OP:
quote:Op zaterdag 9 januari 2016 00:52 schreef alwaysbenice het volgende:
Een interessante observatie is dat mensen, vooral als het gaat om de grote vragen in het leven, meestal gewoon aannemen wat andere mensen ze vertellen en zelden zelf echt onderzoek doen.
De meeste christenen en moslims geloven meestal gewoon omdat het ze met de paplepel is ingegoten.
Vaak voelen ze zich dan niet goed genoeg, slim genoeg of moedig genoeg om bepaalde gedachten-gangen uit hun geloof te gaan onderzoeken (waarom zou een almachtige God het uitmaken of iemand in de kont geneukt wordt of niet, waarom heeft hij zo'n groot ego om mensen voor altijd te laten branden als ze niet in hem geloven etc.)
Ze zijn bang buiten de boot te vallen in de omgeving, of erger nog, dat God niet meer van ze zou houden.
(Hoewel ik uit ervaring moet zeggen dat de meeste christenen en moslims meer lijken op agnosten, maar goed, zo lang je jezelf christen of moslim noemt val je van mijn part onder de definitie van iemand die grotendeels gelooft in dat heilige geschrift van dat geloof.)
Atheïsten kijken vaak wat logischer naar het geheel. Meestal luisteren ze naar de terecht kritische kijk op de grote religies. Ze zien dat het is niet gebaseerd op feiten, dat de boeken staan vaak vol met tegenstrijdigheden staan, en dat het komt uit een tijd zonder wetenschap wanneer men voor verklaringen buiten het logisch nadenken en objectief observeren zocht.
Ja dat is het.
Religie is dus onzin en God is gewoon een leuk menselijk verzinsel, en dus zijn de dingen die die religies naar zeggen bedacht hebben, zoals een ziel of een hiernamaals ook allemaal onzin.
_____________________________________________________________________________________________
Geen gekke gedachte maar de nieuwe claims zijn opnieuw niet gebaseerd op onderzoek , het is slechts een aanname die men maakt op basis van het feit dat religie vaak gewoon stompzinnig is.
Naast die aanname wordt er vaak nog een aanname gedaan;
'De wetenschap heeft het inmiddels toch allemaal al uitgevogeld, die weten toch ook allang er geen God bestaat enzo?'
Nou nee. Elke eerlijke wetenschapper geeft zonder moeite dat de grote vragen, zoals wat dit leven is? of wat ons bewustzijn is nog steeds een compleet mysterie is, zoals hier bijvoorbeeld Bill Nye en Richard Dawkins dat toegeven,
En dus is er een nieuw geloof geboren, het atheïsme.
Want geloven dat er geen ziel kan bestaan, dat dit leven zo maar is ontstaan, zonder enige intentie, achterliggend bewustzijn of intelligentie is ook gewoon precies dat, geloven.
_____________________________________________________________________________________________
Wat is dan wel de waarheid?
Nou, op basis van mijn ervaring, observatie en ratio hebben wij een ziel hebben en dat wel deel uitmaken van een groter collectief en intelligent bewustzijn.
Maar moet je dat op mijn woord geloven? Nee alsjeblieft niet. Wat heeft dat voor zin?
En waarom zou je settelen voor geloven als je misschien wel tot weten kan komen?
Maar de specifieke redenen staan hier: www.EvidenceForTheSoul.com
Geloven dat je kunt denken zonder brein is niet gestaafd op enig wetenschappelijk bewijs. Die aaname kun je dus verwerpen zoals je het bestaan van elfjes verwerpt: "Laat eerst maar eens zien dan"quote:Want geloven dat er geen ziel kan bestaan, dat dit leven zo maar is ontstaan, zonder enige intentie, achterliggend bewustzijn of intelligentie is ook gewoon precies dat, geloven.
De evolutionaire geschiedenis toont aan dat leven en evolutie zuiver opportunistisch hun gang gaan. Om een actuele reclameslogan te citeren: "Niet omdat het moet, maar omdat het kan"
Een argument hiervoor graag. Je stelling is duidelijk, maar je geeft hiervoor eenvoudig geen enkel argument.quote:
[..]
Het doet er alles toe. Zeker wanneer je zoiets als een (zelf) bewustzijn probeert te suggereren bij een machine. Dan kun je het argument van de programmeur die het programma heeft gecreëerd en ingevoerd niet buiten beschouwing laten.
Als ik jou de vraag stel 'is deze stoel blauw?', is het antwoord dan afhankelijk van wie die stoel heeft gemaakt? Onzin!!!!quote:
Dat is hetzelfde wanneer ik claim dat de stoel in mijn kamer mogelijkerwijs een vorm van bewustzijn kent maar vervolgens de fabrikant van de stoel volkomen buiten beschouwing laat. Dan doe je aannames die zijn gebaseerd op los zand.
Een stoel is wel of niet blauw, dat hangt niet af van wie de fabrikant is. Het is ook niet interessant om te weten wie de fabrikant is. Niet als je wilt weten of de stoel blauw is.
Dit is alsof je betwist dat een blauwe stoel blauw is omdat de fabrikant niet Ikea is en jij alleen blauwe stoelen van Ikea kent en weigert te geloven dat iemand anders dan Ikea blauwe stoelen kan maken.
(Of betwist dat een vliegmachine kan vliegen omdat de 'fabrikant' niet biologische evolutie is.)
--> Waarom zou voor bewustzijn iets anders gelden?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 25-01-2016 18:51:50 ]
The evidence of the soul website maakt een aantal fouten.quote:
1. Ons bewustzijn heeft geen invloed op wat er buiten ons gebeurd, maar heeft invloed op onze representatie van deze wereld via onze ogen en hersens. Wij kunnen objecten niet direct observeren, alleen maar een verschijning er van en die kunnen we zeker beïnvloeden omdat wij deze representaties zelf waar maken; onze hersens zijn een randvoorwaarde op de realiteit te kunnen waarnemen en die geven het vorm, niet daar buiten, maar wel hoe wij 'dat daar buiten' waarnemen. Dit is dus geen bewijs van een ziel, maar van de invloed van ons bewustzijn op onze waarnemingen.
2. Het tweede bewijs gaat over bewustzijn, niet over een ziel. Er is nergens een wetenschappelijk bewijs dat het bewustzijn onze ziel is, dat is een kwestie van definitie. Verder schrijft Scientific America:
http://www.scientificamer(...)ousness-when-we-die/quote:The hypothesis that the brain creates consciousness, however, has vastly more evidence for it than the hypothesis that consciousness creates the brain.
Vele voorbeelden worden gegeven en staan haaks op de bewering van evidenceforthesoul.
Zelfs als ons bewustzijn onze hersens beïnvloedt dan is dit nog immer geen bewijs om een stap van bewustzijn naar ziel te maken.
3. Bewijzen zoals telepathie en ESP kunnen net zo goed worden geïnterpreteerd als een teken dat onze hersens en bewustzijn gewoon meer kunnen dan eerder werd aangenomen; een beroep op een ziel doen is niet nodig (Occam's razor).
4. Er is geen bewijs voor reïncarnatie, de website noemt ook geen bewijs maar heeft het over 'reports from thoroughly reliable sources of past life experiences'.
5. NDE's kunnen ook natuurlijk worden verklaard (Occam's razor).
Ik sta zeker op voor iets, maar deze website komt met allerlei twijfelachtige 'bewijzen' en losse fragmenten aanzetten.
Dat vat het wel goed samen!quote:
[..]
The evidence of the soul website maakt een aantal fouten.
<...>
Ja, maar als ik dat schrijf dan is er geen onderbouwing.quote:
Haha, als je alleen dat zou zeggen niet nee. Ik bedoelde natuurlijk je hele post.quote:
[..]
Ja, maar als ik dat schrijf dan is er geen onderbouwing.
quote:
[..]
Haha, als je alleen dat zou zeggen niet nee. Ik bedoelde natuurlijk je hele post.
Fout, het Delayed Choice Quantum Eraser experiment laat zien dat kennis de realiteit verandert zonder dat we fysieke interactie hebben met de elektronen (ja echt, bestudeer het experiment zelf):quote:The evidence of the soul website maakt een aantal fouten.
1. Ons bewustzijn heeft geen invloed op wat er buiten ons gebeurd, maar heeft invloed op onze representatie van deze wereld via onze ogen en hersens. Wij kunnen objecten niet direct observeren, alleen maar een verschijning er van en die kunnen we zeker beïnvloeden omdat wij deze representaties zelf waar maken; onze hersens zijn een randvoorwaarde op de realiteit te kunnen waarnemen en die geven het vorm, niet daar buiten, maar wel hoe wij 'dat daar buiten' waarnemen. Dit is dus geen bewijs van een ziel, maar van de invloed van ons bewustzijn op onze waarnemingen.
Er is geen enkel bewijs dat bewustzijn het product is van de hersenen.quote:2. Het tweede bewijs gaat over bewustzijn, niet over een ziel. Er is nergens een wetenschappelijk bewijs dat het bewustzijn onze ziel is, dat is een kwestie van definitie. Verder schrijft Scientific America:
http://www.scientificamer(...)ousness-when-we-die/
Vele voorbeelden worden gegeven en staan haaks op de bewering van evidenceforthesoul.
Zelfs als ons bewustzijn onze hersens beïnvloedt dan is dit nog immer geen bewijs om een stap van bewustzijn naar ziel te maken.
Als je de hersenen verandert kan jij wel veranderen, maar dat wil niet zeggen dat jij je hersenen bent, alleen dat het een onderdeel van je is. Het feit dat jij verandert als iemand met je hersenen prutst gaat namelijk ook op met het idee dat de ziel je lichaam en hersenen gebruikt voor deze fysieke ervaring.
Een ziel zou er niet per se nodig voor zijn, maar de experimenten duiden wel op iets dat niet gelimiteerd aan niet gebonden is aan ruimte maar non-lokaal is, de zelfde effecten zijn namelijk nog steeds meetbaar in electromagnetic shielded rooms, iets wat moeilijk te verklaren is met de standaard hypothese, Occam's razor duidt juist op de ziel, zeker in context met het andere bewijsmateriaal.quote:3. Bewijzen zoals telepathie en ESP kunnen net zo goed worden geïnterpreteerd als een teken dat onze hersens en bewustzijn gewoon meer kunnen dan eerder werd aangenomen; een beroep op een ziel doen is niet nodig (Occam's razor).
Het enige bewijs dat je hiervoor zou kunnen hebben is dat je het zelf bewust mee maakt.quote:4. Er is geen bewijs voor reïncarnatie, de website noemt ook geen bewijs maar heeft het over 'reports from thoroughly reliable sources of past life experiences'.
Maar er is wel veel bewijsmateriaal, kinderen die duidelijke herinneringen hebben en de omgeving die dat in de objectieve wereld kunnen kan verifiëren.
Niet als men informatie kan terugbrengen die zie niet hadden kunnen weten omdat ze geen hersenactiviteit hadden (wat de doctors zeiden en aan het doen waren tijdens de operatie, kinderen die namen terug brengen van overledenen die ze niet hadden kunnen weten etc.)quote:5. NDE's kunnen ook natuurlijk worden verklaard (Occam's razor).
Bewijsmateriaal.quote:Ik sta zeker op voor iets, maar deze website komt met allerlei twijfelachtige 'bewijzen' en losse fragmenten aanzetten.
Nee, dat laat het niet zien. Het is slechts een interpretatie en houd vol dat het een foute interpretatie is. Wat verandert zijn jouw waarnemingen van de realiteit en die kan je beïnvloeden via 'kennis'm bewustzijn.quote:
[..]
Fout, het Delayed Choice Quantum Eraser experiment laat zien dat kennis de realiteit verandert zonder dat we fysieke interactie hebben met de elektronen (ja echt, bestudeer het experiment zelf):
Onzin, artikel staat vol met verwijzingen naar wetenschappelijk bewijs.quote:
Er is geen enkel bewijs dat bewustzijn het product is van de hersenen.
Als je de hersenen verandert kan jij wel veranderen, maar dat wil niet zeggen dat jij je hersenen bent, alleen dat het een onderdeel van je is. Het feit dat jij verandert als iemand met je hersenen prutst gaat namelijk ook op met het idee dat de ziel je lichaam en hersenen gebruikt voor deze fysieke ervaring.
Dat maakt het nog geen ziel, het kan nog steeds natuurlijk zijn en Occam's razor houdt in dat je in het geval van twee hypotheses je de hypothesis kiest waar je de minste entiteiten aanwijst. Occam's razor zelf wijst nergens heen, het principe zelf richt zich altijd op natuurlijk over/boven bovennatuurlijk.quote:Een ziel zou er niet per se nodig voor zijn, maar de experimenten duiden wel op iets dat niet gelimiteerd aan niet gebonden is aan ruimte maar non-lokaal is, de zelfde effecten zijn namelijk nog steeds meetbaar in electromagnetic shielded rooms, iets wat moeilijk te verklaren is met de standaard hypothese, Occam's razor duidt juist op de ziel, zeker in context met het andere bewijsmateriaal.
Dat is geen bewijsmateriaal maar secundum quid, ofwel anekdotisch bewijs. Daarnaast is het wetenschappelijk niet te falsifiseren of te reproduceren. Verder heb ik nog niets eens over false memories.quote:Het enige bewijs dat je hiervoor zou kunnen hebben is dat je het zelf bewust mee maakt.
Maar er is wel veel bewijsmateriaal, kinderen die duidelijke herinneringen hebben en de omgeving die dat in de objectieve wereld kunnen kan verifiëren.
Ook niet meer dan anekdotisch bewijs wat men niet kan herhalen. Waar is dit gedocumenteerd? Of is deze website de bron van deze wijsheid? Kijk, ik snap best dat je iets ziet in het idee van een ziel, maar a) deze website geeft jouw helaas geen bewijzen, en b) als een ziel echt bestaat dan valt deze totaal buiten onze waarnemingen en alles wat men er over zegt is niets meer dan speculatieve metafysica.quote:Niet als men informatie kan terugbrengen die zie niet hadden kunnen weten omdat ze geen hersenactiviteit hadden (wat de doctors zeiden en aan het doen waren tijdens de operatie, kinderen die namen terug brengen van overledenen die ze niet hadden kunnen weten etc.)
Een ziel, onsterfelijkheid van zo'n ziel, God, etc.zijn dingen die als ze bestaan ze voor altijd buiten onze mogelijke waarnemingen liggen en dus wetenschap, op basis van de huidige wetenschappelijke methode, deze dingen principieel niet bewijzen kan.
[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 26-01-2016 01:19:13 ]
Dat zou een puur argumentum ad ignorantiam zijn. "Ik kan X niet verklaren en daarom is de verklaring Y" werkt op geen enkele manier, dan zal toch gedemonstreerd moeten worden dat Y daadwerkelijk X verklaart. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat in dit geval mogelijk is, zoals laforest ook terecht aangeeft.
Bewustzijnswerking kunnen we via gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit kunnen we bepaalde conclusies trekken die we wel of niet willen aannemen. Maar ook dat gebeurd altijd vanuit een bewustzijnstoestand, namelijk vanuit een individueel zelfbewustzijn. Zelfs wanneer we iemand onder een MRI-scan leggen en we de hersenactiviteit meten van een specifiek individu. De conclusies die we daarbij trekken zijn altijd in meer of mindere mate subjectief gekleurd.quote:
[..]
Een argument hiervoor graag. Je stelling is duidelijk, maar je geeft hiervoor eenvoudig geen enkel argument.
[..]
Als ik jou de vraag stel 'is deze stoel blauw?', is het antwoord dan afhankelijk van wie die stoel heeft gemaakt? Onzin!!!!
Een stoel is wel of niet blauw, dat hangt niet af van wie de fabrikant is. Het is ook niet interessant om te weten wie de fabrikant is. Niet als je wilt weten of de stoel blauw is.
Dit is alsof je betwist dat een blauwe stoel blauw is omdat de fabrikant niet Ikea is en jij alleen blauwe stoelen van Ikea kent en weigert te geloven dat iemand anders dan Ikea blauwe stoelen kan maken.
(Of betwist dat een vliegmachine kan vliegen omdat de 'fabrikant' niet biologische evolutie is.)
--> Waarom zou voor bewustzijn iets anders gelden?
Dat is het verschil met de berekeningen van een geavanceerd computerprogramma. Het kan berekeningen maken die alleen tot stand is gekomen door een programmeur die dat programma mogelijk maakt, maar de computer an sich zal daar nooit onafhankelijk een subjectieve mening over kunnen geven. Daar ligt het grote verschil tussen de werkzaamheid van wat we menselijk bewustzijn noemen en een voorgeprogrammeerd computerprogramma.
Ik snap niet dat jij dat cruciale verschil steeds over het hoofd ziet.
Heb jij een betere stelling?quote:Op dinsdag 26 januari 2016 10:54 schreef GrumpyFish het volgende:
Goed om te zien dat de discussie nog steeds vast zit op het herhalen van stellingen.
Ik stel voor om er niet meer op in te gaan. Elzies heeft duidelijk niet de capaciteit om op niveau hier over te kunnen discussiëren.quote:
Goed om te zien dat de discussie nog steeds vast zit op het herhalen van stellingen.
Dat het kan blijkt niet vanzelfsprekend te zijn. De waardes van een groot aantal parameters in het universum moeten binnen een heel nauwe range liggen (soms een fractie van een procent) om wezens zoals wij mogelijk te maken (fine-tuned universe). Niemand gelooft dat dat toeval is. Het is zelfs zo'n belachelijk groot toeval dat men zich gedwongen zag de niet falsificeerbare multiversum hypothese in het leven te roepen: een oneindig aantal niet waarneembare universa met alle mogelijke parameters. De meest spectaculaire schending van Ockham's razor in de geschiedenis van de wetenschap, en weinig verschillend van pre-wetenschappelijke scheppingsmythologieen.quote:Op maandag 25 januari 2016 17:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
TS schreef:
[..]
De evolutionaire geschiedenis toont aan dat leven en evolutie zuiver opportunistisch hun gang gaan. Om een actuele reclameslogan te citeren: "Niet omdat het moet, maar omdat het kan"
Misschien kan het dus toch omdat het moest.
Wat denk jij dan dat de oorzaak van deze zogenaamde fine-tuning is?quote:
[..]
Dat het kan blijkt niet vanzelfsprekend te zijn. De waardes van een groot aantal parameters in het universum moeten binnen een heel nauwe range liggen (soms een fractie van een procent) om wezens zoals wij mogelijk te maken (fine-tuned universe). Niemand gelooft dat dat toeval is. Het is zelfs zo'n belachelijk groot toeval dat men zich gedwongen zag de niet falsificeerbare multiversum hypothese in het leven te roepen: een oneindig aantal niet waarneembare universa met alle mogelijke parameters. De meest spectaculaire schending van Ockham's razor in de geschiedenis van de wetenschap, en weinig verschillend van pre-wetenschappelijke scheppingsmythologieen.
Misschien kan het dus toch omdat het moest.
Wacht even, een 'argument' van het kaliber Craig? Jammer zeg.quote:
[..]
Dat het kan blijkt niet vanzelfsprekend te zijn. De waardes van een groot aantal parameters in het universum moeten binnen een heel nauwe range liggen (soms een fractie van een procent) om wezens zoals wij mogelijk te maken (fine-tuned universe). Niemand gelooft dat dat toeval is
De multiverse hypothese is dom, maar heeft vooral niets te maken met die zogenaamde 'fine-tuning' (die niet bestaat). Sowieso een heel dom argument als 99.999....% van het universum volledig ongeschikt is voor wat voor leven dan ook.
Craig's argument gaan echt helemaan nergens over.quote:Op dinsdag 26 januari 2016 15:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wacht even, een 'argument' van het kaliber Craig? Jammer zeg.
De multiverse hypothese is dom, maar heeft vooral niets te maken met die zogenaamde 'fine-tuning' (die niet bestaat). Sowieso een heel dom argument als 99.999....% van het universum volledig ongeschikt is voor wat voor leven dan ook.
Niet voor dit topic maar ik broed wel al een tijdje op twee andere onderwerpen. Eentje daarvan is wel al iets verder gekomen in m'n hoofd dankzij een linkje van jou laatst (waarvoor dank).quote:
Dit topic zit nu al een tijdje in de herhaalstand waarbij Elzies stelt dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. En (voornamelijk) Molurus die vraagt om een onderbouwing van die stelling. Elzies reageert hier op met de stelling dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. Etcetera, etcetera...
Ga je het met eens ons delen? Ik ben er erg benieuwd naar.quote:
[..]
Niet voor dit topic maar ik broed wel al een tijdje op twee andere onderwerpen. Eentje daarvan is wel al iets verder gekomen in m'n hoofd dankzij een linkje van jou laatst (waarvoor dank).
Dit topic zit nu al een tijdje in de herhaalstand waarbij Elzies stelt dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. En (voornamelijk) Molurus die vraagt om een onderbouwing van die stelling. Elzies reageert hier op met de stelling dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. Etcetera, etcetera...
Okay, dat is inderdaad een cirkel, maar wel een terechte vraag van molurus.Echter, ik vraag me af of er wel zoiets is als 'de programmatuur van een mens'. Dat is nogal een aaname.
Misschien binnenkort. Het zat in ieder geval in mijn achterhoofd om eerdaags maar eens mijn eerste topic te openen hierquote:
[..]
Ga je het met eens ons delen? Ik ben er erg benieuwd naar.
De vraag is inderdaad terecht; het ontwijken ervan begint een beetje te vervelen. Ik weet btw niet of Molurus zelf "programmatuur" heeft gebruikt.quote:Okay, dat is inderdaad een cirkel, maar wel een terechte vraag van molurus.Echter, ik vraag me af of er wel zoiets is als 'de programmatuur van een mens'. Dat is nogal een aaname.
Doe dat.quote:
[..]
Misschien binnenkort. Het zat in ieder geval in mijn achterhoofd om eerdaags maar eens mijn eerste topic te openen hier
[..]
De vraag is inderdaad terecht; het ontwijken ervan begint een beetje te vervelen. Ik weet btw niet of Molurus zelf "programmatuur" heeft gebruikt.
Ja, ontwijken is niet constructief, inderdaad. Het zou beide kanten sieren als ze beide positie iets verduidelijken en ook echt op elkaars argument ingaan zodat er een dialoog onstaat waar we allemaal iets van kunnen opsteken.
Meerdere malen geprobeerd. Het is net alsof je praat tegen een muur. Niet meer de moeite waard.quote:
[..]
Ja, ontwijken is niet constructief, inderdaad. Het zou beide kanten sieren als ze beide positie iets verduidelijken en ook echt op elkaars argument ingaan zodat er een dialoog onstaat waar we allemaal iets van kunnen opsteken.
Ik denk dat bewustzijn fundamenteel is. Het universum is een verschijning in ons bewustzijn, die ontstaat uit een interactie tussen ons bewustzijn en een diepere werkelijkheid, die ik zie als een soort kosmische bewustzijn, waarmee we via de waarneming geen direct contact hebben. Aangezien het universum gecreeerd wordt door bewustzijn is het alleen maar logisch dat het precies zo in elkaar zit dat er bewuste waarnemers in voorkomen.quote:
[..]
Wat denk jij dan dat de oorzaak van deze zogenaamde fine-tuning is?
Het probleem ontstaat als men onze geest, of in het Engels mind, gelijk stelt aan het brein. Dat is niet zo.quote:
[..]
