Hoe is oerknal theorie geloofwaardiger dan God?

Je ziet over het hoofd dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn. Er staat immers geschreven dat God's kennis niet de kennis van de mensen is. Je kunt God dus niet begrijpen, net zoals een mier een mens niet kan begrijpen.

Het is ook onlogisch om te wijzen op vermeende inconsistenties of onjuistheden in de Bijbel - ze zijn een onderdeel van God's plan en niet gebeurt per ongeluk. Waarom weten we niet, want Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Maar als je gewoon aanneemt dat God almachtig is is er verder geen enkel probleem en is alles verklaard.

Ik geloof zelf niet in God overigens, maar dat maakt voor de redenering natuurlijk niets uit.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 22:07 schreef Schonedal het volgende:
Veel gelovigen of het nu christenen zijn of islamieten of van andere religies laten geloof prevaleren boven kennis.
Dat dit geen goed uitgangspunt is blijkt uit het feit dat er veel tegenstrijdigheid is tussen wat als algemeen wetenschappelijk bekend is en wat er in hun theologische geschriften staat.
De vasthoudende gelovigen zijn dan bereid alle kennis over boord te gooien omdat zij dat gemakkelijker vinden dan iets van hun geloof af te doen.
Zo had ik eens een gesprek met een iemand uit de bijbelbelt toen ik hem wees op de honderden meters sedimentgesteente in de Oostenrijkse bergen en vroeg hem of hij vast hield aan het idee van de jonge aarde (dus 6000 jaar oud).
Hij beweerde dat het allemaal een gevolg van de zondvloed was.
Ik dacht geloof jij maar lekker verder jongen.

Moet je wel verschil maken tussen creatonisten en niet-creatonisten he

Ik ben gelovig en zie totaal geen probleem met de wetenschap, ik ben juist heel erg bezig altijd met de wetenschap. Voor mij is de wetenschap juist een hele grote steun voor mijn geloof.
Archeologie (as you know een vorm van wetenschap) vindt juist steeds meer dingen die genoemd worden in de Bijbel. Ook dingen die in de Bijbel allang genoemd waren werden pas veel later wetenschappelijk ontdekt, daarin liep de Bijbel ver voor de wetenschap. Versterkt alleen maar mijn geloof. De wetenschap ontkracht daarentegen niets wat de Bijbel zegt.

Ik ben het wel eens met wat jij en anderen hier zeggen.
Sommige gelovigen laten kennis totaal varen.
En het standpunt: Ja dat komt maar door God en daarmee alles laten gaan is niet altijd een goed uitgangspunt.

Alleen vind ik degenen die alles op wetenschap gooien daarin ook heel zwak, want die doen er maar alles aan om God maar niet te moeten accepteren.
Topic starter haalt gewoon een heel goed punt aan, 1 van de redenen waarom ik religie ben gaan onderzoeken en uiteindelijk gelovig ben gaan worden. Wetenschap houdt teveel vast aan dingen en haalt gewoon vaak hele rare zaken aan.

Natuurlijk zijn er bepaalde verklaringen aan te halen over een oerknal, eerder aangehaalde zwarte gat met zijn kritieke massa. Best mogelijk.
Maar wat vergeten wordt is dat het gewoon een begin gehad moet hebben. En DAT is dus weer niet natuurkundig mogelijk. Als alles al door een oerknal zou komen (wat ik niet aannemelijk vindt, althans niet als er geen hogere Macht achter zit daar is alles te georganiseerd voor) dan moet er gewoon een trigger zijn geweest van een altijd al bestaande intelligentie. Wat alleen maar God kan zijn.
En dan kan dat wel een feitelijk (direct, indirect prima te tonen) rot punt zijn maar ja. Soms moet je dingen gewoon laten gaan. Heb ik ook altijd moeite mee gehad toen en daarom kon ik ook nooit religie accepteren, maar dat is nou eenmaal zo.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 09:07 schreef bianconeri het volgende:

Maar wat vergeten wordt is dat het gewoon een begin gehad moet hebben. En DAT is dus weer niet natuurkundig mogelijk. Als alles al door een oerknal zou komen...

Het is je eerder al meerdere keren uitgelegd dat de oerknaltheorie niet gaat over het ontstaan van het heelal, maar over de ontwikkeling ervan.

