F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat je via de wetenschappelijke route prima kunt aantonen dat vrije wil niet bestaat, dat mensen dat niet willen geloven omdat dat niet past bij hun levensvisie en ervaring doet daar niks aan af.quote:Op maandag 1 februari 2016 15:54 schreef alwaysbenice het volgende:
[..]
Had je iets anders verwacht van een vraag weer geen wetenschappelijk antwoord op is?
Dat denk je, oke. Kun je dat ook aantonen?quote:
[..]
Ik denk dat je via de wetenschappelijke route prima kunt aantonen dat vrije wil niet bestaat, dat mensen dat niet willen geloven omdat dat niet past bij hun levensvisie en ervaring doet daar niks aan af.
Ik ben geen neurowetenschapper, en ik ben niet op de hoogte van alle recente studies van de wetenschap met betrekking tot vrije wil.quote:
[..]
Dat denk je, oke. Kun je dat ook aantonen?
Ik ben, net als iedereen, wel ervaringsdeskundige. En mijn kennis over het brein gecombineerd met mijn ervaringen hebben mij tot het inzicht gebracht dat vrije wil niet kan bestaan.
Ik heb een heleboel argumenten gegeven waarom vrije wil niet kan bestaan, en het enige wat jij hebt gedaan is reageren met links naar studies (ik reageer niet op links, ik reageer wel op argumenten die je zelf opschrijft) en dingen als "met je wil kun je obsessief-compulsieve stoornis genezen" en "de ziel kiest er voor om in een bepaald lichaam geboren te worden".
Daar kan ik niks mee.
Ik zou zeggen: kom jij eens met een voorbeeld van een keuze die uit vrije wil gemaakt is, en leg dan uit waarom dat vrije wil was en niet gedetermineerd. Dan kan ik daarop reageren.
Je hebt niet een heleboel argumenten gegeven, je hebt het over de onderzoeken van Libet gehad die op geen enkele manier aantonen dat we geen vrije wil hebben.quote:
[..]
Ik ben geen neurowetenschapper, en ik ben niet op de hoogte van alle recente studies van de wetenschap met betrekking tot vrije wil.
Ik ben, net als iedereen, wel ervaringsdeskundige. En mijn kennis over het brein gecombineerd met mijn ervaringen hebben mij tot het inzicht gebracht dat vrije wil niet kan bestaan.
Ik heb een heleboel argumenten gegeven waarom vrije wil niet kan bestaan, en het enige wat jij hebt gedaan is reageren met links naar studies (ik reageer niet op links, ik reageer wel op argumenten die je zelf opschrijft) en dingen als "met je wil kun je obsessief-compulsieve stoornis genezen" en "de ziel kiest er voor om in een bepaald lichaam geboren te worden".
Daar kan ik niks mee.
Ik zou zeggen: kom jij eens met een voorbeeld van een keuze die uit vrije wil gemaakt is, en leg dan uit waarom dat vrije wil was en niet gedetermineerd. Dan kan ik daarop reageren.
En inderdaad, ik kan mijn argumenten onderbouwen met links naar wetenschappelijke studies.
En hoezo zou de burden of proof op mij liggen dat ik moet bewijzen dat vrij wil bestaat.
Ik zeg niet bewijzen. Ik hoef geen 100% bewijs. Maak je standpunt is aannemelijk met een voorbeeld..quote:
[..]
Je hebt niet een heleboel argumenten gegeven, je hebt het over de onderzoeken van Libet gehad die op geen enkele manier aantonen dat we geen vrije wil hebben.
En inderdaad, ik kan mijn argumenten onderbouwen met links naar wetenschappelijke studies.
En hoezo zou de burden of proof op mij liggen dat ik moet bewijzen dat vrij wil bestaat.
Libet was niet mijn enige argument, maar 1 paragraaf.
Ik zeg: als het brein een autonoom opererende machine is, waar komt die vrije wil dan vandaan? Die wil komt dan toch ook uit het brein? Dan is het brein dus aanpassingen aan het aanbrengen aan zichzelf.
Dat is dus in het geval dat er geen ziel bestaat, en die kans is heel groot. Er zijn niet zoveel mensen die kunnen praten als ze hersendood zijn.
Een goed voorbeeld (maar wel 1 die ik veel te vaak heb gebruikt) is het drinken van alcohol.
Mensen zeggen dan: "Ik ben dronken." Je kunt net zo goed zeggen "Mijn brein/het brein is onder invloed van ethanol".
Veel mensen denken dat ze onafhankelijk zijn van hun brein, een aparte entiteit genaamd 'ik'. Ik vind dat wonderlijk, een magische manier van denken. Wat is 'ik' dan?
Iedereen die alcohol drinkt voelt de effecten van de alcohol. Iedereen gaat zich anders gedragen, het is niet te stoppen. Waar is de vrije wil dan gebleven? Ik kies om de alcohol niet te voelen?
En dit gaat om 1 stofje, er zit een hele chemische soep in je hersenen waar je geen invloed op hebt.
Mensen zeggen dan: "Ik ben dronken." Je kunt net zo goed zeggen "Mijn brein/het brein is onder invloed van ethanol".
Veel mensen denken dat ze onafhankelijk zijn van hun brein, een aparte entiteit genaamd 'ik'. Ik vind dat wonderlijk, een magische manier van denken. Wat is 'ik' dan?
Iedereen die alcohol drinkt voelt de effecten van de alcohol. Iedereen gaat zich anders gedragen, het is niet te stoppen. Waar is de vrije wil dan gebleven? Ik kies om de alcohol niet te voelen?
En dit gaat om 1 stofje, er zit een hele chemische soep in je hersenen waar je geen invloed op hebt.
Feitelijk onjuist. Mensen kunnen met de wil de chemische processen beïnvloeden.quote:
En dit gaat om 1 stofje, er zit een hele chemische soep in je hersenen waar je geen invloed op hebt.
Verder geef je alleen maar cirkelredeneringen, we zijn het brein, de wil komt uit het brein, dus ik ben het brein.
Dat argument is er op gebaseerd dat wij bewustzijn en vrije wil wetenschappelijk kunnen verklaren wat ook feitelijk onjuist is.
Je lijkt de aanname te hebben dat het allemaal duidelijk is: 'we weten wat de realiteit is.', de waarheid is is dat we geen idee hebben wat de realiteit is omdat de realiteit alleen ervaren wordt in bewustzijn en we niet weten wat bewustzijn is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Wat is de oorsprong van 'wil', wat is de functie van 'wil', en waar bevindt het zich volgens jou?quote:
[..]
Feitelijk onjuist. Mensen kunnen met de wil de chemische processen beïnvloeden.
Verder geef je alleen maar cirkelredeneringen, we zijn het brein, de wil komt uit het brein, dus ik ben het brein.
Dat argument is er op gebaseerd dat wij bewustzijn en vrije wil wetenschappelijk kunnen verklaren wat ook feitelijk onjuist is.
Je lijkt de aanname te hebben dat het allemaal duidelijk is: 'we weten wat de realiteit is.', de waarheid is is dat we geen idee hebben wat de realiteit is omdat de realiteit alleen ervaren wordt in bewustzijn en we niet weten wat bewustzijn is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Ook doe je alsof de voorstanders van een ziel claimen dat de wereld geen invloed op ons wezen heeft.
Mensen die de ziel beargumenteren doen dat in combinatie met de wereld en het lichaam, de ziel gebruikt het lichaam, dus als je zegt dat een hersendood lichaam niet goed werkt dan zeggen wij, ja dat klopt, want dan kan de ziel zich niet meer fatsoenlijk uiten in de wereld.
Hoewel er af en toe bijzondere gevallen zijn waarbij mensen bijna geen herseninhoud meer hebben en nog steeds goed kunnen functioneren.
https://news.google.com/n(...)g=5158,5555772&hl=nl
http://www.rifters.com/real/articles/Science_No-Brain.pdf
Mensen die de ziel beargumenteren doen dat in combinatie met de wereld en het lichaam, de ziel gebruikt het lichaam, dus als je zegt dat een hersendood lichaam niet goed werkt dan zeggen wij, ja dat klopt, want dan kan de ziel zich niet meer fatsoenlijk uiten in de wereld.