Niet voor dit topic maar ik broed wel al een tijdje op twee andere onderwerpen. Eentje daarvan is wel al iets verder gekomen in m'n hoofd dankzij een linkje van jou laatst (waarvoor dank).
Dit topic zit nu al een tijdje in de herhaalstand waarbij Elzies stelt dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. En (voornamelijk) Molurus die vraagt om een onderbouwing van die stelling. Elzies reageert hier op met de stelling dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. Etcetera, etcetera...
Ik zie dat iets anders.quote:
[..]
Ik denk dat bewustzijn fundamenteel is. Het universum is een verschijning in ons bewustzijn, die ontstaat uit een interactie tussen ons bewustzijn en een diepere werkelijkheid, die ik zie als een soort kosmische bewustzijn, waarmee we via de waarneming geen direct contact hebben. Aangezien het universum gecreeerd wordt door bewustzijn is het alleen maar logisch dat het precies zo in elkaar zit dat er bewuste waarnemers in voorkomen.
Bewustzijn creëert onze waarnemingen, niet het universum. Er is een verschil tussen de verschijning van het universum in onze waarnemingen en het universum buiten onze directe waarnemingen. Als alle mensen sterven dan is het universum daar nog steeds, dat hangt niet af van onze waarnemingen. Ik vind dat een erg dogmatisch idealistische (filosofische) opvatting die al heel lang geleden weerlegd is.
Daarnaast is er ook geen enkel bewijs dat bewustzijn het universum creëert.
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Ik zie dat iets anders.
Bewustzijn creëert onze waarnemingen, niet het universum. Er is een verschil tussen de verschijning van het universum in onze waarnemingen en het universum buiten onze directe waarnemingen. Als alle mensen sterven dan is het universum daar nog steeds, dat hangt niet af van onze waarnemingen. Ik vind dat een erg dogmatisch idealistische (filosofische) opvatting die al heel lang geleden weerlegd is.
Daarnaast is er ook geen enkel bewijs dat bewustzijn het universum creëert.
SPOILERJe kan dat niet weten.
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Ik zie dat iets anders.
Bewustzijn creëert onze waarnemingen, niet het universum. Er is een verschil tussen de verschijning van het universum in onze waarnemingen en het universum buiten onze directe waarnemingen. Als alle mensen sterven dan is het universum daar nog steeds, dat hangt niet af van onze waarnemingen. Ik vind dat een erg dogmatisch idealistische (filosofische) opvatting die al heel lang geleden weerlegd is.
Daarnaast is er ook geen enkel bewijs dat bewustzijn het universum creëert.
Omdat er een tijd was toen er nog geen mensen bestonden en het universum veel ouder is. Daarom.quote:
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Omdat er een tijd was toen er nog geen mensen bestonden en het universum veel ouder is. Daarom.
Wellicht heeft elke vorm van bestaan wel een bepaald bewustzijn, we weten immers ook niet wanneer het op zou kunnen houden.
Bij een hond? kat? insect? vlo? bacterie? etc etc.
En ook planten kunnen keuzes maken, maken die ook een leven mee?
Wat een wonder dit bestaan
Omdat we op basis van bewijs kunnen zien wanneer ongeveer de mens onstaan is.quote:
Ook dat universum bestaat voor ons, het is een universum dat wij ons voorstellen, in ons bewustzijn. Het hele begrip 'bestaat' betekent bestaan in onze ervaring. Een universum dat bestaat zonder dat het ooit waarnemers bevat is eigenlijk incoherent.quote:
[..]
Omdat er een tijd was toen er nog geen mensen bestonden en het universum veel ouder is. Daarom.
Als iemand iets waarneemt dan ontvangen de ogen een stimulus en dan vormen we een waarneming op basis van deze gegevens. Een waarneming is een waarneming van iets. Om een universum waar te nemen moet dat universum eerst mijn zintuig prikkelen voordat ik het waarneem. Als je dit in vrage stelt dan kan ik je vast antwoorden: dan is alles een illusie en creeërt ons bewustzijn een waarneming van het heelal wat niet bestaat en dus is de vraag verder niet meer relevant.quote:
[..]
Hoe weet je dat?SPOILERJe kan dat niet weten.
Gelukkig kunnen mensen ieder apart dingen onderzoeken en bewijzen met elkaar vergelijken. True, geen bewijs, maar dan is alles een illusie en creëert ons bewustzijn nog steeds alleen maar een illusie en niet het universum, slechts de illusionaire waarneming van een universum.
Waarom dan?quote:
[..]
Een universum dat bestaat zonder dat het ooit waarnemers bevat is eigenlijk incoherent.
Dat is geen antwoord op mijn vraag, je kan niet weten of er echt een wereld bestaan zonder of buiten het bewustzijn, hoeveel concepten je ook kan waarnemen, het begint en eindigt in bewustzijn.quote:
[..]
Als iemand iets waarneemt dan ontvangen de ogen een stimulus en dan vormen we een waarneming op basis van deze gegevens. Een waarneming is een waarneming van iets. Om een universum waar te nemen moet dat universum eerst mijn zintuig prikkelen voordat ik het waarneem. Als je dit in vrage stelt dan kan ik je vast antwoorden: dan is alles een illusie en creeërt ons bewustzijn een heelal wat niet bestaat en dus is de vraag verder niet meer relevant.
Gelukkig kunnen mensen ieder apart dingen onderzoeken en bewijzen met elkaar vergelijken. True, geen bewijs, maar dan is alles een illusie en creëert ons bewustzijn nog steeds alleen maar een illusie en niet het universum, slechts de illusionaire waarneming ervan.
Dat is wel zeker een antwoord op jouw vraag. Meetapparatuur kan ook iets waarnemen, zonder bewust zijn, maar met stimulus.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag, je kan niet weten of er echt een wereld bestaan zonder of buiten het bewustzijn, hoeveel concepten je ook kan waarnemen, het begint en eindigt in bewustzijn.
Nope, het registreert iets, maar je weet niet of het iets waarneemt net zoals jij dat doet, het enige dat jij echt kan weten is dat jij bestaat, niets meer, niets minder.quote:
[..]
Dat is wel zeker een antwoord op jouw vraag. Meetapparatuur kan ook iets waarnemen, zonder bewust zijn, maar met stimulus.
Laten we het hier maar op houden, zit in het verkeerde forum door te vragen. Ik ga wel weer even in BNW kijken.quote:
[..]
Omdat we op basis van bewijs kunnen zien wanneer ongeveer de mens onstaan is.
Ironisch om jou dat woord te zien bezigen.quote:
[..]
Een universum dat bestaat zonder dat het ooit waarnemers bevat is eigenlijk incoherent.
Waarom?
Oh dat is ook onzin. Die weg kun je alleen bewandelen tot het einde. Er is geen enkele reden om de grens bij jouw waarneming te leggen. Als je niet kunt weten of het universum bestaat dan kun je dat ook niet weten over jezelf.quote:
[..]
Nope, het registreert iets, maar je weet niet of het iets waarneemt net zoals jij dat doet, het enige dat jij echt kan weten is dat jij bestaat, niets meer, niets minder.
Toen er geen waarnemers waren bestond het universum ook al. Er is geen reden om aan te nemen dat het universum dan verdwijnt als er geen waarnemers meer zijn.quote:
Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat het universum toen wel bestond. Jouw conclusie is gebaseerd op niets. Er was immers geen waarnemer.quote:Op dinsdag 26 januari 2016 18:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Toen er geen waarnemers waren bestond het universum ook al. Er is geen reden om aan te nemen dat het universum dan verdwijnt als er geen waarnemers meer zijn.
Omdat bestaan betekent in onze ervaring zijn. Als er niets is dat een ervaring heeft bestaat er ook niets.quote:
Hier een leuk artikel:
http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse
Dat is dan ook niet nodig. Het bestaan van een universum heeft bepaalde consequenties. Die wij nu waarnemen.quote:
[..]
Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat het universum toen wel bestond. Jouw conclusie is gebaseerd op niets. Er was immers geen waarnemer.
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond. Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.quote:
[..]
Dat is dan ook niet nodig. Het bestaan van een universum heeft bepaalde consequenties. Die wij nu waarnemen.
Tenzij je een solipsist bent is dat natuurlijk wel het geval. Als je aanneemt dat het universum er was voor de mens klopt dat met alle waarnemingen. Als je andersom aanneemt kom je namelijk voor vragen te staan die niet te beantwoorden zijn. Bijvoorbeeld: wanneer ontstond het universum dan?quote:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond.
Dat zie je verkeerd. Een waarneming is per definitie een waarneming van het universum. Je zou kunnen zeggen dat er wellicht dingen bestaan buiten ons universum die we nog niet kunnen waarnemen maar daar zijn totaal geen aanwijzingen voor tot nu toe.quote:Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.
Niet dat ik waarnemingen ken die buiten het universum vallen, maar waarom zou een waarneming iets zijn wat alleen een universum toedicht?quote:
[..]
Tenzij je een solipsist bent is dat natuurlijk wel het geval. Als je aanneemt dat het universum er was voor de mens klopt dat met alle waarnemingen. Als je andersom aanneemt kom je namelijk voor vragen te staan die niet te beantwoorden zijn. Bijvoorbeeld: wanneer ontstond het universum dan?
[..]
Dat zie je verkeerd. Een waarneming is per definitie een waarneming van het universum. Je zou kunnen zeggen dat er wellicht dingen bestaan buiten ons universum die we nog niet kunnen waarnemen maar daar zijn totaal geen aanwijzingen voor tot nu toe.
Oh lees niet goed, je laatste zin zegt het eigenlijk al.
Als we Ockhams scheermes toepassen dan heb je gelijk. Vind altijd wel dat je op moet passen met dat ding, omdat je een hoop mogelijkheden uitsluit en op moet letten dat je het resultaat niet te definitief brengt.
Je kunt ook dingen waarnemen zonder dat ze bestaan: hallucinaties.quote:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond. Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.
Je hebt het niet eens nodig. Er zijn oneindig veel waarnemingen binnen ons universum en geen enkele er buiten. Dat lijkt me voorlopig voldoende.quote:
[..]
Niet dat ik waarnemingen ken die buiten het universum vallen, maar waarom zou een waarneming iets zijn wat alleen een universum toedicht?
Oh lees niet goed, je laatste zin zegt het eigenlijk al.
Als we Ockhams scheermes toepassen dan heb je gelijk. Vind altijd wel dat je op moet passen met dat ding, omdat je een hoop mogelijkheden uitsluit en op moet letten dat je het resultaat niet te definitief brengt.
Vind het voorbeeld van laforest wel een goed voorbeeld trouwens. Hoe verklaar je dat dan?quote:
[..]
Je hebt het niet eens nodig. Er zijn oneindig veel waarnemingen binnen ons universum en geen enkele er buiten. Dat lijkt me voorlopig voldoende.
Solipsist. Einde discussie.quote:
[..]
Nope, het registreert iets, maar je weet niet of het iets waarneemt net zoals jij dat doet, het enige dat jij echt kan weten is dat jij bestaat, niets meer, niets minder.
Als jij werkelijk denkt dat bewustzijn dingen creëert dan geef mij eens een demonstratie en laat jij met jouw bewust zijn iets bij mij onstaan en dan maak ik er een foto van en post het hier.quote:
[..]
Omdat bestaan betekent in onze ervaring zijn. Als er niets is dat een ervaring heeft bestaat er ook niets.
Hier een leuk artikel:
http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse
Het is ook geen bewijs dat het universum nu bestaat. Goed, dan zijn we klaar met de discussie...quote:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond. Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.
Hallucinaties? Dat is een extern effect die zorgt voor een disconnectie tussen de waarneeminstrumenten (ogen) en het brein. Een waarneming impliceert niet dat die ook daadwerkelijk perfect is. Zie bijvoorbeeld optische illusies waarin we voor de gek worden gehouden. Of kleurenblinde mensen.quote:
[..]
Vind het voorbeeld van laforest wel een goed voorbeeld trouwens. Hoe verklaar je dat dan?
Ik zie niet hoe dat relevant is. Leven komt voor in het universum, of het nou maar op één plek is of op meerdere.quote:
[..]
De multiverse hypothese is dom, maar heeft vooral niets te maken met die zogenaamde 'fine-tuning' (die niet bestaat). Sowieso een heel dom argument als 99.999....% van het universum volledig ongeschikt is voor wat voor leven dan ook.
En het is natuurlijk heel moeilijk te bepalen maar de NASA schat dat er alleen al in onze Melkweg 60 miljard planeten zijn waar leven op mogelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-01-2016 19:40:32 ]
Wat? Ik zeg dat je niet kan weten, dat is iets anders dan dat ik claim dat ik de enige persoon ben.quote:
Het is gewoon een feit dat het enige dat je echt kan weten is dat je bestaat, alles ontstaat als een waarneming in je bewustzijn, je kan niet weten of het meer is dan een waarneming.
Ik heb zojuist deze post bij jou doen ontstaan.quote:
[..]
Als jij werkelijk denkt dat bewustzijn dingen creëert dan geef mij eens een demonstratie en laat jij met jouw bewust zijn iets bij mij onstaan en dan maak ik er een foto van en post het hier.
Maar goed, zoals jij het bedoelt werkt het natuurlijk niet. Alles dat bewust is creeert samen de werkelijkheid. Zoals Schrodinger zei: there is only one mind.
'The multiplicity is only apparent. This is the doctrine of the Upanishads. And not of the Upanishads only. The mystical experience of the union with God regularly leads to this view, unless strong prejudices stand in the way. Multiplicity is only apparent, in truth, there is only one mind…'
Voor zover er demonstraties mogelijk zijn hebben we volgens mij alleen de QM experimenten zoals in het artikel wordt beschreven.
[ Bericht 100% gewijzigd door JerryWesterby op 26-01-2016 19:40:12 ]
Hier ga je al de mist in. Ik veronderstel nergens een programmatuur van een mens. Integendeel, ik stel dat de mens niet is voorgeprogrammeerd in tegenstelling tot een computerprogramma die geen bestaansrecht kent zonder een programmeur die het programma heeft geschreven en geïmplementeerd binnen een uitvoerbaar computerprogramma.quote:
[..]
Niet voor dit topic maar ik broed wel al een tijdje op twee andere onderwerpen. Eentje daarvan is wel al iets verder gekomen in m'n hoofd dankzij een linkje van jou laatst (waarvoor dank).
Dit topic zit nu al een tijdje in de herhaalstand waarbij Elzies stelt dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. En (voornamelijk) Molurus die vraagt om een onderbouwing van die stelling. Elzies reageert hier op met de stelling dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. Etcetera, etcetera...
De mens kent weliswaar een genetische blauwdruk, maar epi-genetica heeft aangetoond dat genen onder bepaalde omstandigheden zichzelf aan of uitzetten. Kortom, de mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd en past zich voortdurend aan aan de omgevingsfactoren waarin het zijn bestaan kent. Dat is de basis van wat we biologische evolutie noemen. Dat kun je toch allerminst gelijktrekken met een computer.
Er komt een tijd dat een computer zichzelf kan programmeren naar een doel wat het beoogd.quote:
[..]
Hier ga je al de mist in. Ik veronderstel nergens een programmatuur van een mens. Integendeel, ik stel dat de mens niet is voorgeprogrammeerd in tegenstelling tot een computerprogramma die geen bestaansrecht kent zonder een programmeur die het programma heeft geschreven en geïmplementeerd binnen een uitvoerbaar computerprogramma.
De mens kent weliswaar een genetische blauwdruk, maar epi-genetica heeft aangetoond dat genen onder bepaalde omstandigheden zichzelf aan of uitzetten. Kortom, de mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd en past zich voortdurend aan aan de omgevingsfactoren waarin het zijn bestaan kent. Dat is de basis van wat we biologische evolutie noemen. Dat kun je toch allerminst gelijktrekken met een computer.
Je hebt nu al een simpele vorm van genetisch programmeren, dat vooral op trial en error leunt. Maar doen wij mensen dat ook niet? De ezel en de steen?
Je leunt binnen jouw argumentatie op science fiction denken. Er bestaan geen computers die zichzelf kunnen programmeren naar een doel wat het beoogd. Want dat zou op onafhankelijk denken duiden, losstaand van een voorgeprogrammeerd programma. Alleen in Hollywoodfilms hebben computers een onafhankelijk denkvermogen.quote:
[..]
Er komt een tijd dat een computer zichzelf kan programmeren naar een doel wat het beoogd.
Je hebt nu al een simpele vorm van genetisch programmeren, dat vooral op trial en error leunt. Maar doen wij mensen dat ook niet? De ezel en de steen?
Zelfs bij het meest geavanceerde computerprogramma moet je het onderscheid blijven maken tussen wat we kunstmatige intelligentie noemen (wat ook een voorgeprogrammeerd aspect blijft) en zelfbewustzijn, waar bij eerstgenoemde specifieke kenmerken als het kunnen tonen van emoties buiten beschouwing blijft. Een computer kent in tegenstelling tot een mens geen emoties. Zelfs binnen het dierenrijk kunnen we emotieherkenning waarnemen. Lijkt me toch een wezenlijk verschil wat je niet kunt negeren.
Eens.quote:
[..]
Je leunt binnen jouw argumentatie op science fiction denken. Er bestaan geen computers die zichzelf kunnen programmeren naar een doel wat het beoogd. Want dat zou op onafhankelijk denken duiden, losstaand van een voorgeprogrammeerd programma. Alleen in Hollywoodfilms hebben computers een onafhankelijk denkvermogen.
Zelfs bij het meest geavanceerde computerprogramma moet je het onderscheid blijven maken tussen wat we kunstmatige intelligentie noemen (wat ook een voorgeprogrammeerd aspect blijft) en zelfbewustzijn, waar bij eerstgenoemde specifieke kenmerken als het kunnen tonen van emoties buiten beschouwing blijft. Een computer kent in tegenstelling tot een mens geen emoties. Zelfs binnen het dierenrijk kunnen we emotieherkenning waarnemen. Lijkt me toch een wezenlijk verschil wat je niet kunt negeren.
Ik denk zelf dat we slechts regels kunnen programmeren, dus regels voor redenering (logica), maar zelfs regels voor emoties, maar zulke emoties zijn dan niet echt; het is het nadoen van emoties op basis van situatie inschatting. Echter, dit is heeeeel wat anders dan een emotioneel wezen zijn zoals levende dieren.
Tuurlijk het hele universum verdwijnt als ik slaap, en wordt elke ochtend opnieuw gecreerd. Dat noemen we solipsisme.quote:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond. Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.
Dat hoeft niet natuurlijk, het kan ook in stand gehouden worden door op dat moment wakkere mensenquote:
[..]
Tuurlijk het hele universum verdwijnt als ik slaap, en wordt elke ochtend opnieuw gecreerd. Dat noemen we solipsisme.
Ja weet ik het, het ging over het geval dat er geen waarnemers meer waren.
Alles wat je ervaart, bestaat. Het enige wat bestaat is wat je ervaart.quote:
[..]
Je kunt ook dingen waarnemen zonder dat ze bestaan: hallucinaties.
Behalve dan dat generatie op generatie mensen dezelfde gedragingen vertonen. Trouwen, kindertjes maken, werken om het gezin te onderhouden. In-group, out-group denken. Oorlogje spelen. Bewondering voelen voor de groten der aarde (Daniel Dennett, Richard Dawkins, Albert Einstein), dat soort dingen. Voorgeprogrammeerd.quote:
[..]
Hier ga je al de mist in. Ik veronderstel nergens een programmatuur van een mens. Integendeel, ik stel dat de mens niet is voorgeprogrammeerd in tegenstelling tot een computerprogramma die geen bestaansrecht kent zonder een programmeur die het programma heeft geschreven en geïmplementeerd binnen een uitvoerbaar computerprogramma.
Voor jou wel, voor mij niet.quote:
[..]
Alles wat je ervaart, bestaat. Het enige wat bestaat is wat je ervaart.
Ik ervaar niet wat jij vanavond gaat doen, dus dat spreekt jou al tegen. Of wil je zeggen dat jij niet bestaat omdat ik jou niet ervaar?
Voor mij ben jij alleen een stuk tekst op een scherm. Het enige wat bestaat voor een individu, is wat een individu ervaart. Ik zeg niet dat het universum op zichzelf niet kan bestaan zonder waarnemer, maar dat is voor het individu niet relevant. Alleen de individuele ervaring is relevant voor het individu.quote:
[..]
Voor jou wel, voor mij niet.
Ik ervaar niet wat jij vanavond gaat doen, dus dat spreekt jou al tegen. Of wil je zeggen dat jij niet bestaat omdat ik jou niet ervaar?
Maar jij schreef:quote:
[..]
Voor mij ben jij alleen een stuk tekst op een scherm. Het enige wat bestaat voor een individu, is wat een individu ervaart. Ik zeg niet dat het universum op zichzelf niet kan bestaan zonder waarnemer, maar dat is voor het individu niet relevant. Alleen de individuele ervaring is relevant voor het individu.
Dat kan niet zo zijn, want ik ervaar niet wat jij straks doet en dus volgens jouw eigen uitspraak besta je dus niet, maar in jouw ervaring besta je dus wel. Dit kan alleen zo zijn als je werkelijk bestaat onafhankelijk van een ervaring daarvan.quote:Het enige wat bestaat is wat je ervaart.
Ik besta werkelijk, want ik ervaar mijn eigen bestaan. Dat is het enige bewijs wat ik nodig heb. Dat jij niet weet wat ik vanavond ga doen heeft daar geen invloed op want het argument gaat om mijn ervaring, niet de jouwe.quote:
[..]
Maar jij schreef:
[..]
Dat kan niet zo zijn, want ik ervaar niet wat jij straks doet en dus volgens jouw eigen uitspraak besta je dus niet, maar in jouw ervaring besta je dus wel. Dit kan alleen zo zijn als je werkelijk bestaat onafhankelijk van een ervaring daarvan.
En wat nou als een "beoogd doel" niets anders is dan een door input gestuurde oplossing? Stellen wij mensen niet ook doelen op basis van wat we missen of zouden willen veranderen?quote:
[..]
Je leunt binnen jouw argumentatie op science fiction denken. Er bestaan geen computers die zichzelf kunnen programmeren naar een doel wat het beoogd. Want dat zou op onafhankelijk denken duiden, losstaand van een voorgeprogrammeerd programma. Alleen in Hollywoodfilms hebben computers een onafhankelijk denkvermogen.
Zelfs bij het meest geavanceerde computerprogramma moet je het onderscheid blijven maken tussen wat we kunstmatige intelligentie noemen (wat ook een voorgeprogrammeerd aspect blijft) en zelfbewustzijn, waar bij eerstgenoemde specifieke kenmerken als het kunnen tonen van emoties buiten beschouwing blijft. Een computer kent in tegenstelling tot een mens geen emoties. Zelfs binnen het dierenrijk kunnen we emotieherkenning waarnemen. Lijkt me toch een wezenlijk verschil wat je niet kunt negeren.
Zou een computer niet kunnen constateren, een oplossing kunnen bedenken en deze programmeren?
Een computer kent geen emotie omdat het ook niet slim/krachtig genoeg is om een persoonlijkheid te hebben. Wanneer we het neurale netwerk uitbreiden zou volgens het deterministische model er wel een persoonlijkheid kunnen ontstaan met dito emoties.
Een emotie zou in dat geval niets veel meer hoeven te zijn dan een threshold achtig ding.