Net zoals we bij een fase-overgang in de thermodynamica singulariteiten tegenkomen omdat we de atomaire structuur negeren, krijgen we in de kosmologie waarschijnlijk om dezelfde reden singulariteiten.

Dus je slaat de plank (weer) mis.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 01:50 schreef SingleCoil het volgende:
Als je Ockham correct toepast zul je ook toe moeten geven dat God een veel eenvoudiger verklaring voor het bestaan van het universum is dan de gebrekkige en bijzonder complexe alternatieven waar wetenschappers over nadenken (maar waarvan niemand tot nu toe zelfs maar durft te beweren dat hij een theorie heeft die enigzinds sluitend is)...

Ockham's razor is geen wet maar een pragmatisch hulpmiddel om theorievorming op gang te brengen.

quote:

Op maandag 21 maart 2016 23:04 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

...maar "we" denken wel dat er een begin was?

In de zin van dat er een soort van proces voorafgegaan is, ja. Het is uiteindelijk een kwestie van effectieve veldentheorie: een theorie heeft a priori een beperkt geldigheidsdomein (b.v. een energieschaal), en vaak kun je met dimensie-analyse al een beeld krijgen van wanneer je die beperking (in elk geval!) kunt verwachten. In het geval van zwaartekracht is dat de Planckschaal.

Maar het is lastig om over oorzaak en gevolg te spreken wanneer het probleem nu juist is dat ruimtetijd zelf niet meer goed beschreven kan worden.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 09:07 schreef bianconeri het volgende:
Alleen vind ik degenen die alles op wetenschap gooien daarin ook heel zwak, want die doen er maar alles aan om God maar niet te moeten accepteren.

Het naturalisme dwingt je niet om God te verwerpen. Het stelt alleen dat het wetenschappelijke kader haar beperkingen heeft.

Het heeft dus niets te maken met "God niet willen accepteren".

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 03:01 schreef SingleCoil het volgende:
Je ziet over het hoofd dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn. Er staat immers geschreven dat God's kennis niet de kennis van de mensen is. Je kunt God dus niet begrijpen, net zoals een mier een mens niet kan begrijpen.

Het is ook onlogisch om te wijzen op vermeende inconsistenties of onjuistheden in de Bijbel - ze zijn een onderdeel van God's plan en niet gebeurt per ongeluk. Waarom weten we niet, want Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Maar als je gewoon aanneemt dat God almachtig is is er verder geen enkel probleem en is alles verklaard.

Ik geloof zelf niet in God overigens, maar dat maakt voor de redenering natuurlijk niets uit.

En op zich is dit een plausibel argument, een die ons onbegrip van Gods "keuzes" kan beargumenteren, maar eigenlijk loop je dan al op de zaken vooruit. Mensen kunnen mieren waarnemen. Mieren kunnen mensen waarnemen. Geen van beide kunnen, voor zover we weten, God waarnemen met onze zintuigen. En dan kom je ook weer terecht bij het vaststellen wat God dan is. Dan kom je al snel bij de 'God is alles' gedachte terecht, en dan heeft het nog maar bar weinig nut om het God te noemen. Daarnaast wordt er met de term God toch echt naar een bewuste entiteit verwezen.

Het bestaan van God is toch vooral gebaseerd op ons eigen 'zijn', het idee dat voor elke gebeurtenis een entiteit moet bestaan die het in beweging zet, net zoals dat het geval is in het menselijke leven.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 22-03-2016 09:53:14 ]

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 01:03 schreef Pwn_zoon het volgende:

[..]

Dat is het ook, een concept. Maar dan wel een menselijk.
Als je je in de geschiedenis van de bijbel verdiept, dan weet je dat:
- de boeken over een grote periode zijn verzameld, aangepast, geschapt en toegevoegd (Documentaire hypothese).
Christenen geloven in het oude testament, maar dit is eigenlijk van de joden overgenomen. Maar minder bekend is dat de Joden het weer hebben overgenomen van de Babyloniers (noah vs Gilgamesj-epos), Perzen (bijv. Enoch) en Egyptenaren (Mozes).
Kortom: een samenraapsel. Dat kan dus nooit het echte woord van God zijn (wat zowel de Christenen en Joden van de Pentateuch denken en de Moslims van hun koran.)
- De Babyloniers op hun beurt hebben hun religie weer overgenomen van het Zoroastrisme, welke ook 1 oppergod kende, een sterk dualisme tussen goed en kwaad, engelen een een gevallen engel, klinkt dat bekend? Je ziet dus dat het een menselijk trekje is religieuze concepten over te nemen van elkaar.
- Het monotheisme is afkomstig uit Egypte, nl. van het Atenisme. Hierin was er voor het eerst 1 god... de zon
Je ziet dus dat een natuurfenomeen werd omgezet naar een menselijke drang naar iets hogers.