Hoewel er af en toe bijzondere gevallen zijn waarbij mensen bijna geen herseninhoud meer hebben en nog steeds goed kunnen functioneren.
https://news.google.com/n(...)g=5158,5555772&hl=nl
http://www.rifters.com/real/articles/Science_No-Brain.pdf
Ik wil hier best op in gaan maar weet dat dit niet als tegenargument kan dienen voor de claim dat er een ziel bestaat.quote:
[..]
Wat is de oorsprong van 'wil', wat is de functie van 'wil', en waar bevindt het zich volgens jou?
De oorsprong van de wil impliceert overigens dat er zo iets is als 'toen en nu', wellicht is lineaire tijd wel een illusie. Ik heb alleen nog maar hier en nu meegemaakt.
Het zelfde geldt voor 'waar'? Wat is ruimte? Ik ben hier en nu en ik ken niet anders.
Ja. Snap je het zelf ook? Want jij zegt dat het niet kan bestaan omdat het nog niet bestaat. Kan ik op alles toepassen.quote:
[..]
Maar dan kan je deze beredenering op alles gaan toepassen, zoals het bestaan van het grote Spaghettimonster. Waarschijnlijk bestaat die niet, maar helemaal uitsluiten kun je het ook niet. Snap je mijn punt?
De oorsprong van de wil impliceert overigens dat er zo iets is als 'toen en nu', wellicht is lineaire tijd wel een illusie. Ik heb alleen nog maar hier en nu meegemaakt.quote:
Het zelfde geldt voor 'waar'? Wat is ruimte? Ik ben hier en nu en ik ken niet anders.
Heeft 'wil' ook nog een doel of bestaat 'wil' gewoon omdat het kan?quote:
[..]
De oorsprong van de wil impliceert overigens dat er zo iets is als 'toen en nu', wellicht is lineaire tijd wel een illusie. Ik heb alleen nog maar hier en nu meegemaakt.
Het zelfde geldt voor 'waar'? Wat is ruimte? Ik ben hier en nu en ik ken niet anders.
Weet ik niet. Maar zonder wil zou er niets gebeuren, en misschien bestaat het leven wel omdat het kan ja. Wonderlijk he. Bestaan.quote:
[..]
Heeft 'wil' ook nog een doel of bestaat 'wil' gewoon omdat het kan?
Klopt.quote:
[..]
Weet ik niet. Maar zonder wil zou er niets gebeuren
Wil is eigenlijk motivatie. De motivatie om keuzes te maken, de motivatie om acties te ondernemen, de motivatie om überhaupt iets uit te voeren.
Motivatie vindt zijn oorsprong in de wil om te overleven en de wil om genen door te geven. Dat is evolutionair bepaald. Alle andere motivaties zijn hier van afgeleid, tot aan de meest complexe vormen van menselijk gedrag aan toe.
Volgens mij hoef je daar geen zweverige hocus-pocus aan toe te voegen.
Als elk organisme alles deed om te overleven zou het zijn eigen leven niet voor een ander riskeren.quote:
[..]
Klopt.
Wil is eigenlijk motivatie. De motivatie om keuzes te maken, de motivatie om acties te ondernemen, de motivatie om überhaupt iets uit te voeren.
Motivatie vindt zijn oorsprong in de wil om te overleven en de wil om genen door te geven. Dat is evolutionair bepaald. Alle andere motivaties zijn hier van afgeleid, tot aan de meest complexe vormen van menselijk gedrag aan toe.
Volgens mij hoef je daar geen zweverige hocus-pocus aan toe te voegen.
Ook zou het geen zelfmoord plegen.
Depressie is een hersenziekte, zelfmoord is dus een reactie of gevolg van een ziekte. (er zijn andere gevallen denkbaar maar in het algemeen)quote:
[..]
Als elk organisme alles deed om te overleven zou het zijn eigen leven niet voor een ander riskeren.
Ook zou het geen zelfmoord plegen.
Empathie is belangrijk voor het overleven van de groep en dus het individu, een verhoogde vorm van empathie kan leiden tot de actie die jij beschreven hebt (leven geven voor een ander).
Zit geen hocus-pocus bij.
We weten niet wat de oorzaak van depressie is. Er is niet zo iets als een depressief brein, en als dat wel zo zou zijn weet je ook niet of dat uit zichzelf komt of door de geest die het brein kan gebruiken.quote:
[..]
Depressie is een hersenziekte, zelfmoord is dus een reactie of gevolg van een ziekte. (er zijn andere gevallen denkbaar maar in het algemeen)
Empathie is belangrijk voor het overleven van de groep en dus het individu, een verhoogde vorm van empathie kan leiden tot de actie die jij beschreven hebt (leven geven voor een ander).
Zit geen hocus-pocus bij.
Welles.quote:
[..]
Er is niet zo iets als een depressief brein,
Er zit bij depressie een genetische component. Het is een (hele serieuze) ziekte. Ernstige vormen van depressie zijn statistisch significant te verbeteren met medicatie of elektroshock. Een depressieve gemoedstoestand vindt zijn oorsprong, net als alle andere gemoedstoestanden, in het brein.
De wetenschap weet nog niet alles van het brein (lang niet) maar dat is geen excuus om er ineens gare zweverige on-verifieerbare onzin bij te halen.
Nope, er is niet zo iets als één depressief brein. We kunnen soms correlaties vinden maar er is niet een model voor depressie. Bovendien weten we niet hoe het komt dat iemand depressief wordt.quote:
[..]
Welles.
Er zit bij depressie een genetische component. Het is een (hele serieuze) ziekte. Ernstige vormen van depressie zijn statistisch significant te verbeteren met medicatie of elektroshock. Een depressieve gemoedstoestand vindt zijn oorsprong, net als alle andere gemoedstoestanden, in het brein.
De wetenschap weet nog niet alles van het brein (lang niet) maar dat is geen excuus om er ineens gare zweverige on-verifieerbare onzin bij te halen.
Uit eigen ervaring weet ik het wel, verloren raken in gedachtes, oordelen en negatieve overtuigingen en daar niet mee om kunnen gaan.
Er is geen 100% begrip van psychiatrische stoornissen, maar dat betekent niet dat je er ineens een ziel of vrije wil op los kunt laten.quote:
[..]
Nope, er is niet zo iets als één depressief brein. We kunnen soms correlaties vinden maar er is niet een model voor depressie. Bovendien weten we niet hoe het komt dat iemand depressief wordt.
Volgens jouw manier van denken gaan we terug naar het oude maakbaarheidsdenken, "ik kan alles worden wat ik wil", "ik kan mezelf uit mijn depressie denken"...
Zeg dat maar tegen mensen zoals Joost Zwagerman of Anthonie Kamerling, oh wacht, die hadden zeker een zwakke wil? Een zwakke ziel? En zij hebben zeker zelf voor die zwakke wil gekozen omdat ze graag zelfmoord wilden plegen?
Het weerleggen van jullie argumenten is ook geen bewijsmateriaal voor de ziel, die argumenten kan je vinden op de site.
Positief denken kan overigens wel helpen met depressies, net zoals therapie, electroshocken, medicijnen, mediteren, en mensen rapporteren ook helende effecten van MDMA, ayahuasca, iboga etc. Different things work for different people.
In mijn ervaring is mindfulness en meditatie de meest efficiënte weg, zowel voor het laten oplossen van depressie maar ook voor het vinden van innerlijk geluk, vrede en tevredenheid.
Je kan dit bewijsmateriaal ook negeren en denken dat je machteloos bent, maar ik zou het je niet aanraden.
Positief denken kan overigens wel helpen met depressies, net zoals therapie, electroshocken, medicijnen, mediteren, en mensen rapporteren ook helende effecten van MDMA, ayahuasca, iboga etc. Different things work for different people.
In mijn ervaring is mindfulness en meditatie de meest efficiënte weg, zowel voor het laten oplossen van depressie maar ook voor het vinden van innerlijk geluk, vrede en tevredenheid.
Je kan dit bewijsmateriaal ook negeren en denken dat je machteloos bent, maar ik zou het je niet aanraden.
Wat je hier zegt klopt wel, maar is geen indicatie van het bestaan van de vrije wil of ziel. Het is nog steeds het brein dat zijn eigen processen aanpast.quote:
Het weerleggen van jullie argumenten is ook geen bewijsmateriaal voor de ziel, die argumenten kan je vinden op de site.
