Het geloven in een ziel op basis van onderzoek #3

Als het keuzevormingsproces onderworpen zou zijn aan kwantum effecten dan zou dat niets over vrije wil zeggen. Het enige wat dat zegt is dat er een bepaalde mate van willekeur en variabiliteit aanwezig zal zijn in het keuzevormingsproces vanwege kwantumeffecten.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 16:24 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Niet hard bewezen, gewoon niet bewezen. En dat er neurologen bepaalde denkbeelden hebben bewijst ook niets, zo zijn er ook genoeg voorstanders op te roepen.

Kun jij een paar vooraanstaande neurowetenschappers noemen die voorstander zijn van de vrije wil? Ik ben ook wel benieuwd naar de argumenten.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 20:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

" Thus our behavior is indeed subject to quantum effects and the universe cannot be deterministic."

Onvermijdelijk

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 20:14 schreef Libertarisch het volgende:
Als het keuzevormingsproces onderworpen zou zijn aan kwantum effecten dan zou dat niets over vrije wil zeggen. Het enige wat dat zegt is dat er een bepaalde mate van willekeur en variabiliteit aanwezig zal zijn in het keuzevormingsproces vanwege kwantumeffecten.

Jij hebt dit zelf bestudeerd?
Lees Tse zijn boek en onderzoeken eens en dan kunnen we het er over hebben in W & T.

Het kunnen pad kunnen weten dat een elektron afgelegd heeft heeft invloed op de elektron, gek genoeg, zonder dat de meetapparatuur invloed heeft kunnen hebben op de elektron, dus dat argument is zo gek nog niet:

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 22:19 schreef Molurus het volgende:
5 keer hetzelfde filmpje in hetzelfde topic.

Wellicht dat men het de 6e keer gaat geloven?

Wellicht hebben sommigen 6 keer nodig, het kostte mij persoonlijk ook 2 keer.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 21:24 schreef laforest het volgende:

[..]

[..]

Jij hebt dit zelf bestudeerd?
Lees Tse zijn boek en onderzoeken eens en dan kunnen we het er over hebben in W & T.

Nee, ik heb vanavond wel Opgelicht gekeken op Nederland 1. Jij zou het op uitzending gemist kunnen kijken.

Daarin staat een pathologische narcistische oplichter centraal. Hij laat al zijn hele leven hetzelfde ziekelijke gedrag zien. Hij heeft zelf toegegeven dat er een steekje bij hem los zit.

Maar natuurlijk kan hij zijn gedrag veranderen, natuurlijk is er vrije wil, zo'n man kan net zo'n ideale burger worden als laforest

Je kunt er niet voor kiezen om een psychopaat te zijn. Een psychopaat kan met de juiste omgeving en veel motivatie misschien aangepast gedrag vertonen, maar een psychopaat blijft een psychopaat. En eigenlijk geldt hetzelfde voor ons allemaal.

We weten niet wat gekozen is en wat niet, daar hebben we simpel weg niet genoeg informatie voor omdat we niet weten hoe bewustzijn en vrije wil in elkaar zit.

Ik heb er niet echt onderzoek naar gedaan maar volgens mij hebben bijna alle psychopaten een traumatische jeugd gehad, verder denk ik dat het gewoon veroorzaakt wordt door een verstoord beeld van de wereld, dat altijd rechtgezet kan worden.

De meest effectieve manier zou het ondergaan van een ego dood denk ik, dat veranderd mensen sowieso al tot op het bod omdat ze zichzelf dan niet meer dien als een afgescheiden individu maar als deel van een oneindig universeel bewustzijn. Ik heb er wel eens testimoniums van gelezen van mensen die claimde psychopaat geweest te zijn.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 22:50 schreef alwaysbenice het volgende:

Ik heb er niet echt onderzoek naar gedaan maar volgens mij hebben bijna alle psychopaten een traumatische jeugd gehad, verder denk ik dat het gewoon veroorzaakt wordt door een verstoord beeld van de wereld, dat altijd rechtgezet kan worden.

Ik heb er wel veel onderzoek naar gedaan. Psychopathie is een aangeboren stoornis waar een genetisch component in zit.

Er zijn veel beroemde seriemoordenaars wiens verhaal je kunst bestuderen.

Er was een politieonderzoeker die aan 1 van deze moordenaars vroeg " waarom pleegde je al die moorden?" de moordenaar antwoordde: "Omdat ik het leuk vond."

