je van god één enkele verklaring, terwijl die ook weer in meerdere dingen is op te splitsen. En anders moet je van de oerknal ook alles op één hoop gooien.

Splits jij de Almachtige God dan eens op in onderliggende aannamen?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:40 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Splits jij de Almachtige God dan eens op in onderliggende aannamen?

God staat boven alles
God woont in de hemel
God is de gehele energie van het universum

Etcetera.

Aannames zijn niet zo moeilijk als het lijkt.

Het probleem is niet zozeer de aanname, het probleem is dat het eenvoudig geen verklarende kracht heeft.

We noemen de oorzaak "X", veronderstellen X=God, en doen dan alsof we een verklaring hebben. Zo eenvoudig is het niet. Zoals gezegd: dit argument kan gebruikt worden voor elke hypothese die niet leidt tot falsificeerbare uitspraken.

Anders gezegd: de hele 'verklaring' is een aanname en niet meer dan dat.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 28-03-2016 19:56:11 ]

Voor zover ik weet bestaan er weinig wetenschappelijke theorieën over het ontstaan van het universum.

Er wordt wel eens gespeeld met een multiversum-idee:

http://theconversation.co(...)-can-be-tested-46497

Het is nogal lastig hypotheses omtrent het ontstaan van het universum te toetsen

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:32 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is maar 1 aanname.

Maar het is geen verklaring. En het is nogal een aanname, ten eerste alleen al omdat er totaal geen bewijs of aanleiding voor is.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:32 schreef SingleCoil het volgende:
Het is maar 1 aanname.

Er is ook maar 1 aanname nodig om te geloven dat de oerknal veroorzaakt is door de scheet van een magische bacterie. Oftewel het aantal mogelijke aannames is eindeloos. Zeg gewoon hoe het zit en dat je het niet weet. Lijkt mij veel bevredigender.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 19:17 schreef SingleCoil het volgende:
Laten we voor het gemak aannemen dat we het hier hebben over het ontstaan van ruimte en tijd - dat kun je verklaren met de oerknal...

Dat is al meerdere keren gezegd: de oerknaltheorie gaat over de ontwikkeling van de ruimtetijd, niet over het ontstaan ervan. Tenzij je de oerknal definieert als de toestand van het universum na inflatie, wat ook regelmatig gebeurt.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 07:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is al meerdere keren gezegd: de oerknaltheorie gaat over de ontwikkeling van de ruimtetijd, niet over het ontstaan ervan. Tenzij je de oerknal definieert als de toestand van het universum na inflatie, wat ook regelmatig gebeurt.

Welke theorie is er voor het ontstaan ervan?