F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Goed punt. Molurus vraagt zich af wat het verschil is. Er is wel degelijk verschil, maar alleen de TBSer zelf weet dat hij alleen maar net doet alsof, en dat hij dus niet geschikt is om terug te sturen.quote:Op zaterdag 30 januari 2016 14:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het speelt ook bij behandeling van TBSers: als een TBSer alle sociaal wenselijke antwoorden weet te geven, is hij dan geschikt om teruggestuurd te worden in de maatschappij?
Zelfde punt met bewustzijn. Het verschil tussen de 'real deal' en perfecte acteerkunst. Wetenschappelijk gezien, functioneel, 'vanaf de buitenkant', is er geen verschil. De enige reden waarom je weet dat je wel degelijk echt bewust bent is uit eigen ervaring, omdat je het zelf bent.
Daarmee is overigens niet gezegd dat een computer niet bewust is. Als hij het is, is ook dat iets dat alleen die computer zelf ervaart.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is bepaald niet vanzelfsprekend. Een heel typisch kenmerk van psychopaten is dat ze dat niet weten. Dat ze volledig geloven in hun 'misleiding'. (Daarom zijn ze ook zo overtuigend.)quote:Op zaterdag 30 januari 2016 14:26 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Goed punt. Molurus vraagt zich af wat het verschil is. Er is wel degelijk verschil, maar alleen de TBSer zelf weet dat hij alleen maar net doet alsof, en dat hij dus niet geschikt is om terug te sturen.
Het zou ook raar zijn als je zoiets stelt als 'de computer is de enige die zich er bewust van is dat hij geen bewustzijn heeft'.quote:
Daarmee is overigens niet gezegd dat een computer niet bewust is. Als hij het is, is ook dat iets dat alleen die computer zelf ervaart.
Dat lijkt me echt regelrecht een contradictie.
Bovendien is het bepaald niet vanzelfsprekend dat een computer die slaagt voor de Turingtest van zichzelf weet hoe hij werkt. De meeste mensen hebben trouwens ook geen flauw benul hoe computers werken, zoals wel blijkt uit dit topic.
Sterker nog: de meeste programmeurs weten niet hoe een computer werkt. Wat zij doen is op een abstract niveau een computer vertellen wat hij moet doen. Dat is niet fundamenteel anders dan een mens iets leren. Het voornaamste verschil zit in het niveau van abstractie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-01-2016 14:39:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens, in deze discussie gaat het steeds over de vraag of een computer bewust kan zijn zoals wij, maar Dennett redeneert juist andersom. Ook Dennett zegt dat een computer niet bewust is. Een computer 'begrijpt' iets alleen tussen aanhalingstekens. Hij begrijpt het niet echt. Begrijpen is bij een computer alleen maar begrijpen bij wijze van spreken.
Maar als we denken dat wij echt iets begrijpen dan hebben we het mis. Omdat ook een brein een computer is, en wij ons brein zijn, 'begrijpen' ook wij alleen maar tussen aanhalingstekens. Ook wij zijn niet echt bewust. Dat we denken dat we het zijn is een soort goocheltruuk, stage magic. Uiteindelijk voert hij het helemaal terug op onze genen. Die zijn de eigenlijke en oorspronkelijke programmeurs. En die zijn ontstaan door een doelloos proces van random mutatie en natuurlijke selectie. En dat is waar het stopt. Iets diepers is er niet.
Maar als we denken dat wij echt iets begrijpen dan hebben we het mis. Omdat ook een brein een computer is, en wij ons brein zijn, 'begrijpen' ook wij alleen maar tussen aanhalingstekens. Ook wij zijn niet echt bewust. Dat we denken dat we het zijn is een soort goocheltruuk, stage magic. Uiteindelijk voert hij het helemaal terug op onze genen. Die zijn de eigenlijke en oorspronkelijke programmeurs. En die zijn ontstaan door een doelloos proces van random mutatie en natuurlijke selectie. En dat is waar het stopt. Iets diepers is er niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?quote:
Overigens, in deze discussie gaat het steeds over de vraag of een computer bewust kan zijn zoals wij, maar Dennett redeneert juist andersom. Ook Dennett zegt dat een computer niet bewust is. Een computer 'begrijpt' iets alleen tussen aanhalingstekens. Hij begrijpt het niet echt. Begrijpen is bij een computer alleen maar begrijpen bij wijze van spreken.
