F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zoals gezegd: je zal eerst een werkdefinitie van 'vrije wil' moeten hebben. Het soort definitie dat de vraag 'bestaat vrije wil?' een zinvolle en toetsbare vraag maakt.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 11:19 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je oordeelt op mijn persoontje zonder inhoudelijk op mijn vraag in te gaan.
De vraag is helder, leg mij nu eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Als je een bepaalde stelling deponeert dan moet je hem ook kunnen onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.quote:
[..]
Zoals gezegd: je zal eerst een werkdefinitie van 'vrije wil' moeten hebben. Het soort definitie dat de vraag 'bestaat vrije wil?' een zinvolle en toetsbare vraag maakt.
Waar komt vrij vandaan dan? "Externe" (kennelijk extern van de keuze op zich, volgens jou althans, de omgeving, lichaam) stimulatie en causaliteit hebben geen enkele bepaling in de keuze, zeg je dus?quote:
[..]
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.
Zo gauw je daar een antwoord - welk antwoord dan ook - op geeft zal jij betwisten dat de keuze vrij is. Wat de vraag oproept wat jij dan met een 'vrije keuze' bedoelt.quote:
[..]
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die vraag is interessant, maar eveneens niet afhankelijk van de achtergrond.quote:
[..]
Kan iets wat geproduceerd is van anorganisch materiaal een vorm van persoonlijk zelfbewustzijn hebben of is een biologische achtergrond een voorwaarde voor leven en bewustzijn? Natuurlijk doet de achtergrond ertoe wanneer je dit soort vragen stelt.
En het antwoord is zeker niet vanzelfsprekend 'nee'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?quote:
[..]
Waar komt vrij vandaan dan? "Externe" (kennelijk extern van de keuze op zich, volgens jou althans, de omgeving, lichaam) stimulatie en causaliteit hebben geen enkele bepaling in de keuze, zeg je dus?
Ik zal een voorbeeld aanhalen. Opportunity is een geavanceerde computer op wielen die al enkele jaren verkenningen doet op Mars. Schrijf jij aan die Marsrover een vorm van zelfbewustzijn toe of is zijn programma toe te schrijven aan de programmeurs die hem opdragen te doen wat zij hem voorprogrammeren?quote:
[..]
Die vraag is interessant, maar eveneens niet afhankelijk van de achtergrond.
En het antwoord is zeker niet vanzelfsprekend 'nee'.
Hoe kom je erbij dat je die had? Ik zeg niet per definitie dat het niet zo is, maar hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?
Ik denk dat het antwoord kan weerleggen door te vragen, waarom reageerde je op mijn bericht? De reden? Je drijfveer?
Wellicht dat de keuze om te antwoorden al vast stond. Welke uitkomst dan ook, men kan beweren dat juist die uitkomst de enige mogelijke was (we zouden dit theoretisch kunnen bereken als we all informatie zouden hebben, echter die hebben we nooit).quote:
[..]
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?
Ik zeg niet dat dit zo is, ik geef slechts een mogelijk antwoord. Ik heb zelf een andere mening.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Omdat ik graag digitaal discussieer en ervoor kies om dat op dit forum te doen? Lijkt mij allemaal eigen gemaakte keuzes en geen voorgeprogrammeerd programma zonder eigen wil.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat je die had? Ik zeg niet per definitie dat het niet zo is, maar hoe kom je tot die conclusie?
Ik denk dat het antwoord kan weerleggen door te vragen, waarom reageerde je op mijn bericht? De reden? Je drijfveer?
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.quote:
[..]
Ik zal een voorbeeld aanhalen. Opportunity is een geavanceerde computer op wielen die al enkele jaren verkenningen doet op Mars. Schrijf jij aan die Marsrover een vorm van zelfbewustzijn toe of is zijn programma toe te schrijven aan de programmeurs die hem opdragen te doen wat zij hem voorprogrammeren?
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou het 1 het ander uitsluiten?quote:
[..]
Omdat ik graag digitaal discussieer en ervoor kies om dat op dit forum te doen? Lijkt mij allemaal eigen gemaakte keuzes en geen voorgeprogrammeerd programma zonder eigen wil.
En als die twee elkaar uitsluiten, welk soort verklaring sluit keuzevrijheid dan niet uit? In theorie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als de keuze om te antwoorden al vast staat dan zou de vraagstelling dat ook moeten zijn.quote:
[..]
Wellicht dat de keuze om te antwoorden al vast stond. Welke uitkomst dan ook, men kan beweren dat juist die uitkomst de enige mogelijke was (we zouden dit theoretisch kunnen bereken als we all informatie zouden hebben, echter die hebben we nooit).
Ik zeg niet dat dit zo is, ik geef slechts een mogelijk antwoord. Ik heb zelf een andere mening.