Positief denken kan overigens wel helpen met depressies, net zoals therapie, electroshocken, medicijnen, mediteren, en mensen rapporteren ook helende effecten van MDMA, ayahuasca, iboga etc. Different things work for different people.
In mijn ervaring is mindfulness en meditatie de meest efficiënte weg, zowel voor het laten oplossen van depressie maar ook voor het vinden van innerlijk geluk, vrede en tevredenheid.
Je kan dit bewijsmateriaal ook negeren en denken dat je machteloos bent, maar ik zou het je niet aanraden.
Het is wel een indicatie imo.quote:
[..]
Wat je hier zegt klopt wel, maar is geen indicatie van het bestaan van de vrije wil of ziel.
We hebben de ervaring van een vrije wil + en het toepassen van die wil zorgt tot veranderingen van je brein. Het is geen bewijs maar wel bewijsmateriaal.
Op basis waarvan denk je dat?quote:Het is nog steeds het brein dat zijn eigen processen aanpast.
Het argument 'ons brein correleert met onze ervaring' is net zo goed een argument voor een ziel die een brein/lichaam gebruikt.
Omdat het brein een autonoom opererend apparaat is. Veel processen gebeuren onbewust. Je knippert je ogen, je haalt adem, maar zonder daar bewust van te zijn.quote:
Soms rij ik naar een plek waar ik vaak geweest ben en dan ben ik in gedachten verzonken. Ik rij dan prima auto zonder ongelukken te maken, allemaal onbewust, allemaal op de automatische piloot.
Je hersenen krijgen zoveel informatie binnen dat ze wel moeten filteren. Daar zijn veel voorbeelden van experimenten. Ook dat gebeurt automatisch.
Soms moet je snel reageren zonder na te denken (in crisis situaties bijvoorbeeld), dat heet instinctief gedrag. Ook dat gebeurt automatisch.
Het bewuste brein is een klein deel van je gehele organisme, en bestaat bij gratie van de complexiteit van het menselijk brein. Dat bewuste brein creëert wat mij betreft dus een illusie van vrije wil in plaats van daadwerkelijke vrije wil.
De redenen daarvoor heb ik in mijn vorige posts al aangegeven, die ga ik niet herhalen.
Ademhaling is een prima voorbeeld van wat ik bedoel.
Ademhaling gebeurt onbewust en wordt geregeld door een primitief, onbewust hersendeel (de hersenstam).
De mens is in staat om zich bewust te zijn van zijn ademhaling en zijn ademhaling te beïnvloeden, en dat komt door de neo-cortex.
Is dat vrije wil of een illusie van vrije wil?
Ademhaling gebeurt onbewust en wordt geregeld door een primitief, onbewust hersendeel (de hersenstam).
De mens is in staat om zich bewust te zijn van zijn ademhaling en zijn ademhaling te beïnvloeden, en dat komt door de neo-cortex.
Is dat vrije wil of een illusie van vrije wil?
Het is een prima argument, maar het sluit niet uit dat het lichaam niet gebruikt wordt door een ziel.
> De mens is in staat om zich bewust te zijn van zijn ademhaling en zijn ademhaling te beïnvloeden, en dat komt door de neo-cortex.
Nee dat weten we niet, ook al correleert het bewust worden van de ademhaling met de ademhaling is dat nog geen reden om te geloven dat de neocortex verantwoordelijk is.
> De mens is in staat om zich bewust te zijn van zijn ademhaling en zijn ademhaling te beïnvloeden, en dat komt door de neo-cortex.
Nee dat weten we niet, ook al correleert het bewust worden van de ademhaling met de ademhaling is dat nog geen reden om te geloven dat de neocortex verantwoordelijk is.
We zullen moeten wachten op meer wetenschappelijk bewijs danquote:
Het is een prima argument, maar het sluit niet uit dat het lichaam niet gebruikt wordt door een ziel.
> De mens is in staat om zich bewust te zijn van zijn ademhaling en zijn ademhaling te beïnvloeden, en dat komt door de neo-cortex.
Nee dat weten we niet, ook al correleert het bewust worden van de ademhaling met de ademhaling is dat nog geen reden om te geloven dat de neocortex verantwoordelijk is.
Kan beidequote:
[..]
Eensch, echter is het dan niet "het brein ... eten" i.p.v. "mijn brein ... eten"?
Bedankt voor die info over Schopenhauer, gaaf dat hij die ideeën had voordat de wetenschappelijke kennis van nu beschikbaar was.quote:
Iets bestaat of iets bestaat niet. Zo simpel is het.quote:
[..]
Ja. Snap je het zelf ook? Want jij zegt dat het niet kan bestaan omdat het nog niet bestaat. Kan ik op alles toepassen.
Geen steekhoudend argument. Dus omdat het brein voor een deel autonoom werkt kan er geen vrije wil bestaan? Voorbeelden te over waar een persoon gedurende de dag vrije keuzes maakt.quote:
[..]
Omdat het brein een autonoom opererend apparaat is. Veel processen gebeuren onbewust. Je knippert je ogen, je haalt adem, maar zonder daar bewust van te zijn.
Soms rij ik naar een plek waar ik vaak geweest ben en dan ben ik in gedachten verzonken. Ik rij dan prima auto zonder ongelukken te maken, allemaal onbewust, allemaal op de automatische piloot.
Je hersenen krijgen zoveel informatie binnen dat ze wel moeten filteren. Daar zijn veel voorbeelden van experimenten. Ook dat gebeurt automatisch.
Soms moet je snel reageren zonder na te denken (in crisis situaties bijvoorbeeld), dat heet instinctief gedrag. Ook dat gebeurt automatisch.
Het bewuste brein is een klein deel van je gehele organisme, en bestaat bij gratie van de complexiteit van het menselijk brein. Dat bewuste brein creëert wat mij betreft dus een illusie van vrije wil in plaats van daadwerkelijke vrije wil.
De redenen daarvoor heb ik in mijn vorige posts al aangegeven, die ga ik niet herhalen.
quote:
[..]
Iets bestaat of iets bestaat niet. Zo simpel is het.
Topic kan wel dicht lijkt me.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Of iets bestaat en we hebben het nog niet waargenomen. Puur omdat we geen kennis hebben van 'iets bestaat' volgt niet de conclusie dat het dan 'niet bestaat'.quote:
[..]
Iets bestaat of iets bestaat niet. Zo simpel is het.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Nee, het brein werkt volledig autonoom. Het verschil is dat mensen zich bewust zijn van een deel van hun hersenactiviteit (in dit gedeelte wordt de illusie van vrije wil gevormd) en van een groot deel van de hersenactiviteit ben je je niet bewust.quote:
[..]
Geen steekhoudend argument. Dus omdat het brein voor een deel autonoom werkt kan er geen vrije wil bestaan? Voorbeelden te over waar een persoon gedurende de dag vrije keuzes maakt.
Het brein maakt keuzes op basis van interne en externe prikkels, het brein maakt constant berekeningen van wat het beste gedrag is of wat het volgende gedrag zal zijn. Die processen zijn al gaande voordat je er bewust van bent.
Compleet ongefundeerde uitspraken. Dit zijn nog allemaal vraagstukken voor de wetenschap.quote:
[..]
Nee, het brein werkt volledig autonoom. Het verschil is dat mensen zich bewust zijn van een deel van hun hersenactiviteit (in dit gedeelte wordt de illusie van vrije wil gevormd) en van een groot deel van de hersenactiviteit ben je je niet bewust.
Het brein maakt keuzes op basis van interne en externe prikkels, het brein maakt constant berekeningen van wat het beste gedrag is of wat het volgende gedrag zal zijn. Die processen zijn al gaande voordat je er bewust van bent.
Ik weet niet of het allemaal hard bewezen is (ik moet binnenkort even wat studies gaan doornemen) maar ik weet wel dat verschillende beroemde hersenwetenschappers het met mij eens zijn (Dick Swaab, Robert Sapolsky maar ook Sam Harris zet vraagtekens bij vrije wil).quote:
[..]
Compleet ongefundeerde uitspraken. Dit zijn nog allemaal vraagstukken voor de wetenschap.
Het is niet zozeer een autoriteitsargument, maar meer een verwijzing naar een hoop kennis.
