F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Elzies bedoelt dat het twee verschillende categorieen zijn. Die gelijkstellen is wat ze noemen een categorievergissing. Vliegen is een fysisch verschijnsel in onze waarneming. Bewustzijn is dat niet. Bewustzijn is de waarneming zelf, en het totaal aan ervaringen. Eigenschappen van het een zijn niet persé eigenschappen van het ander.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 17:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is voor je argument geen relevant verschil. In beide gevallen is dat argument exact even ongeldig om exact dezelfde reden.
In feite doe je hier aan een soort substantiedualisme. Het voorstellen van bewustzijn als een substantie, met eigenschappen zoals een substantie die heeft.
Of om een ander voorbeeld te geven: teamspirit verwarren met de spelers van een team. Hier is de keeper, daar een verdediger, daar een middenvelder, en daar linksvoor is teamspirit.
Nee, het zijn verschillende categorieen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat zou dan een simulatie van chemische processen zijn, en niet die chemische processen zelf. Dus als bewustzijn iets is dat geproduceerd wordt door biochemische processen (wat ik overigens niet denk) zal een computer nooit bewust zijn.quote:
[..]
Waarom niet? Er is - bij mijn weten - niets aan chemische processen dat fundamenteel onmodelleerbaar is in een computer.
In feite is dit het standpunt van John Searle.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Natuurlijk wel, het bewustzijn bevindt zich dan in een andere dimensie (die in de simulatie matrix), met ander verloop van tijd en al.quote:
[..]
Dat zou dan een simulatie van chemische processen zijn, en niet die chemische processen zelf. Dus als bewustzijn iets is dat geproduceerd wordt door biochemische processen (wat ik overigens niet denk) zal een computer nooit bewust zijn.
In feite is dit het standpunt van John Searle.
Maar je hebt in dat geval wel bewustzijn gecreëerd, die ook de mogelijkheid zou moeten hebben zich, vanaf buiten gezien, te gedragen als bewustzijn.
Maar dat allemaal als bewustzijn voortkomt uit bovenstaande en wie weet wat nog meer. Zolang we niet weten wat bewustzijn is, kunnen we die vraag niet beantwoorden.
Hij heeft al meerdere malen aangetoond dat niet te bedoelen. Zijn standpunt is volledig onverdedigbaar en hij heeft zichzelf ingegraven.quote:
[..]
Elzies bedoelt dat het twee verschillende categorieen zijn.
Die we nog steeds waarnemen. Verder maakt het nog steeds niet uit, een eigenschap is een eigenschap. Molurus stelt die dingen ook helemaal niet gelijk. Wat jij constant probeert te doen is bewustzijn indelen in een aparte categorie die niet te beschrijven, waar te nemen of op welke manier dan ook coherent is.quote:Die gelijkstellen is wat ze noemen een categorievergissing. Vliegen is een fysisch verschijnsel in onze waarneming. Bewustzijn is dat niet. Bewustzijn is de waarneming zelf, en het totaal aan ervaringen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet als bewustzijn een produkt is van biochemische processen, want die spelen zich niet af in een computer. Wel als bewustzijn een produkt is van informatieverwerking. In dat geval de informatieverwerking die de werking van biochemische processen simuleert.quote:
[..]
Natuurlijk wel, het bewustzijn bevindt zich dan in een andere dimensie (die in de simulatie matrix), met ander verloop van tijd en al.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is niet tastbaar inderdaad. Dus wat dat betreft heb je gelijk.quote:
[..]
Niet als bewustzijn een produkt is van biochemische processen, want die spelen zich niet af in een computer. Wel als bewustzijn een produkt is van informatieverwerking. In dat geval de informatieverwerking die de werking van biochemische processen simuleert.
Is wel te beschrijven maar niet waar te nemen, en coherent is het wel hoor. Beschrijf je eigen bewuste ervaring maar eens, het gaat je vast lukken zonder incoherent te worden.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 19:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat jij constant probeert te doen is bewustzijn indelen in een aparte categorie die niet te beschrijven, waar te nemen of op welke manier dan ook coherent is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wel redelijk interessant / relevant:
Neuronal Basis Of Consciousness Explored In New Study
What is consciousness? As questions go, that’s quite a whopper, with all sorts of philosophical and neurological implications – but that didn’t stop an international team of researchers from attempting to answer it. Publishing their findings in the Journal of the Royal Society Interface, they suggest that consciousness may be produced by an “ordered chaos” within the brain, with neurons communicating in a spontaneous manner, forming transient patterns that adhere to underlying structures.