Het komt er op aan hoe bewustzijn onstaat. Als dat op basis van chemicaliën gaat dan voorzie ik nog niet zo gauw een computer met bewustzijn. Als echter bewustzijn op basis van electrische impulsen en berekenen onstaat dan denk ik dat de mogelijkheid er wel is.Een combinatie van beide is ook mogelijk, maar dat maakt het nog moeilijker om zo iets te bouwen.quote:
[..]
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Echter, ook in het eerste geval zou het mogelijk kunnen zijn, maar zijn we nog ver weg van zo'n computer.
Uitsluiten kunnen we het nooit, maar op het moment vind ik het idee van een computer met menselijk bewustzijn nu nog science fiction.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Klopt, determinisme gaat uit van een schakel van gebeurtenissen.quote:
[..]
Als de keuze om te antwoorden al vast staat dan zou de vraagstelling dat ook moeten zijn.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik hanteer het argument omdat alleen organische levensvormen een vorm van (zelf) bewustzijn hebben getoond. Bij anorganisch materiaal is zoiets nog nooit waargenomen.quote:
[..]
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Waarom niet? Er is - bij mijn weten - niets aan chemische processen dat fundamenteel onmodelleerbaar is in een computer.quote:
[..]
Het komt er op aan hoe bewustzijn onstaat. Als dat op basis van chemicaliën gaat dan voorzie ik nog niet zo gauw een computer met bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dit argument geldig is, dan was het ook geldig ten aanzien van het vermogen om te vliegen toen vliegtuigen nog niet waren uitgevonden.quote:
[..]
Ik hanteer het argument omdat alleen organische levensvormen een vorm van (zelf) bewustzijn hebben getoond. Bij anorganisch materiaal is zoiets nog nooit waargenomen.
Het lijkt me dat het argument toen ook niet geldig was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het vermogen om te kunnen vliegen is iets anders dan het vermogen om onafhankelijk te kunnen denken. Emoties te voelen of aan zelfreflectie te doen.quote:
[..]
Als dit argument geldig is, dan was het ook geldig ten aanzien van het vermogen om te vliegen toen vliegtuigen nog niet waren uitgevonden.
Het lijkt me dat het argument toen ook niet geldig was.
Ik gaf in de post ook aan dat het opzich wel mogelijk is maar dat we technologisch daar nog ver weg van zijn. Welke computer heeft dit al?quote:
[..]
Waarom niet? Er is - bij mijn weten - niets aan chemische processen dat fundamenteel onmodelleerbaar is in een computer.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dat zou je inderdaad kunnen stellen dan, waaruit maak jij op dat een kiezelsteen geen bewustzijn heeft?quote:
[..]
Dan kan ik ook stellen dat alle kiezelsteentjes in mijn achtertuin mogelijkerwijs een vorm van bewustzijn bevat. Lekker theosofisch, maar natuurlijk niet hard te maken. Het menselijke brein is geen biologische evenknie van een computerprogramma. Ooit een computer met hormonen ontmoet?
Het is natuurlijk net zo onmogelijk te ontkrachten als te bewijzen en blijft een aanname.
Ah, natuurlijk... technologisch zijn we nog lang niet zo ver. (Hoewel 'lang' relatief is in deze tijd.) Ik dacht dat je het had over iets fundamenteels.quote:
[..]
Ik gaf in de post ook aan dat het opzich wel mogelijk is maar dat we technologisch daar nog ver weg van zijn. Welke computer heeft dit al?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is voor je argument geen relevant verschil. In beide gevallen is dat argument exact even ongeldig om exact dezelfde reden.quote:
[..]
Het vermogen om te kunnen vliegen is iets anders dan het vermogen om onafhankelijk te kunnen denken. Emoties te voelen of aan zelfreflectie te doen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-01-2016 17:24:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik sluit het fundamenteel niet uit aangezien het ontkennen niet tot een automatische contradictie is. Zekerheid is daarom niet op z'n plaats.quote:
[..]
Ah, natuurlijk... technologisch zijn we nog lang niet zo ver. (Hoewel 'lang' relatief is in deze tijd.) Ik dacht dat je het had over iets fundamenteels.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dat zou an sich natuurlijk best kunnen. Zo is ons begrip van relativiteit best een goed argument om te veronderstellen dat sneller dan het licht reizen niet alleen nu niet mogelijk is, maar ook nooit mogelijk zal worden.quote:
[..]
Nee, ik sluit het fundamenteel niet uit aangezien het ontkennen niet tot een automatische contradictie is. Zekerheid is daarom niet op z'n plaats.
Een dergelijk begrip van bewustzijn bestaat niet echt... en al zeker niet het soort begrip dat erop duidt dat het niet kan bestaan in computers. Dat lijkt me veel te voorbarig, en vooral nergens op gebaseerd.