Niet hard bewezen, gewoon niet bewezen. En dat er neurologen bepaalde denkbeelden hebben bewijst ook niets, zo zijn er ook genoeg voorstanders op te roepen.quote:
[..]
Ik weet niet of het allemaal hard bewezen is (ik moet binnenkort even wat studies gaan doornemen) maar ik weet wel dat verschillende beroemde hersenwetenschappers het met mij eens zijn (Dick Swaab, Robert Sapolsky maar ook Sam Harris zet vraagtekens bij vrije wil).
Het is niet zozeer een autoriteitsargument, maar meer een verwijzing naar een hoop kennis.
Peter Tse bijvoorbeeld.quote:
[..]
Niet hard bewezen, gewoon niet bewezen. En dat er neurologen bepaalde denkbeelden hebben bewijst ook niets, zo zijn er ook genoeg voorstanders op te roepen.
http://blogs.scientificam(...)-tse-mit-press-2013/
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Welke argumenten zouden daar instaan dan? Ik zie alleen maar: 'if we knew how the universe functions then', 'if the universe is deterministic then', niet echte argumenten behalve een foute interpretatie van het Lebet experiment waarin ze zeggen dat de menselijke beslissing vaststaat op basis van de brein activiteit, wat gewoon weg niet zo is, zelfs Libet had hier geen mening over.quote:
[..]
Peter Tse bijvoorbeeld.
http://blogs.scientificam(...)-tse-mit-press-2013/
Moet je zijn boek en journal articles maar lezen.quote:
[..]
Welke argumenten zouden daar instaan dan? Ik zie alleen maar: 'if we knew how the universe functions then', 'if the universe is deterministic then', niet echte argumenten behalve een foute interpretatie van het Lebet experiment waarin ze zeggen dat de menselijke beslissing vaststaat op basis van de brein activiteit, wat gewoon weg niet zo is, zelfs Libet had hier geen mening over.
Ik zal Peter Tse ook bespreken zodra ik een topic over vrije wil post. Eerst wil ik mijn Kant post afmaken.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Je kan zelf geen argumenten geven?quote:
[..]
Moet je zijn boek en journal articles maar lezen.
Ik zal Peter Tse bespreken zodra ik een topic over vrije wil post. Eerst wil ik mijn Kant post afmaken.
Ik ben toch geen neurowetenschapper? Ik kan alleen over filosofie een boel schrijven en beargumenteren. Echter, Tse heeft hier heel veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en ik zal dat in een post meenemen.quote:
[..]
Je kan zelf geen argumenten geven?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Of het nou op basis van het brein vaststaat of op basis van een mystieke ziel, wat voor verschil maakt dat nu eigenlijk?quote:
[..]
Welke argumenten zouden daar instaan dan? Ik zie alleen maar: 'if we knew how the universe functions then', 'if the universe is deterministic then', niet echte argumenten behalve een foute interpretatie van het Lebet experiment waarin ze zeggen dat de menselijke beslissing vaststaat op basis van de brein activiteit, wat gewoon weg niet zo is, zelfs Libet had hier geen mening over.
Ergens is een proces gaande waar een keuze uit voortvloeit.
Ik snap die overgevoeligheid voor het idee dat dat in de hersenen gebeurt niet helemaal. Als het filosofische idee van een vrije wil niet in de hersenen kan bestaan, waarom zou dat elders dan wel kunnen?
Anders gezegd: wat voor eigenschappen heeft dat 'elders' dat de hersenen niet kunnen hebben?
Het lijkt me eerlijk gezegd een vorm van a priori denken gebaseerd op niets anders dan een onderbuikgevoel.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 02-02-2016 17:05:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Says who?quote:
[..]
Als het filosofische idee van een vrije wil niet in de hersenen kan bestaan, waarom zou dat elders dan wel kunnen?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik niet.quote:
Maar goed, dan is het dus ook niet heel schokkend als het de hersenen zijn die dat doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je leest het volgens mij verkeerd.quote:
[..]
Welke argumenten zouden daar instaan dan? Ik zie alleen maar: 'if we knew how the universe functions then', 'if the universe is deterministic then', niet echte argumenten behalve een foute interpretatie van het Lebet experiment waarin ze zeggen dat de menselijke beslissing vaststaat op basis van de brein activiteit, wat gewoon weg niet zo is, zelfs Libet had hier geen mening over.
Laforest is het op dit punt juist met je eens en haalt daarbij Tse aan die zegt:
quote:Right? Tse says no, because some chemical receptors, called NMDA receptors, are actually blocked by a single atom of magnesium, that must first be released before ions can flow to cause brain activity. Because macroscopic brain activity is therefore dependent on the position of a single atom, which is itself a quantum-level creature, it means that these neurons amplify the quantum level activity of the magnesium atom to the level of neural circuit behavior and real life. Thus our behavior is indeed subject to quantum effects and the universe cannot be deterministic.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 02-02-2016 19:49:39 ]
Amen. Eindelijk iemand die leest.quote:
[..]
Je leest het volgens mij verkeerd.
Laforest is het op dit punt juist met je eens en haalt daarbij Tse aan die zegt:
[..]
+1 voor jou
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
" Thus our behavior is indeed subject to quantum effects and the universe cannot be deterministic."quote:
Thus our behavior is indeed subject to quantum effects and the universe cannot be deterministic.
Onvermijdelijk
Als het keuzevormingsproces onderworpen zou zijn aan kwantum effecten dan zou dat niets over vrije wil zeggen. Het enige wat dat zegt is dat er een bepaalde mate van willekeur en variabiliteit aanwezig zal zijn in het keuzevormingsproces vanwege kwantumeffecten.
Kun jij een paar vooraanstaande neurowetenschappers noemen die voorstander zijn van de vrije wil? Ik ben ook wel benieuwd naar de argumenten.quote:
[..]
Niet hard bewezen, gewoon niet bewezen. En dat er neurologen bepaalde denkbeelden hebben bewijst ook niets, zo zijn er ook genoeg voorstanders op te roepen.
quote:
[..]
" Thus our behavior is indeed subject to quantum effects and the universe cannot be deterministic."
Onvermijdelijk
Jij hebt dit zelf bestudeerd?quote:
Als het keuzevormingsproces onderworpen zou zijn aan kwantum effecten dan zou dat niets over vrije wil zeggen. Het enige wat dat zegt is dat er een bepaalde mate van willekeur en variabiliteit aanwezig zal zijn in het keuzevormingsproces vanwege kwantumeffecten.
Lees Tse zijn boek en onderzoeken eens en dan kunnen we het er over hebben in W & T.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het kunnen pad kunnen weten dat een elektron afgelegd heeft heeft invloed op de elektron, gek genoeg, zonder dat de meetapparatuur invloed heeft kunnen hebben op de elektron, dus dat argument is zo gek nog niet:
5 keer hetzelfde filmpje in hetzelfde topic.
Wellicht dat men het de 6e keer gaat geloven?
Wellicht dat men het de 6e keer gaat geloven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht hebben sommigen 6 keer nodig, het kostte mij persoonlijk ook 2 keer.quote:
5 keer hetzelfde filmpje in hetzelfde topic.
Wellicht dat men het de 6e keer gaat geloven?
Nee, ik heb vanavond wel Opgelicht gekeken op Nederland 1. Jij zou het op uitzending gemist kunnen kijken.quote:
[..]
[..]
Jij hebt dit zelf bestudeerd?
Lees Tse zijn boek en onderzoeken eens en dan kunnen we het er over hebben in W & T.
Daarin staat een pathologische narcistische oplichter centraal. Hij laat al zijn hele leven hetzelfde ziekelijke gedrag zien. Hij heeft zelf toegegeven dat er een steekje bij hem los zit.
Maar natuurlijk kan hij zijn gedrag veranderen, natuurlijk is er vrije wil, zo'n man kan net zo'n ideale burger worden als laforest
Je kunt er niet voor kiezen om een psychopaat te zijn. Een psychopaat kan met de juiste omgeving en veel motivatie misschien aangepast gedrag vertonen, maar een psychopaat blijft een psychopaat. En eigenlijk geldt hetzelfde voor ons allemaal.
We weten niet wat gekozen is en wat niet, daar hebben we simpel weg niet genoeg informatie voor omdat we niet weten hoe bewustzijn en vrije wil in elkaar zit.
