Het geloven in een ziel op basis van onderzoek #3

Als het keuzevormingsproces onderworpen zou zijn aan kwantum effecten dan zou dat niets over vrije wil zeggen. Het enige wat dat zegt is dat er een bepaalde mate van willekeur en variabiliteit aanwezig zal zijn in het keuzevormingsproces vanwege kwantumeffecten.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 16:24 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Niet hard bewezen, gewoon niet bewezen. En dat er neurologen bepaalde denkbeelden hebben bewijst ook niets, zo zijn er ook genoeg voorstanders op te roepen.

Kun jij een paar vooraanstaande neurowetenschappers noemen die voorstander zijn van de vrije wil? Ik ben ook wel benieuwd naar de argumenten.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 20:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

" Thus our behavior is indeed subject to quantum effects and the universe cannot be deterministic."

Onvermijdelijk

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 20:14 schreef Libertarisch het volgende:
Als het keuzevormingsproces onderworpen zou zijn aan kwantum effecten dan zou dat niets over vrije wil zeggen. Het enige wat dat zegt is dat er een bepaalde mate van willekeur en variabiliteit aanwezig zal zijn in het keuzevormingsproces vanwege kwantumeffecten.

Jij hebt dit zelf bestudeerd?
Lees Tse zijn boek en onderzoeken eens en dan kunnen we het er over hebben in W & T.

Het kunnen pad kunnen weten dat een elektron afgelegd heeft heeft invloed op de elektron, gek genoeg, zonder dat de meetapparatuur invloed heeft kunnen hebben op de elektron, dus dat argument is zo gek nog niet:

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 22:19 schreef Molurus het volgende:
5 keer hetzelfde filmpje in hetzelfde topic.

Wellicht dat men het de 6e keer gaat geloven?

Wellicht hebben sommigen 6 keer nodig, het kostte mij persoonlijk ook 2 keer.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 21:24 schreef laforest het volgende:

[..]

[..]

Jij hebt dit zelf bestudeerd?
Lees Tse zijn boek en onderzoeken eens en dan kunnen we het er over hebben in W & T.

Nee, ik heb vanavond wel Opgelicht gekeken op Nederland 1. Jij zou het op uitzending gemist kunnen kijken.

Daarin staat een pathologische narcistische oplichter centraal. Hij laat al zijn hele leven hetzelfde ziekelijke gedrag zien. Hij heeft zelf toegegeven dat er een steekje bij hem los zit.

Maar natuurlijk kan hij zijn gedrag veranderen, natuurlijk is er vrije wil, zo'n man kan net zo'n ideale burger worden als laforest

Je kunt er niet voor kiezen om een psychopaat te zijn. Een psychopaat kan met de juiste omgeving en veel motivatie misschien aangepast gedrag vertonen, maar een psychopaat blijft een psychopaat. En eigenlijk geldt hetzelfde voor ons allemaal.

We weten niet wat gekozen is en wat niet, daar hebben we simpel weg niet genoeg informatie voor omdat we niet weten hoe bewustzijn en vrije wil in elkaar zit.

Ik heb er niet echt onderzoek naar gedaan maar volgens mij hebben bijna alle psychopaten een traumatische jeugd gehad, verder denk ik dat het gewoon veroorzaakt wordt door een verstoord beeld van de wereld, dat altijd rechtgezet kan worden.

De meest effectieve manier zou het ondergaan van een ego dood denk ik, dat veranderd mensen sowieso al tot op het bod omdat ze zichzelf dan niet meer dien als een afgescheiden individu maar als deel van een oneindig universeel bewustzijn. Ik heb er wel eens testimoniums van gelezen van mensen die claimde psychopaat geweest te zijn.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 22:50 schreef alwaysbenice het volgende:

Ik heb er niet echt onderzoek naar gedaan maar volgens mij hebben bijna alle psychopaten een traumatische jeugd gehad, verder denk ik dat het gewoon veroorzaakt wordt door een verstoord beeld van de wereld, dat altijd rechtgezet kan worden.

Ik heb er wel veel onderzoek naar gedaan. Psychopathie is een aangeboren stoornis waar een genetisch component in zit.

Er zijn veel beroemde seriemoordenaars wiens verhaal je kunst bestuderen.

Er was een politieonderzoeker die aan 1 van deze moordenaars vroeg " waarom pleegde je al die moorden?" de moordenaar antwoordde: "Omdat ik het leuk vond."

Dit zijn mensen die sinds hun 13e/14e moordlustige nijgingen hebben, vaak gepaard met seksuele verlangens. Er gaat in die periode (met al die hormonen) waarschijnlijk iets mis in de hersenpan van deze mensen, waardoor ze extreem sadistische seksuele verlangens krijgen.

Edit: psychopathie is niet te genezen.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 23:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb er wel veel onderzoek naar gedaan. Psychopathie is een aangeboren stoornis waar een genetisch component in zit.