Als pijn + honger -> verdrietig
[ Bericht 6% gewijzigd door BarryOSeven op 27-01-2016 18:41:24 ]
Ik ervaar jou niet dus daarmee komt jouw bestaan direct in gevaar. Sorry, maar jouw argument gaat nergens heen. Jouw bestaan hangt niet van jouw ervaring daarvan af. Als jij vandaag sterft en iemand komt jouw lichaam ophalen voor het mortuarium dan besta je nog steeds zonder dat jij het ervaart.quote:
[..]
Ik besta werkelijk, want ik ervaar mijn eigen bestaan. Dat is het enige bewijs wat ik nodig heb. Dat jij niet weet wat ik vanavond ga doen heeft daar geen invloed op want het argument gaat om mijn ervaring, niet de jouwe.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je mijn vraag niet gewoon beantwoordt. Dit is een enorme rode haring ten aanzien van de vraag wat de fabrikant / oorsprong ertoe doet. Daar ga je in deze reactie totaal niet op in.quote:
[..]
Bewustzijnswerking kunnen we via gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit kunnen we bepaalde conclusies trekken die we wel of niet willen aannemen. Maar ook dat gebeurd altijd vanuit een bewustzijnstoestand, namelijk vanuit een individueel zelfbewustzijn. Zelfs wanneer we iemand onder een MRI-scan leggen en we de hersenactiviteit meten van een specifiek individu. De conclusies die we daarbij trekken zijn altijd in meer of mindere mate subjectief gekleurd.
Dat is het verschil met de berekeningen van een geavanceerd computerprogramma. Het kan berekeningen maken die alleen tot stand is gekomen door een programmeur die dat programma mogelijk maakt, maar de computer an sich zal daar nooit onafhankelijk een subjectieve mening over kunnen geven. Daar ligt het grote verschil tussen de werkzaamheid van wat we menselijk bewustzijn noemen en een voorgeprogrammeerd computerprogramma.
Ik snap niet dat jij dat cruciale verschil steeds over het hoofd ziet.
Het is heel simpel:
1) een stoel is blauw, of een stoel is niet blauw. Of een stoel blauw is hangt niet af van de oorsprong van die stoel.
2) een entiteit, mens, computer of wat dan ook, heeft een bewustzijn of heeft geen bewustzijn. Of zo'n entiteit een bewustzijn heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit.
Als jij denkt dat er een verschil zit tussen beide stellingen: kun je dat dan onderbouwen?
De stelling is zelfs algemeen waar:
N) een entiteit X heeft wel of niet eigenschap Y. Of entiteit X eigenschap Y heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit. Je hoeft de oorsprong van X niet te kennen om te kunnen bepalen of het eigenschap Y heeft.
Anders gezegd: 'oorsprong' is geen eigenschap maar een verhaal. Mogelijk interessant als je een eigenschap wilt verklaren, maar totaal niet interessant als je eenvoudig wilt weten welke eigenschappen iets heeft.
'Blauw' is een eigenschap, 'bewustzijn' is een eigenschap, 'oorsprong' is geen eigenschap. De verklaring voor een eigenschap bepaalt niet of iets die eigenschap heeft. Verklaart, ja. Bepaalt, nee.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 27-01-2016 19:43:23 ]
Nogmaals, zo'n uitgebreid netwerk waar de computer daadwerkelijk onafhankelijk kan denken en op basis hiervan een eigen persoonlijkheid ontwikkeld bestaat louter in sciencefiction films. De praktijk laat een totaal ander beeld zien. Het is en blijft voorgeprogrammeerde imitatie.quote:
[..]
En wat nou als een "beoogd doel" niets anders is dan een door input gestuurde oplossing? Stellen wij mensen niet ook doelen op basis van wat we missen of zouden willen veranderen?
Zou een computer niet kunnen constateren, een oplossing kunnen bedenken en deze programmeren?
Een computer kent geen emotie omdat het ook niet slim/krachtig genoeg is om een persoonlijkheid te hebben. Wanneer we het neurale netwerk uitbreiden zou volgens het deterministische model er wel een persoonlijkheid kunnen ontstaan met dito emoties.
Een emotie zou in dat geval niets veel meer hoeven te zijn dan een threshold achtig ding.
Als pijn + honger -> verdrietig
Ik probeer de discussie op inhoudelijke feiten te voeren en niet op mogelijke toekomstige suggesties. Fantasie is immers ook iets wat alleen de mens ten toon weet te spreiden.
Maar een computer is geen entiteit maar een door de mens vervaardigd product. Net zoals die blauwe Ikea stoel. Iets wat geen entiteit is kun je ook geen eigenschappen toedichten wat bij een entiteit hoort. Dat is telkens wat je binnen de discussievorming probeert te doen.quote:
[..]
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je mijn vraag niet gewoon beantwoordt. Dit is een enorme rode haring ten aanzien van de vraag wat de fabrikant / oorsprong ertoe doet. Daar ga je in deze reactie totaal niet op in.
Het is heel simpel:
1) een stoel is blauw, of een stoel is niet blauw. Of een stoel blauw is hangt niet af van de oorsprong van die stoel.
2) een entiteit, mens, computer of wat dan ook, heeft een bewustzijn of heeft geen bewustzijn. Of zo'n entiteit een bewustzijn heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit.
Als jij denkt dat er een verschil zit tussen beide stellingen: kun je dat dan onderbouwen?
De stelling is zelfs algemeen waar:
N) een entiteit X heeft wel of niet eigenschap Y. Of entiteit X eigenschap Y heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit. Je hoeft de oorsprong van X niet te kennen om te kunnen bepalen of het eigenschap Y heeft.
Anders gezegd: 'oorsprong' is geen eigenschap maar een verhaal. Mogelijk interessant als je een eigenschap wilt verklaren, maar totaal niet interessant als je eenvoudig wilt weten welke eigenschappen iets heeft.
'Blauw' is een eigenschap, 'bewustzijn' is een eigenschap, 'oorsprong' is geen eigenschap. De verklaring voor een eigenschap bepaalt niet of iets die eigenschap heeft. Verklaart, ja. Bepaalt, nee.
Welke praktijk laat een ander beeld zien?quote:
[..]
Nogmaals, zo'n uitgebreid netwerk waar de computer daadwerkelijk onafhankelijk kan denken en op basis hiervan een eigen persoonlijkheid ontwikkeld bestaat louter in sciencefiction films. De praktijk laat een totaal ander beeld zien. Het is en blijft voorgeprogrammeerde imitatie.
Ik probeer de discussie op inhoudelijke feiten te voeren en niet op mogelijke toekomstige suggesties. Fantasie is immers ook iets wat alleen de mens ten toon weet te spreiden.
Ben je bekend met deep learning en neurale netwerken?
Ja, maar ook dat zijn uiteindelijk door de mens gecreëerde programma's. Dat je een computer zo kunt programmeren dat het zelf leert programmeren bewijst nog niet dat het een onafhankelijk persoonlijk zelfbewustzijn heeft, inclusief alle (menselijke) emoties die daarbij horen.quote:
[..]
Welke praktijk laat een ander beeld zien?
Ben je bekend met deep learning en neurale netwerken?
Als we aannemen dat het deterministisch systeem klopt, en dus alles exact kunnen namaken in een computer, dan zie ik niet in waarom dat dan geen persoonlijkheid of bewustzijn zou kunnen hebben.quote:
[..]
Ja, maar ook dat zijn uiteindelijk door de mens gecreëerde programma's. Dat je een computer zo kunt programmeren dat het zelf leert programmeren bewijst nog niet dat het een onafhankelijk persoonlijk zelfbewustzijn heeft, inclusief alle (menselijke) emoties die daarbij horen.
Niet dat ik van het deterministische model ben, maar dat zou dan de consequentie zijn daarvan.
Het deterministisch model vertoond mijnsinziens nog teveel open onbeantwoorde vragen. Vanuit een deterministisch model begrijp ik best deze vergelijking, maar tegelijkertijd kijk ik naar de gegeven feiten. We zijn niet in staat een kunstmatige onafhankelijke persoonlijkheid te creëren die dezelfde mate van een zelfbewustzijn genereerd dan de mens. Ik denk dat we daar heel eerlijk in moeten zijn. Vooralsnog is het voorgeprogrammeerde imitatie.quote:
[..]
Als we aannemen dat het deterministisch systeem klopt, en dus alles exact kunnen namaken in een computer, dan zie ik niet in waarom dat dan geen persoonlijkheid of bewustzijn zou kunnen hebben.
Niet dat ik van het deterministische model ben, maar dat zou dan de consequentie zijn daarvan.
Als we dan toch in de toekomst kijken zou ik experimenten met een menselijke kloon veel interessanter vinden. Maar ook dat is toekomstmuziek omdat de wetenschap nog niet in staat is mensen te klonen.
Ik denk dat er nog genoeg te ontdekken valt over het menselijke brein in combinatie met de technieken die straks toepasbaar zijn. Feitelijk staan we al aan het begin van die revolutie. Apparaten bedienen met je gedachten, etc.
Volgens mij begrijp je me niet... met "entiteit" bedoel ik niet iets dat een bewustzijn heeft. Een entiteit kan *alles* zijn, ook een stoel.quote:
[..]
Maar een computer is geen entiteit maar een door de mens vervaardigd product. Net zoals die blauwe Ikea stoel. Iets wat geen entiteit is kun je ook geen eigenschappen toedichten wat bij een entiteit hoort. Dat is telkens wat je binnen de discussievorming probeert te doen.
Ik bedoel daar niets meer mee dan "een iets dat bestaat". Een stoel, een mens, een computer, een planeet, een vliegtuig, whatever. (Deze definitie kun je betwisten, maar dat verandert niets aan de stelling. Dan wordt het zuiver semantiek. Dit is ieg wat ik ermee bedoel in de stelling.)
--> Voor elke X (ongeacht wat X is) geldt dat het wel of niet eigenschap Y heeft (ongeacht wat eigenschap Y is). En of het die eigenschap Y heeft is niet afhankelijk van de oorsprong van X. Nooit.
Als jij denkt van wel: geef daar dan eens argument voor.
Hopelijk is dit nu eens een keer duidelijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-01-2016 13:30:56 ]
Zonder dat we weten wat bewustzijn nou daadwerkelijk is, kunnen we ook niet stellen dat een computer met een neuraal netwerk nagemaakt van de biologie van de mens geen bewustzijn heeft.quote:
[..]
Het deterministisch model vertoond mijnsinziens nog teveel open onbeantwoorde vragen. Vanuit een deterministisch model begrijp ik best deze vergelijking, maar tegelijkertijd kijk ik naar de gegeven feiten. We zijn niet in staat een kunstmatige onafhankelijke persoonlijkheid te creëren die dezelfde mate van een zelfbewustzijn genereerd dan de mens. Ik denk dat we daar heel eerlijk in moeten zijn. Vooralsnog is het voorgeprogrammeerde imitatie.
Als we dan toch in de toekomst kijken zou ik experimenten met een menselijke kloon veel interessanter vinden. Maar ook dat is toekomstmuziek omdat de wetenschap nog niet in staat is mensen te klonen.
Ik denk dat er nog genoeg te ontdekken valt over het menselijke brein in combinatie met de technieken die straks toepasbaar zijn. Feitelijk staan we al aan het begin van die revolutie. Apparaten bedienen met je gedachten, etc.
We kunnen overigens ook niet stellen dat het wel aanwezig is, alleen dat de werking van de techniek overeenkomt mat die van de biologische techniek van de mens.
Dat is overigens ook eenvoudig te demonstreren: of het universum wel of niet fundamenteel deterministisch van aard is, dat weten we niet.
Dat we een bewustzijn hebben, dat weten we wel.
Conclusie: het een kan nooit een voorwaarde zijn voor het ander. Want anders zou je met het bestaan van bewustzijn hebben aangetoond dat het universum niet-deterministisch is. En dat laatste is eenvoudig niet waar.
Het ging er in eerste instantie om dat determinisme vereist is om een configuratie van hersenen te simuleren die eventueel bewustzijn zouden kunnen voortbrengen.quote:
Als je het mij vraagt heeft determinisme helemaal niets met bewustzijn te maken.
Dat is overigens ook eenvoudig te demonstreren: of het universum wel of niet fundamenteel deterministisch van aard is, dat weten we niet.
Dat we een bewustzijn hebben, dat weten we wel.
Conclusie: het een kan nooit een voorwaarde zijn voor het ander. Want anders zou je met het bestaan van bewustzijn hebben aangetoond dat het universum niet-deterministisch is. En dat laatste is eenvoudig niet waar.
Laten we het zo stellen: zonder determinisme kunnen we sowieso niet bepalen wat de volgende stap zou zijn in de computer mocht er bewustzijn in zitten. Determinisme is dus een vereiste voor het kunnen simuleren van een menselijk brein en eventueel bewustzijn.
Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet helemaal waarom? Het is zeker zo dat digitale computersystemen deterministisch van aard zijn in die zin dat het resultaat van een gegeven begintoestand altijd dezelfde is. Maar dit geldt weer niet voor analoge computers. (Het is schier onmogelijk om de begintoestand dezelfde te krijgen in dat geval.)quote:
[..]
Het ging er in eerste instantie om dat determinisme vereist is om een configuratie van hersenen te simuleren die eventueel bewustzijn zouden kunnen voortbrengen.
Laten we het zo stellen: zonder determinisme kunnen we sowieso niet bepalen wat de volgende stap zou zijn in de computer mocht er bewustzijn in zitten. Determinisme is dus een vereiste voor het kunnen simuleren van een menselijk brein en eventueel bewustzijn.
True, heb te weinig kaas gegeten van analoge computers om daar een zinnig antwoord op te kunnen geven. Toch denk ik dat deterministisch, deterministisch is. Analoog of niet. Dat van de begintoestanden is dan weer chaos theorie.quote:
[..]
Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet helemaal waarom? Het is zeker zo dat digitale computersystemen deterministisch van aard zijn in die zin dat het resultaat van een gegeven begintoestand altijd dezelfde is. Maar dit geldt weer niet voor analoge computers. (Het is schier onmogelijk om de begintoestand dezelfde te krijgen in dat geval.)
quote:
[..]
True, heb te weinig kaas gegeten van analoge computers om daar een zinnig antwoord op te kunnen geven. Toch denk ik dat deterministisch, deterministisch is. Analoog of niet. Dat van de begintoestanden is dan weer chaos theorie.
Ben jij filosofisch gezien ook libertarian? Want libertarians zijn incompatiblists die tegen determinisme argumenteren omdat we vrije wil hebben en deze niet samen gaan (daarom kan determinisme niet kloppen).quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Ik heb vorig jaar een positie verdedigd tegen determinisme en voor vrije will. Echter, het artikel is in het Engels.. Zodra ik mijn post over Kant's Tweede Analogie af heb zal ik een post wijden aan determinisme en vrije wil.
Ook dat lijken me verschillende vraagstukken.quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Ik zou wel eens een argument willen horen waarom het 1 iets met het ander te maken zou hebben.
Kan iets wat geproduceerd is van anorganisch materiaal een vorm van persoonlijk zelfbewustzijn hebben of is een biologische achtergrond een voorwaarde voor leven en bewustzijn? Natuurlijk doet de achtergrond ertoe wanneer je dit soort vragen stelt.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je me niet... met "entiteit" bedoel ik niet iets dat een bewustzijn heeft. Een entiteit kan *alles* zijn, ook een stoel.
Ik bedoel daar niets meer mee dan "een iets dat bestaat". Een stoel, een mens, een computer, een planeet, een vliegtuig, whatever. (Deze definitie kun je betwisten, maar dat verandert niets aan de stelling. Dan wordt het zuiver semantiek. Dit is ieg wat ik ermee bedoel in de stelling.)
--> Voor elke X (ongeacht wat X is) geldt dat het wel of niet eigenschap Y heeft (ongeacht wat eigenschap Y is). En of het die eigenschap Y heeft is niet afhankelijk van de oorsprong van X. Nooit.
Als jij denkt van wel: geef daar dan eens argument voor.
Hopelijk is dit nu eens een keer duidelijk.
Dan kan ik ook stellen dat alle kiezelsteentjes in mijn achtertuin mogelijkerwijs een vorm van bewustzijn bevat. Lekker theosofisch, maar natuurlijk niet hard te maken. Het menselijke brein is geen biologische evenknie van een computerprogramma. Ooit een computer met hormonen ontmoet?quote:
[..]
Zonder dat we weten wat bewustzijn nou daadwerkelijk is, kunnen we ook niet stellen dat een computer met een neuraal netwerk nagemaakt van de biologie van de mens geen bewustzijn heeft.
We kunnen overigens ook niet stellen dat het wel aanwezig is, alleen dat de werking van de techniek overeenkomt mat die van de biologische techniek van de mens.
Ja, ik kan per moment bepalen of ik het linker- of het rechter pad wil nemen. Of ik vanavond chinees haal of stamppot ga eten. Welke zender ik opzet en naar welke muziek ik wil luisteren. Ik ben vrij om mijn mond open te doen of te zwijgen. Ik ben vrij om op deze topic te reageren of niet.quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Kom nu maar eens met hard onomstotelijk bewijs dat dit allemaal is voorgeprogrammeerd.
Ligt eraan wat je definitie is van vrije wil. Absolute vrijheid bestaat per definitie niet want het vereist in ieder geval isolatie van de materiële wereld. Ik zie het zelf anders, de mens als een subject dat zich tot in een zekere mate zelf determineert. Bewuste (zelf)reflectie, herinneren, denken, voorstellen, voorspellen e.d. zijn ook deel van het deterministische systeem, die in staat stelt om zelf te determineren. Dan verschuif je het probleem wel enigszins naar de wil (bewust en gekozen sturing geven aan). Gevoelsmatig ligt daar echter geen probleem, maar om het aan te tonen... Lastig...quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Is dat niet voornamelijk idealistische ontkenning om eigen ideologie en macht te verantwoorden?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 07:26 schreef laforest het volgende:
[..]
Ben jij filosofisch gezien ook libertarian? Want libertarians zijn incompatiblists die tegen determinisme argumenteren omdat we vrije wil hebben en deze niet samen gaan (daarom kan determinisme niet kloppen).
Ik reageer slechts op de user. Als hij filosofisch libertarian is dan moet hij of z'n mening herzien of hij zit bij de verkeerde stroming. Libertarians stellen juist dat determinsme niet waar kan zijn OMDAT er vrije wil is en deze user schreef:quote:
Is dat niet voornamelijk idealistische ontkenning om eigen ideologie en macht te verantwoorden?
Dat is precies wat de libertarians doen.quote:Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil.
Leg mij nu maar eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Dat is toch gewoon een persoonlijke opvatting waarvoor je kiest wel of niet in te willen geloven?quote:
[..]
Ligt eraan wat je definitie is van vrije wil. Absolute vrijheid bestaat per definitie niet want het vereist in ieder geval isolatie van de materiële wereld. Ik zie het zelf anders, de mens als een subject dat zich tot in een zekere mate zelf determineert. Bewuste (zelf)reflectie, herinneren, denken, voorstellen, voorspellen e.d. zijn ook deel van het deterministische systeem, die in staat stelt om zelf te determineren. Dan verschuif je het probleem wel enigszins naar de wil (bewust en gekozen sturing geven aan). Gevoelsmatig ligt daar echter geen probleem, maar om het aan te tonen... Lastig...
Stel eerst opnieuw de vraag. Je begint namelijk met de assumptie dat er een vrije keuze is. Waarop baseer je dat? Keer op keer begin je te redeneren vanuit vooronderstellingen. Dat is wat ik bedoel met dat jij je aan de oppervlakte begeeft. Er zijn ideeën die jij niet betwist, bekritiseert en analyseert omdat ze simpelweg volgens jou waar zijn. Dat mag, maar ga niet alleen de bewijslast bij anderen leggen. Ik heb op die manier niet zo'n zin om met jou te discussiëren omdat je koppige visie zich keer op keer herhaalt. No offense...quote:
[..]
Leg mij nu maar eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Dat is toch gewoon een persoonlijke opvatting waarvoor je kiest wel of niet in te willen geloven?
Je oordeelt op mijn persoontje zonder inhoudelijk op mijn vraag in te gaan.quote:
[..]
Stel eerst opnieuw de vraag. Je begint namelijk met de assumptie dat er een vrije keuze is. Waarop baseer je dat? Keer op keer begin je te redeneren vanuit vooronderstellingen. Dat is wat ik bedoel met dat jij je aan de oppervlakte begeeft. Er zijn ideeën die jij niet betwist, bekritiseert en analyseert omdat ze simpelweg volgens jou waar zijn. Dat mag, maar ga niet alleen de bewijslast bij anderen leggen. Ik heb op die manier niet zo'n zin om met jou te discussiëren omdat je koppige visie zich keer op keer herhaalt. No offense...
De vraag is helder, leg mij nu eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Als je een bepaalde stelling deponeert dan moet je hem ook kunnen onderbouwen.
Zoals gezegd: je zal eerst een werkdefinitie van 'vrije wil' moeten hebben. Het soort definitie dat de vraag 'bestaat vrije wil?' een zinvolle en toetsbare vraag maakt.quote:
[..]
Je oordeelt op mijn persoontje zonder inhoudelijk op mijn vraag in te gaan.
De vraag is helder, leg mij nu eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Als je een bepaalde stelling deponeert dan moet je hem ook kunnen onderbouwen.
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.quote:
[..]
Zoals gezegd: je zal eerst een werkdefinitie van 'vrije wil' moeten hebben. Het soort definitie dat de vraag 'bestaat vrije wil?' een zinvolle en toetsbare vraag maakt.
Waar komt vrij vandaan dan? "Externe" (kennelijk extern van de keuze op zich, volgens jou althans, de omgeving, lichaam) stimulatie en causaliteit hebben geen enkele bepaling in de keuze, zeg je dus?quote:
[..]
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.
Zo gauw je daar een antwoord - welk antwoord dan ook - op geeft zal jij betwisten dat de keuze vrij is. Wat de vraag oproept wat jij dan met een 'vrije keuze' bedoelt.quote:
[..]
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.
Die vraag is interessant, maar eveneens niet afhankelijk van de achtergrond.quote:
[..]
Kan iets wat geproduceerd is van anorganisch materiaal een vorm van persoonlijk zelfbewustzijn hebben of is een biologische achtergrond een voorwaarde voor leven en bewustzijn? Natuurlijk doet de achtergrond ertoe wanneer je dit soort vragen stelt.
En het antwoord is zeker niet vanzelfsprekend 'nee'.
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?quote:
[..]
Waar komt vrij vandaan dan? "Externe" (kennelijk extern van de keuze op zich, volgens jou althans, de omgeving, lichaam) stimulatie en causaliteit hebben geen enkele bepaling in de keuze, zeg je dus?
Ik zal een voorbeeld aanhalen. Opportunity is een geavanceerde computer op wielen die al enkele jaren verkenningen doet op Mars. Schrijf jij aan die Marsrover een vorm van zelfbewustzijn toe of is zijn programma toe te schrijven aan de programmeurs die hem opdragen te doen wat zij hem voorprogrammeren?quote:
[..]
Die vraag is interessant, maar eveneens niet afhankelijk van de achtergrond.
En het antwoord is zeker niet vanzelfsprekend 'nee'.
Hoe kom je erbij dat je die had? Ik zeg niet per definitie dat het niet zo is, maar hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?