Dit zijn mensen die sinds hun 13e/14e moordlustige nijgingen hebben, vaak gepaard met seksuele verlangens. Er gaat in die periode (met al die hormonen) waarschijnlijk iets mis in de hersenpan van deze mensen, waardoor ze extreem sadistische seksuele verlangens krijgen.

Edit: psychopathie is niet te genezen.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 23:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb er wel veel onderzoek naar gedaan. Psychopathie is een aangeboren stoornis waar een genetisch component in zit.

Er zijn veel beroemde seriemoordenaars wiens verhaal je kunst bestuderen.

Er was een politieonderzoeker die aan 1 van deze moordenaars vroeg " waarom pleegde je al die moorden?" de moordenaar antwoordde: "Omdat ik het leuk vond."

Dit zijn mensen die sinds hun 13e/14e moordlustige nijgingen hebben, vaak gepaard met seksuele verlangens. Er gaat in die periode (met al die hormonen) waarschijnlijk iets mis in de hersenpan van deze mensen, waardoor ze extreem sadistische seksuele verlangens krijgen.

Edit: psychopathie is niet te genezen.

Maar dat is niet wat bedoeld wordt met vrije wil. Iedereen weet dat we te maken hebben met genetische drijfveren, biologische instincten, die soms heel sterk zijn. Vrije wil is de mogelijkheid om een weloverwogen besluit te nemen, op basis van een of andere redenering.
Vrije wil is eigenlijk de vraag of je ook iets anders had kunnen doen in plaats van wat je gedaan hebt. Bijvoorbeeld een extra stuk taart nemen of juist niet. Ik zie niet in waarom niet.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 15:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, het brein werkt volledig autonoom. Het verschil is dat mensen zich bewust zijn van een deel van hun hersenactiviteit (in dit gedeelte wordt de illusie van vrije wil gevormd) en van een groot deel van de hersenactiviteit ben je je niet bewust.

Het brein maakt keuzes op basis van interne en externe prikkels, het brein maakt constant berekeningen van wat het beste gedrag is of wat het volgende gedrag zal zijn. Die processen zijn al gaande voordat je er bewust van bent.

Neuh, het brein werkt allesbehalve volledig autonoom. Met diepe meditatieoefeningen en hypnose kun je grip krijgen op wat jij onbewuste werkingen van het brein noemt. Tuurlijk filteren de hersenen informatie omdat het alles opslaat, maar dat betekent nog niet dat iemand geen vrije keuze kan maken. We maken de gehele dag vrije keuzes.

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 08:08 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar dat is niet wat bedoeld wordt met vrije wil. Iedereen weet dat we te maken hebben met genetische drijfveren, biologische instincten, die soms heel sterk zijn.

Ik vind het al heel wat dat dat toegegeven wordt Dat is zeker een stap vooruit in vergelijking met vroeger.

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 08:08 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Vrije wil is eigenlijk de vraag of je ook iets anders had kunnen doen in plaats van wat je gedaan hebt. Bijvoorbeeld een extra stuk taart nemen of juist niet. Ik zie niet in waarom niet.

Daar ben ik het mee eens.

Ik kan wel ingaan op het voorbeeld van die taart:

Stel je moet kiezen uit 1 of 2 stukken taart, welke keuze maak je en waarom? Dit is al een aardig complexe keuze want je hebt te maken met meerdere factoren. Is de persoon hongerig? Houdt deze persoon van gebak of niet? Wil de persoon aankomen of juist afvallen? Wil de persoon uit sociale overwegingen geen tweede stuk nemen?

Je hebt dus te maken met een heleboel parameters die de uiteindelijke keuze beïnvloeden. In een bepaalde verhouding van deze parameters valt de keuze op 1 stuk taart, bij een andere verhouding valt de keuze op 2 stukken taart. Maar je hebt geen invloed op de parameters zelf, je hebt honger of niet, je houdt van gebak of niet, daar heb je geen keuze in. De uiteindelijke keuze is dus niet vrij.

Als jij zegt: "ik heb voor 2 stukken taart gekozen maar ik had net zo goed 1 stuk kunnen kiezen", dan vraag ik:"maar waarom is de keuze dan gevallen op 2 stukken in plaats van 1?"

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 10:42 schreef Elzies het volgende:

[..]

We maken de gehele dag vrije keuzes.