Er zijn veel beroemde seriemoordenaars wiens verhaal je kunst bestuderen.

Er was een politieonderzoeker die aan 1 van deze moordenaars vroeg " waarom pleegde je al die moorden?" de moordenaar antwoordde: "Omdat ik het leuk vond."

Dit zijn mensen die sinds hun 13e/14e moordlustige nijgingen hebben, vaak gepaard met seksuele verlangens. Er gaat in die periode (met al die hormonen) waarschijnlijk iets mis in de hersenpan van deze mensen, waardoor ze extreem sadistische seksuele verlangens krijgen.

Edit: psychopathie is niet te genezen.

Maar dat is niet wat bedoeld wordt met vrije wil. Iedereen weet dat we te maken hebben met genetische drijfveren, biologische instincten, die soms heel sterk zijn. Vrije wil is de mogelijkheid om een weloverwogen besluit te nemen, op basis van een of andere redenering.
Vrije wil is eigenlijk de vraag of je ook iets anders had kunnen doen in plaats van wat je gedaan hebt. Bijvoorbeeld een extra stuk taart nemen of juist niet. Ik zie niet in waarom niet.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 15:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, het brein werkt volledig autonoom. Het verschil is dat mensen zich bewust zijn van een deel van hun hersenactiviteit (in dit gedeelte wordt de illusie van vrije wil gevormd) en van een groot deel van de hersenactiviteit ben je je niet bewust.

Het brein maakt keuzes op basis van interne en externe prikkels, het brein maakt constant berekeningen van wat het beste gedrag is of wat het volgende gedrag zal zijn. Die processen zijn al gaande voordat je er bewust van bent.

Neuh, het brein werkt allesbehalve volledig autonoom. Met diepe meditatieoefeningen en hypnose kun je grip krijgen op wat jij onbewuste werkingen van het brein noemt. Tuurlijk filteren de hersenen informatie omdat het alles opslaat, maar dat betekent nog niet dat iemand geen vrije keuze kan maken. We maken de gehele dag vrije keuzes.

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 08:08 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar dat is niet wat bedoeld wordt met vrije wil. Iedereen weet dat we te maken hebben met genetische drijfveren, biologische instincten, die soms heel sterk zijn.

Ik vind het al heel wat dat dat toegegeven wordt Dat is zeker een stap vooruit in vergelijking met vroeger.

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 08:08 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Vrije wil is eigenlijk de vraag of je ook iets anders had kunnen doen in plaats van wat je gedaan hebt. Bijvoorbeeld een extra stuk taart nemen of juist niet. Ik zie niet in waarom niet.

Daar ben ik het mee eens.

Ik kan wel ingaan op het voorbeeld van die taart:

Stel je moet kiezen uit 1 of 2 stukken taart, welke keuze maak je en waarom? Dit is al een aardig complexe keuze want je hebt te maken met meerdere factoren. Is de persoon hongerig? Houdt deze persoon van gebak of niet? Wil de persoon aankomen of juist afvallen? Wil de persoon uit sociale overwegingen geen tweede stuk nemen?

Je hebt dus te maken met een heleboel parameters die de uiteindelijke keuze beļnvloeden. In een bepaalde verhouding van deze parameters valt de keuze op 1 stuk taart, bij een andere verhouding valt de keuze op 2 stukken taart. Maar je hebt geen invloed op de parameters zelf, je hebt honger of niet, je houdt van gebak of niet, daar heb je geen keuze in. De uiteindelijke keuze is dus niet vrij.

Als jij zegt: "ik heb voor 2 stukken taart gekozen maar ik had net zo goed 1 stuk kunnen kiezen", dan vraag ik:"maar waarom is de keuze dan gevallen op 2 stukken in plaats van 1?"

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 10:42 schreef Elzies het volgende:

[..]

We maken de gehele dag vrije keuzes.

Ik stel dat dit een illusie is.

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 14:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik vind het al heel wat dat dat toegegeven wordt Dat is zeker een stap vooruit in vergelijking met vroeger.

[..]

Daar ben ik het mee eens.

Ik kan wel ingaan op het voorbeeld van die taart:

Stel je moet kiezen uit 1 of 2 stukken taart, welke keuze maak je en waarom? Dit is al een aardig complexe keuze want je hebt te maken met meerdere factoren. Is de persoon hongerig? Houdt deze persoon van gebak of niet? Wil de persoon aankomen of juist afvallen? Wil de persoon uit sociale overwegingen geen tweede stuk nemen?

Je hebt dus te maken met een heleboel parameters die de uiteindelijke keuze beļnvloeden. In een bepaalde verhouding van deze parameters valt de keuze op 1 stuk taart, bij een andere verhouding valt de keuze op 2 stukken taart. Maar je hebt geen invloed op de parameters zelf, je hebt honger of niet, je houdt van gebak of niet, daar heb je geen keuze in. De uiteindelijke keuze is dus niet vrij.