Ik heb er niet echt onderzoek naar gedaan maar volgens mij hebben bijna alle psychopaten een traumatische jeugd gehad, verder denk ik dat het gewoon veroorzaakt wordt door een verstoord beeld van de wereld, dat altijd rechtgezet kan worden.
De meest effectieve manier zou het ondergaan van een ego dood denk ik, dat veranderd mensen sowieso al tot op het bod omdat ze zichzelf dan niet meer dien als een afgescheiden individu maar als deel van een oneindig universeel bewustzijn. Ik heb er wel eens testimoniums van gelezen van mensen die claimde psychopaat geweest te zijn.
Ik heb er niet echt onderzoek naar gedaan maar volgens mij hebben bijna alle psychopaten een traumatische jeugd gehad, verder denk ik dat het gewoon veroorzaakt wordt door een verstoord beeld van de wereld, dat altijd rechtgezet kan worden.
De meest effectieve manier zou het ondergaan van een ego dood denk ik, dat veranderd mensen sowieso al tot op het bod omdat ze zichzelf dan niet meer dien als een afgescheiden individu maar als deel van een oneindig universeel bewustzijn. Ik heb er wel eens testimoniums van gelezen van mensen die claimde psychopaat geweest te zijn.
Ik heb er wel veel onderzoek naar gedaan. Psychopathie is een aangeboren stoornis waar een genetisch component in zit.quote:
Ik heb er niet echt onderzoek naar gedaan maar volgens mij hebben bijna alle psychopaten een traumatische jeugd gehad, verder denk ik dat het gewoon veroorzaakt wordt door een verstoord beeld van de wereld, dat altijd rechtgezet kan worden.
Er zijn veel beroemde seriemoordenaars wiens verhaal je kunst bestuderen.
Er was een politieonderzoeker die aan 1 van deze moordenaars vroeg " waarom pleegde je al die moorden?" de moordenaar antwoordde: "Omdat ik het leuk vond."
Dit zijn mensen die sinds hun 13e/14e moordlustige nijgingen hebben, vaak gepaard met seksuele verlangens. Er gaat in die periode (met al die hormonen) waarschijnlijk iets mis in de hersenpan van deze mensen, waardoor ze extreem sadistische seksuele verlangens krijgen.
Edit: psychopathie is niet te genezen.
Maar dat is niet wat bedoeld wordt met vrije wil. Iedereen weet dat we te maken hebben met genetische drijfveren, biologische instincten, die soms heel sterk zijn. Vrije wil is de mogelijkheid om een weloverwogen besluit te nemen, op basis van een of andere redenering.quote:
[..]
Ik heb er wel veel onderzoek naar gedaan. Psychopathie is een aangeboren stoornis waar een genetisch component in zit.
Er zijn veel beroemde seriemoordenaars wiens verhaal je kunst bestuderen.
Er was een politieonderzoeker die aan 1 van deze moordenaars vroeg " waarom pleegde je al die moorden?" de moordenaar antwoordde: "Omdat ik het leuk vond."
Dit zijn mensen die sinds hun 13e/14e moordlustige nijgingen hebben, vaak gepaard met seksuele verlangens. Er gaat in die periode (met al die hormonen) waarschijnlijk iets mis in de hersenpan van deze mensen, waardoor ze extreem sadistische seksuele verlangens krijgen.
Edit: psychopathie is niet te genezen.
Vrije wil is eigenlijk de vraag of je ook iets anders had kunnen doen in plaats van wat je gedaan hebt. Bijvoorbeeld een extra stuk taart nemen of juist niet. Ik zie niet in waarom niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Neuh, het brein werkt allesbehalve volledig autonoom. Met diepe meditatieoefeningen en hypnose kun je grip krijgen op wat jij onbewuste werkingen van het brein noemt. Tuurlijk filteren de hersenen informatie omdat het alles opslaat, maar dat betekent nog niet dat iemand geen vrije keuze kan maken. We maken de gehele dag vrije keuzes.quote:
[..]
Nee, het brein werkt volledig autonoom. Het verschil is dat mensen zich bewust zijn van een deel van hun hersenactiviteit (in dit gedeelte wordt de illusie van vrije wil gevormd) en van een groot deel van de hersenactiviteit ben je je niet bewust.
Het brein maakt keuzes op basis van interne en externe prikkels, het brein maakt constant berekeningen van wat het beste gedrag is of wat het volgende gedrag zal zijn. Die processen zijn al gaande voordat je er bewust van bent.
Ik vind het al heel wat dat dat toegegeven wordtquote:
[..]
Maar dat is niet wat bedoeld wordt met vrije wil. Iedereen weet dat we te maken hebben met genetische drijfveren, biologische instincten, die soms heel sterk zijn.
Dat is zeker een stap vooruit in vergelijking met vroeger.Daar ben ik het mee eens.quote:
[..]
Vrije wil is eigenlijk de vraag of je ook iets anders had kunnen doen in plaats van wat je gedaan hebt. Bijvoorbeeld een extra stuk taart nemen of juist niet. Ik zie niet in waarom niet.
Ik kan wel ingaan op het voorbeeld van die taart:
Stel je moet kiezen uit 1 of 2 stukken taart, welke keuze maak je en waarom? Dit is al een aardig complexe keuze want je hebt te maken met meerdere factoren. Is de persoon hongerig? Houdt deze persoon van gebak of niet? Wil de persoon aankomen of juist afvallen? Wil de persoon uit sociale overwegingen geen tweede stuk nemen?
Je hebt dus te maken met een heleboel parameters die de uiteindelijke keuze beïnvloeden. In een bepaalde verhouding van deze parameters valt de keuze op 1 stuk taart, bij een andere verhouding valt de keuze op 2 stukken taart. Maar je hebt geen invloed op de parameters zelf, je hebt honger of niet, je houdt van gebak of niet, daar heb je geen keuze in. De uiteindelijke keuze is dus niet vrij.
Als jij zegt: "ik heb voor 2 stukken taart gekozen maar ik had net zo goed 1 stuk kunnen kiezen", dan vraag ik:"maar waarom is de keuze dan gevallen op 2 stukken in plaats van 1?"
Ik stel dat dit een illusie is.quote:
[..]
We maken de gehele dag vrije keuzes.
De biologische paramters honger en smaak hebben we mee te dealen, maar het zijn niet de enige parameters. (Er zijn overigens mensen in hongerstaking gegaan tot de dood erop volgde, dus die hebben met succes een van de belangrijkste biologische instincten overwonnen op basis van een bepaalde redenering en overtuiging.)quote:
[..]
Ik vind het al heel wat dat dat toegegeven wordt
[..]
Daar ben ik het mee eens.
Ik kan wel ingaan op het voorbeeld van die taart:
Stel je moet kiezen uit 1 of 2 stukken taart, welke keuze maak je en waarom? Dit is al een aardig complexe keuze want je hebt te maken met meerdere factoren. Is de persoon hongerig? Houdt deze persoon van gebak of niet? Wil de persoon aankomen of juist afvallen? Wil de persoon uit sociale overwegingen geen tweede stuk nemen?
Je hebt dus te maken met een heleboel parameters die de uiteindelijke keuze beïnvloeden. In een bepaalde verhouding van deze parameters valt de keuze op 1 stuk taart, bij een andere verhouding valt de keuze op 2 stukken taart. Maar je hebt geen invloed op de parameters zelf, je hebt honger of niet, je houdt van gebak of niet, daar heb je geen keuze in. De uiteindelijke keuze is dus niet vrij.
Als jij zegt: "ik heb voor 2 stukken taart gekozen maar ik had net zo goed 1 stuk kunnen kiezen", dan vraag ik:"maar waarom is de keuze dan gevallen op 2 stukken in plaats van 1?"
Er kunnen verder talloze redenen zijn voor onze keuze die volledig los staan van instincten, je noemt er al een paar, en de uiteindelijke afweging en keuze is vrij. Waarom ik 2 stukken taart nam is bijvoorbeeld omdat ik de gever er niet mee wilde laten zitten. Dat was mijn keuze. Ik had het ook niet kunnen doen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Is cultureel en persoonlijkheid bepaald, ik zie de vrije keuze nog steeds niet. In een andere cultuur of met een andere persoonlijkheid had je een andere keuze gemaakt.quote:
Waarom ik 2 stukken taart nam is bijvoorbeeld omdat ik de gever er niet mee wilde laten zitten. Dat was mijn keuze.