Ik stel dat dit een illusie is.

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 14:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik vind het al heel wat dat dat toegegeven wordt Dat is zeker een stap vooruit in vergelijking met vroeger.

[..]

Daar ben ik het mee eens.

Ik kan wel ingaan op het voorbeeld van die taart:

Stel je moet kiezen uit 1 of 2 stukken taart, welke keuze maak je en waarom? Dit is al een aardig complexe keuze want je hebt te maken met meerdere factoren. Is de persoon hongerig? Houdt deze persoon van gebak of niet? Wil de persoon aankomen of juist afvallen? Wil de persoon uit sociale overwegingen geen tweede stuk nemen?

Je hebt dus te maken met een heleboel parameters die de uiteindelijke keuze beïnvloeden. In een bepaalde verhouding van deze parameters valt de keuze op 1 stuk taart, bij een andere verhouding valt de keuze op 2 stukken taart. Maar je hebt geen invloed op de parameters zelf, je hebt honger of niet, je houdt van gebak of niet, daar heb je geen keuze in. De uiteindelijke keuze is dus niet vrij.

Als jij zegt: "ik heb voor 2 stukken taart gekozen maar ik had net zo goed 1 stuk kunnen kiezen", dan vraag ik:"maar waarom is de keuze dan gevallen op 2 stukken in plaats van 1?"

De biologische paramters honger en smaak hebben we mee te dealen, maar het zijn niet de enige parameters. (Er zijn overigens mensen in hongerstaking gegaan tot de dood erop volgde, dus die hebben met succes een van de belangrijkste biologische instincten overwonnen op basis van een bepaalde redenering en overtuiging.)

Er kunnen verder talloze redenen zijn voor onze keuze die volledig los staan van instincten, je noemt er al een paar, en de uiteindelijke afweging en keuze is vrij. Waarom ik 2 stukken taart nam is bijvoorbeeld omdat ik de gever er niet mee wilde laten zitten. Dat was mijn keuze. Ik had het ook niet kunnen doen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 22:31 schreef JerryWesterby het volgende:
Waarom ik 2 stukken taart nam is bijvoorbeeld omdat ik de gever er niet mee wilde laten zitten. Dat was mijn keuze.

Is cultureel en persoonlijkheid bepaald, ik zie de vrije keuze nog steeds niet. In een andere cultuur of met een andere persoonlijkheid had je een andere keuze gemaakt.

Free imagination? Weet iemand daar iets over?

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 14:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik stel dat dit een illusie is.

Het is een vrije keuze dit wel of niet te vinden.

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 22:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Is cultureel en persoonlijkheid bepaald, ik zie de vrije keuze nog steeds niet. In een andere cultuur of met een andere persoonlijkheid had je een andere keuze gemaakt.

Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 07:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.

Dat bewijst an sich niets als het al vast stond dat je het tweede stuk taart zou nemen. Je kunt vrije wil nooit op basis van een alternatieve keuze vaststellen, omdat iemand nog altijd zou kunnen beweren dat jij die uitkomst al vast stond.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 07:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.

Waarom zou je dat doen? Waarschijnlijk omdat er extern betwijfeld wordt dat er een vrije wil bestaat.

Ben nu "Het mysterie van het bewustzijn" van Susan Blackmore aan het lezen, waarin ze haar eigen onderzoek en dat van collega's combineert met inzichten vanuit haar eigen meditaties. Erg interessant boek.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 07:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er zijn talloze invloeden maar je hebt zelf het laatste woord. Ik zou dat tweede stuk taart bijvoorbeeld kunnen nemen alleen en speciaal om te bewijzen dat ik vrije wil heb.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 10:36 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waarom zou je dat doen? Waarschijnlijk omdat er extern betwijfeld wordt dat er een vrije wil bestaat.

Ik heb wel gezegd: de uitkomst van een keuze wordt bepaald door de berekening die het brein maakt tussen interne en externe prikkels. Interne prikkels in de verhouding A gecombineerd met externe prikkels in de verhouding B leiden na de berekening in het brein tot gedrag (uitkomst) C.

In Jerry's geval heeft de bewijsdrang voor de vrije wil (externe prikkel opgelegd door mij in dit geval) geleidt tot een verandering in het gedrag. Had Jerry ook kunnen kiezen geen bewijsdrang te voelen en had Jerry dus kunnen kiezen zijn gedrag niet te veranderen? Nee, want Jerry is Jerry.

