F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.quote:Op donderdag 4 februari 2016 17:27 schreef Libertarisch het volgende:
Het is dus belangrijk om te realiseren dat keuzes constant veranderen (en in die zin vrij zijn!) omdat interne en externe prikkels ook constant veranderen. Daarom zijn mensen in staat in dezelfde soort situatie toch een verschillende keuze te maken, zoals in het taarten voorbeeld.
Dat geeft dan een illusie van vrije wil. "Maar ik heb toch lekker 2 stukken gepakt?", ja, maar er was een verandering in de externe prikkel die tot de nieuwe uitkomst geleidt heeft.
Dus ik herhaal:
Had ik een andere keuze kunnen maken gegeven exact dezelfde verhouding van interne en externe prikkels? Mijn antwoord is nee. En dus bestaat de vrije wil niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kun je dat uitgebreider uitleggen en illustreren met een voorbeeld?quote:
[..]
Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.
Zit je nou te trollen of ben je echt zo dom?quote:
[..]
Iets bestaat of iets bestaat niet. Zo simpel is het.
Of iets bestaat, maar jij weet daar het bestaan niet van en dat je daarom claimt dat het niet bestaat.quote:
Inderdaad, iets dat niet bestaat bestaat niet.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Tenzij: prikkels>redenen>keuze in plaats van prikkels & redenen>keuzequote:
[..]
Prikkels zijn niet hetzelfde als redenen. Ik kan met dezelfde prikkels een andere keuze maken, niet met dezelfde redenen.
Maargoed dat is waar de discussie over gaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Of andersom:quote:
[..]
Of iets bestaat, maar jij weet daar het bestaan niet van en dat je daarom claimt dat het niet bestaat.
Iets bestaat niet, maar je weet niet dat het niet bestaat en daarom claim je dat het wel bestaat.
Ofwel de twee kanten van de ad ignorantiam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beetje het 'Zwarte Zwaan verhaal'.quote:Op donderdag 4 februari 2016 20:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Of andersom:
Iets bestaat niet, maar je weet niet dat het niet bestaat en daarom claim je dat het wel bestaat.
Ofwel de twee kanten van de ad ignorantiam.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
quote:
[..]
Beetje het 'Zwarte Zwaan verhaal'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ik een tweede stuk taart zie staan is een prikkel, en ook dat ik verderop Libertarisch er naar zie kijken, en dat hij er tamelijk gezet uitziet.quote:
[..]
Kun je dat uitgebreider uitleggen en illustreren met een voorbeeld?
Dan denk ik: Libertarisch is een aardige vent maar hij zou wat gezonder moeten leven en van die taart afblijven, maar ik weet ook dat hij gelooft dat hij geen vrije wil heeft en die taart wel op moet eten van zijn biologische instinct, en dat hij zich nooit door mij zal laten overtuigen van het tegendeel, zodat de enige manier om hem er van af te houden is om hem zelf snel op te eten. Dus besluit ik om, ondanks dat ik het eerste stuk taart helemaal niet lekker vond, het tweede stuk ook maar op te eten, omdat ik het makkelijk hebben kan.
Dat laatste is een redenering.
Je kan ook zeggen: prikkels horen bij de wereld van dingen, redenen horen bij de wereld van mensen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Redeneren is niet te reduceren tot prikkels. 2+2=4, wat voor prikkels je ook krijgt.quote:
[..]
Tenzij: prikkels>redenen>keuze in plaats van prikkels & redenen>keuze
Maargoed dat is waar de discussie over gaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Dat ik een tweede stuk taart zie staan is een prikkel, en ook dat ik verderop Libertarisch er naar zie kijken, en dat hij er tamelijk gezet uitziet.
Dan denk ik: Libertarisch is een aardige vent maar hij zou wat gezonder moeten leven en van die taart afblijven, maar ik weet ook dat hij gelooft dat hij geen vrije wil heeft en die taart wel op moet eten van zijn biologische instinct, en dat hij zich nooit door mij zal laten overtuigen van het tegendeel, zodat de enige manier om hem er van af te houden is om hem zelf snel op te eten. Dus besluit ik om, ondanks dat ik het eerste stuk taart helemaal niet lekker vond, het tweede stuk ook maar op te eten, omdat ik het makkelijk hebben kan.