Sterker nog: als we veronderstellen dat bewustzijn het product is van de hersenen, of uberhaupt een informatieverwerkend systeem van wat voor soort dan ook, dan lijkt dat me een sterk argument om te veronderstellen dat het wel mogelijk is.
Bovendien lijkt de veronderstelling dat er geen enkel informatieverwerkend systeem aan te pas komt me buitengewoon problematisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Elzies bedoelt dat het twee verschillende categorieen zijn. Die gelijkstellen is wat ze noemen een categorievergissing. Vliegen is een fysisch verschijnsel in onze waarneming. Bewustzijn is dat niet. Bewustzijn is de waarneming zelf, en het totaal aan ervaringen. Eigenschappen van het een zijn niet persé eigenschappen van het ander.quote:
[..]
Het is voor je argument geen relevant verschil. In beide gevallen is dat argument exact even ongeldig om exact dezelfde reden.
In feite doe je hier aan een soort substantiedualisme. Het voorstellen van bewustzijn als een substantie, met eigenschappen zoals een substantie die heeft.
Of om een ander voorbeeld te geven: teamspirit verwarren met de spelers van een team. Hier is de keeper, daar een verdediger, daar een middenvelder, en daar linksvoor is teamspirit.
Nee, het zijn verschillende categorieen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat zou dan een simulatie van chemische processen zijn, en niet die chemische processen zelf. Dus als bewustzijn iets is dat geproduceerd wordt door biochemische processen (wat ik overigens niet denk) zal een computer nooit bewust zijn.quote:
[..]
Waarom niet? Er is - bij mijn weten - niets aan chemische processen dat fundamenteel onmodelleerbaar is in een computer.
In feite is dit het standpunt van John Searle.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Natuurlijk wel, het bewustzijn bevindt zich dan in een andere dimensie (die in de simulatie matrix), met ander verloop van tijd en al.quote:
[..]
Dat zou dan een simulatie van chemische processen zijn, en niet die chemische processen zelf. Dus als bewustzijn iets is dat geproduceerd wordt door biochemische processen (wat ik overigens niet denk) zal een computer nooit bewust zijn.
In feite is dit het standpunt van John Searle.
Maar je hebt in dat geval wel bewustzijn gecreëerd, die ook de mogelijkheid zou moeten hebben zich, vanaf buiten gezien, te gedragen als bewustzijn.
Maar dat allemaal als bewustzijn voortkomt uit bovenstaande en wie weet wat nog meer. Zolang we niet weten wat bewustzijn is, kunnen we die vraag niet beantwoorden.
Hij heeft al meerdere malen aangetoond dat niet te bedoelen. Zijn standpunt is volledig onverdedigbaar en hij heeft zichzelf ingegraven.quote:
[..]
Elzies bedoelt dat het twee verschillende categorieen zijn.
Die we nog steeds waarnemen. Verder maakt het nog steeds niet uit, een eigenschap is een eigenschap. Molurus stelt die dingen ook helemaal niet gelijk. Wat jij constant probeert te doen is bewustzijn indelen in een aparte categorie die niet te beschrijven, waar te nemen of op welke manier dan ook coherent is.quote:Die gelijkstellen is wat ze noemen een categorievergissing. Vliegen is een fysisch verschijnsel in onze waarneming. Bewustzijn is dat niet. Bewustzijn is de waarneming zelf, en het totaal aan ervaringen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet als bewustzijn een produkt is van biochemische processen, want die spelen zich niet af in een computer. Wel als bewustzijn een produkt is van informatieverwerking. In dat geval de informatieverwerking die de werking van biochemische processen simuleert.quote:
[..]
Natuurlijk wel, het bewustzijn bevindt zich dan in een andere dimensie (die in de simulatie matrix), met ander verloop van tijd en al.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is niet tastbaar inderdaad. Dus wat dat betreft heb je gelijk.quote:
[..]
Niet als bewustzijn een produkt is van biochemische processen, want die spelen zich niet af in een computer. Wel als bewustzijn een produkt is van informatieverwerking. In dat geval de informatieverwerking die de werking van biochemische processen simuleert.
Is wel te beschrijven maar niet waar te nemen, en coherent is het wel hoor. Beschrijf je eigen bewuste ervaring maar eens, het gaat je vast lukken zonder incoherent te worden.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 19:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat jij constant probeert te doen is bewustzijn indelen in een aparte categorie die niet te beschrijven, waar te nemen of op welke manier dan ook coherent is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wel redelijk interessant / relevant:
Neuronal Basis Of Consciousness Explored In New Study
What is consciousness? As questions go, that’s quite a whopper, with all sorts of philosophical and neurological implications – but that didn’t stop an international team of researchers from attempting to answer it. Publishing their findings in the Journal of the Royal Society Interface, they suggest that consciousness may be produced by an “ordered chaos” within the brain, with neurons communicating in a spontaneous manner, forming transient patterns that adhere to underlying structures.