En dat is de basis van het vrije wil vraagstuk. Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee.

Het is dus belangrijk om te realiseren dat keuzes constant veranderen (en in die zin vrij zijn!) omdat interne en externe prikkels ook constant veranderen. Daarom zijn mensen in staat in dezelfde soort situatie toch een verschillende keuze te maken, zoals in het taarten voorbeeld.

Dat geeft dan een illusie van vrije wil. "Maar ik heb toch lekker 2 stukken gepakt?", ja, maar er was een verandering in de externe prikkel die tot de nieuwe uitkomst geleidt heeft.

Dus ik herhaal:
Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee. En dus bestaat de vrije wil niet.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 10:31 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat bewijst an sich niets als het al vast stond dat je het tweede stuk taart zou nemen. Je kunt vrije wil nooit op basis van een alternatieve keuze vaststellen, omdat iemand nog altijd zou kunnen beweren dat jij die uitkomst al vast stond.

Klopt, het is geen bewijs. Laat ik 'bewijzen' in mijn tekst veranderen in 'laten zien' of zo. Ik wilde alleen maar een reden verzinnen waarom ik dat tweede stuk taart nam. Kon ook zijn omdat ik niet wilde dat Libertarisch hem zou nemen, of wat dan ook.

Vrije wil is niet te bewijzen, maar het tegendeel ook niet. En aangezien de ervaring van vrije wil voor iedereen.vanzelfsprekend is en het een essentieel onderdeel is van het menszijn, ligt de bewijslast bij degenen die het ontkennen.
Ik zie gewoon geen reden waarom ik niet een andere keuze had kunnen maken. Waarom ik niet een andere redenering had kunnen houden dan ik deed.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 17:27 schreef Libertarisch het volgende:
Het is dus belangrijk om te realiseren dat keuzes constant veranderen (en in die zin vrij zijn!) omdat interne en externe prikkels ook constant veranderen. Daarom zijn mensen in staat in dezelfde soort situatie toch een verschillende keuze te maken, zoals in het taarten voorbeeld.

Dat geeft dan een illusie van vrije wil. "Maar ik heb toch lekker 2 stukken gepakt?", ja, maar er was een verandering in de externe prikkel die tot de nieuwe uitkomst geleidt heeft.

Dus ik herhaal:
Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee. En dus bestaat de vrije wil niet.

Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 18:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.

Kun je dat uitgebreider uitleggen en illustreren met een voorbeeld?

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 10:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Iets bestaat of iets bestaat niet. Zo simpel is het.

Zit je nou te trollen of ben je echt zo dom?

Inderdaad, iets dat niet bestaat bestaat niet.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 18:59 schreef alwaysbenice het volgende:
Inderdaad, iets dat niet bestaat bestaat niet.

Of iets bestaat, maar jij weet daar het bestaan niet van en dat je daarom claimt dat het niet bestaat.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 18:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.

Tenzij: prikkels>redenen>keuze in plaats van prikkels & redenen>keuze
Maargoed dat is waar de discussie over gaat.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 20:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of andersom:

Iets bestaat niet, maar je weet niet dat het niet bestaat en daarom claim je dat het wel bestaat.

Ofwel de twee kanten van de ad ignorantiam.

Beetje het 'Zwarte Zwaan verhaal'.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 18:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Kun je dat uitgebreider uitleggen en illustreren met een voorbeeld?

Dat ik een tweede stuk taart zie staan is een prikkel, en ook dat ik verderop Libertarisch er naar zie kijken, en dat hij er tamelijk gezet uitziet.
Dan denk ik: Libertarisch is een aardige vent maar hij zou wat gezonder moeten leven en van die taart afblijven, maar ik weet ook dat hij gelooft dat hij geen vrije wil heeft en die taart wel op moet eten van zijn biologische instinct, en dat hij zich nooit door mij zal laten overtuigen van het tegendeel, zodat de enige manier om hem er van af te houden is om hem zelf snel op te eten. Dus besluit ik om, ondanks dat ik het eerste stuk taart helemaal niet lekker vond, het tweede stuk ook maar op te eten, omdat ik het makkelijk hebben kan.
Dat laatste is een redenering.

Je kan ook zeggen: prikkels horen bij de wereld van dingen, redenen horen bij de wereld van mensen.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 20:49 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Tenzij: prikkels>redenen>keuze in plaats van prikkels & redenen>keuze
Maargoed dat is waar de discussie over gaat.