Het is een vrije keuze dit wel of niet te vinden.quote:
[..]
Ik stel dat dit een illusie is.
Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.quote:
[..]
Is cultureel en persoonlijkheid bepaald, ik zie de vrije keuze nog steeds niet. In een andere cultuur of met een andere persoonlijkheid had je een andere keuze gemaakt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je hebt er niet voor gekozen om het soort persoon te zijn dat dat doet. (Of niet.)quote:
[..]
Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.
Dat is het hele gedonder met de vrije wil: je kunt dat niet los zien van wie je bent. Je bent (beperkt) vrij in de wereld, maar je bent helemaal niet vrij om iemand anders te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bewijst an sich niets als het al vast stond dat je het tweede stuk taart zou nemen. Je kunt vrije wil nooit op basis van een alternatieve keuze vaststellen, omdat iemand nog altijd zou kunnen beweren dat jij die uitkomst al vast stond.quote:
[..]
Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Waarom zou je dat doen? Waarschijnlijk omdat er extern betwijfeld wordt dat er een vrije wil bestaat.quote:
[..]
Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.
Ben nu "Het mysterie van het bewustzijn" van Susan Blackmore aan het lezen, waarin ze haar eigen onderzoek en dat van collega's combineert met inzichten vanuit haar eigen meditaties. Erg interessant boek.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.
Ik heb wel gezegd: de uitkomst van een keuze wordt bepaald door de berekening die het brein maakt tussen interne en externe prikkels. Interne prikkels in de verhouding A gecombineerd met externe prikkels in de verhouding B leiden na de berekening in het brein tot gedrag (uitkomst) C.quote:
[..]
Waarom zou je dat doen? Waarschijnlijk omdat er extern betwijfeld wordt dat er een vrije wil bestaat.
In Jerry's geval heeft de bewijsdrang voor de vrije wil (externe prikkel opgelegd door mij in dit geval) geleidt tot een verandering in het gedrag. Had Jerry ook kunnen kiezen geen bewijsdrang te voelen en had Jerry dus kunnen kiezen zijn gedrag niet te veranderen? Nee, want Jerry is Jerry.
En dat is de basis van het vrije wil vraagstuk. Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee.
Het is dus belangrijk om te realiseren dat keuzes constant veranderen (en in die zin vrij zijn!) omdat interne en externe prikkels ook constant veranderen. Daarom zijn mensen in staat in dezelfde soort situatie toch een verschillende keuze te maken, zoals in het taarten voorbeeld.
Dat geeft dan een illusie van vrije wil. "Maar ik heb toch lekker 2 stukken gepakt?", ja, maar er was een verandering in de externe prikkel die tot de nieuwe uitkomst geleidt heeft.
Dus ik herhaal:
Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee. En dus bestaat de vrije wil niet.
Dat geeft dan een illusie van vrije wil. "Maar ik heb toch lekker 2 stukken gepakt?", ja, maar er was een verandering in de externe prikkel die tot de nieuwe uitkomst geleidt heeft.
Dus ik herhaal:
Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee. En dus bestaat de vrije wil niet.
Klopt, het is geen bewijs. Laat ik 'bewijzen' in mijn tekst veranderen in 'laten zien' of zo. Ik wilde alleen maar een reden verzinnen waarom ik dat tweede stuk taart nam. Kon ook zijn omdat ik niet wilde dat Libertarisch hem zou nemen, of wat dan ook.quote:
[..]
Dat bewijst an sich niets als het al vast stond dat je het tweede stuk taart zou nemen. Je kunt vrije wil nooit op basis van een alternatieve keuze vaststellen, omdat iemand nog altijd zou kunnen beweren dat jij die uitkomst al vast stond.
Vrije wil is niet te bewijzen, maar het tegendeel ook niet. En aangezien de ervaring van vrije wil voor iedereen.vanzelfsprekend is en het een essentieel onderdeel is van het menszijn, ligt de bewijslast bij degenen die het ontkennen.
Ik zie gewoon geen reden waarom ik niet een andere keuze had kunnen maken. Waarom ik niet een andere redenering had kunnen houden dan ik deed.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.quote:
Het is dus belangrijk om te realiseren dat keuzes constant veranderen (en in die zin vrij zijn!) omdat interne en externe prikkels ook constant veranderen. Daarom zijn mensen in staat in dezelfde soort situatie toch een verschillende keuze te maken, zoals in het taarten voorbeeld.
Dat geeft dan een illusie van vrije wil. "Maar ik heb toch lekker 2 stukken gepakt?", ja, maar er was een verandering in de externe prikkel die tot de nieuwe uitkomst geleidt heeft.
Dus ik herhaal:
Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee. En dus bestaat de vrije wil niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kun je dat uitgebreider uitleggen en illustreren met een voorbeeld?quote:
[..]
Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.
Zit je nou te trollen of ben je echt zo dom?quote:
[..]
Iets bestaat of iets bestaat niet. Zo simpel is het.
Of iets bestaat, maar jij weet daar het bestaan niet van en dat je daarom claimt dat het niet bestaat.quote:
Inderdaad, iets dat niet bestaat bestaat niet.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Tenzij: prikkels>redenen>keuze in plaats van prikkels & redenen>keuzequote:
[..]
Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.
Maargoed dat is waar de discussie over gaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Of andersom:quote:
[..]
Of iets bestaat, maar jij weet daar het bestaan niet van en dat je daarom claimt dat het niet bestaat.
Iets bestaat niet, maar je weet niet dat het niet bestaat en daarom claim je dat het wel bestaat.
Ofwel de twee kanten van de ad ignorantiam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beetje het 'Zwarte Zwaan verhaal'.quote:Op donderdag 4 februari 2016 20:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Of andersom:
Iets bestaat niet, maar je weet niet dat het niet bestaat en daarom claim je dat het wel bestaat.
Ofwel de twee kanten van de ad ignorantiam.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
quote:
[..]
Beetje het 'Zwarte Zwaan verhaal'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ik een tweede stuk taart zie staan is een prikkel, en ook dat ik verderop Libertarisch er naar zie kijken, en dat hij er tamelijk gezet uitziet.quote:
[..]
Kun je dat uitgebreider uitleggen en illustreren met een voorbeeld?
Dan denk ik: Libertarisch is een aardige vent maar hij zou wat gezonder moeten leven en van die taart afblijven, maar ik weet ook dat hij gelooft dat hij geen vrije wil heeft en die taart wel op moet eten van zijn biologische instinct, en dat hij zich nooit door mij zal laten overtuigen van het tegendeel, zodat de enige manier om hem er van af te houden is om hem zelf snel op te eten. Dus besluit ik om, ondanks dat ik het eerste stuk taart helemaal niet lekker vond, het tweede stuk ook maar op te eten, omdat ik het makkelijk hebben kan.
Dat laatste is een redenering.
Je kan ook zeggen: prikkels horen bij de wereld van dingen, redenen horen bij de wereld van mensen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Redeneren is niet te reduceren tot prikkels. 2+2=4, wat voor prikkels je ook krijgt.quote:
[..]
Tenzij: prikkels>redenen>keuze in plaats van prikkels & redenen>keuze
Maargoed dat is waar de discussie over gaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Dat ik een tweede stuk taart zie staan is een prikkel, en ook dat ik verderop Libertarisch er naar zie kijken, en dat hij er tamelijk gezet uitziet.
Dan denk ik: Libertarisch is een aardige vent maar hij zou wat gezonder moeten leven en van die taart afblijven, maar ik weet ook dat hij gelooft dat hij geen vrije wil heeft en die taart wel op moet eten van zijn biologische instinct, en dat hij zich nooit door mij zal laten overtuigen van het tegendeel, zodat de enige manier om hem er van af te houden is om hem zelf snel op te eten. Dus besluit ik om, ondanks dat ik het eerste stuk taart helemaal niet lekker vond, het tweede stuk ook maar op te eten, omdat ik het makkelijk hebben kan.
Dat laatste is een redenering.
Je kan ook zeggen: prikkels horen bij de wereld van dingen, redenen horen bij de wereld van mensen.