<...>
http://www.iflscience.com(...)s-explored-new-study
Neuronal Basis Of Consciousness Explored In New Study
What is consciousness? As questions go, that’s quite a whopper, with all sorts of philosophical and neurological implications – but that didn’t stop an international team of researchers from attempting to answer it. Publishing their findings in the Journal of the Royal Society Interface, they suggest that consciousness may be produced by an “ordered chaos” within the brain, with neurons communicating in a spontaneous manner, forming transient patterns that adhere to underlying structures.
<...>
http://www.iflscience.com(...)s-explored-new-study
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoel dat een computer geen biochemische processen heeft, alleen electriciteit en silicon chips, plastic, metaal en zo. De simulatie van chemische processen in een computer is in werkelijkheid informatieverwerking geinstantieerd in electronische circuits van transistortjes die enen en nullen symboliseren.quote:
[..]
Het is niet tastbaar inderdaad. Dus wat dat betreft heb je gelijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is nog steeds mogelijk dat wij ons in een simulatie bevinden, sterker nog: de kans dat wij ons in een simulatie bevinden is groter dan dat we er niet in zitten.quote:
[..]
Ik bedoel dat een computer geen biochemische processen heeft, alleen electriciteit en silicon chips, plastic, metaal en zo. De simulatie van chemische processen in een computer is in werkelijkheid informatieverwerking geinstantieerd in electronische circuits van transistortjes die enen en nullen symboliseren.
Althans daar las ik ooit een artikel over
Het gaat er even om dat jij een idee hebt van wat realiteit is. Een chemisch proces is "echt" en een simulatie "nep". Wat niet zo hoeft te zijn.
Ja OK, je doet nu een soort JerryWesterby op JerryWesterby, dat is prima ;-)quote:
[..]
Het is nog steeds mogelijk dat wij ons in een simulatie bevinden, sterker nog: de kans dat wij ons in een simulatie bevinden is groter dan dat we er niet in zitten.
Althans daar las ik ooit een artikel over
Het gaat er even om dat jij een idee hebt van wat realiteit is. Een chemisch proces is "echt" en een simulatie "nep". Wat niet zo hoeft te zijn.
Je bedoelt dit misschien:
http://www.simulation-argument.com/
Uitstekend artikel van David Chalmers ook:
http://consc.net/papers/matrix.pdf
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Artikel ff snel geskimd; lijkt meer op n correlatie ipv causatie. "Produced by" kan je als beide opvatten, maar ik neem aan dat men hier correlatie bedoelt.quote:
Wel redelijk interessant / relevant:
Neuronal Basis Of Consciousness Explored In New Study
What is consciousness? As questions go, that’s quite a whopper, with all sorts of philosophical and neurological implications – but that didn’t stop an international team of researchers from attempting to answer it. Publishing their findings in the Journal of the Royal Society Interface, they suggest that consciousness may be produced by an “ordered chaos” within the brain, with neurons communicating in a spontaneous manner, forming transient patterns that adhere to underlying structures.
<...>
http://www.iflscience.com(...)s-explored-new-study
Dat sluit het niet uit. Als een computer dezelfde functionaliteit kan behalen met niet-biochemische processen kan de uitkomst best hetzelfde zijn.quote:
[..]
Niet als bewustzijn een produkt is van biochemische processen, want die spelen zich niet af in een computer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is onzin. Het is precies andersom.quote:
[..]
Is wel te beschrijven maar niet waar te nemen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat het geen eigenschappen vertoond wat duidt op een vorm van bewustzijn.quote:
[..]
Dat zou je inderdaad kunnen stellen dan, waaruit maak jij op dat een kiezelsteen geen bewustzijn heeft?
.
Als dit de 'test' is, de manier waarop we vaststellen of iets een bewustzijn heeft of niet, betekent dat dan dat een computer die slaagt voor de Turingtest in jouw ogen ook een bewustzijn heeft?quote:
[..]
Omdat het geen eigenschappen vertoond wat duidt op een vorm van bewustzijn.
Want als het antwoord daarop 'nee' is lijkt dat me nogal arbitrair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een computer heeft geen (zelf) bewustzijn. Het imiteert datgene wat de programmeur heeft ingesteld. We kunnen hier een doorlopend ja-nietus van maken, maar ik kijk naar de verifieerbare feiten en doe niet aan suggestievorming. Aan suggesties heb je niets want dan kun je alles wat krom is wel recht praten. Bij alles wat je niet direct aantoonbaar kunt maken kun je het immers nooit helemaal uitsluiten. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Een computer is een product, een mens is een biologische entiteit. Een wereld van verschil.quote:
[..]
Als dit de 'test' is, de manier waarop we vaststellen of iets een bewustzijn heeft of niet, betekent dat dan dat een computer die slaagt voor de Turingtest in jouw ogen ook een bewustzijn heeft?
Want als het antwoord daarop 'nee' is lijkt dat me nogal arbitrair.