Dat laatste is een redenering.
Je kan ook zeggen: prikkels horen bij de wereld van dingen, redenen horen bij de wereld van mensen.
Complimenten voor het grappige verhaal. Natuurlijk kan een mens redeneren, en dat redeneren heeft invloed op de keuzes die we maken. Ik stel niet dat wij alleen biologische primitieve instincten hebben, ik stel dat het hogere redeneren ook gebaseerd is op hersenactiviteit en dat die hersenactiviteit door de hersenen zelf aangemaakt wordt en aangepast wordt.
Het principe bij het redeneren is hetzelfde als met iets primitiefs zoals honger. Honger is een lagere drift, redenatie een geavanceerde mentale techniek. Maar beiden zijn alleen mogelijk door het brein, en worden alleen door het brein in gang gezet.
prikkels>redenen>keuze klopt wat mij betreft dus wel.
Je moet gewoon onderscheid maken tussen hogere hersendelen en lagere hersendelen.
Maar daar past het bekende citaat van JBS Haldane:quote:
[..]
Natuurlijk kan een mens redeneren, en dat redeneren heeft invloed op de keuzes die we maken. Ik stel niet dat wij alleen biologische primitieve instincten hebben, ik stel dat het hogere redeneren ook gebaseerd is op hersenactiviteit en dat die hersenactiviteit door de hersenen zelf aangemaakt wordt en aangepast wordt.
Het principe bij het redeneren is hetzelfde als met iets primitiefs zoals honger. Honger is een lagere drift, redenatie een geavanceerde mentale techniek. Maar beiden zijn alleen mogelijk door het brein, en worden alleen door het brein in gang gezet.
prikkels>redenen>keuze klopt wat mij betreft dus wel.
Je moet gewoon onderscheid maken tussen hogere hersendelen en lagere hersendelen.
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically.'
Een brein is gewoon een orgaan, net zoals een hart of een lever. Waarom zouden chemoelectrische processen een correcte logische redenering opleveren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom niet? Alle wetenschappelijke bevindingen wijzen die kant uit.quote:
Waarom zouden chemoelectrische processen een correcte logische redenering opleveren.
Ik geef toe, het is een ongelooflijk wonder dat materie zulke complexe mentale gebeurtenissen veroorzaakt. En er moet zeker veel meer onderzoek gedaan worden naar mind/matter. Maar ik zie vooralsnog geen ruimte voor de ziel of vrije wil.
Ik refereerde aan jouw quote dat een computer met een onafhankelijk zelfbewustzijn nog niet bestaat. Tja, als dat jouw argument is om te veronderstellen dat een computer een onafhankelijke persoonlijk bezit mag jij jezelf afvragen wie hier de dommerik is. Ik noem het deterministisch geneuzel. Paarse kaboutertjes die dansen op de ringen van Saturnus bestaan ook nog niet.quote:
[..]
Zit je nou te trollen of ben je echt zo dom?
Aan goedkope suggestiefilosofie doe ik niet. Ik doe aan keiharde feiten. Die feiten zeggen ons dat een computerprogramma geen onafhankelijk zelfbewustzijn kent behalve het imitatieprogramma die de programmeur heeft ingevoerd.
Vrije wil of niet, keuzes zijn per definitie gebaseerd op iets. Het uit het niets verschijnen is altijd onmogelijk. In die zin zal de keuze altijd gedetermineerd zijn door iets anders. De vraag is of alles dus ook op een zeer complexe wijze ge-predetermineert is.
Nee, de vraag is of een computer bewustzijn kan bezitten.quote:
[..]
Ik refereerde aan jouw quote dat een computer met een onafhankelijk zelfbewustzijn nog niet bestaat. Tja, als dat jouw argument is om te veronderstellen dat een computer een onafhankelijke persoonlijk bezit mag jij jezelf afvragen wie hier de dommerik is. Ik noem het deterministisch geneuzel. Paarse kaboutertjes die dansen op de ringen van Saturnus bestaan ook nog niet.
Aan goedkope suggestiefilosofie doe ik niet. Ik doe aan keiharde feiten. Die feiten zeggen ons dat een computerprogramma geen onafhankelijk zelfbewustzijn kent behalve het imitatieprogramma die de programmeur heeft ingevoerd.