Maar als we denken dat wij echt iets begrijpen dan hebben we het mis. Omdat ook een brein een computer is, en wij ons brein zijn, 'begrijpen' ook wij alleen maar tussen aanhalingstekens. Ook wij zijn niet echt bewust. Dat we denken dat we het zijn is een soort goocheltruuk, stage magic. Uiteindelijk voert hij het helemaal terug op onze genen. Die zijn de eigenlijke en oorspronkelijke programmeurs. En die zijn ontstaan door een doelloos proces van random mutatie en natuurlijke selectie. En dat is waar het stopt. Iets diepers is er niet.
Ik geloof daar niet zo in. Ik denk dan eerder dat ze denken dat anderen ook misleiders zijn. Maar goed, we kunnen de gedachten van anderen niet lezen, dat is het hele punt.quote:
[..]
Dit is bepaald niet vanzelfsprekend. Een heel typisch kenmerk van psychopaten is dat ze dat niet weten. Dat ze volledig geloven in hun 'misleiding'. (Daarom zijn ze ook zo overtuigend.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik weet niet meer wie het precies zei, het ging over hersenonderzoek ... "I'm not sure what we'll find, but it had better be me".quote:
[..]
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?
Niet meer aanwezig in dit forum.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_lyingquote:
[..]
Ik geloof daar niet zo in. Ik denk dan eerder dat ze denken dat anderen ook misleiders zijn. Maar goed, we kunnen de gedachten van anderen niet lezen, dat is het hele punt.
"Pathological lying may also present as false memory syndrome, where the sufferer genuinely believes that fictitious (imagined) events have taken place. The sufferer may believe that he or she has accomplished superhuman feats or awe-inspiring acts of altruism and love — or has committed equally grandiose acts of diabolical evil, for which the sufferer must atone or already has atoned in her/his fantasies."
Nu kun je natuurlijk altijd volhouden dat een leugenaar altijd weet dat hij liegt, het tegendeel is niet te bewijzen. Maar het lijkt mij volstrekt aannemelijk dat in tenminste een deel van de gevallen de leugenaar zijn eigen leugens gelooft, en effectief dus niet weet / doorheeft dat hij liegt. Zulke mensen lijden aan sterke cognitieve dissonantie wanneer je ze daarmee confronteert.
Ik heb dergelijke gevallen ook meegemaakt in de praktijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja precies. Ik vertel ook alleen maar hoe Dennett erover denkt. En Dennett denkt er niet zo over omdat hij het zelf zo ervaart, maar omdat het volgt uit zijn aanname, uit de filosofische stelling die hij heeft ingenomen, die we meestal materialisme noemen. Zijn conclusies volgen uit zijn aanname. De conclusies kloppen gegeven zijn aanname, maar de aanname klopt niet.quote:
[..]
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?
Ik denk zelf dat je je initiele aanname juist beter kan baseren op je eigen ervaring, omdat dat het enige is waar je echt zeker van bent.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou ja ik weet niet of ik nu een juiste conclusie trek, maar zou je dus eigenlijk niet kunnen stellen dat met de huidige kennis en logica de conclusie is dat je niet bestaat.quote:
[..]
Ja precies. Ik vertel ook alleen maar hoe Dennett erover denkt. En Dennett denkt er niet zo over omdat hij het zelf zo ervaart, maar omdat het volgt uit zijn aanname, uit de filosofische stelling die hij heeft ingenomen, die we meestal materialisme noemen. Zijn conclusies volgen uit zijn aanname. De conclusies kloppen gegeven zijn aanname, maar de aanname klopt niet.
Ik denk zelf dat je je initiele aanname juist beter kan baseren op je eigen ervaring, omdat dat het enige is waar je echt zeker van bent.
Zit er ergens in dat pad naar die conclusie een fout, of klopt in dat geval de kennis en logica niet?
Eigenlijk heeft dit als ik het goed begrijp gigantische implicaties. Hoe kan ik logisch beredeneren dat ik er niet kan zijn, maar er toch zijn?
