F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat je via de wetenschappelijke route prima kunt aantonen dat vrije wil niet bestaat, dat mensen dat niet willen geloven omdat dat niet past bij hun levensvisie en ervaring doet daar niks aan af.quote:Op maandag 1 februari 2016 15:54 schreef alwaysbenice het volgende:
[..]
Had je iets anders verwacht van een vraag weer geen wetenschappelijk antwoord op is?
Dat denk je, oke. Kun je dat ook aantonen?quote:
[..]
Ik denk dat je via de wetenschappelijke route prima kunt aantonen dat vrije wil niet bestaat, dat mensen dat niet willen geloven omdat dat niet past bij hun levensvisie en ervaring doet daar niks aan af.
Ik ben geen neurowetenschapper, en ik ben niet op de hoogte van alle recente studies van de wetenschap met betrekking tot vrije wil.quote:
[..]
Dat denk je, oke. Kun je dat ook aantonen?
Ik ben, net als iedereen, wel ervaringsdeskundige. En mijn kennis over het brein gecombineerd met mijn ervaringen hebben mij tot het inzicht gebracht dat vrije wil niet kan bestaan.
Ik heb een heleboel argumenten gegeven waarom vrije wil niet kan bestaan, en het enige wat jij hebt gedaan is reageren met links naar studies (ik reageer niet op links, ik reageer wel op argumenten die je zelf opschrijft) en dingen als "met je wil kun je obsessief-compulsieve stoornis genezen" en "de ziel kiest er voor om in een bepaald lichaam geboren te worden".
Daar kan ik niks mee.
Ik zou zeggen: kom jij eens met een voorbeeld van een keuze die uit vrije wil gemaakt is, en leg dan uit waarom dat vrije wil was en niet gedetermineerd. Dan kan ik daarop reageren.
Je hebt niet een heleboel argumenten gegeven, je hebt het over de onderzoeken van Libet gehad die op geen enkele manier aantonen dat we geen vrije wil hebben.quote:
[..]
Ik ben geen neurowetenschapper, en ik ben niet op de hoogte van alle recente studies van de wetenschap met betrekking tot vrije wil.
Ik ben, net als iedereen, wel ervaringsdeskundige. En mijn kennis over het brein gecombineerd met mijn ervaringen hebben mij tot het inzicht gebracht dat vrije wil niet kan bestaan.
Ik heb een heleboel argumenten gegeven waarom vrije wil niet kan bestaan, en het enige wat jij hebt gedaan is reageren met links naar studies (ik reageer niet op links, ik reageer wel op argumenten die je zelf opschrijft) en dingen als "met je wil kun je obsessief-compulsieve stoornis genezen" en "de ziel kiest er voor om in een bepaald lichaam geboren te worden".
Daar kan ik niks mee.
Ik zou zeggen: kom jij eens met een voorbeeld van een keuze die uit vrije wil gemaakt is, en leg dan uit waarom dat vrije wil was en niet gedetermineerd. Dan kan ik daarop reageren.
En inderdaad, ik kan mijn argumenten onderbouwen met links naar wetenschappelijke studies.
En hoezo zou de burden of proof op mij liggen dat ik moet bewijzen dat vrij wil bestaat.
Ik zeg niet bewijzen. Ik hoef geen 100% bewijs. Maak je standpunt is aannemelijk met een voorbeeld..quote:
[..]
Je hebt niet een heleboel argumenten gegeven, je hebt het over de onderzoeken van Libet gehad die op geen enkele manier aantonen dat we geen vrije wil hebben.
En inderdaad, ik kan mijn argumenten onderbouwen met links naar wetenschappelijke studies.
En hoezo zou de burden of proof op mij liggen dat ik moet bewijzen dat vrij wil bestaat.
Libet was niet mijn enige argument, maar 1 paragraaf.
Ik zeg: als het brein een autonoom opererende machine is, waar komt die vrije wil dan vandaan? Die wil komt dan toch ook uit het brein? Dan is het brein dus aanpassingen aan het aanbrengen aan zichzelf.
Dat is dus in het geval dat er geen ziel bestaat, en die kans is heel groot. Er zijn niet zoveel mensen die kunnen praten als ze hersendood zijn.
Een goed voorbeeld (maar wel 1 die ik veel te vaak heb gebruikt) is het drinken van alcohol.
Mensen zeggen dan: "Ik ben dronken." Je kunt net zo goed zeggen "Mijn brein/het brein is onder invloed van ethanol".