Exact.quote:
Vrije wil of niet, keuzes zijn per definitie gebaseerd op iets. Het uit het niets verschijnen is altijd onmogelijk. In die zin zal de keuze altijd gedetermineerd zijn door iets anders. De vraag is of alles dus ook op een zeer complexe wijze ge-predetermineert is.
En zelfs als zo'n keuze letterlijk uit het niets komt - mensen die proberen de vrije wil te redden kijken om die reden nog wel eens naar kwantumfysica - dan nog heeft dat niets met vrije wil te maken. Het is dan weliswaar volmaakt vrij, maar het lijkt me onmogelijk om dat nog uit te leggen als een 'wil'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet zomaar complexe mentale processen maar een logische redenering. Als mijn denken werkelijk niet meer is dan chemoelectrische processen, hoe weet ik dan dat mijn redenering klopt? Die processen houden zich gewoon aan de wetten van de chemie, maar kunnen, de natuurwetten dus volledig gehoorzamend, best een redenering opleveren die logisch gezien niet klopt.quote:
[..]
Waarom niet? Alle wetenschappelijke bevindingen wijzen die kant uit.
Ik geef toe, het is een ongelooflijk wonder dat materie zulke complexe mentale gebeurtenissen veroorzaakt. En er moet zeker veel meer onderzoek gedaan worden naar mind/matter. Maar ik zie vooralsnog geen ruimte voor de ziel of vrije wil.
Maar aangezien we weten of een redenering klopt of niet (zou ik zeggen tenminste), kan ons denken dus niet gelijk zijn aan chemoelectrische processen.
Het is het een of het ander: óf ons denken is gelijk aan chemoelectrische processen, en hebben we geen reden om aan te nemen dat ons denken correct is, en dus ook niet dat onze redenering dat denken gelijk is aan chemoelectrische processen correct is,
óf andersom: we weten dat we logisch kunnen redeneren, dus is ons denken meer dan alleen maar chemoelectrische processen.
Het laatste lijkt me de beste optie.
Het eerste is eigenlijk alleen iets dat je zou denken als je je beperkt tot neurologisch onderzoek van het orgaan dat we brein noemen, omdat je daarin alleen maar chemoelectische processen vindt, en geen redeneringen. Maar dat levert dus een erg beperkte visie op, waarin je talloze feiten negeert, namelijk feiten over onze totale menselijke ervaring. Daarom is een kwestie als de vrije wil ook geen neurologische kwestie maar een filosofische.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klopt, een keuze wordt altijd veroorzaakt door iets. Maar ik denk dat men met vrije wil de capaciteit bedoelt om op een andere manier te acteren dan men gedaan heeft.quote:
Vrije wil of niet, keuzes zijn per definitie gebaseerd op iets. Het uit het niets verschijnen is altijd onmogelijk. In die zin zal de keuze altijd gedetermineerd zijn door iets anders. De vraag is of alles dus ook op een zeer complexe wijze ge-predetermineert is.
"Had ik in die situatie iets anders kunnen doen?" , bijvoorbeeld, had ik in dezelfde situatie 1 stuk taart kunnen eten in plaats van 2?
Ik zeg: "Als de interne en externe prikkels exact gelijk waren als in de vorige situatie, dan zal de uitkomst van het gedrag ook hetzelfde zijn"
Vrije wil aanhanger zegt: "Je had altijd een andere keuze kunnen maken, want je hebt een vrije wil"
De uitkomst van de keuze had ook op 1 stuk taart kunnen vallen maar dat komt dan omdat een bepaalde parameter (bijvoorbeeld honger) een ander niveau had. De persoon in kwestie had op een ander verjaardagsfeestje misschien minder honger en at daarom maar 1 stuk. Dat is geen kwestie van vrije wil wat mij betreft.
Maar voor mij is de essentie van het verhaal dat je het niet kunt winnen van je brein. Dat er geen homunculus is die het brein overwint, wat wij vrije wil noemen. Als interne en externe prikkels gelijk zijn zal de uitkomst van het gedrag altijd hetzelfde zijn, zelfs als je een andere uitkomst zou willen!
Omdat er niks anders dan het brein is
Een logische conclusie lijkt me, tenzij je een aanhanger bent van het idee van een ziel of iets dergelijks.