Complimenten voor het grappige verhaal. Natuurlijk kan een mens redeneren, en dat redeneren heeft invloed op de keuzes die we maken. Ik stel niet dat wij alleen biologische primitieve instincten hebben, ik stel dat het hogere redeneren ook gebaseerd is op hersenactiviteit en dat die hersenactiviteit door de hersenen zelf aangemaakt wordt en aangepast wordt.
Het principe bij het redeneren is hetzelfde als met iets primitiefs zoals honger. Honger is een lagere drift, redenatie een geavanceerde mentale techniek. Maar beiden zijn alleen mogelijk door het brein, en worden alleen door het brein in gang gezet.
prikkels>redenen>keuze klopt wat mij betreft dus wel.
Je moet gewoon onderscheid maken tussen hogere hersendelen en lagere hersendelen.
Maar daar past het bekende citaat van JBS Haldane:quote:
[..]
Natuurlijk kan een mens redeneren, en dat redeneren heeft invloed op de keuzes die we maken. Ik stel niet dat wij alleen biologische primitieve instincten hebben, ik stel dat het hogere redeneren ook gebaseerd is op hersenactiviteit en dat die hersenactiviteit door de hersenen zelf aangemaakt wordt en aangepast wordt.
Het principe bij het redeneren is hetzelfde als met iets primitiefs zoals honger. Honger is een lagere drift, redenatie een geavanceerde mentale techniek. Maar beiden zijn alleen mogelijk door het brein, en worden alleen door het brein in gang gezet.
prikkels>redenen>keuze klopt wat mij betreft dus wel.
Je moet gewoon onderscheid maken tussen hogere hersendelen en lagere hersendelen.
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically.'
Een brein is gewoon een orgaan, net zoals een hart of een lever. Waarom zouden chemoelectrische processen een correcte logische redenering opleveren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom niet? Alle wetenschappelijke bevindingen wijzen die kant uit.quote:
Waarom zouden chemoelectrische processen een correcte logische redenering opleveren.
Ik geef toe, het is een ongelooflijk wonder dat materie zulke complexe mentale gebeurtenissen veroorzaakt. En er moet zeker veel meer onderzoek gedaan worden naar mind/matter. Maar ik zie vooralsnog geen ruimte voor de ziel of vrije wil.
Ik refereerde aan jouw quote dat een computer met een onafhankelijk zelfbewustzijn nog niet bestaat. Tja, als dat jouw argument is om te veronderstellen dat een computer een onafhankelijke persoonlijk bezit mag jij jezelf afvragen wie hier de dommerik is. Ik noem het deterministisch geneuzel. Paarse kaboutertjes die dansen op de ringen van Saturnus bestaan ook nog niet.quote:
[..]
Zit je nou te trollen of ben je echt zo dom?
Aan goedkope suggestiefilosofie doe ik niet. Ik doe aan keiharde feiten. Die feiten zeggen ons dat een computerprogramma geen onafhankelijk zelfbewustzijn kent behalve het imitatieprogramma die de programmeur heeft ingevoerd.
Vrije wil of niet, keuzes zijn per definitie gebaseerd op iets. Het uit het niets verschijnen is altijd onmogelijk. In die zin zal de keuze altijd gedetermineerd zijn door iets anders. De vraag is of alles dus ook op een zeer complexe wijze ge-predetermineert is.
Nee, de vraag is of een computer bewustzijn kan bezitten.quote:
[..]
Ik refereerde aan jouw quote dat een computer met een onafhankelijk zelfbewustzijn nog niet bestaat. Tja, als dat jouw argument is om te veronderstellen dat een computer een onafhankelijke persoonlijk bezit mag jij jezelf afvragen wie hier de dommerik is. Ik noem het deterministisch geneuzel. Paarse kaboutertjes die dansen op de ringen van Saturnus bestaan ook nog niet.
Aan goedkope suggestiefilosofie doe ik niet. Ik doe aan keiharde feiten. Die feiten zeggen ons dat een computerprogramma geen onafhankelijk zelfbewustzijn kent behalve het imitatieprogramma die de programmeur heeft ingevoerd.
Exact.quote:
Vrije wil of niet, keuzes zijn per definitie gebaseerd op iets. Het uit het niets verschijnen is altijd onmogelijk. In die zin zal de keuze altijd gedetermineerd zijn door iets anders. De vraag is of alles dus ook op een zeer complexe wijze ge-predetermineert is.
En zelfs als zo'n keuze letterlijk uit het niets komt - mensen die proberen de vrije wil te redden kijken om die reden nog wel eens naar kwantumfysica - dan nog heeft dat niets met vrije wil te maken. Het is dan weliswaar volmaakt vrij, maar het lijkt me onmogelijk om dat nog uit te leggen als een 'wil'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet zomaar complexe mentale processen maar een logische redenering. Als mijn denken werkelijk niet meer is dan chemoelectrische processen, hoe weet ik dan dat mijn redenering klopt? Die processen houden zich gewoon aan de wetten van de chemie, maar kunnen, de natuurwetten dus volledig gehoorzamend, best een redenering opleveren die logisch gezien niet klopt.quote:
[..]
Waarom niet? Alle wetenschappelijke bevindingen wijzen die kant uit.
Ik geef toe, het is een ongelooflijk wonder dat materie zulke complexe mentale gebeurtenissen veroorzaakt. En er moet zeker veel meer onderzoek gedaan worden naar mind/matter. Maar ik zie vooralsnog geen ruimte voor de ziel of vrije wil.
Maar aangezien we weten of een redenering klopt of niet (zou ik zeggen tenminste), kan ons denken dus niet gelijk zijn aan chemoelectrische processen.
Het is het een of het ander: óf ons denken is gelijk aan chemoelectrische processen, en hebben we geen reden om aan te nemen dat ons denken correct is, en dus ook niet dat onze redenering dat denken gelijk is aan chemoelectrische processen correct is,
óf andersom: we weten dat we logisch kunnen redeneren, dus is ons denken meer dan alleen maar chemoelectrische processen.
Het laatste lijkt me de beste optie.
Het eerste is eigenlijk alleen iets dat je zou denken als je je beperkt tot neurologisch onderzoek van het orgaan dat we brein noemen, omdat je daarin alleen maar chemoelectische processen vindt, en geen redeneringen. Maar dat levert dus een erg beperkte visie op, waarin je talloze feiten negeert, namelijk feiten over onze totale menselijke ervaring. Daarom is een kwestie als de vrije wil ook geen neurologische kwestie maar een filosofische.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klopt, een keuze wordt altijd veroorzaakt door iets. Maar ik denk dat men met vrije wil de capaciteit bedoelt om op een andere manier te acteren dan men gedaan heeft.quote:
Vrije wil of niet, keuzes zijn per definitie gebaseerd op iets. Het uit het niets verschijnen is altijd onmogelijk. In die zin zal de keuze altijd gedetermineerd zijn door iets anders. De vraag is of alles dus ook op een zeer complexe wijze ge-predetermineert is.
"Had ik in die situatie iets anders kunnen doen?" , bijvoorbeeld, had ik in dezelfde situatie 1 stuk taart kunnen eten in plaats van 2?
Ik zeg: "Als de interne en externe prikkels exact gelijk waren als in de vorige situatie, dan zal de uitkomst van het gedrag ook hetzelfde zijn"
Vrije wil aanhanger zegt: "Je had altijd een andere keuze kunnen maken, want je hebt een vrije wil"
De uitkomst van de keuze had ook op 1 stuk taart kunnen vallen maar dat komt dan omdat een bepaalde parameter (bijvoorbeeld honger) een ander niveau had. De persoon in kwestie had op een ander verjaardagsfeestje misschien minder honger en at daarom maar 1 stuk. Dat is geen kwestie van vrije wil wat mij betreft.
Maar voor mij is de essentie van het verhaal dat je het niet kunt winnen van je brein. Dat er geen homunculus is die het brein overwint, wat wij vrije wil noemen. Als interne en externe prikkels gelijk zijn zal de uitkomst van het gedrag altijd hetzelfde zijn, zelfs als je een andere uitkomst zou willen!
Omdat er niks anders dan het brein is
Een logische conclusie lijkt me, tenzij je een aanhanger bent van het idee van een ziel of iets dergelijks.