De rode draad hierboven: ALLE religieuze werken zijn door mensen geschreven/bedacht. Een product van menselijke fantasie, in een poging om mensen verklaringen te geven over natuurlijke fenomenen, en om bijv. macht en aanzien te verwerven (leiderschap), denk maar aan priesters en de macht van de kerk in de Middeleeuwen. Niks goddelijks aan.

Nu doe je weer een aanname.
De bijbel is een boek met verhalen!
Niet een wetenschappelijk onderzoek over wat god is!
Da's hetzelfde als een conclusie over sinterklaas verbinden aan een sinterklaasliedje .

[ Bericht 2% gewijzigd door Maanvis op 22-03-2016 10:03:09 ]

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 00:01 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Wat is dan precies het verschil?

"Ik verwerp de godshypothese" betekent: ik zie geen aanleiding en geen argumenten voor de hypothese, en derhalve verwerp ik die. Compleet analoog aan het verwerpen van de smurfhypothese en de hemeltheepothypothese (Russell).

"Ik ontken het bestaan van god" betekent: ik beweer dat er geen god bestaat.

Alleen de tweede is een claim, de eerste niet. Dit verschil wordt helaas vaak niet begrepen. (Of moedwillig genegeerd, het is lastig te zeggen.)

Ik ben atheïst en kijk naar de wetenschappelijke ontwikkelingen en ontdekkingen, die ik overigens vaak nog veel spannender en boeiender vind dan de Bijbelse vertellingen.

Gelovigen geloven het geloof. (die zin )
Ik ben van mening dat ze dit vooral doen omdat ze hun geloof al als kind via hun ouders/omgeving mee hebben gekregen. Daarom zijn er ook zoveel verschillende religies. Elke cultuur een andere religie of zelfs meerdere.
Wetenschap daarentegen is universeel, wereldwijd hetzelfde en gebaseerd op ontdekkingen die zijn bewezen.

Daarom ben ik ook van mening dat het niet veel nut heeft om deze vergelijking ''God vs. Oerknal'' te maken. Het heeft namelijk niks met elkaar te maken en de discussie zal nooit eindigen.

Ik was atheïst. Tegenwoordig ben ik Pastafarian.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 09:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In de zin van dat er een soort van proces voorafgegaan is, ja. Het is uiteindelijk een kwestie van effectieve veldentheorie: een theorie heeft a priori een beperkt geldigheidsdomein (b.v. een energieschaal), en vaak kun je met dimensie-analyse al een beeld krijgen van wanneer je die beperking (in elk geval!) kunt verwachten. In het geval van zwaartekracht is dat de Planckschaal.

Maar het is lastig om over oorzaak en gevolg te spreken wanneer het probleem nu juist is dat ruimtetijd zelf niet meer goed beschreven kan worden.

Ja, dat was eigenlijk waar ik ook naar toe wilde. Bij mij leeft het beeld dat bij het "begin van het universum T=0" alles wat we kennen is ontstaan. Inclusief ruimte en tijd. Dat suggereerd dus dat er geen moment T=-1 was waarop het universum nog niet bestond, immers voro T=0 bestond er geen tijd. En dat impliceert dan weer dat het universum altijd bestaan heeft.

Hetgeen mij niet onlogisch lijkt.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 10:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Ik verwerp de godshypothese" betekent: ik zie geen aanleiding en geen argumenten voor de hypothese, en derhalve verwerp ik die. Compleet analoog aan het verwerpen van de smurfhypothese en de hemeltheepothypothese (Russell).

"Ik ontken het bestaan van god" betekent: ik beweer dat er geen god bestaat.

Alleen de tweede is een claim, de eerste niet. Dit verschil wordt helaas vaak niet begrepen. (Of moedwillig genegeerd, het is lastig te zeggen.)

Als je de Godshypothese beschrijft als "god bestaat", dan is dat toch precies hetzelfde?

En als je dat niet doet, wat is dan je godshypothese die anders is dan "god bestaat"?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 18:11 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als je de Godshypothese beschrijft als "god bestaat", dan is dat toch precies hetzelfde?