Ja ok, dat zijn waanideeen, psychoses. Psychopathie is volgens mij iets anders, maar ik ben geen psychiater. De tevreden atheist had het over iemand die sociaal wenselijke antwoorden geeft, waaruit ik opmaak dat die persoon andere antwoorden geeft dan de antwoorden die werkelijk bij hem opkomen, namelijk antwoorden die sociaal wenselijk zijn. Maar misschien dat ik hem verkeerd heb begrepen.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_lying
"Pathological lying may also present as false memory syndrome, where the sufferer genuinely believes that fictitious (imagined) events have taken place. The sufferer may believe that he or she has accomplished superhuman feats or awe-inspiring acts of altruism and love — or has committed equally grandiose acts of diabolical evil, for which the sufferer must atone or already has atoned in her/his fantasies."
Nu kun je natuurlijk altijd volhouden dat een leugenaar altijd weet dat hij liegt, het tegendeel is niet te bewijzen. Maar het lijkt mij volstrekt aannemelijk dat in tenminste een deel van de gevallen de leugenaar zijn eigen leugens gelooft, en effectief dus niet weet / doorheeft dat hij liegt. Zulke mensen lijden aan sterke cognitieve dissonantie wanneer je ze daarmee confronteert.
Ik heb dergelijke gevallen ook meegemaakt in de praktijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee helemaal niet. Dennett's aanname is maar een aanname. Niet meer dan dat. Geen 'huidige kennis'. Iedereen is vrij in zijn aannames, maar Dennett's aanname is raar en compleet in strijd met de essentie van de menselijke ervaring.quote:
[..]
Nou ja ik weet niet of ik nu een juiste conclusie trek, maar zou je dus eigenlijk niet kunnen stellen dat met de huidige kennis en logica de conclusie is dat je niet bestaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Oh zo.quote:
[..]
Nee helemaal niet. Dennett's aanname is maar een aanname. Niet meer dan dat. Geen 'huidige kennis'. Iedereen is vrij in zijn aannames, maar Dennett's aanname is raar en compleet in strijd met de essentie van de menselijke ervaring.
Ja je kan wat mij betreft gerust zijn, je bestaat ;-) Ik denk dus ik ben. Dat is het enige zinnige uitgangspunt.quote:
Tenzij ze de simulatie uitzetten natuurlijk, maar dan bestaat de rest ook niet meer.
Ik las laatst een mooi boek van Mary Midgley:
http://www.theguardian.co(...)-human-consciousness
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is overigens een goeie reductio ad absurdum weerlegging van Dennett's argument. Als je aanname leidt tot iets dat absurd is dan is je aanname fout.quote:
[..]
Eigenlijk heeft dit als ik het goed begrijp gigantische implicaties. Hoe kan ik logisch beredeneren dat ik er niet kan zijn, maar er toch zijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En daar hebben we de prachtige stroman weer.quote:
[..]
Ja precies. Ik vertel ook alleen maar hoe Dennett erover denkt. En Dennett denkt er niet zo over omdat hij het zelf zo ervaart, maar omdat het volgt uit zijn aanname, uit de filosofische stelling die hij heeft ingenomen, die we meestal materialisme noemen. Zijn conclusies volgen uit zijn aanname. De conclusies kloppen gegeven zijn aanname, maar de aanname klopt niet.
Ik denk zelf dat je je initiele aanname juist beter kan baseren op je eigen ervaring, omdat dat het enige is waar je echt zeker van bent.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik geef zijn argument weer zoals ik het heb begrepen uit zijn laatste boek. Als je het beter weet moet je het natuurlijk zeggen.quote:Op zaterdag 30 januari 2016 16:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En daar hebben we de prachtige stroman weer.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jij draait zijn hele argument om. Jij zegt dat alles volgt uit zijn aanname van 'materialisme' maar daar klopt geen bal van. Dat is zoals jij het wil zien. Maar zoals gewoonlijk is het precies andersom. En hij heeft het ook nooit over 'materialisme' zoals jij dat elke keer definieert. Dat moet je ook doen, want het demoniseren daarvan is jouw enige trucje. Inhoudelijke argumenten heb je verder niet.quote:
[..]