Redeneren is niet te reduceren tot prikkels. 2+2=4, wat voor prikkels je ook krijgt.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 21:33 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat ik een tweede stuk taart zie staan is een prikkel, en ook dat ik verderop Libertarisch er naar zie kijken, en dat hij er tamelijk gezet uitziet.
Dan denk ik: Libertarisch is een aardige vent maar hij zou wat gezonder moeten leven en van die taart afblijven, maar ik weet ook dat hij gelooft dat hij geen vrije wil heeft en die taart wel op moet eten van zijn biologische instinct, en dat hij zich nooit door mij zal laten overtuigen van het tegendeel, zodat de enige manier om hem er van af te houden is om hem zelf snel op te eten. Dus besluit ik om, ondanks dat ik het eerste stuk taart helemaal niet lekker vond, het tweede stuk ook maar op te eten, omdat ik het makkelijk hebben kan.
Dat laatste is een redenering.

Je kan ook zeggen: prikkels horen bij de wereld van dingen, redenen horen bij de wereld van mensen.

Complimenten voor het grappige verhaal.

Natuurlijk kan een mens redeneren, en dat redeneren heeft invloed op de keuzes die we maken. Ik stel niet dat wij alleen biologische primitieve instincten hebben, ik stel dat het hogere redeneren ook gebaseerd is op hersenactiviteit en dat die hersenactiviteit door de hersenen zelf aangemaakt wordt en aangepast wordt.

Het principe bij het redeneren is hetzelfde als met iets primitiefs zoals honger. Honger is een lagere drift, redenatie een geavanceerde mentale techniek. Maar beiden zijn alleen mogelijk door het brein, en worden alleen door het brein in gang gezet.
prikkels>redenen>keuze klopt wat mij betreft dus wel.

Je moet gewoon onderscheid maken tussen hogere hersendelen en lagere hersendelen.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 21:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Complimenten voor het grappige verhaal.

Natuurlijk kan een mens redeneren, en dat redeneren heeft invloed op de keuzes die we maken. Ik stel niet dat wij alleen biologische primitieve instincten hebben, ik stel dat het hogere redeneren ook gebaseerd is op hersenactiviteit en dat die hersenactiviteit door de hersenen zelf aangemaakt wordt en aangepast wordt.

Het principe bij het redeneren is hetzelfde als met iets primitiefs zoals honger. Honger is een lagere drift, redenatie een geavanceerde mentale techniek. Maar beiden zijn alleen mogelijk door het brein, en worden alleen door het brein in gang gezet.
prikkels>redenen>keuze klopt wat mij betreft dus wel.

Je moet gewoon onderscheid maken tussen hogere hersendelen en lagere hersendelen.

Maar daar past het bekende citaat van JBS Haldane:

'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically.'

Een brein is gewoon een orgaan, net zoals een hart of een lever. Waarom zouden chemoelectrische processen een correcte logische redenering opleveren.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 22:40 schreef JerryWesterby het volgende:

Waarom zouden chemoelectrische processen een correcte logische redenering opleveren.

Waarom niet? Alle wetenschappelijke bevindingen wijzen die kant uit.

Ik geef toe, het is een ongelooflijk wonder dat materie zulke complexe mentale gebeurtenissen veroorzaakt. En er moet zeker veel meer onderzoek gedaan worden naar mind/matter. Maar ik zie vooralsnog geen ruimte voor de ziel of vrije wil.

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 18:45 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zit je nou te trollen of ben je echt zo dom?

Ik refereerde aan jouw quote dat een computer met een onafhankelijk zelfbewustzijn nog niet bestaat. Tja, als dat jouw argument is om te veronderstellen dat een computer een onafhankelijke persoonlijk bezit mag jij jezelf afvragen wie hier de dommerik is. Ik noem het deterministisch geneuzel. Paarse kaboutertjes die dansen op de ringen van Saturnus bestaan ook nog niet.

Aan goedkope suggestiefilosofie doe ik niet. Ik doe aan keiharde feiten. Die feiten zeggen ons dat een computerprogramma geen onafhankelijk zelfbewustzijn kent behalve het imitatieprogramma die de programmeur heeft ingevoerd.