Ik denk dat het antwoord kan weerleggen door te vragen, waarom reageerde je op mijn bericht? De reden? Je drijfveer?
Wellicht dat de keuze om te antwoorden al vast stond. Welke uitkomst dan ook, men kan beweren dat juist die uitkomst de enige mogelijke was (we zouden dit theoretisch kunnen bereken als we all informatie zouden hebben, echter die hebben we nooit).quote:
[..]
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?
Ik zeg niet dat dit zo is, ik geef slechts een mogelijk antwoord. Ik heb zelf een andere mening.
Omdat ik graag digitaal discussieer en ervoor kies om dat op dit forum te doen? Lijkt mij allemaal eigen gemaakte keuzes en geen voorgeprogrammeerd programma zonder eigen wil.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat je die had? Ik zeg niet per definitie dat het niet zo is, maar hoe kom je tot die conclusie?
Ik denk dat het antwoord kan weerleggen door te vragen, waarom reageerde je op mijn bericht? De reden? Je drijfveer?
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.quote:
[..]
Ik zal een voorbeeld aanhalen. Opportunity is een geavanceerde computer op wielen die al enkele jaren verkenningen doet op Mars. Schrijf jij aan die Marsrover een vorm van zelfbewustzijn toe of is zijn programma toe te schrijven aan de programmeurs die hem opdragen te doen wat zij hem voorprogrammeren?
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Waarom zou het 1 het ander uitsluiten?quote:
[..]
Omdat ik graag digitaal discussieer en ervoor kies om dat op dit forum te doen? Lijkt mij allemaal eigen gemaakte keuzes en geen voorgeprogrammeerd programma zonder eigen wil.
En als die twee elkaar uitsluiten, welk soort verklaring sluit keuzevrijheid dan niet uit? In theorie?
Als de keuze om te antwoorden al vast staat dan zou de vraagstelling dat ook moeten zijn.quote:
[..]
Wellicht dat de keuze om te antwoorden al vast stond. Welke uitkomst dan ook, men kan beweren dat juist die uitkomst de enige mogelijke was (we zouden dit theoretisch kunnen bereken als we all informatie zouden hebben, echter die hebben we nooit).
Ik zeg niet dat dit zo is, ik geef slechts een mogelijk antwoord. Ik heb zelf een andere mening.
Het komt er op aan hoe bewustzijn onstaat. Als dat op basis van chemicaliën gaat dan voorzie ik nog niet zo gauw een computer met bewustzijn. Als echter bewustzijn op basis van electrische impulsen en berekenen onstaat dan denk ik dat de mogelijkheid er wel is.Een combinatie van beide is ook mogelijk, maar dat maakt het nog moeilijker om zo iets te bouwen.quote:
[..]
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Echter, ook in het eerste geval zou het mogelijk kunnen zijn, maar zijn we nog ver weg van zo'n computer.
Uitsluiten kunnen we het nooit, maar op het moment vind ik het idee van een computer met menselijk bewustzijn nu nog science fiction.
Klopt, determinisme gaat uit van een schakel van gebeurtenissen.quote:
[..]
Als de keuze om te antwoorden al vast staat dan zou de vraagstelling dat ook moeten zijn.
Ik hanteer het argument omdat alleen organische levensvormen een vorm van (zelf) bewustzijn hebben getoond. Bij anorganisch materiaal is zoiets nog nooit waargenomen.quote:
[..]
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Waarom niet? Er is - bij mijn weten - niets aan chemische processen dat fundamenteel onmodelleerbaar is in een computer.quote:
[..]
Het komt er op aan hoe bewustzijn onstaat. Als dat op basis van chemicaliën gaat dan voorzie ik nog niet zo gauw een computer met bewustzijn.
Als dit argument geldig is, dan was het ook geldig ten aanzien van het vermogen om te vliegen toen vliegtuigen nog niet waren uitgevonden.quote:
[..]
Ik hanteer het argument omdat alleen organische levensvormen een vorm van (zelf) bewustzijn hebben getoond. Bij anorganisch materiaal is zoiets nog nooit waargenomen.
Het lijkt me dat het argument toen ook niet geldig was.
Het vermogen om te kunnen vliegen is iets anders dan het vermogen om onafhankelijk te kunnen denken. Emoties te voelen of aan zelfreflectie te doen.quote:
[..]
Als dit argument geldig is, dan was het ook geldig ten aanzien van het vermogen om te vliegen toen vliegtuigen nog niet waren uitgevonden.
Het lijkt me dat het argument toen ook niet geldig was.
Ik gaf in de post ook aan dat het opzich wel mogelijk is maar dat we technologisch daar nog ver weg van zijn. Welke computer heeft dit al?quote:
[..]
Waarom niet? Er is - bij mijn weten - niets aan chemische processen dat fundamenteel onmodelleerbaar is in een computer.
Dat zou je inderdaad kunnen stellen dan, waaruit maak jij op dat een kiezelsteen geen bewustzijn heeft?quote:
[..]
Dan kan ik ook stellen dat alle kiezelsteentjes in mijn achtertuin mogelijkerwijs een vorm van bewustzijn bevat. Lekker theosofisch, maar natuurlijk niet hard te maken. Het menselijke brein is geen biologische evenknie van een computerprogramma. Ooit een computer met hormonen ontmoet?
Het is natuurlijk net zo onmogelijk te ontkrachten als te bewijzen en blijft een aanname.
Ah, natuurlijk... technologisch zijn we nog lang niet zo ver. (Hoewel 'lang' relatief is in deze tijd.) Ik dacht dat je het had over iets fundamenteels.quote:
[..]
Ik gaf in de post ook aan dat het opzich wel mogelijk is maar dat we technologisch daar nog ver weg van zijn. Welke computer heeft dit al?
Het is voor je argument geen relevant verschil. In beide gevallen is dat argument exact even ongeldig om exact dezelfde reden.quote:
[..]
Het vermogen om te kunnen vliegen is iets anders dan het vermogen om onafhankelijk te kunnen denken. Emoties te voelen of aan zelfreflectie te doen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-01-2016 17:24:46 ]
Nee, ik sluit het fundamenteel niet uit aangezien het ontkennen niet tot een automatische contradictie is. Zekerheid is daarom niet op z'n plaats.quote:
[..]
Ah, natuurlijk... technologisch zijn we nog lang niet zo ver. (Hoewel 'lang' relatief is in deze tijd.) Ik dacht dat je het had over iets fundamenteels.
Dat zou an sich natuurlijk best kunnen. Zo is ons begrip van relativiteit best een goed argument om te veronderstellen dat sneller dan het licht reizen niet alleen nu niet mogelijk is, maar ook nooit mogelijk zal worden.quote:
[..]
Nee, ik sluit het fundamenteel niet uit aangezien het ontkennen niet tot een automatische contradictie is. Zekerheid is daarom niet op z'n plaats.
Een dergelijk begrip van bewustzijn bestaat niet echt... en al zeker niet het soort begrip dat erop duidt dat het niet kan bestaan in computers. Dat lijkt me veel te voorbarig, en vooral nergens op gebaseerd.
Sterker nog: als we veronderstellen dat bewustzijn het product is van de hersenen, of uberhaupt een informatieverwerkend systeem van wat voor soort dan ook, dan lijkt dat me een sterk argument om te veronderstellen dat het wel mogelijk is.
Bovendien lijkt de veronderstelling dat er geen enkel informatieverwerkend systeem aan te pas komt me buitengewoon problematisch.
Elzies bedoelt dat het twee verschillende categorieen zijn. Die gelijkstellen is wat ze noemen een categorievergissing. Vliegen is een fysisch verschijnsel in onze waarneming. Bewustzijn is dat niet. Bewustzijn is de waarneming zelf, en het totaal aan ervaringen. Eigenschappen van het een zijn niet persé eigenschappen van het ander.quote:
[..]
Het is voor je argument geen relevant verschil. In beide gevallen is dat argument exact even ongeldig om exact dezelfde reden.
In feite doe je hier aan een soort substantiedualisme. Het voorstellen van bewustzijn als een substantie, met eigenschappen zoals een substantie die heeft.
Of om een ander voorbeeld te geven: teamspirit verwarren met de spelers van een team. Hier is de keeper, daar een verdediger, daar een middenvelder, en daar linksvoor is teamspirit.
Nee, het zijn verschillende categorieen.
Dat zou dan een simulatie van chemische processen zijn, en niet die chemische processen zelf. Dus als bewustzijn iets is dat geproduceerd wordt door biochemische processen (wat ik overigens niet denk) zal een computer nooit bewust zijn.quote:
[..]
Waarom niet? Er is - bij mijn weten - niets aan chemische processen dat fundamenteel onmodelleerbaar is in een computer.
In feite is dit het standpunt van John Searle.
Natuurlijk wel, het bewustzijn bevindt zich dan in een andere dimensie (die in de simulatie matrix), met ander verloop van tijd en al.quote:
[..]
Dat zou dan een simulatie van chemische processen zijn, en niet die chemische processen zelf. Dus als bewustzijn iets is dat geproduceerd wordt door biochemische processen (wat ik overigens niet denk) zal een computer nooit bewust zijn.
In feite is dit het standpunt van John Searle.
Maar je hebt in dat geval wel bewustzijn gecreëerd, die ook de mogelijkheid zou moeten hebben zich, vanaf buiten gezien, te gedragen als bewustzijn.
Maar dat allemaal als bewustzijn voortkomt uit bovenstaande en wie weet wat nog meer. Zolang we niet weten wat bewustzijn is, kunnen we die vraag niet beantwoorden.
Hij heeft al meerdere malen aangetoond dat niet te bedoelen. Zijn standpunt is volledig onverdedigbaar en hij heeft zichzelf ingegraven.quote:
[..]
Elzies bedoelt dat het twee verschillende categorieen zijn.
Die we nog steeds waarnemen. Verder maakt het nog steeds niet uit, een eigenschap is een eigenschap. Molurus stelt die dingen ook helemaal niet gelijk. Wat jij constant probeert te doen is bewustzijn indelen in een aparte categorie die niet te beschrijven, waar te nemen of op welke manier dan ook coherent is.quote:Die gelijkstellen is wat ze noemen een categorievergissing. Vliegen is een fysisch verschijnsel in onze waarneming. Bewustzijn is dat niet. Bewustzijn is de waarneming zelf, en het totaal aan ervaringen.
Niet als bewustzijn een produkt is van biochemische processen, want die spelen zich niet af in een computer. Wel als bewustzijn een produkt is van informatieverwerking. In dat geval de informatieverwerking die de werking van biochemische processen simuleert.quote:
[..]
Natuurlijk wel, het bewustzijn bevindt zich dan in een andere dimensie (die in de simulatie matrix), met ander verloop van tijd en al.
Het is niet tastbaar inderdaad. Dus wat dat betreft heb je gelijk.quote:
[..]
Niet als bewustzijn een produkt is van biochemische processen, want die spelen zich niet af in een computer. Wel als bewustzijn een produkt is van informatieverwerking. In dat geval de informatieverwerking die de werking van biochemische processen simuleert.
Is wel te beschrijven maar niet waar te nemen, en coherent is het wel hoor. Beschrijf je eigen bewuste ervaring maar eens, het gaat je vast lukken zonder incoherent te worden.quote:
[..]
Wat jij constant probeert te doen is bewustzijn indelen in een aparte categorie die niet te beschrijven, waar te nemen of op welke manier dan ook coherent is.
Neuronal Basis Of Consciousness Explored In New Study
What is consciousness? As questions go, that’s quite a whopper, with all sorts of philosophical and neurological implications – but that didn’t stop an international team of researchers from attempting to answer it. Publishing their findings in the Journal of the Royal Society Interface, they suggest that consciousness may be produced by an “ordered chaos” within the brain, with neurons communicating in a spontaneous manner, forming transient patterns that adhere to underlying structures.
<...>
http://www.iflscience.com(...)s-explored-new-study
Ik bedoel dat een computer geen biochemische processen heeft, alleen electriciteit en silicon chips, plastic, metaal en zo. De simulatie van chemische processen in een computer is in werkelijkheid informatieverwerking geinstantieerd in electronische circuits van transistortjes die enen en nullen symboliseren.quote:
[..]
Het is niet tastbaar inderdaad. Dus wat dat betreft heb je gelijk.
Het is nog steeds mogelijk dat wij ons in een simulatie bevinden, sterker nog: de kans dat wij ons in een simulatie bevinden is groter dan dat we er niet in zitten.quote:
[..]
Ik bedoel dat een computer geen biochemische processen heeft, alleen electriciteit en silicon chips, plastic, metaal en zo. De simulatie van chemische processen in een computer is in werkelijkheid informatieverwerking geinstantieerd in electronische circuits van transistortjes die enen en nullen symboliseren.
Althans daar las ik ooit een artikel over
Het gaat er even om dat jij een idee hebt van wat realiteit is. Een chemisch proces is "echt" en een simulatie "nep". Wat niet zo hoeft te zijn.
Ja OK, je doet nu een soort JerryWesterby op JerryWesterby, dat is prima ;-)quote:
[..]
Het is nog steeds mogelijk dat wij ons in een simulatie bevinden, sterker nog: de kans dat wij ons in een simulatie bevinden is groter dan dat we er niet in zitten.
Althans daar las ik ooit een artikel over
Het gaat er even om dat jij een idee hebt van wat realiteit is. Een chemisch proces is "echt" en een simulatie "nep". Wat niet zo hoeft te zijn.
Je bedoelt dit misschien:
http://www.simulation-argument.com/
Uitstekend artikel van David Chalmers ook:
http://consc.net/papers/matrix.pdf
Artikel ff snel geskimd; lijkt meer op n correlatie ipv causatie. "Produced by" kan je als beide opvatten, maar ik neem aan dat men hier correlatie bedoelt.quote:
Wel redelijk interessant / relevant:
Neuronal Basis Of Consciousness Explored In New Study
What is consciousness? As questions go, that’s quite a whopper, with all sorts of philosophical and neurological implications – but that didn’t stop an international team of researchers from attempting to answer it. Publishing their findings in the Journal of the Royal Society Interface, they suggest that consciousness may be produced by an “ordered chaos” within the brain, with neurons communicating in a spontaneous manner, forming transient patterns that adhere to underlying structures.
<...>
http://www.iflscience.com(...)s-explored-new-study
Dat sluit het niet uit. Als een computer dezelfde functionaliteit kan behalen met niet-biochemische processen kan de uitkomst best hetzelfde zijn.quote:
[..]
Niet als bewustzijn een produkt is van biochemische processen, want die spelen zich niet af in een computer.
Dat is onzin. Het is precies andersom.quote:
[..]
Is wel te beschrijven maar niet waar te nemen
Omdat het geen eigenschappen vertoond wat duidt op een vorm van bewustzijn.quote:
[..]
Dat zou je inderdaad kunnen stellen dan, waaruit maak jij op dat een kiezelsteen geen bewustzijn heeft?
.
Als dit de 'test' is, de manier waarop we vaststellen of iets een bewustzijn heeft of niet, betekent dat dan dat een computer die slaagt voor de Turingtest in jouw ogen ook een bewustzijn heeft?quote:
[..]
Omdat het geen eigenschappen vertoond wat duidt op een vorm van bewustzijn.
Want als het antwoord daarop 'nee' is lijkt dat me nogal arbitrair.
Een computer heeft geen (zelf) bewustzijn. Het imiteert datgene wat de programmeur heeft ingesteld. We kunnen hier een doorlopend ja-nietus van maken, maar ik kijk naar de verifieerbare feiten en doe niet aan suggestievorming. Aan suggesties heb je niets want dan kun je alles wat krom is wel recht praten. Bij alles wat je niet direct aantoonbaar kunt maken kun je het immers nooit helemaal uitsluiten. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Een computer is een product, een mens is een biologische entiteit. Een wereld van verschil.quote:
[..]
Als dit de 'test' is, de manier waarop we vaststellen of iets een bewustzijn heeft of niet, betekent dat dan dat een computer die slaagt voor de Turingtest in jouw ogen ook een bewustzijn heeft?
Want als het antwoord daarop 'nee' is lijkt dat me nogal arbitrair.
Dat is een drogreden. Je vertrekt vanuit de veronderstelling dat een computer geen bewustzijn heeft. Daarom moet het imiteren wat de programmeur heeft ingesteld. Dus heeft het geen bewustzijn.quote:
[..]
Een computer heeft geen (zelf) bewustzijn. Het imiteert datgene wat de programmeur heeft ingesteld. We kunnen hier een doorlopend ja-nietus van maken, maar ik kijk naar de verifieerbare feiten en doe niet aan suggestievorming. Aan suggesties heb je niets want dan kun je alles wat krom is wel recht praten. Bij alles wat je niet direct aantoonbaar kunt maken kun je het immers nooit helemaal uitsluiten. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Een computer is een product, een mens is een biologische entiteit. Een wereld van verschil.
Hopelijk zie je de dwaasheid van je redenering nu in.
Het hele punt van een Turingtest is dat je niet weet of er een computer aan de andere kant zit. Hier kun je je dan ook niet op beroepen.quote:
[..]
Een computer heeft geen (zelf) bewustzijn. Het imiteert datgene wat de programmeur heeft ingesteld. We kunnen hier een doorlopend ja-nietus van maken, maar ik kijk naar de verifieerbare feiten en doe niet aan suggestievorming. Aan suggesties heb je niets want dan kun je alles wat krom is wel recht praten. Bij alles wat je niet direct aantoonbaar kunt maken kun je het immers nooit helemaal uitsluiten. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Een computer is een product, een mens is een biologische entiteit. Een wereld van verschil.
Een turingtest test dan ook voornamelijk acteerkunst.quote:Op zaterdag 30 januari 2016 13:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het hele punt van een Turingtest is dat je niet weet of er een computer aan de andere kant zit. Hier kun je je dan ook niet op beroepen.
Dit hele vraagstuk draait dan ook om de vraag: wat is nou het verschil tussen 'the real deal' en perfecte acteerkunst? Wat is het verschil tussen een echte mens en een zombie die zich exact gedraagt als een mens?quote:
[..]
Een turingtest test dan ook voornamelijk acteerkunst.
Als we veronderstellen dat dat verschil niet kan worden waargenomen, dan kunnen we ook niet zeggen dat een steen geen bewustzijn heeft. Dat zou een contradictie zijn.
Elzies gaf eerst dit als criterium:
Volgens dit criterium zou je kunnen zeggen dat een machine die slaagt voor de Turingtest duidt op een vorm van bewustzijn aan de andere kant. (Anders zal er toegelicht moeten worden wat we moeten verstaan onder 'eigenschappen vertonen die duiden op een vorm van bewustzijn'.)quote:
[..]
Omdat het geen eigenschappen vertoond wat duidt op een vorm van bewustzijn.
Maar hij hanteert tegelijk een heel ander criterium dat, zover ik kan zien, niets te maken heeft met de eigenschap 'bewustzijn'. Hij stelt namelijk dat een computer per definitie geen bewustzijn heeft, en het vaststellen dat er een computer aan de andere kant zit *moet* leiden tot de conclusie dat er geen bewustzijn aan de andere kant zit.
Ik zie niet hoe iemand tegelijk deze twee criteria kan hanteren.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 30-01-2016 13:58:42 ]
"Wat is het verschil tussen 'real magic' en 'stage magic'"?
Het speelt ook bij behandeling van TBSers: als een TBSer alle sociaal wenselijke antwoorden weet te geven, is hij dan geschikt om teruggestuurd te worden in de maatschappij?quote:
Overigens is dat ook het centrale punt dat Daniel Dennett maakt in deze lezing:
-youtube-
"Wat is het verschil tussen 'real magic' en 'stage magic'"?
Soortgelijk vraagstuk inderdaad.quote:
[..]
Het speelt ook bij behandeling van TBSers: als een TBSer alle sociaal wenselijke antwoorden weet te geven, is hij dan geschikt om teruggestuurd te worden in de maatschappij?
Dit inderdaad. Je kunt natuurlijk nooit de veronderstelling zelf gebruiken als argument voor die veronderstelling. Dat is circulair.quote:
[..]
Dat is een drogreden. Je vertrekt vanuit de veronderstelling dat een computer geen bewustzijn heeft.
Nu zal Elzies tegenwerpen dat we van computers weten hoe ze werken, en dat gebruiken als argument voor de veronderstelling.
De vraag die dat oproept is: kunnen wij ooit van bewustzijn weten hoe het werkt *zonder* dezelfde tegenwerping? Waar zou het dan aan moeten voldoen?
Anders gezegd: hoe stellen we vast dat het "real magic" is, en niet slechts "stage magic"? "What is 'cheating' in 'stage magic'"?
Goed punt. Molurus vraagt zich af wat het verschil is. Er is wel degelijk verschil, maar alleen de TBSer zelf weet dat hij alleen maar net doet alsof, en dat hij dus niet geschikt is om terug te sturen.quote:
[..]
Het speelt ook bij behandeling van TBSers: als een TBSer alle sociaal wenselijke antwoorden weet te geven, is hij dan geschikt om teruggestuurd te worden in de maatschappij?
Zelfde punt met bewustzijn. Het verschil tussen de 'real deal' en perfecte acteerkunst. Wetenschappelijk gezien, functioneel, 'vanaf de buitenkant', is er geen verschil. De enige reden waarom je weet dat je wel degelijk echt bewust bent is uit eigen ervaring, omdat je het zelf bent.
Daarmee is overigens niet gezegd dat een computer niet bewust is. Als hij het is, is ook dat iets dat alleen die computer zelf ervaart.
Dit is bepaald niet vanzelfsprekend. Een heel typisch kenmerk van psychopaten is dat ze dat niet weten. Dat ze volledig geloven in hun 'misleiding'. (Daarom zijn ze ook zo overtuigend.)quote:
[..]
Goed punt. Molurus vraagt zich af wat het verschil is. Er is wel degelijk verschil, maar alleen de TBSer zelf weet dat hij alleen maar net doet alsof, en dat hij dus niet geschikt is om terug te sturen.
Het zou ook raar zijn als je zoiets stelt als 'de computer is de enige die zich er bewust van is dat hij geen bewustzijn heeft'.quote:
Daarmee is overigens niet gezegd dat een computer niet bewust is. Als hij het is, is ook dat iets dat alleen die computer zelf ervaart.
Dat lijkt me echt regelrecht een contradictie.
Bovendien is het bepaald niet vanzelfsprekend dat een computer die slaagt voor de Turingtest van zichzelf weet hoe hij werkt. De meeste mensen hebben trouwens ook geen flauw benul hoe computers werken, zoals wel blijkt uit dit topic.
Sterker nog: de meeste programmeurs weten niet hoe een computer werkt. Wat zij doen is op een abstract niveau een computer vertellen wat hij moet doen. Dat is niet fundamenteel anders dan een mens iets leren. Het voornaamste verschil zit in het niveau van abstractie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-01-2016 14:39:54 ]
Maar als we denken dat wij echt iets begrijpen dan hebben we het mis. Omdat ook een brein een computer is, en wij ons brein zijn, 'begrijpen' ook wij alleen maar tussen aanhalingstekens. Ook wij zijn niet echt bewust. Dat we denken dat we het zijn is een soort goocheltruuk, stage magic. Uiteindelijk voert hij het helemaal terug op onze genen. Die zijn de eigenlijke en oorspronkelijke programmeurs. En die zijn ontstaan door een doelloos proces van random mutatie en natuurlijke selectie. En dat is waar het stopt. Iets diepers is er niet.