Het verwerpen van "god bestaat" is niet hetzelfde als de positieve claim "god bestaat niet". Nee.

Stel nou dat ik tegen jou zeg: "Het zonnestelsel heeft in totaal 13 planeten", en jij zegt vervolgens tegen mij "die claim lijkt me nergens op gebaseerd en derhalve onzin" dan betekent dat nog niet dat jij claimt dat het zonnestelsel niet 13 planeten heeft.

De uitspraak "ik verwerp de godshypothese" is een uitspraak over de hypothese, niet over goden.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 18:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het verwerpen van "god bestaat" is niet hetzelfde als de positieve claim "god bestaat niet". Nee.

Ja, dat ben ik met je eens. Het lijkt me voor de discussie niet zo belangrijk - wat mij betreft bestaat God namelijk wel.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 18:37 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik met je eens. Het lijkt me voor de discussie niet zo belangrijk - wat mij betreft bestaat God namelijk wel.

En dat is verder prima, dat je dat gelooft moet je helemaal zelf weten. Ik wijs je er alleen op: niemand hier doet de positieve claim "god bestaat niet". Er worden slechts, wat mij betreft terecht, vraagtekens gezet bij de godshypothese.

Zoals gezegd: het verwerpen van de godshypothese gaat over de hypothese, niet over goden.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 18:37 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik met je eens. Het lijkt me voor de discussie niet zo belangrijk - wat mij betreft bestaat God namelijk wel.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 03:01 schreef SingleCoil het volgende:
Ik geloof zelf niet in God overigens, maar dat maakt voor de redenering natuurlijk niets uit.

?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 02:27 schreef SingleCoil het volgende:
Bij de wetenschap veranderd alles voortdurend. Eerst is het de tweede wet van Newton, dan blijkt dat weer onjuist en is het Einstein, en dat is natuurlijk zometeen ook weer onjuist en dan komt er weer iets nieuws. Weinig houvast aan te beleven.

De tweede wet van Newton is nooit onjuist gebleken. Ingenieurs en fysici passen nog steeds het Newtoniaans formalisme toe. De speciale relativiteitstheorie is een uitbreiding voor hoge snelheden.

quote:

Wist je dat alles wat we nu weten van de laatste 50 jaar is? En dat er eigenlijk niet veel meer overeind staat van wat we 100 jaar geleden dachten zeker te weten, in de wetenschap? Denk je dat dat over 50 jaar heel anders zal zijn?

Oneens. Je hebt een verkeerd beeld van wetenschap.

quote:

De waarheid in de Bijbel is echter vast, absoluut en tijdloos.Je hoeft maar 1 aanname te doen.

Inderdaad: de Bijbel is één grote aanname. Nadat je die aanname hebt gedaan, kan je niets voorspellen. Zwakste theorie ooit.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 19:37 schreef yarnamc het volgende:

[..]

[..]

?

Je kunt toch gewoon geloven dat God bestaat zonder in God te geloven?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 19:47 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De tweede wet van Newton is nooit onjuist gebleken. Ingenieurs en fysici passen nog steeds het Newtoniaans formalisme toe. De speciale relativiteitstheorie is een uitbreiding voor hoge snelheden.

Lol. Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. De speciale relativiteitstheorie is niet alleen geldig "voor hoge snelheden". De tweede wet van Newton houdt simpelweg geen rekening met relativistische effecten en is dus simpelweg onjuist.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 19:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Lol. Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. De speciale relativiteitstheorie is niet alleen geldig "voor hoge snelheden". De tweede wet van Newton houdt simpelweg geen rekening met relativistische effecten en is dus simpelweg onjuist.

Neen, je kunt zelf nagaan dat als je de relativistische formules neemt, en je neemt de limiet v/c << 1, dat je terug uitkomt op de Newtoniaanse formules. Hetzelfde geldt ook voor de kwantummechanica trouwens, en staat bekend als het Ehrenfest theorema. Het feit dat de wetten van Newton dus uit de speciale relativiteit afgeleid kunnen worden, bewijst dat de wetten van Newton niet onjuist zijn.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 19:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je kunt toch gewoon geloven dat God bestaat zonder in God te geloven?