Vrije wil of niet, keuzes zijn per definitie gebaseerd op iets. Het uit het niets verschijnen is altijd onmogelijk. In die zin zal de keuze altijd gedetermineerd zijn door iets anders. De vraag is of alles dus ook op een zeer complexe wijze ge-predetermineert is.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik refereerde aan jouw quote dat een computer met een onafhankelijk zelfbewustzijn nog niet bestaat. Tja, als dat jouw argument is om te veronderstellen dat een computer een onafhankelijke persoonlijk bezit mag jij jezelf afvragen wie hier de dommerik is. Ik noem het deterministisch geneuzel. Paarse kaboutertjes die dansen op de ringen van Saturnus bestaan ook nog niet.

Aan goedkope suggestiefilosofie doe ik niet. Ik doe aan keiharde feiten. Die feiten zeggen ons dat een computerprogramma geen onafhankelijk zelfbewustzijn kent behalve het imitatieprogramma die de programmeur heeft ingevoerd.

Nee, de vraag is of een computer bewustzijn kan bezitten.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 00:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waarom niet? Alle wetenschappelijke bevindingen wijzen die kant uit.

Ik geef toe, het is een ongelooflijk wonder dat materie zulke complexe mentale gebeurtenissen veroorzaakt. En er moet zeker veel meer onderzoek gedaan worden naar mind/matter. Maar ik zie vooralsnog geen ruimte voor de ziel of vrije wil.

Niet zomaar complexe mentale processen maar een logische redenering. Als mijn denken werkelijk niet meer is dan chemoelectrische processen, hoe weet ik dan dat mijn redenering klopt? Die processen houden zich gewoon aan de wetten van de chemie, maar kunnen, de natuurwetten dus volledig gehoorzamend, best een redenering opleveren die logisch gezien niet klopt.
Maar aangezien we weten of een redenering klopt of niet (zou ik zeggen tenminste), kan ons denken dus niet gelijk zijn aan chemoelectrische processen.

Het is het een of het ander: óf ons denken is gelijk aan chemoelectrische processen, en hebben we geen reden om aan te nemen dat ons denken correct is, en dus ook niet dat onze redenering dat denken gelijk is aan chemoelectrische processen correct is,
óf andersom: we weten dat we logisch kunnen redeneren, dus is ons denken meer dan alleen maar chemoelectrische processen.

Het laatste lijkt me de beste optie.

Het eerste is eigenlijk alleen iets dat je zou denken als je je beperkt tot neurologisch onderzoek van het orgaan dat we brein noemen, omdat je daarin alleen maar chemoelectische processen vindt, en geen redeneringen. Maar dat levert dus een erg beperkte visie op, waarin je talloze feiten negeert, namelijk feiten over onze totale menselijke ervaring. Daarom is een kwestie als de vrije wil ook geen neurologische kwestie maar een filosofische.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 11:46 schreef Cockwhale het volgende:
Vrije wil of niet, keuzes zijn per definitie gebaseerd op iets. Het uit het niets verschijnen is altijd onmogelijk. In die zin zal de keuze altijd gedetermineerd zijn door iets anders. De vraag is of alles dus ook op een zeer complexe wijze ge-predetermineert is.

Klopt, een keuze wordt altijd veroorzaakt door iets. Maar ik denk dat men met vrije wil de capaciteit bedoelt om op een andere manier te acteren dan men gedaan heeft.

"Had ik in die situatie iets anders kunnen doen?" , bijvoorbeeld, had ik in dezelfde situatie 1 stuk taart kunnen eten in plaats van 2?

Ik zeg: "Als de interne en externe prikkels exact gelijk waren als in de vorige situatie, dan zal de uitkomst van het gedrag ook hetzelfde zijn"

Vrije wil aanhanger zegt: "Je had altijd een andere keuze kunnen maken, want je hebt een vrije wil"

De uitkomst van de keuze had ook op 1 stuk taart kunnen vallen maar dat komt dan omdat een bepaalde parameter (bijvoorbeeld honger) een ander niveau had. De persoon in kwestie had op een ander verjaardagsfeestje misschien minder honger en at daarom maar 1 stuk. Dat is geen kwestie van vrije wil wat mij betreft.