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?quote:
Overigens, in deze discussie gaat het steeds over de vraag of een computer bewust kan zijn zoals wij, maar Dennett redeneert juist andersom. Ook Dennett zegt dat een computer niet bewust is. Een computer 'begrijpt' iets alleen tussen aanhalingstekens. Hij begrijpt het niet echt. Begrijpen is bij een computer alleen maar begrijpen bij wijze van spreken.
Maar als we denken dat wij echt iets begrijpen dan hebben we het mis. Omdat ook een brein een computer is, en wij ons brein zijn, 'begrijpen' ook wij alleen maar tussen aanhalingstekens. Ook wij zijn niet echt bewust. Dat we denken dat we het zijn is een soort goocheltruuk, stage magic. Uiteindelijk voert hij het helemaal terug op onze genen. Die zijn de eigenlijke en oorspronkelijke programmeurs. En die zijn ontstaan door een doelloos proces van random mutatie en natuurlijke selectie. En dat is waar het stopt. Iets diepers is er niet.
Ik geloof daar niet zo in. Ik denk dan eerder dat ze denken dat anderen ook misleiders zijn. Maar goed, we kunnen de gedachten van anderen niet lezen, dat is het hele punt.quote:
[..]
Dit is bepaald niet vanzelfsprekend. Een heel typisch kenmerk van psychopaten is dat ze dat niet weten. Dat ze volledig geloven in hun 'misleiding'. (Daarom zijn ze ook zo overtuigend.)
Ik weet niet meer wie het precies zei, het ging over hersenonderzoek ... "I'm not sure what we'll find, but it had better be me".quote:
[..]
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?
https://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_lyingquote:
[..]
Ik geloof daar niet zo in. Ik denk dan eerder dat ze denken dat anderen ook misleiders zijn. Maar goed, we kunnen de gedachten van anderen niet lezen, dat is het hele punt.
"Pathological lying may also present as false memory syndrome, where the sufferer genuinely believes that fictitious (imagined) events have taken place. The sufferer may believe that he or she has accomplished superhuman feats or awe-inspiring acts of altruism and love — or has committed equally grandiose acts of diabolical evil, for which the sufferer must atone or already has atoned in her/his fantasies."
Nu kun je natuurlijk altijd volhouden dat een leugenaar altijd weet dat hij liegt, het tegendeel is niet te bewijzen. Maar het lijkt mij volstrekt aannemelijk dat in tenminste een deel van de gevallen de leugenaar zijn eigen leugens gelooft, en effectief dus niet weet / doorheeft dat hij liegt. Zulke mensen lijden aan sterke cognitieve dissonantie wanneer je ze daarmee confronteert.
Ik heb dergelijke gevallen ook meegemaakt in de praktijk.
Ja precies. Ik vertel ook alleen maar hoe Dennett erover denkt. En Dennett denkt er niet zo over omdat hij het zelf zo ervaart, maar omdat het volgt uit zijn aanname, uit de filosofische stelling die hij heeft ingenomen, die we meestal materialisme noemen. Zijn conclusies volgen uit zijn aanname. De conclusies kloppen gegeven zijn aanname, maar de aanname klopt niet.quote:
[..]
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?
Ik denk zelf dat je je initiele aanname juist beter kan baseren op je eigen ervaring, omdat dat het enige is waar je echt zeker van bent.
Nou ja ik weet niet of ik nu een juiste conclusie trek, maar zou je dus eigenlijk niet kunnen stellen dat met de huidige kennis en logica de conclusie is dat je niet bestaat.quote:
[..]
Ja precies. Ik vertel ook alleen maar hoe Dennett erover denkt. En Dennett denkt er niet zo over omdat hij het zelf zo ervaart, maar omdat het volgt uit zijn aanname, uit de filosofische stelling die hij heeft ingenomen, die we meestal materialisme noemen. Zijn conclusies volgen uit zijn aanname. De conclusies kloppen gegeven zijn aanname, maar de aanname klopt niet.
Ik denk zelf dat je je initiele aanname juist beter kan baseren op je eigen ervaring, omdat dat het enige is waar je echt zeker van bent.
Zit er ergens in dat pad naar die conclusie een fout, of klopt in dat geval de kennis en logica niet?
Eigenlijk heeft dit als ik het goed begrijp gigantische implicaties. Hoe kan ik logisch beredeneren dat ik er niet kan zijn, maar er toch zijn?
Ja ok, dat zijn waanideeen, psychoses. Psychopathie is volgens mij iets anders, maar ik ben geen psychiater. De tevreden atheist had het over iemand die sociaal wenselijke antwoorden geeft, waaruit ik opmaak dat die persoon andere antwoorden geeft dan de antwoorden die werkelijk bij hem opkomen, namelijk antwoorden die sociaal wenselijk zijn. Maar misschien dat ik hem verkeerd heb begrepen.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_lying
"Pathological lying may also present as false memory syndrome, where the sufferer genuinely believes that fictitious (imagined) events have taken place. The sufferer may believe that he or she has accomplished superhuman feats or awe-inspiring acts of altruism and love — or has committed equally grandiose acts of diabolical evil, for which the sufferer must atone or already has atoned in her/his fantasies."
Nu kun je natuurlijk altijd volhouden dat een leugenaar altijd weet dat hij liegt, het tegendeel is niet te bewijzen. Maar het lijkt mij volstrekt aannemelijk dat in tenminste een deel van de gevallen de leugenaar zijn eigen leugens gelooft, en effectief dus niet weet / doorheeft dat hij liegt. Zulke mensen lijden aan sterke cognitieve dissonantie wanneer je ze daarmee confronteert.
Ik heb dergelijke gevallen ook meegemaakt in de praktijk.
Nee helemaal niet. Dennett's aanname is maar een aanname. Niet meer dan dat. Geen 'huidige kennis'. Iedereen is vrij in zijn aannames, maar Dennett's aanname is raar en compleet in strijd met de essentie van de menselijke ervaring.quote:
[..]
Nou ja ik weet niet of ik nu een juiste conclusie trek, maar zou je dus eigenlijk niet kunnen stellen dat met de huidige kennis en logica de conclusie is dat je niet bestaat.
Oh zo.quote:
[..]
Nee helemaal niet. Dennett's aanname is maar een aanname. Niet meer dan dat. Geen 'huidige kennis'. Iedereen is vrij in zijn aannames, maar Dennett's aanname is raar en compleet in strijd met de essentie van de menselijke ervaring.
Ja je kan wat mij betreft gerust zijn, je bestaat ;-) Ik denk dus ik ben. Dat is het enige zinnige uitgangspunt.quote:
Tenzij ze de simulatie uitzetten natuurlijk, maar dan bestaat de rest ook niet meer.
Ik las laatst een mooi boek van Mary Midgley:
http://www.theguardian.co(...)-human-consciousness
Dit is overigens een goeie reductio ad absurdum weerlegging van Dennett's argument. Als je aanname leidt tot iets dat absurd is dan is je aanname fout.quote:
[..]
Eigenlijk heeft dit als ik het goed begrijp gigantische implicaties. Hoe kan ik logisch beredeneren dat ik er niet kan zijn, maar er toch zijn?
En daar hebben we de prachtige stroman weer.quote:
[..]
Ja precies. Ik vertel ook alleen maar hoe Dennett erover denkt. En Dennett denkt er niet zo over omdat hij het zelf zo ervaart, maar omdat het volgt uit zijn aanname, uit de filosofische stelling die hij heeft ingenomen, die we meestal materialisme noemen. Zijn conclusies volgen uit zijn aanname. De conclusies kloppen gegeven zijn aanname, maar de aanname klopt niet.
Ik denk zelf dat je je initiele aanname juist beter kan baseren op je eigen ervaring, omdat dat het enige is waar je echt zeker van bent.
Ik geef zijn argument weer zoals ik het heb begrepen uit zijn laatste boek. Als je het beter weet moet je het natuurlijk zeggen.quote:
[..]
En daar hebben we de prachtige stroman weer.
Jij draait zijn hele argument om. Jij zegt dat alles volgt uit zijn aanname van 'materialisme' maar daar klopt geen bal van. Dat is zoals jij het wil zien. Maar zoals gewoonlijk is het precies andersom. En hij heeft het ook nooit over 'materialisme' zoals jij dat elke keer definieert. Dat moet je ook doen, want het demoniseren daarvan is jouw enige trucje. Inhoudelijke argumenten heb je verder niet.quote:
[..]
Ik geef zijn argument weer zoals ik het heb begrepen uit zijn laatste boek. Als je het beter weet moet je het natuurlijk zeggen.
Waar volgt het dan uit? Bedoel je dat het niet volgt uit een aanname (hoe je die ook wenst te noemen), maar wel degelijk uit hoe hij zijn eigen bestaan ervaart? Ik heb dat nergens gelezen.quote:Op zaterdag 30 januari 2016 16:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jij draait zijn hele argument om. Jij zegt dat alles volgt uit zijn aanname van 'materialisme' maar daar klopt geen bal van. Dat is zoals jij het wil zien. Maar zoals gewoonlijk is het precies andersom. En hij heeft het ook nooit over 'materialisme' zoals jij dat elke keer definieert. Dat moet je ook doen, want het demoniseren daarvan is jouw enige trucje. Inhoudelijke argumenten heb je verder niet.
Dat klopt, dat heeft er dan ook niets mee te maken. Je snapt het dus totaal niet. Ik zou het nog een keer lezen als ik jou was, je mist het fundamentele punt.quote:
[..]
maar wel degelijk uit hoe hij zijn eigen bestaan ervaart? Ik heb dat nergens gelezen.
De beste manier waarop ik dat ooit beschreven heb gezien, is de volgende.quote:
[..]
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?
Zelfbewustlijn is een stroom van impressies met een "loop" erin. De gedachtenstroom krult terug naar zichzelf en op het moment waar deze zichzelf snijdt, daar zit het "ik in het nu".
Geen idee waar ik het vandaan heb.
Je kletst maar wat Vuurvlieg. Anders had je wel even gezegd wat dat fundamentele punt is dat ik volgens jou gemist heb.quote:
[..]
Dat klopt, dat heeft er dan ook niets mee te maken. Je snapt het dus totaal niet. Ik zou het nog een keer lezen als ik jou was, je mist het fundamentele punt.
Anyway, volgens mij heb jij uberhaupt nooit iets van Dennett gelezen. Zeg het gewoon maar eerlijk.
I am a Strange Loop van Douglas Hofstadter misschien. Heel leuk boek, twee keer gelezen, maar gaat meer over intelligentie en zelfherkenning van computerprogramma's, niet over bewustzijn.quote:
[..]
De beste manier waarop ik dat ooit beschreven heb gezien, is de volgende.
Zelfbewustlijn is een stroom van impressies met een "loop" erin. De gedachtenstroom krult terug naar zichzelf en op het moment waar deze zichzelf snijdt, daar zit het "ik in het nu".
Geen idee waar ik het vandaan heb.
Dank u. Dat ga ik eens lezen.quote:
[..]
I am a Strange Loop van Douglas Hofstadter misschien. Heel leuk boek, twee keer gelezen, maar gaat meer over intelligentie en zelfherkenning van computerprogramma's, niet over bewustzijn.
Die eigen ervaring waar jij het over hebt is er niet. Dus kan zijn argument daar ook niet vandaan komen.quote:
[..]
Je kletst maar wat Vuurvlieg. Anders had je wel even gezegd wat dat fundamentele punt is dat ik volgens jou gemist heb.
Een psychose is wel echt iets heel anders.quote:
[..]
Ja ok, dat zijn waanideeen, psychoses.
Wanneer is een waanidee een waanidee? Dat laatste is weer hetzelfde vraagstuk als ten aanzien van bewustzijn: wanneer is bewustzijn 'echt', wanneer is het 'de illusie van bewustzijn'?
En als dat onderscheid op geen enkele manier kan worden gemaakt, is het dan eigenlijk wel een zinvol onderscheid?
Het 1 sluit het ander niet uit. Zo'n persoon zou wel eens sociaal wenselijke antwoorden kunnen geven, oprecht kunnen geloven dat hij zelf geestelijk totaal in orde is, terwijl hij toch een regelrecht gevaar voor de samenleving zou zijn als je hem los zou laten in de maatschappij.quote:
Psychopathie is volgens mij iets anders, maar ik ben geen psychiater. De tevreden atheist had het over iemand die sociaal wenselijke antwoorden geeft, waaruit ik opmaak dat die persoon andere antwoorden geeft dan de antwoorden die werkelijk bij hem opkomen, namelijk antwoorden die sociaal wenselijk zijn. Maar misschien dat ik hem verkeerd heb begrepen.
Nogmaals: dat zo'n persoon zelf doorheeft dat hij de boel flest is niet bepaald vanzelfsprekend. De illusie zou wel eens net zo overtuigend voor hemzelf kunnen zijn.
En op dezelfde manier zou de illusie van bewustzijn wel eens net zo overtuigend kunnen zijn voor een AI. En dan vraag ik mij, samen met Dennett, af: wat betekent dat dan eigenlijk... als een AI volledig overtuigd is dat het een bewustzijn heeft? In welk opzicht is het dan geen echt bewustzijn?
Ik denk dat emotie essentieel is voor bewustzijn. Een entiteit zonder emotie heeft minstens een verminderd bewustzijn ten opzichte van een entiteit met emoties.quote:
De vraag die dat oproept is: kunnen wij ooit van bewustzijn weten hoe het werkt *zonder* dezelfde tegenwerping? Waar zou het dan aan moeten voldoen?
Emotie speelt een centrale rol in de 'bewuste ervaring'. Neem een basis emotie zoals honger. Het heeft een duidelijk doel in de evolutie, en vrijwel elk dier zal deze emotie ervaren.
Op basis van veronderstellingen feitelijkheden benoemen lijkt mij juist een drogreden.quote:
[..]
Dat is een drogreden. Je vertrekt vanuit de veronderstelling dat een computer geen bewustzijn heeft. Daarom moet het imiteren wat de programmeur heeft ingesteld. Dus heeft het geen bewustzijn.
Hopelijk zie je de dwaasheid van je redenering nu in.
Verwijs mij naar een specifiek computerprogramma en toon aan dat die in enige mate een onafhankelijke vorm van zelfbewustzijn kent zonder dat er een programmeur aan te pas hoefde te komen. Dan kan er maar een uitkomst zijn, die bestaat niet.
Ook hier is een biologische achtergrond een pre.quote:
[..]
Ik denk dat emotie essentieel is voor bewustzijn. Een entiteit zonder emotie heeft minstens een verminderd bewustzijn ten opzichte van een entiteit met emoties.
Emotie speelt een centrale rol in de 'bewuste ervaring'. Neem een basis emotie zoals honger. Het heeft een duidelijk doel in de evolutie, en vrijwel elk dier zal deze emotie ervaren.
Dat het (nog) niet bestaat, betekent niet dat het onmogelijk is.quote:
[..]
Op basis van veronderstellingen feitelijkheden benoemen lijkt mij juist een drogreden.
Verwijs mij naar een specifiek computerprogramma en toon aan dat die in enige mate een onafhankelijke vorm van zelfbewustzijn kent zonder dat er een programmeur aan te pas hoefde te komen. Dan kan er maar een uitkomst zijn, die bestaat niet.
Emotie lijkt me eerlijk gezegd een lager niveau hebben dan bewustzijn. Maar goed, dat verandert niet heel veel aan de vraag:quote:
[..]
Ik denk dat emotie essentieel is voor bewustzijn. Een entiteit zonder emotie heeft minstens een verminderd bewustzijn ten opzichte van een entiteit met emoties.
Emotie speelt een centrale rol in de 'bewuste ervaring'. Neem een basis emotie zoals honger. Het heeft een duidelijk doel in de evolutie, en vrijwel elk dier zal deze emotie ervaren.
Waar zou een verklaring voor emotie aan moeten voldoen opdat we niet dezelfde tegenwerping krijgen?
Ik ben filosofisch gezien geen libertarian. Ik ben wel incompatibilist, ik geloof niet dat vrije wil en determinisme samen kunnen gaan.quote:
[..]
Ben jij filosofisch gezien ook libertarian? Want libertarians zijn incompatiblists die tegen determinisme argumenteren omdat we vrije wil hebben en deze niet samen gaan (daarom kan determinisme niet kloppen).
Ik heb vorig jaar een positie verdedigd tegen determinisme en voor vrije will. Echter, het artikel is in het Engels.. Zodra ik mijn post over Kant's Tweede Analogie af heb zal ik een post wijden aan determinisme en vrije wil.
Ik zou graag een post of topic van jou zien over vrije wil, het is 1 van mijn favoriete onderwerpen.
Hoe kan alles in een wereld gedetermineerd zijn als er entiteiten zijn die de vrije keuze hebben om bepaalde processen en daarmee uitkomsten te veranderen?quote:
[..]
Ook dat lijken me verschillende vraagstukken.
Ik zou wel eens een argument willen horen waarom het 1 iets met het ander te maken zou hebben.
quote:
[..]
Zo gauw je daar een antwoord - welk antwoord dan ook - op geeft zal jij betwisten dat de keuze vrij is. Wat de vraag oproept wat jij dan met een 'vrije keuze' bedoelt.
Een keuze is vrij als hij niet gedetermineerd is, een keuze is vrij als een andere keuze ook gemaakt had kunnen worden. Dus, ik kies A maar ik had ook B kunnen kiezen. Maar waarom is mijn keuze dan niet op B gevallen? Daar moet een reden voor zijn.quote:
[..]
Ja, ik kan per moment bepalen of ik het linker- of het rechter pad wil nemen. Of ik vanavond chinees haal of stamppot ga eten. Welke zender ik opzet en naar welke muziek ik wil luisteren. Ik ben vrij om mijn mond open te doen of te zwijgen. Ik ben vrij om op deze topic te reageren of niet.
Kom nu maar eens met hard onomstotelijk bewijs dat dit allemaal is voorgeprogrammeerd.
De hersenen zijn een zelfstandig opererende machine. Er is geen externe, onafhankelijke, entiteit die invloed heeft op de hersenen. Maar dat is wel de basis waarop het originele idee van vrije wil gebaseerd is. Het idee van een ziel, of homunculus, een extern iets wat de hersenen beïnvloedt.
Dit is echter niet het geval. Het brein doet gewoon wat het doet. Het produceert emoties, gedachten, hormonen en die leiden tot een bepaalde staat van bewustzijn. Je kunt zeggen:'ik kan mijn gedachten sturen", maar wat is de 'ik' in dit geval? 'Ik' kan niets anders zijn dan het brein zelf, want er is niks anders dan het brein. Het brein heeft dus besloten om de gedachtestroom aan te passen, waarschijnlijk voordat 'jij' (het bewuste brein) je daar bewust van was. Derhalve kan vrije wil niet bestaan.
Je kunt ook willekeurig op knoppen drukken, knop A of knop B. Ik kan het beroemde experiment aanhalen van Benjamin Libet waaruit blijkt dat neurowetenschappers kunnen zien welke beslissing je gaat maken (voor A of B) voordat je de keuze hebt gemaakt. Waaruit dus blijkt dat keuzes gevormd worden in het onbewuste brein voordat het bewuste brein hier bewust van is
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2016 00:57:40 ]
Je hebt het nu over het readiness potential dat zou betekenen dat je brein je acties veroorzaakt, maar dit is allang debunked omdat je readiness potential kan hebben zonder de actie te ondernemen.quote:
[..]
Je kunt ook willekeurig op knoppen drukken, knop A of knop B. Ik kan het beroemde experiment aanhalen van Benjamin Libet waaruit blijkt dat neurowetenschappers kunnen zien welke beslissing je gaat maken (voor A of B) voordat je de keuze hebt gemaakt. Waaruit dus blijkt dat keuzes gevormd worden in het onbewuste brein voordat het bewuste brein hier bewust van is
Daarnaast maak je de fout dat argumentatie voor een ziel zou uitsluiten dat fysieke processen invloed kunnen hebben op onze geest, het idee van een ziel kan juist heel goed in combinatie met een natuurlijke omgeving.
ZIe https://www.researchgate.(...)nt_of_conscious_will en http://tap.sagepub.com/content/23/1/3.abstract
wat betreft het readiness potential
Het brein, dat is het orgaan wat het organisme door de wereld leidt. Dat geldt voor jou net zo goed als voor je kat of hond, alleen jouw brein is complexer.quote:
[..]
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?
Dan wil ik graag dat je me zelf uitlegt waarom het experiment niet klopt.quote:
[..]
Je hebt het nu over het readiness potential dat zou betekenen dat je brein je acties veroorzaakt, maar dit is allang debunked omdat je readiness potential kan hebben zonder de actie te ondernemen.
Daarnaast maak je de fout dat argumentatie voor een ziel zou uitsluiten dat fysieke processen invloed kunnen hebben op onze geest, het idee van een ziel kan juist heel goed in combinatie met een natuurlijke omgeving.
ZIe https://www.researchgate.(...)nt_of_conscious_will en http://tap.sagepub.com/content/23/1/3.abstract
wat betreft het readiness potential
Maar zelfs als er gefundeerde kritiek is op Libet blijft mijn argument staan:
Als we er van uit gaan dat er geen onafhankelijke entiteit is die het brein beïnvloedt (homunculus, ziel, 'vrije wil') dan is er dus alleen het brein zelf dat keuzes maakt. Wanneer jij dus zegt:"ik heb besloten om Chinees te eten" kun je 'ik' net zo goed vervangen door 'mijn brein'.
Dan wordt de zin: "mijn brein heeft besloten om Chinees te eten".
En dat klopt, want er is voor zover we weten niks anders dan het brein wat beslissingen maakt.
Een koe kiest waarschijnlijk niet bewust om te gaan eten of slapen. Een koe opereert op de automatische piloot, wat wij 'instinct' noemen. Maar mensen doen fundamenteel niks anders dan koeien. Het enige verschil is dat een mensenbrein complexer is waardoor er een illusie is ontstaan van de vrije wil.
Er is geen ziel dus jij bent het brein. Ik denk niet dat er een ziel kan bestaan dus het is het brein.
Leuk, maar hier is geen enkele fundering voor.
Ja, het brein correleert met onze gedachten, overtuigingen etc. Maar dat wil niet zeggen dat jij daarom het product ervan bent.
Het brein kan ook gebruikt worden door een entiteit.
En dat is waar al het bewijsmateriaal naar wijst, onze wil kan namelijk ons brein veranderen, terwijl bijvoorbeeld artificiële stroomstoten nooit onze wil kunnen aantasten.
Daarnaast hebben mensen allerlei ervaringen die ze laat zien dat ze ook buiten hun lichaam kunnen bestaan, wat men zelfs kan verifiëren door het in de objectieve wereld te onderzoeken.
Progressie kan komen wanneer we ons openstellen voor het onbekende, en we ons gaan afvragen of ons huidige wereldbeeld wel klopt, en dat kritisch gaan onderzoeken.
The truth is out there.
Er is enorm veel wetenschappelijke kennis dat naar de richting wijst die ik heb aangegeven in mijn vorige posts, vandaar ook de mening van mensen als Dick Swaab.quote:
Je komt met geen enkel argument behalve wat cirkelredeneringen.
Er is geen ziel dus jij bent het brein. Ik denk niet dat er een ziel kan bestaan dus het is het brein.
Leuk, maar hier is geen enkele fundering voor.