Dit lijkt mij wat gegoochel met woorden. Normaal gezien worden deze twee gewoon aan elkaar gelijkgesteld.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 19:53 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Neen, je kunt zelf nagaan dat als je de relativistische formules neemt, en je neemt de limiet v/c << 1, dat je terug uitkomt op de Newtoniaanse formules. Hetzelfde geldt ook voor de kwantummechanica trouwens, en staat bekend als het Ehrenfest theorema. Het feit dat de wetten van Newton dus uit de speciale relativiteit afgeleid kunnen worden, bewijst dat de wetten van Newton niet onjuist zijn.

Je bedoelt v/c=0, neem ik aan? Want voor iedere v ongelijk 0 is de Newtoniaanse benadering onjuist. Toch?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 19:53 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Dit lijkt mij wat gegoochel met woorden. Normaal gezien worden deze twee gewoon aan elkaar gelijkgesteld.

Nee, geen gegoochel. Geloven doe je op religeuze wijze. Ik doe dat niet. Bestaan is een subjectief maar breed gedragen oordeel, of wellicht ook een nonmaterialistische definitie. Ik heb al eerder het voorbeeld van "moederliefde" gegeven = ik neem aan dat de meeste mensen wel vinden dat het bestaat. God is net zoiets.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 19:59 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je bedoelt v/c=0, neem ik aan? Want voor iedere v ongelijk 0 is de Newtoniaanse benadering onjuist. Toch?

In de fysica heeft een theorie altijd betrekking op een bepaald toepassingsgebied, waarbinnen de theorie resultaten geeft, met een welbepaalde nauwkeurigheid. Voor Newtoniaanse mechanica geldt er dat naarmate je betere nauwkeurigheid wilt, het toepassingsgebied beperkt wordt tot lagere snelheden. Daarom wordt de theorie nog steeds als correct gezien, en voortdurend toegepast door ingenieurs en fysici, omdat voor voldoende lage snelheden de resultaten extreem nauwkeurig zullen zijn. Dit is hoe fysica tot nu toe altijd werkt, ook relativiteit is geldig voor een bepaald toepassingsgebied, namelijk voor voldoend lage gravitatie. Hetzelfde zie je terug bij alle theorieën, bijvoorbeeld ook elektromagnetisme is geldig bij voldoend lage energie. Het zou uiteraard mooi zijn om een theorie te hebben die als toepassingsgebied het hele universum bij alle snelheden, alle energieën, ... heeft. Maar dat de huidige fysische theorieën dit toepassingsgebied niet hebben, neemt niet weg dat deze theorieën bewezen zijn binnen hun toepassingsgebied, en binnen 200 jaar zullen zij nog steeds bewezen zijn binnen dit toepassingsgebied.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 18:09 schreef SingleCoil het volgende:
Ja, dat was eigenlijk waar ik ook naar toe wilde. Bij mij leeft het beeld dat bij het "begin van het universum T=0" alles wat we kennen is ontstaan. Inclusief ruimte en tijd. Dat suggereerd dus dat er geen moment T=-1 was waarop het universum nog niet bestond, immers voro T=0 bestond er geen tijd. En dat impliceert dan weer dat het universum altijd bestaan heeft.
Hetgeen mij niet onlogisch lijkt.

Ik weet dat het zware materie is, maar ik zou nog eens deze links doorlezen.
De knapste koppen van de aarde houden zich natuurlijk ook met die vraag bezig.

Lees eens: https://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe
..which addresses the fundamental question that remains unanswered by the big bang inflationary model: what happened before the big bang? The explanation, according to the ekpyrotic theory, is that the big bang was actually a big bounce, a transition from a previous epoch of contraction to the present epoch of expansion. The key events that shaped our universe occurred before the bounce, and, in a cyclic version, the universe bounces at regular intervals.

Dit vergt kennis en begrip van o.a:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Snaartheorie
https://nl.wikipedia.org/wiki/M-theorie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Braan
https://nl.wikipedia.org/wiki/Membraan_%28M-theorie%29
https://en.wikipedia.org/wiki/Extra_dimensions
http://www.dummies.com/ho(...)ry-brane-worlds.html
http://www.dummies.com/ho(...)h-string-theory.html

Er is ook een alternatief voor de singulariteit van de oerknal (en zwarte gaten):
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzball_%28string_theory%29

Kijk ook eens deze videos :


[ Bericht 4% gewijzigd door Pwn_zoon op 22-03-2016 22:33:06 ]