Ik geef zijn argument weer zoals ik het heb begrepen uit zijn laatste boek. Als je het beter weet moet je het natuurlijk zeggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waar volgt het dan uit? Bedoel je dat het niet volgt uit een aanname (hoe je die ook wenst te noemen), maar wel degelijk uit hoe hij zijn eigen bestaan ervaart? Ik heb dat nergens gelezen.quote:Op zaterdag 30 januari 2016 16:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jij draait zijn hele argument om. Jij zegt dat alles volgt uit zijn aanname van 'materialisme' maar daar klopt geen bal van. Dat is zoals jij het wil zien. Maar zoals gewoonlijk is het precies andersom. En hij heeft het ook nooit over 'materialisme' zoals jij dat elke keer definieert. Dat moet je ook doen, want het demoniseren daarvan is jouw enige trucje. Inhoudelijke argumenten heb je verder niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat klopt, dat heeft er dan ook niets mee te maken. Je snapt het dus totaal niet. Ik zou het nog een keer lezen als ik jou was, je mist het fundamentele punt.quote:
[..]
maar wel degelijk uit hoe hij zijn eigen bestaan ervaart? Ik heb dat nergens gelezen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De beste manier waarop ik dat ooit beschreven heb gezien, is de volgende.quote:
[..]
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?
Zelfbewustlijn is een stroom van impressies met een "loop" erin. De gedachtenstroom krult terug naar zichzelf en op het moment waar deze zichzelf snijdt, daar zit het "ik in het nu".
Geen idee waar ik het vandaan heb.
Op het scherp van de snede.
Je kletst maar wat Vuurvlieg. Anders had je wel even gezegd wat dat fundamentele punt is dat ik volgens jou gemist heb.quote:
[..]
Dat klopt, dat heeft er dan ook niets mee te maken. Je snapt het dus totaal niet. Ik zou het nog een keer lezen als ik jou was, je mist het fundamentele punt.
Anyway, volgens mij heb jij uberhaupt nooit iets van Dennett gelezen. Zeg het gewoon maar eerlijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
I am a Strange Loop van Douglas Hofstadter misschien. Heel leuk boek, twee keer gelezen, maar gaat meer over intelligentie en zelfherkenning van computerprogramma's, niet over bewustzijn.quote:
[..]
De beste manier waarop ik dat ooit beschreven heb gezien, is de volgende.
Zelfbewustlijn is een stroom van impressies met een "loop" erin. De gedachtenstroom krult terug naar zichzelf en op het moment waar deze zichzelf snijdt, daar zit het "ik in het nu".
Geen idee waar ik het vandaan heb.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dank u. Dat ga ik eens lezen.quote:
[..]
I am a Strange Loop van Douglas Hofstadter misschien. Heel leuk boek, twee keer gelezen, maar gaat meer over intelligentie en zelfherkenning van computerprogramma's, niet over bewustzijn.
Op het scherp van de snede.
Die eigen ervaring waar jij het over hebt is er niet. Dus kan zijn argument daar ook niet vandaan komen.quote:
[..]
Je kletst maar wat Vuurvlieg. Anders had je wel even gezegd wat dat fundamentele punt is dat ik volgens jou gemist heb.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een psychose is wel echt iets heel anders.quote:
[..]
Ja ok, dat zijn waanideeen, psychoses.
Wanneer is een waanidee een waanidee? Dat laatste is weer hetzelfde vraagstuk als ten aanzien van bewustzijn: wanneer is bewustzijn 'echt', wanneer is het 'de illusie van bewustzijn'?
En als dat onderscheid op geen enkele manier kan worden gemaakt, is het dan eigenlijk wel een zinvol onderscheid?
Het 1 sluit het ander niet uit. Zo'n persoon zou wel eens sociaal wenselijke antwoorden kunnen geven, oprecht kunnen geloven dat hij zelf geestelijk totaal in orde is, terwijl hij toch een regelrecht gevaar voor de samenleving zou zijn als je hem los zou laten in de maatschappij.quote:
Psychopathie is volgens mij iets anders, maar ik ben geen psychiater. De tevreden atheist had het over iemand die sociaal wenselijke antwoorden geeft, waaruit ik opmaak dat die persoon andere antwoorden geeft dan de antwoorden die werkelijk bij hem opkomen, namelijk antwoorden die sociaal wenselijk zijn. Maar misschien dat ik hem verkeerd heb begrepen.
Nogmaals: dat zo'n persoon zelf doorheeft dat hij de boel flest is niet bepaald vanzelfsprekend. De illusie zou wel eens net zo overtuigend voor hemzelf kunnen zijn.
En op dezelfde manier zou de illusie van bewustzijn wel eens net zo overtuigend kunnen zijn voor een AI. En dan vraag ik mij, samen met Dennett, af: wat betekent dat dan eigenlijk... als een AI volledig overtuigd is dat het een bewustzijn heeft? In welk opzicht is het dan geen echt bewustzijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