Veel mensen denken dat ze onafhankelijk zijn van hun brein, een aparte entiteit genaamd 'ik'. Ik vind dat wonderlijk, een magische manier van denken. Wat is 'ik' dan?
Iedereen die alcohol drinkt voelt de effecten van de alcohol. Iedereen gaat zich anders gedragen, het is niet te stoppen. Waar is de vrije wil dan gebleven? Ik kies om de alcohol niet te voelen?
En dit gaat om 1 stofje, er zit een hele chemische soep in je hersenen waar je geen invloed op hebt.
Mensen zeggen dan: "Ik ben dronken." Je kunt net zo goed zeggen "Mijn brein/het brein is onder invloed van ethanol".
Veel mensen denken dat ze onafhankelijk zijn van hun brein, een aparte entiteit genaamd 'ik'. Ik vind dat wonderlijk, een magische manier van denken. Wat is 'ik' dan?
Iedereen die alcohol drinkt voelt de effecten van de alcohol. Iedereen gaat zich anders gedragen, het is niet te stoppen. Waar is de vrije wil dan gebleven? Ik kies om de alcohol niet te voelen?
En dit gaat om 1 stofje, er zit een hele chemische soep in je hersenen waar je geen invloed op hebt.
Feitelijk onjuist. Mensen kunnen met de wil de chemische processen beïnvloeden.quote:
En dit gaat om 1 stofje, er zit een hele chemische soep in je hersenen waar je geen invloed op hebt.
Verder geef je alleen maar cirkelredeneringen, we zijn het brein, de wil komt uit het brein, dus ik ben het brein.
Dat argument is er op gebaseerd dat wij bewustzijn en vrije wil wetenschappelijk kunnen verklaren wat ook feitelijk onjuist is.
Je lijkt de aanname te hebben dat het allemaal duidelijk is: 'we weten wat de realiteit is.', de waarheid is is dat we geen idee hebben wat de realiteit is omdat de realiteit alleen ervaren wordt in bewustzijn en we niet weten wat bewustzijn is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Wat is de oorsprong van 'wil', wat is de functie van 'wil', en waar bevindt het zich volgens jou?quote:
[..]
Feitelijk onjuist. Mensen kunnen met de wil de chemische processen beïnvloeden.
Verder geef je alleen maar cirkelredeneringen, we zijn het brein, de wil komt uit het brein, dus ik ben het brein.
Dat argument is er op gebaseerd dat wij bewustzijn en vrije wil wetenschappelijk kunnen verklaren wat ook feitelijk onjuist is.
Je lijkt de aanname te hebben dat het allemaal duidelijk is: 'we weten wat de realiteit is.', de waarheid is is dat we geen idee hebben wat de realiteit is omdat de realiteit alleen ervaren wordt in bewustzijn en we niet weten wat bewustzijn is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Ook doe je alsof de voorstanders van een ziel claimen dat de wereld geen invloed op ons wezen heeft.
Mensen die de ziel beargumenteren doen dat in combinatie met de wereld en het lichaam, de ziel gebruikt het lichaam, dus als je zegt dat een hersendood lichaam niet goed werkt dan zeggen wij, ja dat klopt, want dan kan de ziel zich niet meer fatsoenlijk uiten in de wereld.
Hoewel er af en toe bijzondere gevallen zijn waarbij mensen bijna geen herseninhoud meer hebben en nog steeds goed kunnen functioneren.
https://news.google.com/n(...)g=5158,5555772&hl=nl
http://www.rifters.com/real/articles/Science_No-Brain.pdf
Mensen die de ziel beargumenteren doen dat in combinatie met de wereld en het lichaam, de ziel gebruikt het lichaam, dus als je zegt dat een hersendood lichaam niet goed werkt dan zeggen wij, ja dat klopt, want dan kan de ziel zich niet meer fatsoenlijk uiten in de wereld.
Hoewel er af en toe bijzondere gevallen zijn waarbij mensen bijna geen herseninhoud meer hebben en nog steeds goed kunnen functioneren.
https://news.google.com/n(...)g=5158,5555772&hl=nl
http://www.rifters.com/real/articles/Science_No-Brain.pdf
Ik wil hier best op in gaan maar weet dat dit niet als tegenargument kan dienen voor de claim dat er een ziel bestaat.quote:
[..]
Wat is de oorsprong van 'wil', wat is de functie van 'wil', en waar bevindt het zich volgens jou?