Juist, neuroplasticiteit (een enigszins overgewaardeerd concept overigens....zwaar overgewaardeerd).quote:
En dat is waar al het bewijsmateriaal naar wijst, onze wil kan namelijk ons brein veranderen,
Waar komt die 'wil' dan vandaan? Waar bestaat die 'wil' uit? Motivatie is een basis emotie voor veel dieren, niet alleen mensen. Motivatie om te eten, motivatie om seks te hebben. En in het geval van mensen motivatie om complexere processen aan te passen. Ik zie daar alleen geen ziel of vrije wil in, ik zie alleen een complexere machine.
Er is geen wetenschappelijk bewijs dat er op duidt dat wij de hersenen zijn in plaats van een wezen dat de hersenen gebruikt.quote:
[..]
Er is enorm veel wetenschappelijke kennis dat naar de richting wijst die ik heb aangegeven in mijn vorige posts, vandaar ook de mening van mensen als Dick Swaab.
Waar haal je dit vandaan? Veel schattingen leggen juist voor dat het 90% oefenen is en 10% genen.quote:Juist, neuroplasticiteit (een enigszins overgewaardeerd concept overigens....zwaar overgewaardeerd).
Bovendien kunnen mensen gehele compulsieve stoornissen veranderen door hun wil te gebruiken.
Er is niks overrated aan, behalve als je zegt dat het overrated is en je brein zo wired dat het ook echt zo is, maar dat is dan je keuze natuurlijk.
Uit bewustzijn, uit het leven zelf, waar overigens geen verschil in zit, alles bestaat in bewustzijn.quote:Waar komt die 'wil' dan vandaan? Waar bestaat die 'wil' uit? Motivatie is een basis emotie voor veel dieren, niet alleen mensen. Motivatie om te eten, motivatie om seks te hebben. En in het geval van mensen motivatie om complexere processen aan te passen. Ik zie daar alleen geen ziel of vrije wil in, ik zie alleen een complexere machine.
Maar hoe de realiteit precies in mekaar zit is een mysterie dat wellicht te groot is om als mens te kunnen bevatten.
Wat een wonder is het ook.
Nee, dat is een populaire misvatting. Ik heb zelf een vorm van obsessief-compulsieve stoornis, ik kan uit eigen ervaring meedelen dat vrije wil hier geen drol mee te maken heeft en ook geen invloed heeft op deze stoornis.quote:
Bovendien kunnen mensen gehele compulsieve stoornissen veranderen door hun wil te gebruiken.
Jij propageert hetzelfde als die christelijke groeperingen die beweren dat je homoseksualiteit kunt 'genezen', ook dat klopt niet. Homoseksualiteit is aangeboren, en is niet met 'wil' om te vormen naar heteroseksualiteit. Tot zover neuroplasticiteit.
Eensch, echter is het dan niet "het brein ... eten" i.p.v. "mijn brein ... eten"?quote:
Dan wil ik graag dat je me zelf uitlegt waarom het experiment niet klopt.
Maar zelfs als er gefundeerde kritiek is op Libet blijft mijn argument staan:
Als we er van uit gaan dat er geen onafhankelijke entiteit is die het brein beïnvloedt (homunculus, ziel, 'vrije wil') dan is er dus alleen het brein zelf dat keuzes maakt. Wanneer jij dus zegt:"ik heb besloten om Chinees te eten" kun je 'ik' net zo goed vervangen door 'mijn brein'.
Dan wordt de zin: "mijn brein heeft besloten om Chinees te eten".
En dat klopt, want er is voor zover we weten niks anders dan het brein wat beslissingen maakt.
Een koe kiest waarschijnlijk niet bewust om te gaan eten of slapen. Een koe opereert op de automatische piloot, wat wij 'instinct' noemen. Maar mensen doen fundamenteel niks anders dan koeien. Het enige verschil is dat een mensenbrein complexer is waardoor er een illusie is ontstaan van de vrije wil.
Verder:
Arhur Schopenhauerquote:"Immers, ik kan niet willen wat ik wil; dat zou een oneindige regressie van willen veronderstellen, hetgeen absurd is. Het denken onttrekt zich dus niet aan de wet van de toereikende grond waaraan de gehele natuur onderworpen is, en de hersenen, als substraat van het denken, verschillen in dit opzicht niet van ieder ander fysisch object."
Met die uitleg neem ik geen genoegenquote:
[..]
Het brein, dat is het orgaan wat het organisme door de wereld leidt. Dat geldt voor jou net zo goed als voor je kat of hond, alleen jouw brein is complexer.
Maar dan kan je deze beredenering op alles gaan toepassen, zoals het bestaan van het grote Spaghettimonster. Waarschijnlijk bestaat die niet, maar helemaal uitsluiten kun je het ook niet. Snap je mijn punt?quote:
[..]
Dat het (nog) niet bestaat, betekent niet dat het onmogelijk is.
Neurologische gevolgtrekkingen verklaart nog niet het ervaren van een individueel persoonlijk zelfbewustzijn. Daarvoor staan nog teveel vragen open en spelen teveel externe factoren buiten het brein een rol.quote:
[..]
Het brein, dat is het orgaan wat het organisme door de wereld leidt. Dat geldt voor jou net zo goed als voor je kat of hond, alleen jouw brein is complexer.
Jazeker, iemand met Alzheimer in Canada zal dezelfde kenmerken vertonen dan iemand met Alzheimer in Duitsland, maar desondanks een verschillende persoonlijkheid ten toon stellen. Ongeacht hoe dement iemand intussen is geworden.
We kunnen een verliefd stelletje onder een MRI-scan leggen en bestuderen welke gebieden betrokken zijn bij dat gevoel van verliefdheid, maar het geeft geen duidelijk antwoord waarom juist deze twee personen verliefd zijn geworden op elkaar.
Er zijn medische gevallen bekend van externe trauma op het brein waar volgens de gangbare bevindingen iemand een kasplantje zou moeten zijn, maar toch een volledig functionerende persoonlijkheid ten toon spreidt.
Absoluut geen misvatting, er zijn genoeg onderzoeken gedaan naar mensen die met hun wil zich van hun stoornis weten af te halen omdat het brein de wil van die personen volgt en waar vervolgens letterlijk een nieuw brein uit komt.quote:
[..]
Nee, dat is een populaire misvatting. Ik heb zelf een vorm van obsessief-compulsieve stoornis, ik kan uit eigen ervaring meedelen dat vrije wil hier geen drol mee te maken heeft en ook geen invloed heeft op deze stoornis.
Jij propageert hetzelfde als die christelijke groeperingen die beweren dat je homoseksualiteit kunt 'genezen', ook dat klopt niet. Homoseksualiteit is aangeboren, en is niet met 'wil' om te vormen naar heteroseksualiteit. Tot zover neuroplasticiteit.
Systematic changes in cerebral glucose metabolic rate after successful behavior modification treatment of obsessive-compulsive disorder.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8629886
Training-induced brain plasticity in aphasia.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10468516
Neural Correlates of Conscious Self-Regulation of Emotion
http://www.jneurosci.org/content/21/18/RC165.full.pdf
etc. etc.
Mind over matter
Nee, matter over mind:quote:
Thích Quảng Đức...burns himself to death...
Dus ja, had matter gewoon gewonnen en was dit eigenlijk een soort van zelfmoord.
Zelfmoord was ook de bedoeling, om awareness op te roepen voor de situatie van de Tibetanen.quote:
[..]
Nee, matter over mind:
Thích Quảng Đức...burns himself to death...
Dus ja, had matter gewoon gewonnen en was dit eigenlijk een soort van zelfmoord.
Het punt is dat wij dus ons lichaam stil kunnen houden ook als het letterlijk schreeuwt om actie (of dat we wellicht het lichaam kunnen laten stoppen met schreeuwen), hier is een OCD bijvoorbeeld niks bij.
Waarom kunnen homo's dan geen hetero's worden? Of kan dat wel?quote:
[..]
Zelfmoord was ook de bedoeling, om awareness op te roepen voor de situatie van de Tibetanen.
Het punt is dat wij dus ons lichaam stil kunnen houden ook als het letterlijk schreeuwt om actie (of dat we wellicht het lichaam kunnen laten stoppen met schreeuwen), hier is een OCD bijvoorbeeld niks bij.
Dat is een goeie vraag. Maar een ja of nee antwoord zou niet betekenen dat onze wil wel of niet bestaat. Het zou slechts een de grote van de onze wil bepalen binnen deze wereld.quote:
[..]
Waarom kunnen homo's dan geen hetero's worden? Of kan dat wel?
En dan zou je ook nog niet kunnen uitsluiten dat het onze wil is dat we ervaren dat we een bepaalde grote van een wil hebben.
Of te wel, heeft de ziel ervoor gekozen om in een lichaam te komen met bepaalde behoeftes die hij of zij niet kan controleren, zijn wij per ongeluk in een lichaam gevallen, of was het de keuze van een bepaald ander soort macht.
Daarnaast denk ik dat het wel eens voorgekomen is dat iemands voorkeur van mannen naar vrouwen ging of andersom.
Maar is die persoon dan steeds minder hetero geworden zijn en op een gegeven moment homo of misschien is iedereen wel voor 99,99% homo/hetero en dus eigenlijk bi. En zou die persoon dan van bi tot bi gegaan zijn.
Maar goed dat zegt uiteindelijk ook niet alles.
Nu wordt het te onwetenschappelijk om verder hierover een discussie te hebben. Je kunt dit soort dingen geloven, maar er is geen aanwijzing voor en het is niet te bewijzen.quote:
[..]
Dat is een goeie vraag. Maar een ja of nee antwoord zou niet betekenen dat onze wil wel of niet bestaat. Het zou slechts een de grote van de onze wil bepalen binnen deze wereld.
En dan zou je ook nog niet kunnen uitsluiten dat het onze wil is dat we ervaren dat we een bepaalde grote van een wil hebben.
Of te wel, heeft de ziel ervoor gekozen om in een lichaam te komen met bepaalde behoeftes die hij of zij niet kan controleren, zijn wij per ongeluk in een lichaam gevallen, of was het de keuze van een bepaald ander soort macht.
Daarnaast denk ik dat het wel eens voorgekomen is dat iemands voorkeur van mannen naar vrouwen ging of andersom.
Maar is die persoon dan steeds minder hetero geworden zijn en op een gegeven moment homo of misschien is iedereen wel voor 99,99% homo/hetero en dus eigenlijk bi. En zou die persoon dan van bi tot bi gegaan zijn.
Maar goed dat zegt uiteindelijk ook niet alles.
Had je iets anders verwacht van een vraag weer geen wetenschappelijk antwoord op is?quote:
[..]
Nu wordt het te onwetenschappelijk om verder hierover een discussie te hebben. Je kunt dit soort dingen geloven, maar er is geen aanwijzing voor en het is niet te bewijzen.
Ik denk dat je via de wetenschappelijke route prima kunt aantonen dat vrije wil niet bestaat, dat mensen dat niet willen geloven omdat dat niet past bij hun levensvisie en ervaring doet daar niks aan af.quote:
[..]
Had je iets anders verwacht van een vraag weer geen wetenschappelijk antwoord op is?
Dat denk je, oke. Kun je dat ook aantonen?quote:
[..]
Ik denk dat je via de wetenschappelijke route prima kunt aantonen dat vrije wil niet bestaat, dat mensen dat niet willen geloven omdat dat niet past bij hun levensvisie en ervaring doet daar niks aan af.
Ik ben geen neurowetenschapper, en ik ben niet op de hoogte van alle recente studies van de wetenschap met betrekking tot vrije wil.quote:
[..]
Dat denk je, oke. Kun je dat ook aantonen?
Ik ben, net als iedereen, wel ervaringsdeskundige. En mijn kennis over het brein gecombineerd met mijn ervaringen hebben mij tot het inzicht gebracht dat vrije wil niet kan bestaan.
Ik heb een heleboel argumenten gegeven waarom vrije wil niet kan bestaan, en het enige wat jij hebt gedaan is reageren met links naar studies (ik reageer niet op links, ik reageer wel op argumenten die je zelf opschrijft) en dingen als "met je wil kun je obsessief-compulsieve stoornis genezen" en "de ziel kiest er voor om in een bepaald lichaam geboren te worden".
Daar kan ik niks mee.
Ik zou zeggen: kom jij eens met een voorbeeld van een keuze die uit vrije wil gemaakt is, en leg dan uit waarom dat vrije wil was en niet gedetermineerd. Dan kan ik daarop reageren.
Je hebt niet een heleboel argumenten gegeven, je hebt het over de onderzoeken van Libet gehad die op geen enkele manier aantonen dat we geen vrije wil hebben.quote:
[..]
Ik ben geen neurowetenschapper, en ik ben niet op de hoogte van alle recente studies van de wetenschap met betrekking tot vrije wil.
Ik ben, net als iedereen, wel ervaringsdeskundige. En mijn kennis over het brein gecombineerd met mijn ervaringen hebben mij tot het inzicht gebracht dat vrije wil niet kan bestaan.
Ik heb een heleboel argumenten gegeven waarom vrije wil niet kan bestaan, en het enige wat jij hebt gedaan is reageren met links naar studies (ik reageer niet op links, ik reageer wel op argumenten die je zelf opschrijft) en dingen als "met je wil kun je obsessief-compulsieve stoornis genezen" en "de ziel kiest er voor om in een bepaald lichaam geboren te worden".
Daar kan ik niks mee.
Ik zou zeggen: kom jij eens met een voorbeeld van een keuze die uit vrije wil gemaakt is, en leg dan uit waarom dat vrije wil was en niet gedetermineerd. Dan kan ik daarop reageren.
En inderdaad, ik kan mijn argumenten onderbouwen met links naar wetenschappelijke studies.
En hoezo zou de burden of proof op mij liggen dat ik moet bewijzen dat vrij wil bestaat.
Ik zeg niet bewijzen. Ik hoef geen 100% bewijs. Maak je standpunt is aannemelijk met een voorbeeld..quote:
[..]
Je hebt niet een heleboel argumenten gegeven, je hebt het over de onderzoeken van Libet gehad die op geen enkele manier aantonen dat we geen vrije wil hebben.
En inderdaad, ik kan mijn argumenten onderbouwen met links naar wetenschappelijke studies.
En hoezo zou de burden of proof op mij liggen dat ik moet bewijzen dat vrij wil bestaat.
Libet was niet mijn enige argument, maar 1 paragraaf.
Ik zeg: als het brein een autonoom opererende machine is, waar komt die vrije wil dan vandaan? Die wil komt dan toch ook uit het brein? Dan is het brein dus aanpassingen aan het aanbrengen aan zichzelf.
Dat is dus in het geval dat er geen ziel bestaat, en die kans is heel groot. Er zijn niet zoveel mensen die kunnen praten als ze hersendood zijn.
Mensen zeggen dan: "Ik ben dronken." Je kunt net zo goed zeggen "Mijn brein/het brein is onder invloed van ethanol".
Veel mensen denken dat ze onafhankelijk zijn van hun brein, een aparte entiteit genaamd 'ik'. Ik vind dat wonderlijk, een magische manier van denken. Wat is 'ik' dan?
Iedereen die alcohol drinkt voelt de effecten van de alcohol. Iedereen gaat zich anders gedragen, het is niet te stoppen. Waar is de vrije wil dan gebleven? Ik kies om de alcohol niet te voelen?
En dit gaat om 1 stofje, er zit een hele chemische soep in je hersenen waar je geen invloed op hebt.
Feitelijk onjuist. Mensen kunnen met de wil de chemische processen beïnvloeden.quote:
En dit gaat om 1 stofje, er zit een hele chemische soep in je hersenen waar je geen invloed op hebt.
Verder geef je alleen maar cirkelredeneringen, we zijn het brein, de wil komt uit het brein, dus ik ben het brein.
Dat argument is er op gebaseerd dat wij bewustzijn en vrije wil wetenschappelijk kunnen verklaren wat ook feitelijk onjuist is.
Je lijkt de aanname te hebben dat het allemaal duidelijk is: 'we weten wat de realiteit is.', de waarheid is is dat we geen idee hebben wat de realiteit is omdat de realiteit alleen ervaren wordt in bewustzijn en we niet weten wat bewustzijn is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Wat is de oorsprong van 'wil', wat is de functie van 'wil', en waar bevindt het zich volgens jou?quote:
[..]
Feitelijk onjuist. Mensen kunnen met de wil de chemische processen beïnvloeden.
Verder geef je alleen maar cirkelredeneringen, we zijn het brein, de wil komt uit het brein, dus ik ben het brein.
Dat argument is er op gebaseerd dat wij bewustzijn en vrije wil wetenschappelijk kunnen verklaren wat ook feitelijk onjuist is.
Je lijkt de aanname te hebben dat het allemaal duidelijk is: 'we weten wat de realiteit is.', de waarheid is is dat we geen idee hebben wat de realiteit is omdat de realiteit alleen ervaren wordt in bewustzijn en we niet weten wat bewustzijn is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Mensen die de ziel beargumenteren doen dat in combinatie met de wereld en het lichaam, de ziel gebruikt het lichaam, dus als je zegt dat een hersendood lichaam niet goed werkt dan zeggen wij, ja dat klopt, want dan kan de ziel zich niet meer fatsoenlijk uiten in de wereld.
Hoewel er af en toe bijzondere gevallen zijn waarbij mensen bijna geen herseninhoud meer hebben en nog steeds goed kunnen functioneren.
https://news.google.com/n(...)g=5158,5555772&hl=nl
http://www.rifters.com/real/articles/Science_No-Brain.pdf
Ik wil hier best op in gaan maar weet dat dit niet als tegenargument kan dienen voor de claim dat er een ziel bestaat.quote:
[..]
Wat is de oorsprong van 'wil', wat is de functie van 'wil', en waar bevindt het zich volgens jou?
De oorsprong van de wil impliceert overigens dat er zo iets is als 'toen en nu', wellicht is lineaire tijd wel een illusie. Ik heb alleen nog maar hier en nu meegemaakt.
Het zelfde geldt voor 'waar'? Wat is ruimte? Ik ben hier en nu en ik ken niet anders.
Ja. Snap je het zelf ook? Want jij zegt dat het niet kan bestaan omdat het nog niet bestaat. Kan ik op alles toepassen.quote:
[..]
Maar dan kan je deze beredenering op alles gaan toepassen, zoals het bestaan van het grote Spaghettimonster. Waarschijnlijk bestaat die niet, maar helemaal uitsluiten kun je het ook niet. Snap je mijn punt?
Ga ervoor!quote:
De oorsprong van de wil impliceert overigens dat er zo iets is als 'toen en nu', wellicht is lineaire tijd wel een illusie. Ik heb alleen nog maar hier en nu meegemaakt.quote:
Het zelfde geldt voor 'waar'? Wat is ruimte? Ik ben hier en nu en ik ken niet anders.
Heeft 'wil' ook nog een doel of bestaat 'wil' gewoon omdat het kan?quote:
[..]
De oorsprong van de wil impliceert overigens dat er zo iets is als 'toen en nu', wellicht is lineaire tijd wel een illusie. Ik heb alleen nog maar hier en nu meegemaakt.
Het zelfde geldt voor 'waar'? Wat is ruimte? Ik ben hier en nu en ik ken niet anders.
Weet ik niet. Maar zonder wil zou er niets gebeuren, en misschien bestaat het leven wel omdat het kan ja. Wonderlijk he. Bestaan.quote:
[..]
Heeft 'wil' ook nog een doel of bestaat 'wil' gewoon omdat het kan?
Klopt.quote:
[..]
Weet ik niet. Maar zonder wil zou er niets gebeuren
Wil is eigenlijk motivatie. De motivatie om keuzes te maken, de motivatie om acties te ondernemen, de motivatie om überhaupt iets uit te voeren.
Motivatie vindt zijn oorsprong in de wil om te overleven en de wil om genen door te geven. Dat is evolutionair bepaald. Alle andere motivaties zijn hier van afgeleid, tot aan de meest complexe vormen van menselijk gedrag aan toe.
Volgens mij hoef je daar geen zweverige hocus-pocus aan toe te voegen.
Als elk organisme alles deed om te overleven zou het zijn eigen leven niet voor een ander riskeren.quote:
[..]
Klopt.
Wil is eigenlijk motivatie. De motivatie om keuzes te maken, de motivatie om acties te ondernemen, de motivatie om überhaupt iets uit te voeren.
Motivatie vindt zijn oorsprong in de wil om te overleven en de wil om genen door te geven. Dat is evolutionair bepaald. Alle andere motivaties zijn hier van afgeleid, tot aan de meest complexe vormen van menselijk gedrag aan toe.
Volgens mij hoef je daar geen zweverige hocus-pocus aan toe te voegen.
Ook zou het geen zelfmoord plegen.
Depressie is een hersenziekte, zelfmoord is dus een reactie of gevolg van een ziekte. (er zijn andere gevallen denkbaar maar in het algemeen)quote:
[..]
Als elk organisme alles deed om te overleven zou het zijn eigen leven niet voor een ander riskeren.
Ook zou het geen zelfmoord plegen.
Empathie is belangrijk voor het overleven van de groep en dus het individu, een verhoogde vorm van empathie kan leiden tot de actie die jij beschreven hebt (leven geven voor een ander).
Zit geen hocus-pocus bij.
We weten niet wat de oorzaak van depressie is. Er is niet zo iets als een depressief brein, en als dat wel zo zou zijn weet je ook niet of dat uit zichzelf komt of door de geest die het brein kan gebruiken.quote:
[..]
Depressie is een hersenziekte, zelfmoord is dus een reactie of gevolg van een ziekte. (er zijn andere gevallen denkbaar maar in het algemeen)
Empathie is belangrijk voor het overleven van de groep en dus het individu, een verhoogde vorm van empathie kan leiden tot de actie die jij beschreven hebt (leven geven voor een ander).
Zit geen hocus-pocus bij.
Welles.quote:
[..]
Er is niet zo iets als een depressief brein,
Er zit bij depressie een genetische component. Het is een (hele serieuze) ziekte. Ernstige vormen van depressie zijn statistisch significant te verbeteren met medicatie of elektroshock. Een depressieve gemoedstoestand vindt zijn oorsprong, net als alle andere gemoedstoestanden, in het brein.
De wetenschap weet nog niet alles van het brein (lang niet) maar dat is geen excuus om er ineens gare zweverige on-verifieerbare onzin bij te halen.
Nope, er is niet zo iets als één depressief brein. We kunnen soms correlaties vinden maar er is niet een model voor depressie. Bovendien weten we niet hoe het komt dat iemand depressief wordt.quote:
[..]
Welles.
Er zit bij depressie een genetische component. Het is een (hele serieuze) ziekte. Ernstige vormen van depressie zijn statistisch significant te verbeteren met medicatie of elektroshock. Een depressieve gemoedstoestand vindt zijn oorsprong, net als alle andere gemoedstoestanden, in het brein.
De wetenschap weet nog niet alles van het brein (lang niet) maar dat is geen excuus om er ineens gare zweverige on-verifieerbare onzin bij te halen.
Uit eigen ervaring weet ik het wel, verloren raken in gedachtes, oordelen en negatieve overtuigingen en daar niet mee om kunnen gaan.
Er is geen 100% begrip van psychiatrische stoornissen, maar dat betekent niet dat je er ineens een ziel of vrije wil op los kunt laten.quote:
[..]
Nope, er is niet zo iets als één depressief brein. We kunnen soms correlaties vinden maar er is niet een model voor depressie. Bovendien weten we niet hoe het komt dat iemand depressief wordt.