Neurologie heeft wel degelijk een plaats in de vrije wil discussie, en jij weet verdomd goed waarom.quote:
Het eerste is eigenlijk alleen iets dat je zou denken als je je beperkt tot neurologisch onderzoek van het orgaan dat we brein noemen, omdat je daarin alleen maar chemoelectische processen vindt, en geen redeneringen. Maar dat levert dus een erg beperkte visie op, waarin je talloze feiten negeert, namelijk feiten over onze totale menselijke ervaring. Daarom is een kwestie als de vrije wil ook geen neurologische kwestie maar een filosofische.
Ik neem weer even het voorbeeld van de psychopaat. Men heeft onderzoek gedaan naar het brein van de psychopaat, en wat blijkt? Het brein van een psychopaat heeft een andere structuur dan het brein van een normaal persoon.
Een psychopaat is in principe niet in staat om empathie te voelen. Een psychopaat heeft dan ook geen enkele moeite met het doden van dieren of mensen. Verder hebben psychopaten überhaupt geen geweten, ze kunnen zich niet schuldig voelen en alleen hun eigen belang telt.
Veel mensen zullen zo'n persoon (psychopaat) karakteriseren als 'slecht'. Zo'n persoon moet de gevangenis in en, voor gelovigen, naar de hel. Maar een psychopaat heeft een afwijkend brein en kan er niks aan doen dat hij geen geweten en geen gevoel voor moraliteit heeft. Hij heeft geen reden om zich niet immoreel te gedragen behalve de kans op een gevangenisstraf.
Je kunt wel zeggen: "zo moet jij je niet gedragen, want dat is slecht". Maar die woorden hebben helemaal geen betekenis voor een psychopaat en dat komt door zijn afwijkende brein.
Maar goed, de cirkel is weer rond. Jij hebt het weer over metafysische zaken waar we geen debat over kunnen hebben omdat jouw beweringen niet verifieerbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2016 16:48:44 ]
Ik vind dit filmpje wel toepasselijk bij het hersenwetenschap vs vrije wil debat. Wat Hacker vooral beweerd is dat hersenwetenschappers een fout conceptueel kader gebruiken in hun onderzoeken.
Mijn hersenen hoeven geen vrije wil te hebben, maar ik wel. Net zoals mijn been de eigenschap lopen heeft, niet mijn hersenen. De vraag is dan wel natuurlijk, wat is datgene dat mijn vrije wil vormt.
Mijn hersenen hoeven geen vrije wil te hebben, maar ik wel. Net zoals mijn been de eigenschap lopen heeft, niet mijn hersenen. De vraag is dan wel natuurlijk, wat is datgene dat mijn vrije wil vormt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Alleen als je je bewust bent van de keuze die je had gemaakt in de vorige situatie. Zo niet, dan ben je niet bewust van het anders willen kiezen. Ik ben er alleen niet zo'n fan van om te zeggen dat je je brein bent. Ik spreek liever van lichaam, waarbij de interactie in "externe" omgeving onmisbaar is. Ik sluit de vrije wil echter nog niet volledig uit in het redeneren en voorstellen zelf (door een grote hoeveelheid prikkels en redenen die zich in snelle opvolging voordoen in slechts één keuzemoment), waarbij er sprake is van zelf determinatie. Maar dat is meer gebaseerd op de ervaringswereld, dan dat ik het werkelijk kan beargumenteren.quote:
[..]
Klopt, een keuze wordt altijd veroorzaakt door iets. Maar ik denk dat men met vrije wil de capaciteit bedoelt om op een andere manier te acteren dan men gedaan heeft.
"Had ik in die situatie iets anders kunnen doen?" , bijvoorbeeld, had ik in dezelfde situatie 1 stuk taart kunnen eten in plaats van 2?
Ik zeg: "Als de interne en externe prikkels exact gelijk waren als in de vorige situatie, dan zal de uitkomst van het gedrag ook hetzelfde zijn"
Vrije wil aanhanger zegt: "Je had altijd een andere keuze kunnen maken, want je hebt een vrije wil"
De uitkomst van de keuze had ook op 1 stuk taart kunnen vallen maar dat komt dan omdat een bepaalde parameter (bijvoorbeeld honger) een ander niveau had. De persoon in kwestie had op een ander verjaardagsfeestje misschien minder honger en at daarom maar 1 stuk. Dat is geen kwestie van vrije wil wat mij betreft.