Neurologie heeft wel degelijk een plaats in de vrije wil discussie, en jij weet verdomd goed waarom.quote:
Het eerste is eigenlijk alleen iets dat je zou denken als je je beperkt tot neurologisch onderzoek van het orgaan dat we brein noemen, omdat je daarin alleen maar chemoelectische processen vindt, en geen redeneringen. Maar dat levert dus een erg beperkte visie op, waarin je talloze feiten negeert, namelijk feiten over onze totale menselijke ervaring. Daarom is een kwestie als de vrije wil ook geen neurologische kwestie maar een filosofische.
Ik neem weer even het voorbeeld van de psychopaat. Men heeft onderzoek gedaan naar het brein van de psychopaat, en wat blijkt? Het brein van een psychopaat heeft een andere structuur dan het brein van een normaal persoon.
Een psychopaat is in principe niet in staat om empathie te voelen. Een psychopaat heeft dan ook geen enkele moeite met het doden van dieren of mensen. Verder hebben psychopaten überhaupt geen geweten, ze kunnen zich niet schuldig voelen en alleen hun eigen belang telt.
Veel mensen zullen zo'n persoon (psychopaat) karakteriseren als 'slecht'. Zo'n persoon moet de gevangenis in en, voor gelovigen, naar de hel. Maar een psychopaat heeft een afwijkend brein en kan er niks aan doen dat hij geen geweten en geen gevoel voor moraliteit heeft. Hij heeft geen reden om zich niet immoreel te gedragen behalve de kans op een gevangenisstraf.
Je kunt wel zeggen: "zo moet jij je niet gedragen, want dat is slecht". Maar die woorden hebben helemaal geen betekenis voor een psychopaat en dat komt door zijn afwijkende brein.
Maar goed, de cirkel is weer rond. Jij hebt het weer over metafysische zaken waar we geen debat over kunnen hebben omdat jouw beweringen niet verifieerbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2016 16:48:44 ]
Ik vind dit filmpje wel toepasselijk bij het hersenwetenschap vs vrije wil debat. Wat Hacker vooral beweerd is dat hersenwetenschappers een fout conceptueel kader gebruiken in hun onderzoeken.
Mijn hersenen hoeven geen vrije wil te hebben, maar ik wel. Net zoals mijn been de eigenschap lopen heeft, niet mijn hersenen. De vraag is dan wel natuurlijk, wat is datgene dat mijn vrije wil vormt.
Mijn hersenen hoeven geen vrije wil te hebben, maar ik wel. Net zoals mijn been de eigenschap lopen heeft, niet mijn hersenen. De vraag is dan wel natuurlijk, wat is datgene dat mijn vrije wil vormt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Alleen als je je bewust bent van de keuze die je had gemaakt in de vorige situatie. Zo niet, dan ben je niet bewust van het anders willen kiezen. Ik ben er alleen niet zo'n fan van om te zeggen dat je je brein bent. Ik spreek liever van lichaam, waarbij de interactie in "externe" omgeving onmisbaar is. Ik sluit de vrije wil echter nog niet volledig uit in het redeneren en voorstellen zelf (door een grote hoeveelheid prikkels en redenen die zich in snelle opvolging voordoen in slechts één keuzemoment), waarbij er sprake is van zelf determinatie. Maar dat is meer gebaseerd op de ervaringswereld, dan dat ik het werkelijk kan beargumenteren.quote:
[..]
Klopt, een keuze wordt altijd veroorzaakt door iets. Maar ik denk dat men met vrije wil de capaciteit bedoelt om op een andere manier te acteren dan men gedaan heeft.
"Had ik in die situatie iets anders kunnen doen?" , bijvoorbeeld, had ik in dezelfde situatie 1 stuk taart kunnen eten in plaats van 2?
Ik zeg: "Als de interne en externe prikkels exact gelijk waren als in de vorige situatie, dan zal de uitkomst van het gedrag ook hetzelfde zijn"
Vrije wil aanhanger zegt: "Je had altijd een andere keuze kunnen maken, want je hebt een vrije wil"
De uitkomst van de keuze had ook op 1 stuk taart kunnen vallen maar dat komt dan omdat een bepaalde parameter (bijvoorbeeld honger) een ander niveau had. De persoon in kwestie had op een ander verjaardagsfeestje misschien minder honger en at daarom maar 1 stuk. Dat is geen kwestie van vrije wil wat mij betreft.
Het gevoel van een 'ik' wordt ook veroorzaakt door het brein. Als er iets mis gaat in het brein wat het 'ik' gevoel veroorzaakt (gevoel van identiteit), dan krijg je een soort dissociatie.quote:
Ik vind dit filmpje wel toepasselijk bij het hersenwetenschap vs vrije wil debat. Wat Hacker vooral beweerd is dat hersenwetenschappers een fout conceptueel kader gebruiken in hun onderzoeken.
Mijn hersenen hoeven geen vrije wil te hebben, maar ik wel. Net zoals mijn been de eigenschap lopen heeft, niet mijn hersenen. De vraag is dan wel natuurlijk, wat is datgene dat mijn vrije wil vormt.
Hacker wil niet van de vrije wil af omdat hij vindt dat mensen verantwoordelijk moeten zijn. Moraliteit is belangrijk, etc. "Als wij machines zijn dan kunnen we geen respect hebben voor onszelf of anderen"
Ik weet dat ik een biologische machine ben, ik onderken het, en ik vind het helemaal niet erg. Ik heb ook respect voor dieren en dat zijn ook prachtige biologische machines, geen probleem.
Het geweten en het hebben van empathie is evolutionair voordelig voor groepsdieren, voor sociale dieren zoals de mens. Maar sommige mensen met afwijkende hersenen (zoals psychopaten) hebben geen geweten en voelen geen empathie. Deze mensen hebben geen enkele moeite met het plegen van ernstige misdrijven.
Ik vind het geen probleem dat deze mensen geen vrije wil hebben en in die zin niet verantwoordelijk zijn. De maatschappij moet zichzelf hoe dan ook tegen hen in bescherming nemen en moet hun opsluiten. Vrije wil of niet. En de meeste mensen houden hun geweten en empathie en moraliteit, vrije wil of niet.
Ik zie Hacker's probleem dus niet eigenlijk.
Eindelijk een Nederlandse video
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2016 18:33:38 ]
"Wij zijn ons brein" is zo'n ontzettend valse uitspraak. Het schetst meteen een fout kader. Pleegt het brein van een psychopaat een moord? Lopen mijn hersenen? Zien mijn hersenen? Nee mijn benen lopen en mijn ogen zien. Wanneer je dit kader neemt is vrije wil wel degelijk empirisch toetsbaar.quote:
[..]
Het gevoel van een 'ik' wordt ook veroorzaakt door het brein. Als er iets mis gaat in het brein wat het 'ik' gevoel veroorzaakt (gevoel van identiteit), dan krijg je een soort dissociatie.
Hacker wil niet van de vrije wil af omdat hij vindt dat mensen verantwoordelijk moeten zijn. Moraliteit is belangrijk, etc. "Als wij machines zijn dan kunnen we geen respect hebben voor onszelf of anderen"
Ik weet dat ik een biologische machine ben, ik onderken het, en ik vind het helemaal niet erg. Ik heb ook respect voor dieren en dat zijn ook prachtige biologische machines, geen probleem.
Het geweten en het hebben van empathie is evolutionair voordelig voor groepsdieren, voor sociale dieren zoals de mens. Maar sommige mensen met afwijkende hersenen (zoals psychopaten) hebben geen geweten en voelen geen empathie. Deze mensen hebben geen enkele moeite met het plegen van ernstige misdrijven.
Ik vind het geen probleem dat deze mensen geen vrije wil hebben en in die zin niet verantwoordelijk zijn. De maatschappij moet zichzelf hoe dan ook tegen hen in bescherming nemen en moet hun opsluiten. Vrije wil of niet. En de meeste mensen houden hun geweten en empathie en moraliteit, vrije wil of niet.
Ik zie Hacker's probleem dus niet eigenlijk.
Eindelijk een Nederlandse video
Wij zijn niet onze hersenen, wij hebben onze hersenen nodig om ons lichaam te gebruiken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ja, inderdaad.quote:
Pleegt het brein van een psychopaat een moord?
Wie zijn 'wij' dan?quote:
Wij zijn niet onze hersenen, wij hebben onze hersenen nodig om ons lichaam te gebruiken.
En waar bevinden 'wij' ons?