Volgens jouw manier van denken gaan we terug naar het oude maakbaarheidsdenken, "ik kan alles worden wat ik wil", "ik kan mezelf uit mijn depressie denken"...
Zeg dat maar tegen mensen zoals Joost Zwagerman of Anthonie Kamerling, oh wacht, die hadden zeker een zwakke wil? Een zwakke ziel? En zij hebben zeker zelf voor die zwakke wil gekozen omdat ze graag zelfmoord wilden plegen?
Positief denken kan overigens wel helpen met depressies, net zoals therapie, electroshocken, medicijnen, mediteren, en mensen rapporteren ook helende effecten van MDMA, ayahuasca, iboga etc. Different things work for different people.
In mijn ervaring is mindfulness en meditatie de meest efficiënte weg, zowel voor het laten oplossen van depressie maar ook voor het vinden van innerlijk geluk, vrede en tevredenheid.
Je kan dit bewijsmateriaal ook negeren en denken dat je machteloos bent, maar ik zou het je niet aanraden.
Wat je hier zegt klopt wel, maar is geen indicatie van het bestaan van de vrije wil of ziel. Het is nog steeds het brein dat zijn eigen processen aanpast.quote:
Het weerleggen van jullie argumenten is ook geen bewijsmateriaal voor de ziel, die argumenten kan je vinden op de site.
Positief denken kan overigens wel helpen met depressies, net zoals therapie, electroshocken, medicijnen, mediteren, en mensen rapporteren ook helende effecten van MDMA, ayahuasca, iboga etc. Different things work for different people.
In mijn ervaring is mindfulness en meditatie de meest efficiënte weg, zowel voor het laten oplossen van depressie maar ook voor het vinden van innerlijk geluk, vrede en tevredenheid.
Je kan dit bewijsmateriaal ook negeren en denken dat je machteloos bent, maar ik zou het je niet aanraden.
Het is wel een indicatie imo.quote:
[..]
Wat je hier zegt klopt wel, maar is geen indicatie van het bestaan van de vrije wil of ziel.
We hebben de ervaring van een vrije wil + en het toepassen van die wil zorgt tot veranderingen van je brein. Het is geen bewijs maar wel bewijsmateriaal.
Op basis waarvan denk je dat?quote:Het is nog steeds het brein dat zijn eigen processen aanpast.
Het argument 'ons brein correleert met onze ervaring' is net zo goed een argument voor een ziel die een brein/lichaam gebruikt.
Omdat het brein een autonoom opererend apparaat is. Veel processen gebeuren onbewust. Je knippert je ogen, je haalt adem, maar zonder daar bewust van te zijn.quote:
Soms rij ik naar een plek waar ik vaak geweest ben en dan ben ik in gedachten verzonken. Ik rij dan prima auto zonder ongelukken te maken, allemaal onbewust, allemaal op de automatische piloot.
Je hersenen krijgen zoveel informatie binnen dat ze wel moeten filteren. Daar zijn veel voorbeelden van experimenten. Ook dat gebeurt automatisch.
Soms moet je snel reageren zonder na te denken (in crisis situaties bijvoorbeeld), dat heet instinctief gedrag. Ook dat gebeurt automatisch.
Het bewuste brein is een klein deel van je gehele organisme, en bestaat bij gratie van de complexiteit van het menselijk brein. Dat bewuste brein creëert wat mij betreft dus een illusie van vrije wil in plaats van daadwerkelijke vrije wil.
De redenen daarvoor heb ik in mijn vorige posts al aangegeven, die ga ik niet herhalen.
Ademhaling gebeurt onbewust en wordt geregeld door een primitief, onbewust hersendeel (de hersenstam).
De mens is in staat om zich bewust te zijn van zijn ademhaling en zijn ademhaling te beïnvloeden, en dat komt door de neo-cortex.
Is dat vrije wil of een illusie van vrije wil?
> De mens is in staat om zich bewust te zijn van zijn ademhaling en zijn ademhaling te beïnvloeden, en dat komt door de neo-cortex.
Nee dat weten we niet, ook al correleert het bewust worden van de ademhaling met de ademhaling is dat nog geen reden om te geloven dat de neocortex verantwoordelijk is.
We zullen moeten wachten op meer wetenschappelijk bewijs danquote:
Het is een prima argument, maar het sluit niet uit dat het lichaam niet gebruikt wordt door een ziel.
> De mens is in staat om zich bewust te zijn van zijn ademhaling en zijn ademhaling te beïnvloeden, en dat komt door de neo-cortex.
Nee dat weten we niet, ook al correleert het bewust worden van de ademhaling met de ademhaling is dat nog geen reden om te geloven dat de neocortex verantwoordelijk is.
Kan beidequote:
[..]
Eensch, echter is het dan niet "het brein ... eten" i.p.v. "mijn brein ... eten"?
Bedankt voor die info over Schopenhauer, gaaf dat hij die ideeën had voordat de wetenschappelijke kennis van nu beschikbaar was.quote:
Iets bestaat of iets bestaat niet. Zo simpel is het.quote:
[..]
Ja. Snap je het zelf ook? Want jij zegt dat het niet kan bestaan omdat het nog niet bestaat. Kan ik op alles toepassen.
Geen steekhoudend argument. Dus omdat het brein voor een deel autonoom werkt kan er geen vrije wil bestaan? Voorbeelden te over waar een persoon gedurende de dag vrije keuzes maakt.quote:
[..]
Omdat het brein een autonoom opererend apparaat is. Veel processen gebeuren onbewust. Je knippert je ogen, je haalt adem, maar zonder daar bewust van te zijn.
Soms rij ik naar een plek waar ik vaak geweest ben en dan ben ik in gedachten verzonken. Ik rij dan prima auto zonder ongelukken te maken, allemaal onbewust, allemaal op de automatische piloot.
Je hersenen krijgen zoveel informatie binnen dat ze wel moeten filteren. Daar zijn veel voorbeelden van experimenten. Ook dat gebeurt automatisch.
Soms moet je snel reageren zonder na te denken (in crisis situaties bijvoorbeeld), dat heet instinctief gedrag. Ook dat gebeurt automatisch.
Het bewuste brein is een klein deel van je gehele organisme, en bestaat bij gratie van de complexiteit van het menselijk brein. Dat bewuste brein creëert wat mij betreft dus een illusie van vrije wil in plaats van daadwerkelijke vrije wil.
De redenen daarvoor heb ik in mijn vorige posts al aangegeven, die ga ik niet herhalen.
quote:
[..]
Iets bestaat of iets bestaat niet. Zo simpel is het.
Topic kan wel dicht lijkt me.quote:
Of iets bestaat en we hebben het nog niet waargenomen. Puur omdat we geen kennis hebben van 'iets bestaat' volgt niet de conclusie dat het dan 'niet bestaat'.quote:
[..]
Iets bestaat of iets bestaat niet. Zo simpel is het.
Nee, het brein werkt volledig autonoom. Het verschil is dat mensen zich bewust zijn van een deel van hun hersenactiviteit (in dit gedeelte wordt de illusie van vrije wil gevormd) en van een groot deel van de hersenactiviteit ben je je niet bewust.quote:
[..]
Geen steekhoudend argument. Dus omdat het brein voor een deel autonoom werkt kan er geen vrije wil bestaan? Voorbeelden te over waar een persoon gedurende de dag vrije keuzes maakt.
Het brein maakt keuzes op basis van interne en externe prikkels, het brein maakt constant berekeningen van wat het beste gedrag is of wat het volgende gedrag zal zijn. Die processen zijn al gaande voordat je er bewust van bent.
Compleet ongefundeerde uitspraken. Dit zijn nog allemaal vraagstukken voor de wetenschap.quote:
[..]
Nee, het brein werkt volledig autonoom. Het verschil is dat mensen zich bewust zijn van een deel van hun hersenactiviteit (in dit gedeelte wordt de illusie van vrije wil gevormd) en van een groot deel van de hersenactiviteit ben je je niet bewust.
Het brein maakt keuzes op basis van interne en externe prikkels, het brein maakt constant berekeningen van wat het beste gedrag is of wat het volgende gedrag zal zijn. Die processen zijn al gaande voordat je er bewust van bent.
Ik weet niet of het allemaal hard bewezen is (ik moet binnenkort even wat studies gaan doornemen) maar ik weet wel dat verschillende beroemde hersenwetenschappers het met mij eens zijn (Dick Swaab, Robert Sapolsky maar ook Sam Harris zet vraagtekens bij vrije wil).quote:
[..]
Compleet ongefundeerde uitspraken. Dit zijn nog allemaal vraagstukken voor de wetenschap.
Het is niet zozeer een autoriteitsargument, maar meer een verwijzing naar een hoop kennis.
Niet hard bewezen, gewoon niet bewezen. En dat er neurologen bepaalde denkbeelden hebben bewijst ook niets, zo zijn er ook genoeg voorstanders op te roepen.quote:
[..]
Ik weet niet of het allemaal hard bewezen is (ik moet binnenkort even wat studies gaan doornemen) maar ik weet wel dat verschillende beroemde hersenwetenschappers het met mij eens zijn (Dick Swaab, Robert Sapolsky maar ook Sam Harris zet vraagtekens bij vrije wil).
Het is niet zozeer een autoriteitsargument, maar meer een verwijzing naar een hoop kennis.
Peter Tse bijvoorbeeld.quote:
[..]
Niet hard bewezen, gewoon niet bewezen. En dat er neurologen bepaalde denkbeelden hebben bewijst ook niets, zo zijn er ook genoeg voorstanders op te roepen.
http://blogs.scientificam(...)-tse-mit-press-2013/
Welke argumenten zouden daar instaan dan? Ik zie alleen maar: 'if we knew how the universe functions then', 'if the universe is deterministic then', niet echte argumenten behalve een foute interpretatie van het Lebet experiment waarin ze zeggen dat de menselijke beslissing vaststaat op basis van de brein activiteit, wat gewoon weg niet zo is, zelfs Libet had hier geen mening over.quote:
[..]
Peter Tse bijvoorbeeld.
http://blogs.scientificam(...)-tse-mit-press-2013/
Moet je zijn boek en journal articles maar lezen.quote:
[..]
Welke argumenten zouden daar instaan dan? Ik zie alleen maar: 'if we knew how the universe functions then', 'if the universe is deterministic then', niet echte argumenten behalve een foute interpretatie van het Lebet experiment waarin ze zeggen dat de menselijke beslissing vaststaat op basis van de brein activiteit, wat gewoon weg niet zo is, zelfs Libet had hier geen mening over.
Ik zal Peter Tse ook bespreken zodra ik een topic over vrije wil post. Eerst wil ik mijn Kant post afmaken.
Je kan zelf geen argumenten geven?quote:
[..]
Moet je zijn boek en journal articles maar lezen.
Ik zal Peter Tse bespreken zodra ik een topic over vrije wil post. Eerst wil ik mijn Kant post afmaken.
Ik ben toch geen neurowetenschapper? Ik kan alleen over filosofie een boel schrijven en beargumenteren. Echter, Tse heeft hier heel veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en ik zal dat in een post meenemen.quote:
[..]
Je kan zelf geen argumenten geven?
Of het nou op basis van het brein vaststaat of op basis van een mystieke ziel, wat voor verschil maakt dat nu eigenlijk?quote:
[..]
Welke argumenten zouden daar instaan dan? Ik zie alleen maar: 'if we knew how the universe functions then', 'if the universe is deterministic then', niet echte argumenten behalve een foute interpretatie van het Lebet experiment waarin ze zeggen dat de menselijke beslissing vaststaat op basis van de brein activiteit, wat gewoon weg niet zo is, zelfs Libet had hier geen mening over.
Ergens is een proces gaande waar een keuze uit voortvloeit.
Ik snap die overgevoeligheid voor het idee dat dat in de hersenen gebeurt niet helemaal. Als het filosofische idee van een vrije wil niet in de hersenen kan bestaan, waarom zou dat elders dan wel kunnen?
Anders gezegd: wat voor eigenschappen heeft dat 'elders' dat de hersenen niet kunnen hebben?
Het lijkt me eerlijk gezegd een vorm van a priori denken gebaseerd op niets anders dan een onderbuikgevoel.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 02-02-2016 17:05:02 ]
Says who?quote:
[..]
Als het filosofische idee van een vrije wil niet in de hersenen kan bestaan, waarom zou dat elders dan wel kunnen?
Ik niet.quote:
Maar goed, dan is het dus ook niet heel schokkend als het de hersenen zijn die dat doen.
Je leest het volgens mij verkeerd.quote:
[..]
Welke argumenten zouden daar instaan dan? Ik zie alleen maar: 'if we knew how the universe functions then', 'if the universe is deterministic then', niet echte argumenten behalve een foute interpretatie van het Lebet experiment waarin ze zeggen dat de menselijke beslissing vaststaat op basis van de brein activiteit, wat gewoon weg niet zo is, zelfs Libet had hier geen mening over.
Laforest is het op dit punt juist met je eens en haalt daarbij Tse aan die zegt:
quote:Right? Tse says no, because some chemical receptors, called NMDA receptors, are actually blocked by a single atom of magnesium, that must first be released before ions can flow to cause brain activity. Because macroscopic brain activity is therefore dependent on the position of a single atom, which is itself a quantum-level creature, it means that these neurons amplify the quantum level activity of the magnesium atom to the level of neural circuit behavior and real life. Thus our behavior is indeed subject to quantum effects and the universe cannot be deterministic.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 02-02-2016 19:49:39 ]
Amen. Eindelijk iemand die leest.quote:
[..]
Je leest het volgens mij verkeerd.
Laforest is het op dit punt juist met je eens en haalt daarbij Tse aan die zegt:
[..]
+1 voor jou
" Thus our behavior is indeed subject to quantum effects and the universe cannot be deterministic."quote:
Thus our behavior is indeed subject to quantum effects and the universe cannot be deterministic.
Onvermijdelijk
Kun jij een paar vooraanstaande neurowetenschappers noemen die voorstander zijn van de vrije wil? Ik ben ook wel benieuwd naar de argumenten.quote:
[..]
Niet hard bewezen, gewoon niet bewezen. En dat er neurologen bepaalde denkbeelden hebben bewijst ook niets, zo zijn er ook genoeg voorstanders op te roepen.
quote:
[..]
" Thus our behavior is indeed subject to quantum effects and the universe cannot be deterministic."
Onvermijdelijk
Jij hebt dit zelf bestudeerd?quote:
Als het keuzevormingsproces onderworpen zou zijn aan kwantum effecten dan zou dat niets over vrije wil zeggen. Het enige wat dat zegt is dat er een bepaalde mate van willekeur en variabiliteit aanwezig zal zijn in het keuzevormingsproces vanwege kwantumeffecten.
Lees Tse zijn boek en onderzoeken eens en dan kunnen we het er over hebben in W & T.
Wellicht dat men het de 6e keer gaat geloven?
Wellicht hebben sommigen 6 keer nodig, het kostte mij persoonlijk ook 2 keer.quote:
5 keer hetzelfde filmpje in hetzelfde topic.
Wellicht dat men het de 6e keer gaat geloven?
Nee, ik heb vanavond wel Opgelicht gekeken op Nederland 1. Jij zou het op uitzending gemist kunnen kijken.quote:
[..]
[..]
Jij hebt dit zelf bestudeerd?
Lees Tse zijn boek en onderzoeken eens en dan kunnen we het er over hebben in W & T.
Daarin staat een pathologische narcistische oplichter centraal. Hij laat al zijn hele leven hetzelfde ziekelijke gedrag zien. Hij heeft zelf toegegeven dat er een steekje bij hem los zit.
Maar natuurlijk kan hij zijn gedrag veranderen, natuurlijk is er vrije wil, zo'n man kan net zo'n ideale burger worden als laforest
Je kunt er niet voor kiezen om een psychopaat te zijn. Een psychopaat kan met de juiste omgeving en veel motivatie misschien aangepast gedrag vertonen, maar een psychopaat blijft een psychopaat. En eigenlijk geldt hetzelfde voor ons allemaal.
Ik heb er niet echt onderzoek naar gedaan maar volgens mij hebben bijna alle psychopaten een traumatische jeugd gehad, verder denk ik dat het gewoon veroorzaakt wordt door een verstoord beeld van de wereld, dat altijd rechtgezet kan worden.
De meest effectieve manier zou het ondergaan van een ego dood denk ik, dat veranderd mensen sowieso al tot op het bod omdat ze zichzelf dan niet meer dien als een afgescheiden individu maar als deel van een oneindig universeel bewustzijn. Ik heb er wel eens testimoniums van gelezen van mensen die claimde psychopaat geweest te zijn.
Ik heb er wel veel onderzoek naar gedaan. Psychopathie is een aangeboren stoornis waar een genetisch component in zit.quote:
Ik heb er niet echt onderzoek naar gedaan maar volgens mij hebben bijna alle psychopaten een traumatische jeugd gehad, verder denk ik dat het gewoon veroorzaakt wordt door een verstoord beeld van de wereld, dat altijd rechtgezet kan worden.
Er zijn veel beroemde seriemoordenaars wiens verhaal je kunst bestuderen.
Er was een politieonderzoeker die aan 1 van deze moordenaars vroeg " waarom pleegde je al die moorden?" de moordenaar antwoordde: "Omdat ik het leuk vond."
Dit zijn mensen die sinds hun 13e/14e moordlustige nijgingen hebben, vaak gepaard met seksuele verlangens. Er gaat in die periode (met al die hormonen) waarschijnlijk iets mis in de hersenpan van deze mensen, waardoor ze extreem sadistische seksuele verlangens krijgen.
Edit: psychopathie is niet te genezen.
Maar dat is niet wat bedoeld wordt met vrije wil. Iedereen weet dat we te maken hebben met genetische drijfveren, biologische instincten, die soms heel sterk zijn. Vrije wil is de mogelijkheid om een weloverwogen besluit te nemen, op basis van een of andere redenering.quote:
[..]
Ik heb er wel veel onderzoek naar gedaan. Psychopathie is een aangeboren stoornis waar een genetisch component in zit.
Er zijn veel beroemde seriemoordenaars wiens verhaal je kunst bestuderen.
Er was een politieonderzoeker die aan 1 van deze moordenaars vroeg " waarom pleegde je al die moorden?" de moordenaar antwoordde: "Omdat ik het leuk vond."
Dit zijn mensen die sinds hun 13e/14e moordlustige nijgingen hebben, vaak gepaard met seksuele verlangens. Er gaat in die periode (met al die hormonen) waarschijnlijk iets mis in de hersenpan van deze mensen, waardoor ze extreem sadistische seksuele verlangens krijgen.
Edit: psychopathie is niet te genezen.
Vrije wil is eigenlijk de vraag of je ook iets anders had kunnen doen in plaats van wat je gedaan hebt. Bijvoorbeeld een extra stuk taart nemen of juist niet. Ik zie niet in waarom niet.
Neuh, het brein werkt allesbehalve volledig autonoom. Met diepe meditatieoefeningen en hypnose kun je grip krijgen op wat jij onbewuste werkingen van het brein noemt. Tuurlijk filteren de hersenen informatie omdat het alles opslaat, maar dat betekent nog niet dat iemand geen vrije keuze kan maken. We maken de gehele dag vrije keuzes.quote:
[..]
Nee, het brein werkt volledig autonoom. Het verschil is dat mensen zich bewust zijn van een deel van hun hersenactiviteit (in dit gedeelte wordt de illusie van vrije wil gevormd) en van een groot deel van de hersenactiviteit ben je je niet bewust.
Het brein maakt keuzes op basis van interne en externe prikkels, het brein maakt constant berekeningen van wat het beste gedrag is of wat het volgende gedrag zal zijn. Die processen zijn al gaande voordat je er bewust van bent.
Ik vind het al heel wat dat dat toegegeven wordtquote:
[..]
Maar dat is niet wat bedoeld wordt met vrije wil. Iedereen weet dat we te maken hebben met genetische drijfveren, biologische instincten, die soms heel sterk zijn.
Dat is zeker een stap vooruit in vergelijking met vroeger.Daar ben ik het mee eens.quote:
[..]
Vrije wil is eigenlijk de vraag of je ook iets anders had kunnen doen in plaats van wat je gedaan hebt. Bijvoorbeeld een extra stuk taart nemen of juist niet. Ik zie niet in waarom niet.
Ik kan wel ingaan op het voorbeeld van die taart:
Stel je moet kiezen uit 1 of 2 stukken taart, welke keuze maak je en waarom? Dit is al een aardig complexe keuze want je hebt te maken met meerdere factoren. Is de persoon hongerig? Houdt deze persoon van gebak of niet? Wil de persoon aankomen of juist afvallen? Wil de persoon uit sociale overwegingen geen tweede stuk nemen?
Je hebt dus te maken met een heleboel parameters die de uiteindelijke keuze beïnvloeden. In een bepaalde verhouding van deze parameters valt de keuze op 1 stuk taart, bij een andere verhouding valt de keuze op 2 stukken taart. Maar je hebt geen invloed op de parameters zelf, je hebt honger of niet, je houdt van gebak of niet, daar heb je geen keuze in. De uiteindelijke keuze is dus niet vrij.
Als jij zegt: "ik heb voor 2 stukken taart gekozen maar ik had net zo goed 1 stuk kunnen kiezen", dan vraag ik:"maar waarom is de keuze dan gevallen op 2 stukken in plaats van 1?"
Ik stel dat dit een illusie is.quote:
[..]
We maken de gehele dag vrije keuzes.
De biologische paramters honger en smaak hebben we mee te dealen, maar het zijn niet de enige parameters. (Er zijn overigens mensen in hongerstaking gegaan tot de dood erop volgde, dus die hebben met succes een van de belangrijkste biologische instincten overwonnen op basis van een bepaalde redenering en overtuiging.)quote:
[..]
Ik vind het al heel wat dat dat toegegeven wordt
[..]
Daar ben ik het mee eens.
Ik kan wel ingaan op het voorbeeld van die taart:
Stel je moet kiezen uit 1 of 2 stukken taart, welke keuze maak je en waarom? Dit is al een aardig complexe keuze want je hebt te maken met meerdere factoren. Is de persoon hongerig? Houdt deze persoon van gebak of niet? Wil de persoon aankomen of juist afvallen? Wil de persoon uit sociale overwegingen geen tweede stuk nemen?
Je hebt dus te maken met een heleboel parameters die de uiteindelijke keuze beïnvloeden. In een bepaalde verhouding van deze parameters valt de keuze op 1 stuk taart, bij een andere verhouding valt de keuze op 2 stukken taart. Maar je hebt geen invloed op de parameters zelf, je hebt honger of niet, je houdt van gebak of niet, daar heb je geen keuze in. De uiteindelijke keuze is dus niet vrij.
Als jij zegt: "ik heb voor 2 stukken taart gekozen maar ik had net zo goed 1 stuk kunnen kiezen", dan vraag ik:"maar waarom is de keuze dan gevallen op 2 stukken in plaats van 1?"
Er kunnen verder talloze redenen zijn voor onze keuze die volledig los staan van instincten, je noemt er al een paar, en de uiteindelijke afweging en keuze is vrij. Waarom ik 2 stukken taart nam is bijvoorbeeld omdat ik de gever er niet mee wilde laten zitten. Dat was mijn keuze. Ik had het ook niet kunnen doen.