Maar voor mij is de essentie van het verhaal dat je het niet kunt winnen van je brein. Dat er geen homunculus is die het brein overwint, wat wij vrije wil noemen. Als interne en externe prikkels gelijk zijn zal de uitkomst van het gedrag altijd hetzelfde zijn, zelfs als je een andere uitkomst zou willen!
Omdat er niks anders dan het brein is
Een logische conclusie lijkt me, tenzij je een aanhanger bent van het idee van een ziel of iets dergelijks.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 14:30 schreef JerryWesterby het volgende:

Het eerste is eigenlijk alleen iets dat je zou denken als je je beperkt tot neurologisch onderzoek van het orgaan dat we brein noemen, omdat je daarin alleen maar chemoelectische processen vindt, en geen redeneringen. Maar dat levert dus een erg beperkte visie op, waarin je talloze feiten negeert, namelijk feiten over onze totale menselijke ervaring. Daarom is een kwestie als de vrije wil ook geen neurologische kwestie maar een filosofische.

Neurologie heeft wel degelijk een plaats in de vrije wil discussie, en jij weet verdomd goed waarom.

Ik neem weer even het voorbeeld van de psychopaat. Men heeft onderzoek gedaan naar het brein van de psychopaat, en wat blijkt? Het brein van een psychopaat heeft een andere structuur dan het brein van een normaal persoon.

Een psychopaat is in principe niet in staat om empathie te voelen. Een psychopaat heeft dan ook geen enkele moeite met het doden van dieren of mensen. Verder hebben psychopaten überhaupt geen geweten, ze kunnen zich niet schuldig voelen en alleen hun eigen belang telt.

Veel mensen zullen zo'n persoon (psychopaat) karakteriseren als 'slecht'. Zo'n persoon moet de gevangenis in en, voor gelovigen, naar de hel. Maar een psychopaat heeft een afwijkend brein en kan er niks aan doen dat hij geen geweten en geen gevoel voor moraliteit heeft. Hij heeft geen reden om zich niet immoreel te gedragen behalve de kans op een gevangenisstraf.

Je kunt wel zeggen: "zo moet jij je niet gedragen, want dat is slecht". Maar die woorden hebben helemaal geen betekenis voor een psychopaat en dat komt door zijn afwijkende brein.

Maar goed, de cirkel is weer rond. Jij hebt het weer over metafysische zaken waar we geen debat over kunnen hebben omdat jouw beweringen niet verifieerbaar zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2016 16:48:44 ]

Ik vind dit filmpje wel toepasselijk bij het hersenwetenschap vs vrije wil debat. Wat Hacker vooral beweerd is dat hersenwetenschappers een fout conceptueel kader gebruiken in hun onderzoeken.

Mijn hersenen hoeven geen vrije wil te hebben, maar ik wel. Net zoals mijn been de eigenschap lopen heeft, niet mijn hersenen. De vraag is dan wel natuurlijk, wat is datgene dat mijn vrije wil vormt.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Klopt, een keuze wordt altijd veroorzaakt door iets. Maar ik denk dat men met vrije wil de capaciteit bedoelt om op een andere manier te acteren dan men gedaan heeft.

"Had ik in die situatie iets anders kunnen doen?" , bijvoorbeeld, had ik in dezelfde situatie 1 stuk taart kunnen eten in plaats van 2?

Ik zeg: "Als de interne en externe prikkels exact gelijk waren als in de vorige situatie, dan zal de uitkomst van het gedrag ook hetzelfde zijn"

Vrije wil aanhanger zegt: "Je had altijd een andere keuze kunnen maken, want je hebt een vrije wil"

De uitkomst van de keuze had ook op 1 stuk taart kunnen vallen maar dat komt dan omdat een bepaalde parameter (bijvoorbeeld honger) een ander niveau had. De persoon in kwestie had op een ander verjaardagsfeestje misschien minder honger en at daarom maar 1 stuk. Dat is geen kwestie van vrije wil wat mij betreft.

Alleen als je je bewust bent van de keuze die je had gemaakt in de vorige situatie. Zo niet, dan ben je niet bewust van het anders willen kiezen. Ik ben er alleen niet zo'n fan van om te zeggen dat je je brein bent. Ik spreek liever van lichaam, waarbij de interactie in "externe" omgeving onmisbaar is. Ik sluit de vrije wil echter nog niet volledig uit in het redeneren en voorstellen zelf (door een grote hoeveelheid prikkels en redenen die zich in snelle opvolging voordoen in slechts één keuzemoment), waarbij er sprake is van zelf determinatie. Maar dat is meer gebaseerd op de ervaringswereld, dan dat ik het werkelijk kan beargumenteren.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:57 schreef Discombobulate het volgende:
Ik vind dit filmpje wel toepasselijk bij het hersenwetenschap vs vrije wil debat. Wat Hacker vooral beweerd is dat hersenwetenschappers een fout conceptueel kader gebruiken in hun onderzoeken.