Dat is een drogreden. Je vertrekt vanuit de veronderstelling dat een computer geen bewustzijn heeft. Daarom moet het imiteren wat de programmeur heeft ingesteld. Dus heeft het geen bewustzijn.quote:
[..]
Een computer heeft geen (zelf) bewustzijn. Het imiteert datgene wat de programmeur heeft ingesteld. We kunnen hier een doorlopend ja-nietus van maken, maar ik kijk naar de verifieerbare feiten en doe niet aan suggestievorming. Aan suggesties heb je niets want dan kun je alles wat krom is wel recht praten. Bij alles wat je niet direct aantoonbaar kunt maken kun je het immers nooit helemaal uitsluiten. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Een computer is een product, een mens is een biologische entiteit. Een wereld van verschil.
Hopelijk zie je de dwaasheid van je redenering nu in.
Het hele punt van een Turingtest is dat je niet weet of er een computer aan de andere kant zit. Hier kun je je dan ook niet op beroepen.quote:
[..]
Een computer heeft geen (zelf) bewustzijn. Het imiteert datgene wat de programmeur heeft ingesteld. We kunnen hier een doorlopend ja-nietus van maken, maar ik kijk naar de verifieerbare feiten en doe niet aan suggestievorming. Aan suggesties heb je niets want dan kun je alles wat krom is wel recht praten. Bij alles wat je niet direct aantoonbaar kunt maken kun je het immers nooit helemaal uitsluiten. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Een computer is een product, een mens is een biologische entiteit. Een wereld van verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een turingtest test dan ook voornamelijk acteerkunst.quote:Op zaterdag 30 januari 2016 13:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het hele punt van een Turingtest is dat je niet weet of er een computer aan de andere kant zit. Hier kun je je dan ook niet op beroepen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit hele vraagstuk draait dan ook om de vraag: wat is nou het verschil tussen 'the real deal' en perfecte acteerkunst? Wat is het verschil tussen een echte mens en een zombie die zich exact gedraagt als een mens?quote:Op zaterdag 30 januari 2016 13:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Een turingtest test dan ook voornamelijk acteerkunst.
Als we veronderstellen dat dat verschil niet kan worden waargenomen, dan kunnen we ook niet zeggen dat een steen geen bewustzijn heeft. Dat zou een contradictie zijn.
Elzies gaf eerst dit als criterium:
Volgens dit criterium zou je kunnen zeggen dat een machine die slaagt voor de Turingtest duidt op een vorm van bewustzijn aan de andere kant. (Anders zal er toegelicht moeten worden wat we moeten verstaan onder 'eigenschappen vertonen die duiden op een vorm van bewustzijn'.)quote:
[..]
Omdat het geen eigenschappen vertoond wat duidt op een vorm van bewustzijn.
Maar hij hanteert tegelijk een heel ander criterium dat, zover ik kan zien, niets te maken heeft met de eigenschap 'bewustzijn'. Hij stelt namelijk dat een computer per definitie geen bewustzijn heeft, en het vaststellen dat er een computer aan de andere kant zit *moet* leiden tot de conclusie dat er geen bewustzijn aan de andere kant zit.
Ik zie niet hoe iemand tegelijk deze twee criteria kan hanteren.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 30-01-2016 13:58:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens is dat ook het centrale punt dat Daniel Dennett maakt in deze lezing:
"Wat is het verschil tussen 'real magic' en 'stage magic'"?
"Wat is het verschil tussen 'real magic' en 'stage magic'"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het speelt ook bij behandeling van TBSers: als een TBSer alle sociaal wenselijke antwoorden weet te geven, is hij dan geschikt om teruggestuurd te worden in de maatschappij?quote:
Overigens is dat ook het centrale punt dat Daniel Dennett maakt in deze lezing:
-youtube-
"Wat is het verschil tussen 'real magic' en 'stage magic'"?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Soortgelijk vraagstuk inderdaad.quote:
[..]
Het speelt ook bij behandeling van TBSers: als een TBSer alle sociaal wenselijke antwoorden weet te geven, is hij dan geschikt om teruggestuurd te worden in de maatschappij?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit inderdaad. Je kunt natuurlijk nooit de veronderstelling zelf gebruiken als argument voor die veronderstelling. Dat is circulair.quote:
[..]
Dat is een drogreden. Je vertrekt vanuit de veronderstelling dat een computer geen bewustzijn heeft.
Nu zal Elzies tegenwerpen dat we van computers weten hoe ze werken, en dat gebruiken als argument voor de veronderstelling.
De vraag die dat oproept is: kunnen wij ooit van bewustzijn weten hoe het werkt *zonder* dezelfde tegenwerping? Waar zou het dan aan moeten voldoen?
Anders gezegd: hoe stellen we vast dat het "real magic" is, en niet slechts "stage magic"? "What is 'cheating' in 'stage magic'"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