Het gevoel van een 'ik' wordt ook veroorzaakt door het brein. Als er iets mis gaat in het brein wat het 'ik' gevoel veroorzaakt (gevoel van identiteit), dan krijg je een soort dissociatie.quote:
Ik vind dit filmpje wel toepasselijk bij het hersenwetenschap vs vrije wil debat. Wat Hacker vooral beweerd is dat hersenwetenschappers een fout conceptueel kader gebruiken in hun onderzoeken.
Mijn hersenen hoeven geen vrije wil te hebben, maar ik wel. Net zoals mijn been de eigenschap lopen heeft, niet mijn hersenen. De vraag is dan wel natuurlijk, wat is datgene dat mijn vrije wil vormt.
Hacker wil niet van de vrije wil af omdat hij vindt dat mensen verantwoordelijk moeten zijn. Moraliteit is belangrijk, etc. "Als wij machines zijn dan kunnen we geen respect hebben voor onszelf of anderen"
Ik weet dat ik een biologische machine ben, ik onderken het, en ik vind het helemaal niet erg. Ik heb ook respect voor dieren en dat zijn ook prachtige biologische machines, geen probleem.
Het geweten en het hebben van empathie is evolutionair voordelig voor groepsdieren, voor sociale dieren zoals de mens. Maar sommige mensen met afwijkende hersenen (zoals psychopaten) hebben geen geweten en voelen geen empathie. Deze mensen hebben geen enkele moeite met het plegen van ernstige misdrijven.
Ik vind het geen probleem dat deze mensen geen vrije wil hebben en in die zin niet verantwoordelijk zijn. De maatschappij moet zichzelf hoe dan ook tegen hen in bescherming nemen en moet hun opsluiten. Vrije wil of niet. En de meeste mensen houden hun geweten en empathie en moraliteit, vrije wil of niet.
Ik zie Hacker's probleem dus niet eigenlijk.
Eindelijk een Nederlandse video
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 05-02-2016 18:33:38 ]
"Wij zijn ons brein" is zo'n ontzettend valse uitspraak. Het schetst meteen een fout kader. Pleegt het brein van een psychopaat een moord? Lopen mijn hersenen? Zien mijn hersenen? Nee mijn benen lopen en mijn ogen zien. Wanneer je dit kader neemt is vrije wil wel degelijk empirisch toetsbaar.quote:
[..]
Het gevoel van een 'ik' wordt ook veroorzaakt door het brein. Als er iets mis gaat in het brein wat het 'ik' gevoel veroorzaakt (gevoel van identiteit), dan krijg je een soort dissociatie.
Hacker wil niet van de vrije wil af omdat hij vindt dat mensen verantwoordelijk moeten zijn. Moraliteit is belangrijk, etc. "Als wij machines zijn dan kunnen we geen respect hebben voor onszelf of anderen"
Ik weet dat ik een biologische machine ben, ik onderken het, en ik vind het helemaal niet erg. Ik heb ook respect voor dieren en dat zijn ook prachtige biologische machines, geen probleem.
Het geweten en het hebben van empathie is evolutionair voordelig voor groepsdieren, voor sociale dieren zoals de mens. Maar sommige mensen met afwijkende hersenen (zoals psychopaten) hebben geen geweten en voelen geen empathie. Deze mensen hebben geen enkele moeite met het plegen van ernstige misdrijven.
Ik vind het geen probleem dat deze mensen geen vrije wil hebben en in die zin niet verantwoordelijk zijn. De maatschappij moet zichzelf hoe dan ook tegen hen in bescherming nemen en moet hun opsluiten. Vrije wil of niet. En de meeste mensen houden hun geweten en empathie en moraliteit, vrije wil of niet.
Ik zie Hacker's probleem dus niet eigenlijk.
Eindelijk een Nederlandse video
Wij zijn niet onze hersenen, wij hebben onze hersenen nodig om ons lichaam te gebruiken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ja, inderdaad.quote:
Pleegt het brein van een psychopaat een moord?
Wie zijn 'wij' dan?quote:
Wij zijn niet onze hersenen, wij hebben onze hersenen nodig om ons lichaam te gebruiken.
En waar bevinden 'wij' ons?