De oorsprong van de wil impliceert overigens dat er zo iets is als 'toen en nu', wellicht is lineaire tijd wel een illusie. Ik heb alleen nog maar hier en nu meegemaakt.
Het zelfde geldt voor 'waar'? Wat is ruimte? Ik ben hier en nu en ik ken niet anders.
Ja. Snap je het zelf ook? Want jij zegt dat het niet kan bestaan omdat het nog niet bestaat. Kan ik op alles toepassen.quote:
[..]
Maar dan kan je deze beredenering op alles gaan toepassen, zoals het bestaan van het grote Spaghettimonster. Waarschijnlijk bestaat die niet, maar helemaal uitsluiten kun je het ook niet. Snap je mijn punt?
De oorsprong van de wil impliceert overigens dat er zo iets is als 'toen en nu', wellicht is lineaire tijd wel een illusie. Ik heb alleen nog maar hier en nu meegemaakt.quote:
Het zelfde geldt voor 'waar'? Wat is ruimte? Ik ben hier en nu en ik ken niet anders.
Heeft 'wil' ook nog een doel of bestaat 'wil' gewoon omdat het kan?quote:
[..]
De oorsprong van de wil impliceert overigens dat er zo iets is als 'toen en nu', wellicht is lineaire tijd wel een illusie. Ik heb alleen nog maar hier en nu meegemaakt.
Het zelfde geldt voor 'waar'? Wat is ruimte? Ik ben hier en nu en ik ken niet anders.
Weet ik niet. Maar zonder wil zou er niets gebeuren, en misschien bestaat het leven wel omdat het kan ja. Wonderlijk he. Bestaan.quote:
[..]
Heeft 'wil' ook nog een doel of bestaat 'wil' gewoon omdat het kan?
Klopt.quote:
[..]
Weet ik niet. Maar zonder wil zou er niets gebeuren
Wil is eigenlijk motivatie. De motivatie om keuzes te maken, de motivatie om acties te ondernemen, de motivatie om überhaupt iets uit te voeren.
Motivatie vindt zijn oorsprong in de wil om te overleven en de wil om genen door te geven. Dat is evolutionair bepaald. Alle andere motivaties zijn hier van afgeleid, tot aan de meest complexe vormen van menselijk gedrag aan toe.
Volgens mij hoef je daar geen zweverige hocus-pocus aan toe te voegen.
Als elk organisme alles deed om te overleven zou het zijn eigen leven niet voor een ander riskeren.quote:
[..]
Klopt.
Wil is eigenlijk motivatie. De motivatie om keuzes te maken, de motivatie om acties te ondernemen, de motivatie om überhaupt iets uit te voeren.
Motivatie vindt zijn oorsprong in de wil om te overleven en de wil om genen door te geven. Dat is evolutionair bepaald. Alle andere motivaties zijn hier van afgeleid, tot aan de meest complexe vormen van menselijk gedrag aan toe.
Volgens mij hoef je daar geen zweverige hocus-pocus aan toe te voegen.
Ook zou het geen zelfmoord plegen.
Depressie is een hersenziekte, zelfmoord is dus een reactie of gevolg van een ziekte. (er zijn andere gevallen denkbaar maar in het algemeen)quote:
[..]
Als elk organisme alles deed om te overleven zou het zijn eigen leven niet voor een ander riskeren.
Ook zou het geen zelfmoord plegen.
Empathie is belangrijk voor het overleven van de groep en dus het individu, een verhoogde vorm van empathie kan leiden tot de actie die jij beschreven hebt (leven geven voor een ander).
Zit geen hocus-pocus bij.
We weten niet wat de oorzaak van depressie is. Er is niet zo iets als een depressief brein, en als dat wel zo zou zijn weet je ook niet of dat uit zichzelf komt of door de geest die het brein kan gebruiken.quote:
[..]
Depressie is een hersenziekte, zelfmoord is dus een reactie of gevolg van een ziekte. (er zijn andere gevallen denkbaar maar in het algemeen)
Empathie is belangrijk voor het overleven van de groep en dus het individu, een verhoogde vorm van empathie kan leiden tot de actie die jij beschreven hebt (leven geven voor een ander).
Zit geen hocus-pocus bij.
Welles.quote:
[..]
Er is niet zo iets als een depressief brein,
Er zit bij depressie een genetische component. Het is een (hele serieuze) ziekte. Ernstige vormen van depressie zijn statistisch significant te verbeteren met medicatie of elektroshock. Een depressieve gemoedstoestand vindt zijn oorsprong, net als alle andere gemoedstoestanden, in het brein.