Mijn hersenen hoeven geen vrije wil te hebben, maar ik wel. Net zoals mijn been de eigenschap lopen heeft, niet mijn hersenen. De vraag is dan wel natuurlijk, wat is datgene dat mijn vrije wil vormt.

Peter Hacker on the Mind, Neuroscience, Free Will

Het gevoel van een 'ik' wordt ook veroorzaakt door het brein. Als er iets mis gaat in het brein wat het 'ik' gevoel veroorzaakt (gevoel van identiteit), dan krijg je een soort dissociatie.

Hacker wil niet van de vrije wil af omdat hij vindt dat mensen verantwoordelijk moeten zijn. Moraliteit is belangrijk, etc. "Als wij machines zijn dan kunnen we geen respect hebben voor onszelf of anderen"

Ik weet dat ik een biologische machine ben, ik onderken het, en ik vind het helemaal niet erg. Ik heb ook respect voor dieren en dat zijn ook prachtige biologische machines, geen probleem.

Het geweten en het hebben van empathie is evolutionair voordelig voor groepsdieren, voor sociale dieren zoals de mens. Maar sommige mensen met afwijkende hersenen (zoals psychopaten) hebben geen geweten en voelen geen empathie. Deze mensen hebben geen enkele moeite met het plegen van ernstige misdrijven.

Ik vind het geen probleem dat deze mensen geen vrije wil hebben en in die zin niet verantwoordelijk zijn. De maatschappij moet zichzelf hoe dan ook tegen hen in bescherming nemen en moet hun opsluiten. Vrije wil of niet. En de meeste mensen houden hun geweten en empathie en moraliteit, vrije wil of niet.

Ik zie Hacker's probleem dus niet eigenlijk.


Eindelijk een Nederlandse video

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2016 18:33:38 ]

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 17:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het gevoel van een 'ik' wordt ook veroorzaakt door het brein. Als er iets mis gaat in het brein wat het 'ik' gevoel veroorzaakt (gevoel van identiteit), dan krijg je een soort dissociatie.

Hacker wil niet van de vrije wil af omdat hij vindt dat mensen verantwoordelijk moeten zijn. Moraliteit is belangrijk, etc. "Als wij machines zijn dan kunnen we geen respect hebben voor onszelf of anderen"

Ik weet dat ik een biologische machine ben, ik onderken het, en ik vind het helemaal niet erg. Ik heb ook respect voor dieren en dat zijn ook prachtige biologische machines, geen probleem.

Het geweten en het hebben van empathie is evolutionair voordelig voor groepsdieren, voor sociale dieren zoals de mens. Maar sommige mensen met afwijkende hersenen (zoals psychopaten) hebben geen geweten en voelen geen empathie. Deze mensen hebben geen enkele moeite met het plegen van ernstige misdrijven.

Ik vind het geen probleem dat deze mensen geen vrije wil hebben en in die zin niet verantwoordelijk zijn. De maatschappij moet zichzelf hoe dan ook tegen hen in bescherming nemen en moet hun opsluiten. Vrije wil of niet. En de meeste mensen houden hun geweten en empathie en moraliteit, vrije wil of niet.

Ik zie Hacker's probleem dus niet eigenlijk.

Dick Swaab: Wij zijn ons brein

Eindelijk een Nederlandse video

"Wij zijn ons brein" is zo'n ontzettend valse uitspraak. Het schetst meteen een fout kader. Pleegt het brein van een psychopaat een moord? Lopen mijn hersenen? Zien mijn hersenen? Nee mijn benen lopen en mijn ogen zien. Wanneer je dit kader neemt is vrije wil wel degelijk empirisch toetsbaar.

Wij zijn niet onze hersenen, wij hebben onze hersenen nodig om ons lichaam te gebruiken.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 18:57 schreef Discombobulate het volgende:

Pleegt het brein van een psychopaat een moord?

Ja, inderdaad.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 18:57 schreef Discombobulate het volgende:

Wij zijn niet onze hersenen, wij hebben onze hersenen nodig om ons lichaam te gebruiken.

Wie zijn 'wij' dan?

En waar bevinden 'wij' ons?