Is cultureel en persoonlijkheid bepaald, ik zie de vrije keuze nog steeds niet. In een andere cultuur of met een andere persoonlijkheid had je een andere keuze gemaakt.quote:
Waarom ik 2 stukken taart nam is bijvoorbeeld omdat ik de gever er niet mee wilde laten zitten. Dat was mijn keuze.
Het is een vrije keuze dit wel of niet te vinden.quote:
[..]
Ik stel dat dit een illusie is.
Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.quote:
[..]
Is cultureel en persoonlijkheid bepaald, ik zie de vrije keuze nog steeds niet. In een andere cultuur of met een andere persoonlijkheid had je een andere keuze gemaakt.
Je hebt er niet voor gekozen om het soort persoon te zijn dat dat doet. (Of niet.)quote:
[..]
Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.
Dat is het hele gedonder met de vrije wil: je kunt dat niet los zien van wie je bent. Je bent (beperkt) vrij in de wereld, maar je bent helemaal niet vrij om iemand anders te zijn.
Dat bewijst an sich niets als het al vast stond dat je het tweede stuk taart zou nemen. Je kunt vrije wil nooit op basis van een alternatieve keuze vaststellen, omdat iemand nog altijd zou kunnen beweren dat jij die uitkomst al vast stond.quote:
[..]
Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.
Waarom zou je dat doen? Waarschijnlijk omdat er extern betwijfeld wordt dat er een vrije wil bestaat.quote:
[..]
Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.
quote:
[..]
Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.
Ik heb wel gezegd: de uitkomst van een keuze wordt bepaald door de berekening die het brein maakt tussen interne en externe prikkels. Interne prikkels in de verhouding A gecombineerd met externe prikkels in de verhouding B leiden na de berekening in het brein tot gedrag (uitkomst) C.quote:
[..]
Waarom zou je dat doen? Waarschijnlijk omdat er extern betwijfeld wordt dat er een vrije wil bestaat.
In Jerry's geval heeft de bewijsdrang voor de vrije wil (externe prikkel opgelegd door mij in dit geval) geleidt tot een verandering in het gedrag. Had Jerry ook kunnen kiezen geen bewijsdrang te voelen en had Jerry dus kunnen kiezen zijn gedrag niet te veranderen? Nee, want Jerry is Jerry.
En dat is de basis van het vrije wil vraagstuk. Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee.
Dat geeft dan een illusie van vrije wil. "Maar ik heb toch lekker 2 stukken gepakt?", ja, maar er was een verandering in de externe prikkel die tot de nieuwe uitkomst geleidt heeft.
Dus ik herhaal:
Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee. En dus bestaat de vrije wil niet.
Klopt, het is geen bewijs. Laat ik 'bewijzen' in mijn tekst veranderen in 'laten zien' of zo. Ik wilde alleen maar een reden verzinnen waarom ik dat tweede stuk taart nam. Kon ook zijn omdat ik niet wilde dat Libertarisch hem zou nemen, of wat dan ook.quote:
[..]
Dat bewijst an sich niets als het al vast stond dat je het tweede stuk taart zou nemen. Je kunt vrije wil nooit op basis van een alternatieve keuze vaststellen, omdat iemand nog altijd zou kunnen beweren dat jij die uitkomst al vast stond.
Vrije wil is niet te bewijzen, maar het tegendeel ook niet. En aangezien de ervaring van vrije wil voor iedereen.vanzelfsprekend is en het een essentieel onderdeel is van het menszijn, ligt de bewijslast bij degenen die het ontkennen.
Ik zie gewoon geen reden waarom ik niet een andere keuze had kunnen maken. Waarom ik niet een andere redenering had kunnen houden dan ik deed.
Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.quote:
Het is dus belangrijk om te realiseren dat keuzes constant veranderen (en in die zin vrij zijn!) omdat interne en externe prikkels ook constant veranderen. Daarom zijn mensen in staat in dezelfde soort situatie toch een verschillende keuze te maken, zoals in het taarten voorbeeld.
Dat geeft dan een illusie van vrije wil. "Maar ik heb toch lekker 2 stukken gepakt?", ja, maar er was een verandering in de externe prikkel die tot de nieuwe uitkomst geleidt heeft.
Dus ik herhaal:
Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee. En dus bestaat de vrije wil niet.
Kun je dat uitgebreider uitleggen en illustreren met een voorbeeld?quote:
[..]
Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.
Zit je nou te trollen of ben je echt zo dom?quote:
[..]
Iets bestaat of iets bestaat niet. Zo simpel is het.
Of iets bestaat, maar jij weet daar het bestaan niet van en dat je daarom claimt dat het niet bestaat.quote:
Inderdaad, iets dat niet bestaat bestaat niet.
Tenzij: prikkels>redenen>keuze in plaats van prikkels & redenen>keuzequote:
[..]
Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.
Maargoed dat is waar de discussie over gaat.
Of andersom:quote:
[..]
Of iets bestaat, maar jij weet daar het bestaan niet van en dat je daarom claimt dat het niet bestaat.
Iets bestaat niet, maar je weet niet dat het niet bestaat en daarom claim je dat het wel bestaat.
Ofwel de twee kanten van de ad ignorantiam.
Beetje het 'Zwarte Zwaan verhaal'.quote:
[..]
Of andersom:
Iets bestaat niet, maar je weet niet dat het niet bestaat en daarom claim je dat het wel bestaat.
Ofwel de twee kanten van de ad ignorantiam.
quote:
[..]
Beetje het 'Zwarte Zwaan verhaal'.
Dat ik een tweede stuk taart zie staan is een prikkel, en ook dat ik verderop Libertarisch er naar zie kijken, en dat hij er tamelijk gezet uitziet.quote:
[..]
Kun je dat uitgebreider uitleggen en illustreren met een voorbeeld?
Dan denk ik: Libertarisch is een aardige vent maar hij zou wat gezonder moeten leven en van die taart afblijven, maar ik weet ook dat hij gelooft dat hij geen vrije wil heeft en die taart wel op moet eten van zijn biologische instinct, en dat hij zich nooit door mij zal laten overtuigen van het tegendeel, zodat de enige manier om hem er van af te houden is om hem zelf snel op te eten. Dus besluit ik om, ondanks dat ik het eerste stuk taart helemaal niet lekker vond, het tweede stuk ook maar op te eten, omdat ik het makkelijk hebben kan.
Dat laatste is een redenering.
Je kan ook zeggen: prikkels horen bij de wereld van dingen, redenen horen bij de wereld van mensen.
Redeneren is niet te reduceren tot prikkels. 2+2=4, wat voor prikkels je ook krijgt.quote:
[..]
Tenzij: prikkels>redenen>keuze in plaats van prikkels & redenen>keuze
Maargoed dat is waar de discussie over gaat.
quote:
[..]
Dat ik een tweede stuk taart zie staan is een prikkel, en ook dat ik verderop Libertarisch er naar zie kijken, en dat hij er tamelijk gezet uitziet.
Dan denk ik: Libertarisch is een aardige vent maar hij zou wat gezonder moeten leven en van die taart afblijven, maar ik weet ook dat hij gelooft dat hij geen vrije wil heeft en die taart wel op moet eten van zijn biologische instinct, en dat hij zich nooit door mij zal laten overtuigen van het tegendeel, zodat de enige manier om hem er van af te houden is om hem zelf snel op te eten. Dus besluit ik om, ondanks dat ik het eerste stuk taart helemaal niet lekker vond, het tweede stuk ook maar op te eten, omdat ik het makkelijk hebben kan.
Dat laatste is een redenering.
Je kan ook zeggen: prikkels horen bij de wereld van dingen, redenen horen bij de wereld van mensen.
Complimenten voor het grappige verhaal. Natuurlijk kan een mens redeneren, en dat redeneren heeft invloed op de keuzes die we maken. Ik stel niet dat wij alleen biologische primitieve instincten hebben, ik stel dat het hogere redeneren ook gebaseerd is op hersenactiviteit en dat die hersenactiviteit door de hersenen zelf aangemaakt wordt en aangepast wordt.
Het principe bij het redeneren is hetzelfde als met iets primitiefs zoals honger. Honger is een lagere drift, redenatie een geavanceerde mentale techniek. Maar beiden zijn alleen mogelijk door het brein, en worden alleen door het brein in gang gezet.
prikkels>redenen>keuze klopt wat mij betreft dus wel.
Je moet gewoon onderscheid maken tussen hogere hersendelen en lagere hersendelen.
Maar daar past het bekende citaat van JBS Haldane:quote:
[..]
Natuurlijk kan een mens redeneren, en dat redeneren heeft invloed op de keuzes die we maken. Ik stel niet dat wij alleen biologische primitieve instincten hebben, ik stel dat het hogere redeneren ook gebaseerd is op hersenactiviteit en dat die hersenactiviteit door de hersenen zelf aangemaakt wordt en aangepast wordt.
Het principe bij het redeneren is hetzelfde als met iets primitiefs zoals honger. Honger is een lagere drift, redenatie een geavanceerde mentale techniek. Maar beiden zijn alleen mogelijk door het brein, en worden alleen door het brein in gang gezet.
prikkels>redenen>keuze klopt wat mij betreft dus wel.
Je moet gewoon onderscheid maken tussen hogere hersendelen en lagere hersendelen.
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically.'
Een brein is gewoon een orgaan, net zoals een hart of een lever. Waarom zouden chemoelectrische processen een correcte logische redenering opleveren.
Waarom niet? Alle wetenschappelijke bevindingen wijzen die kant uit.quote:
Waarom zouden chemoelectrische processen een correcte logische redenering opleveren.
Ik geef toe, het is een ongelooflijk wonder dat materie zulke complexe mentale gebeurtenissen veroorzaakt. En er moet zeker veel meer onderzoek gedaan worden naar mind/matter. Maar ik zie vooralsnog geen ruimte voor de ziel of vrije wil.
Ik refereerde aan jouw quote dat een computer met een onafhankelijk zelfbewustzijn nog niet bestaat. Tja, als dat jouw argument is om te veronderstellen dat een computer een onafhankelijke persoonlijk bezit mag jij jezelf afvragen wie hier de dommerik is. Ik noem het deterministisch geneuzel. Paarse kaboutertjes die dansen op de ringen van Saturnus bestaan ook nog niet.quote:
[..]
Zit je nou te trollen of ben je echt zo dom?
Aan goedkope suggestiefilosofie doe ik niet. Ik doe aan keiharde feiten. Die feiten zeggen ons dat een computerprogramma geen onafhankelijk zelfbewustzijn kent behalve het imitatieprogramma die de programmeur heeft ingevoerd.
Nee, de vraag is of een computer bewustzijn kan bezitten.quote:
[..]
Ik refereerde aan jouw quote dat een computer met een onafhankelijk zelfbewustzijn nog niet bestaat. Tja, als dat jouw argument is om te veronderstellen dat een computer een onafhankelijke persoonlijk bezit mag jij jezelf afvragen wie hier de dommerik is. Ik noem het deterministisch geneuzel. Paarse kaboutertjes die dansen op de ringen van Saturnus bestaan ook nog niet.
Aan goedkope suggestiefilosofie doe ik niet. Ik doe aan keiharde feiten. Die feiten zeggen ons dat een computerprogramma geen onafhankelijk zelfbewustzijn kent behalve het imitatieprogramma die de programmeur heeft ingevoerd.
Exact.quote:
Vrije wil of niet, keuzes zijn per definitie gebaseerd op iets. Het uit het niets verschijnen is altijd onmogelijk. In die zin zal de keuze altijd gedetermineerd zijn door iets anders. De vraag is of alles dus ook op een zeer complexe wijze ge-predetermineert is.
En zelfs als zo'n keuze letterlijk uit het niets komt - mensen die proberen de vrije wil te redden kijken om die reden nog wel eens naar kwantumfysica - dan nog heeft dat niets met vrije wil te maken. Het is dan weliswaar volmaakt vrij, maar het lijkt me onmogelijk om dat nog uit te leggen als een 'wil'.
Niet zomaar complexe mentale processen maar een logische redenering. Als mijn denken werkelijk niet meer is dan chemoelectrische processen, hoe weet ik dan dat mijn redenering klopt? Die processen houden zich gewoon aan de wetten van de chemie, maar kunnen, de natuurwetten dus volledig gehoorzamend, best een redenering opleveren die logisch gezien niet klopt.quote:
[..]
Waarom niet? Alle wetenschappelijke bevindingen wijzen die kant uit.
Ik geef toe, het is een ongelooflijk wonder dat materie zulke complexe mentale gebeurtenissen veroorzaakt. En er moet zeker veel meer onderzoek gedaan worden naar mind/matter. Maar ik zie vooralsnog geen ruimte voor de ziel of vrije wil.
Maar aangezien we weten of een redenering klopt of niet (zou ik zeggen tenminste), kan ons denken dus niet gelijk zijn aan chemoelectrische processen.
Het is het een of het ander: óf ons denken is gelijk aan chemoelectrische processen, en hebben we geen reden om aan te nemen dat ons denken correct is, en dus ook niet dat onze redenering dat denken gelijk is aan chemoelectrische processen correct is,
óf andersom: we weten dat we logisch kunnen redeneren, dus is ons denken meer dan alleen maar chemoelectrische processen.
Het laatste lijkt me de beste optie.
Het eerste is eigenlijk alleen iets dat je zou denken als je je beperkt tot neurologisch onderzoek van het orgaan dat we brein noemen, omdat je daarin alleen maar chemoelectische processen vindt, en geen redeneringen. Maar dat levert dus een erg beperkte visie op, waarin je talloze feiten negeert, namelijk feiten over onze totale menselijke ervaring. Daarom is een kwestie als de vrije wil ook geen neurologische kwestie maar een filosofische.
Klopt, een keuze wordt altijd veroorzaakt door iets. Maar ik denk dat men met vrije wil de capaciteit bedoelt om op een andere manier te acteren dan men gedaan heeft.quote:
Vrije wil of niet, keuzes zijn per definitie gebaseerd op iets. Het uit het niets verschijnen is altijd onmogelijk. In die zin zal de keuze altijd gedetermineerd zijn door iets anders. De vraag is of alles dus ook op een zeer complexe wijze ge-predetermineert is.
"Had ik in die situatie iets anders kunnen doen?" , bijvoorbeeld, had ik in dezelfde situatie 1 stuk taart kunnen eten in plaats van 2?
Ik zeg: "Als de interne en externe prikkels exact gelijk waren als in de vorige situatie, dan zal de uitkomst van het gedrag ook hetzelfde zijn"
Vrije wil aanhanger zegt: "Je had altijd een andere keuze kunnen maken, want je hebt een vrije wil"
De uitkomst van de keuze had ook op 1 stuk taart kunnen vallen maar dat komt dan omdat een bepaalde parameter (bijvoorbeeld honger) een ander niveau had. De persoon in kwestie had op een ander verjaardagsfeestje misschien minder honger en at daarom maar 1 stuk. Dat is geen kwestie van vrije wil wat mij betreft.
Maar voor mij is de essentie van het verhaal dat je het niet kunt winnen van je brein. Dat er geen homunculus is die het brein overwint, wat wij vrije wil noemen. Als interne en externe prikkels gelijk zijn zal de uitkomst van het gedrag altijd hetzelfde zijn, zelfs als je een andere uitkomst zou willen!
Omdat er niks anders dan het brein is
Een logische conclusie lijkt me, tenzij je een aanhanger bent van het idee van een ziel of iets dergelijks.
Neurologie heeft wel degelijk een plaats in de vrije wil discussie, en jij weet verdomd goed waarom.quote:
Het eerste is eigenlijk alleen iets dat je zou denken als je je beperkt tot neurologisch onderzoek van het orgaan dat we brein noemen, omdat je daarin alleen maar chemoelectische processen vindt, en geen redeneringen. Maar dat levert dus een erg beperkte visie op, waarin je talloze feiten negeert, namelijk feiten over onze totale menselijke ervaring. Daarom is een kwestie als de vrije wil ook geen neurologische kwestie maar een filosofische.
Ik neem weer even het voorbeeld van de psychopaat. Men heeft onderzoek gedaan naar het brein van de psychopaat, en wat blijkt? Het brein van een psychopaat heeft een andere structuur dan het brein van een normaal persoon.
Een psychopaat is in principe niet in staat om empathie te voelen. Een psychopaat heeft dan ook geen enkele moeite met het doden van dieren of mensen. Verder hebben psychopaten überhaupt geen geweten, ze kunnen zich niet schuldig voelen en alleen hun eigen belang telt.
Veel mensen zullen zo'n persoon (psychopaat) karakteriseren als 'slecht'. Zo'n persoon moet de gevangenis in en, voor gelovigen, naar de hel. Maar een psychopaat heeft een afwijkend brein en kan er niks aan doen dat hij geen geweten en geen gevoel voor moraliteit heeft. Hij heeft geen reden om zich niet immoreel te gedragen behalve de kans op een gevangenisstraf.
Je kunt wel zeggen: "zo moet jij je niet gedragen, want dat is slecht". Maar die woorden hebben helemaal geen betekenis voor een psychopaat en dat komt door zijn afwijkende brein.
Maar goed, de cirkel is weer rond. Jij hebt het weer over metafysische zaken waar we geen debat over kunnen hebben omdat jouw beweringen niet verifieerbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2016 16:48:44 ]
Mijn hersenen hoeven geen vrije wil te hebben, maar ik wel. Net zoals mijn been de eigenschap lopen heeft, niet mijn hersenen. De vraag is dan wel natuurlijk, wat is datgene dat mijn vrije wil vormt.
Alleen als je je bewust bent van de keuze die je had gemaakt in de vorige situatie. Zo niet, dan ben je niet bewust van het anders willen kiezen. Ik ben er alleen niet zo'n fan van om te zeggen dat je je brein bent. Ik spreek liever van lichaam, waarbij de interactie in "externe" omgeving onmisbaar is. Ik sluit de vrije wil echter nog niet volledig uit in het redeneren en voorstellen zelf (door een grote hoeveelheid prikkels en redenen die zich in snelle opvolging voordoen in slechts één keuzemoment), waarbij er sprake is van zelf determinatie. Maar dat is meer gebaseerd op de ervaringswereld, dan dat ik het werkelijk kan beargumenteren.quote:
[..]
Klopt, een keuze wordt altijd veroorzaakt door iets. Maar ik denk dat men met vrije wil de capaciteit bedoelt om op een andere manier te acteren dan men gedaan heeft.
"Had ik in die situatie iets anders kunnen doen?" , bijvoorbeeld, had ik in dezelfde situatie 1 stuk taart kunnen eten in plaats van 2?
Ik zeg: "Als de interne en externe prikkels exact gelijk waren als in de vorige situatie, dan zal de uitkomst van het gedrag ook hetzelfde zijn"
Vrije wil aanhanger zegt: "Je had altijd een andere keuze kunnen maken, want je hebt een vrije wil"
De uitkomst van de keuze had ook op 1 stuk taart kunnen vallen maar dat komt dan omdat een bepaalde parameter (bijvoorbeeld honger) een ander niveau had. De persoon in kwestie had op een ander verjaardagsfeestje misschien minder honger en at daarom maar 1 stuk. Dat is geen kwestie van vrije wil wat mij betreft.
Het gevoel van een 'ik' wordt ook veroorzaakt door het brein. Als er iets mis gaat in het brein wat het 'ik' gevoel veroorzaakt (gevoel van identiteit), dan krijg je een soort dissociatie.quote:
Ik vind dit filmpje wel toepasselijk bij het hersenwetenschap vs vrije wil debat. Wat Hacker vooral beweerd is dat hersenwetenschappers een fout conceptueel kader gebruiken in hun onderzoeken.
Mijn hersenen hoeven geen vrije wil te hebben, maar ik wel. Net zoals mijn been de eigenschap lopen heeft, niet mijn hersenen. De vraag is dan wel natuurlijk, wat is datgene dat mijn vrije wil vormt.
Hacker wil niet van de vrije wil af omdat hij vindt dat mensen verantwoordelijk moeten zijn. Moraliteit is belangrijk, etc. "Als wij machines zijn dan kunnen we geen respect hebben voor onszelf of anderen"
Ik weet dat ik een biologische machine ben, ik onderken het, en ik vind het helemaal niet erg. Ik heb ook respect voor dieren en dat zijn ook prachtige biologische machines, geen probleem.
Het geweten en het hebben van empathie is evolutionair voordelig voor groepsdieren, voor sociale dieren zoals de mens. Maar sommige mensen met afwijkende hersenen (zoals psychopaten) hebben geen geweten en voelen geen empathie. Deze mensen hebben geen enkele moeite met het plegen van ernstige misdrijven.
Ik vind het geen probleem dat deze mensen geen vrije wil hebben en in die zin niet verantwoordelijk zijn. De maatschappij moet zichzelf hoe dan ook tegen hen in bescherming nemen en moet hun opsluiten. Vrije wil of niet. En de meeste mensen houden hun geweten en empathie en moraliteit, vrije wil of niet.
Ik zie Hacker's probleem dus niet eigenlijk.
Eindelijk een Nederlandse video
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2016 18:33:38 ]
"Wij zijn ons brein" is zo'n ontzettend valse uitspraak. Het schetst meteen een fout kader. Pleegt het brein van een psychopaat een moord? Lopen mijn hersenen? Zien mijn hersenen? Nee mijn benen lopen en mijn ogen zien. Wanneer je dit kader neemt is vrije wil wel degelijk empirisch toetsbaar.quote:
[..]
Het gevoel van een 'ik' wordt ook veroorzaakt door het brein. Als er iets mis gaat in het brein wat het 'ik' gevoel veroorzaakt (gevoel van identiteit), dan krijg je een soort dissociatie.
Hacker wil niet van de vrije wil af omdat hij vindt dat mensen verantwoordelijk moeten zijn. Moraliteit is belangrijk, etc. "Als wij machines zijn dan kunnen we geen respect hebben voor onszelf of anderen"
Ik weet dat ik een biologische machine ben, ik onderken het, en ik vind het helemaal niet erg. Ik heb ook respect voor dieren en dat zijn ook prachtige biologische machines, geen probleem.
Het geweten en het hebben van empathie is evolutionair voordelig voor groepsdieren, voor sociale dieren zoals de mens. Maar sommige mensen met afwijkende hersenen (zoals psychopaten) hebben geen geweten en voelen geen empathie. Deze mensen hebben geen enkele moeite met het plegen van ernstige misdrijven.
Ik vind het geen probleem dat deze mensen geen vrije wil hebben en in die zin niet verantwoordelijk zijn. De maatschappij moet zichzelf hoe dan ook tegen hen in bescherming nemen en moet hun opsluiten. Vrije wil of niet. En de meeste mensen houden hun geweten en empathie en moraliteit, vrije wil of niet.
Ik zie Hacker's probleem dus niet eigenlijk.
Eindelijk een Nederlandse video
Wij zijn niet onze hersenen, wij hebben onze hersenen nodig om ons lichaam te gebruiken.
Ja, inderdaad.quote:
Pleegt het brein van een psychopaat een moord?
Wie zijn 'wij' dan?quote:
Wij zijn niet onze hersenen, wij hebben onze hersenen nodig om ons lichaam te gebruiken.
En waar bevinden 'wij' ons?
Waar bevinden de hersenen zich volgens jou?quote:
[..]
Ja, inderdaad.
[..]
Wie zijn 'wij' dan?
En waar bevinden 'wij' ons?
Wij zijn hier en nu, allemaal, en alles komt daar in op.