Als jij zegt: "ik heb voor 2 stukken taart gekozen maar ik had net zo goed 1 stuk kunnen kiezen", dan vraag ik:"maar waarom is de keuze dan gevallen op 2 stukken in plaats van 1?"

De biologische paramters honger en smaak hebben we mee te dealen, maar het zijn niet de enige parameters. (Er zijn overigens mensen in hongerstaking gegaan tot de dood erop volgde, dus die hebben met succes een van de belangrijkste biologische instincten overwonnen op basis van een bepaalde redenering en overtuiging.)

Er kunnen verder talloze redenen zijn voor onze keuze die volledig los staan van instincten, je noemt er al een paar, en de uiteindelijke afweging en keuze is vrij. Waarom ik 2 stukken taart nam is bijvoorbeeld omdat ik de gever er niet mee wilde laten zitten. Dat was mijn keuze. Ik had het ook niet kunnen doen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 22:31 schreef JerryWesterby het volgende:
Waarom ik 2 stukken taart nam is bijvoorbeeld omdat ik de gever er niet mee wilde laten zitten. Dat was mijn keuze.

Is cultureel en persoonlijkheid bepaald, ik zie de vrije keuze nog steeds niet. In een andere cultuur of met een andere persoonlijkheid had je een andere keuze gemaakt.

Free imagination? Weet iemand daar iets over?

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 14:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik stel dat dit een illusie is.

Het is een vrije keuze dit wel of niet te vinden.

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 22:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Is cultureel en persoonlijkheid bepaald, ik zie de vrije keuze nog steeds niet. In een andere cultuur of met een andere persoonlijkheid had je een andere keuze gemaakt.

Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 07:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.

Dat bewijst an sich niets als het al vast stond dat je het tweede stuk taart zou nemen. Je kunt vrije wil nooit op basis van een alternatieve keuze vaststellen, omdat iemand nog altijd zou kunnen beweren dat jij die uitkomst al vast stond.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 07:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.

Waarom zou je dat doen? Waarschijnlijk omdat er extern betwijfeld wordt dat er een vrije wil bestaat.

Ben nu "Het mysterie van het bewustzijn" van Susan Blackmore aan het lezen, waarin ze haar eigen onderzoek en dat van collega's combineert met inzichten vanuit haar eigen meditaties. Erg interessant boek.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 07:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 10:36 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waarom zou je dat doen? Waarschijnlijk omdat er extern betwijfeld wordt dat er een vrije wil bestaat.

Ik heb wel gezegd: de uitkomst van een keuze wordt bepaald door de berekening die het brein maakt tussen interne en externe prikkels. Interne prikkels in de verhouding A gecombineerd met externe prikkels in de verhouding B leiden na de berekening in het brein tot gedrag (uitkomst) C.

In Jerry's geval heeft de bewijsdrang voor de vrije wil (externe prikkel opgelegd door mij in dit geval) geleidt tot een verandering in het gedrag. Had Jerry ook kunnen kiezen geen bewijsdrang te voelen en had Jerry dus kunnen kiezen zijn gedrag niet te veranderen? Nee, want Jerry is Jerry.

En dat is de basis van het vrije wil vraagstuk. Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee.

Het is dus belangrijk om te realiseren dat keuzes constant veranderen (en in die zin vrij zijn!) omdat interne en externe prikkels ook constant veranderen. Daarom zijn mensen in staat in dezelfde soort situatie toch een verschillende keuze te maken, zoals in het taarten voorbeeld.

Dat geeft dan een illusie van vrije wil. "Maar ik heb toch lekker 2 stukken gepakt?", ja, maar er was een verandering in de externe prikkel die tot de nieuwe uitkomst geleidt heeft.

Dus ik herhaal:
Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee. En dus bestaat de vrije wil niet.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 10:31 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat bewijst an sich niets als het al vast stond dat je het tweede stuk taart zou nemen. Je kunt vrije wil nooit op basis van een alternatieve keuze vaststellen, omdat iemand nog altijd zou kunnen beweren dat jij die uitkomst al vast stond.

Klopt, het is geen bewijs. Laat ik 'bewijzen' in mijn tekst veranderen in 'laten zien' of zo. Ik wilde alleen maar een reden verzinnen waarom ik dat tweede stuk taart nam. Kon ook zijn omdat ik niet wilde dat Libertarisch hem zou nemen, of wat dan ook.

Vrije wil is niet te bewijzen, maar het tegendeel ook niet. En aangezien de ervaring van vrije wil voor iedereen.vanzelfsprekend is en het een essentieel onderdeel is van het menszijn, ligt de bewijslast bij degenen die het ontkennen.
Ik zie gewoon geen reden waarom ik niet een andere keuze had kunnen maken. Waarom ik niet een andere redenering had kunnen houden dan ik deed.