De wetenschap weet nog niet alles van het brein (lang niet) maar dat is geen excuus om er ineens gare zweverige on-verifieerbare onzin bij te halen.
Nope, er is niet zo iets als één depressief brein. We kunnen soms correlaties vinden maar er is niet een model voor depressie. Bovendien weten we niet hoe het komt dat iemand depressief wordt.quote:
[..]
Welles.
Er zit bij depressie een genetische component. Het is een (hele serieuze) ziekte. Ernstige vormen van depressie zijn statistisch significant te verbeteren met medicatie of elektroshock. Een depressieve gemoedstoestand vindt zijn oorsprong, net als alle andere gemoedstoestanden, in het brein.
De wetenschap weet nog niet alles van het brein (lang niet) maar dat is geen excuus om er ineens gare zweverige on-verifieerbare onzin bij te halen.
Uit eigen ervaring weet ik het wel, verloren raken in gedachtes, oordelen en negatieve overtuigingen en daar niet mee om kunnen gaan.
Er is geen 100% begrip van psychiatrische stoornissen, maar dat betekent niet dat je er ineens een ziel of vrije wil op los kunt laten.quote:
[..]
Nope, er is niet zo iets als één depressief brein. We kunnen soms correlaties vinden maar er is niet een model voor depressie. Bovendien weten we niet hoe het komt dat iemand depressief wordt.
Volgens jouw manier van denken gaan we terug naar het oude maakbaarheidsdenken, "ik kan alles worden wat ik wil", "ik kan mezelf uit mijn depressie denken"...
Zeg dat maar tegen mensen zoals Joost Zwagerman of Anthonie Kamerling, oh wacht, die hadden zeker een zwakke wil? Een zwakke ziel? En zij hebben zeker zelf voor die zwakke wil gekozen omdat ze graag zelfmoord wilden plegen?
Het weerleggen van jullie argumenten is ook geen bewijsmateriaal voor de ziel, die argumenten kan je vinden op de site.
Positief denken kan overigens wel helpen met depressies, net zoals therapie, electroshocken, medicijnen, mediteren, en mensen rapporteren ook helende effecten van MDMA, ayahuasca, iboga etc. Different things work for different people.
In mijn ervaring is mindfulness en meditatie de meest efficiënte weg, zowel voor het laten oplossen van depressie maar ook voor het vinden van innerlijk geluk, vrede en tevredenheid.
Je kan dit bewijsmateriaal ook negeren en denken dat je machteloos bent, maar ik zou het je niet aanraden.
Positief denken kan overigens wel helpen met depressies, net zoals therapie, electroshocken, medicijnen, mediteren, en mensen rapporteren ook helende effecten van MDMA, ayahuasca, iboga etc. Different things work for different people.
In mijn ervaring is mindfulness en meditatie de meest efficiënte weg, zowel voor het laten oplossen van depressie maar ook voor het vinden van innerlijk geluk, vrede en tevredenheid.
Je kan dit bewijsmateriaal ook negeren en denken dat je machteloos bent, maar ik zou het je niet aanraden.
Wat je hier zegt klopt wel, maar is geen indicatie van het bestaan van de vrije wil of ziel. Het is nog steeds het brein dat zijn eigen processen aanpast.quote:
Het weerleggen van jullie argumenten is ook geen bewijsmateriaal voor de ziel, die argumenten kan je vinden op de site.
Positief denken kan overigens wel helpen met depressies, net zoals therapie, electroshocken, medicijnen, mediteren, en mensen rapporteren ook helende effecten van MDMA, ayahuasca, iboga etc. Different things work for different people.
In mijn ervaring is mindfulness en meditatie de meest efficiënte weg, zowel voor het laten oplossen van depressie maar ook voor het vinden van innerlijk geluk, vrede en tevredenheid.
Je kan dit bewijsmateriaal ook negeren en denken dat je machteloos bent, maar ik zou het je niet aanraden.
Het is wel een indicatie imo.quote:
[..]
Wat je hier zegt klopt wel, maar is geen indicatie van het bestaan van de vrije wil of ziel.
We hebben de ervaring van een vrije wil + en het toepassen van die wil zorgt tot veranderingen van je brein. Het is geen bewijs maar wel bewijsmateriaal.
Op basis waarvan denk je dat?quote:Het is nog steeds het brein dat zijn eigen processen aanpast.
Het argument 'ons brein correleert met onze ervaring' is net zo goed een argument voor een ziel die een brein/lichaam gebruikt.