<...>
http://www.iflscience.com(...)s-explored-new-study
Neuronal Basis Of Consciousness Explored In New Study
What is consciousness? As questions go, that’s quite a whopper, with all sorts of philosophical and neurological implications – but that didn’t stop an international team of researchers from attempting to answer it. Publishing their findings in the Journal of the Royal Society Interface, they suggest that consciousness may be produced by an “ordered chaos” within the brain, with neurons communicating in a spontaneous manner, forming transient patterns that adhere to underlying structures.
<...>
http://www.iflscience.com(...)s-explored-new-study
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoel dat een computer geen biochemische processen heeft, alleen electriciteit en silicon chips, plastic, metaal en zo. De simulatie van chemische processen in een computer is in werkelijkheid informatieverwerking geinstantieerd in electronische circuits van transistortjes die enen en nullen symboliseren.quote:
[..]
Het is niet tastbaar inderdaad. Dus wat dat betreft heb je gelijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is nog steeds mogelijk dat wij ons in een simulatie bevinden, sterker nog: de kans dat wij ons in een simulatie bevinden is groter dan dat we er niet in zitten.quote:
[..]
Ik bedoel dat een computer geen biochemische processen heeft, alleen electriciteit en silicon chips, plastic, metaal en zo. De simulatie van chemische processen in een computer is in werkelijkheid informatieverwerking geinstantieerd in electronische circuits van transistortjes die enen en nullen symboliseren.
Althans daar las ik ooit een artikel over
Het gaat er even om dat jij een idee hebt van wat realiteit is. Een chemisch proces is "echt" en een simulatie "nep". Wat niet zo hoeft te zijn.
Ja OK, je doet nu een soort JerryWesterby op JerryWesterby, dat is prima ;-)quote:
[..]
Het is nog steeds mogelijk dat wij ons in een simulatie bevinden, sterker nog: de kans dat wij ons in een simulatie bevinden is groter dan dat we er niet in zitten.
Althans daar las ik ooit een artikel over
Het gaat er even om dat jij een idee hebt van wat realiteit is. Een chemisch proces is "echt" en een simulatie "nep". Wat niet zo hoeft te zijn.
Je bedoelt dit misschien:
http://www.simulation-argument.com/
Uitstekend artikel van David Chalmers ook:
http://consc.net/papers/matrix.pdf
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Artikel ff snel geskimd; lijkt meer op n correlatie ipv causatie. "Produced by" kan je als beide opvatten, maar ik neem aan dat men hier correlatie bedoelt.quote:
Wel redelijk interessant / relevant:
Neuronal Basis Of Consciousness Explored In New Study
What is consciousness? As questions go, that’s quite a whopper, with all sorts of philosophical and neurological implications – but that didn’t stop an international team of researchers from attempting to answer it. Publishing their findings in the Journal of the Royal Society Interface, they suggest that consciousness may be produced by an “ordered chaos” within the brain, with neurons communicating in a spontaneous manner, forming transient patterns that adhere to underlying structures.
<...>
http://www.iflscience.com(...)s-explored-new-study
Dat sluit het niet uit. Als een computer dezelfde functionaliteit kan behalen met niet-biochemische processen kan de uitkomst best hetzelfde zijn.quote:
[..]
Niet als bewustzijn een produkt is van biochemische processen, want die spelen zich niet af in een computer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is onzin. Het is precies andersom.quote:
[..]
Is wel te beschrijven maar niet waar te nemen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat het geen eigenschappen vertoond wat duidt op een vorm van bewustzijn.quote:
[..]
Dat zou je inderdaad kunnen stellen dan, waaruit maak jij op dat een kiezelsteen geen bewustzijn heeft?
.
Als dit de 'test' is, de manier waarop we vaststellen of iets een bewustzijn heeft of niet, betekent dat dan dat een computer die slaagt voor de Turingtest in jouw ogen ook een bewustzijn heeft?quote:
[..]
Omdat het geen eigenschappen vertoond wat duidt op een vorm van bewustzijn.
Want als het antwoord daarop 'nee' is lijkt dat me nogal arbitrair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een computer heeft geen (zelf) bewustzijn. Het imiteert datgene wat de programmeur heeft ingesteld. We kunnen hier een doorlopend ja-nietus van maken, maar ik kijk naar de verifieerbare feiten en doe niet aan suggestievorming. Aan suggesties heb je niets want dan kun je alles wat krom is wel recht praten. Bij alles wat je niet direct aantoonbaar kunt maken kun je het immers nooit helemaal uitsluiten. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Een computer is een product, een mens is een biologische entiteit. Een wereld van verschil.quote:
[..]
Als dit de 'test' is, de manier waarop we vaststellen of iets een bewustzijn heeft of niet, betekent dat dan dat een computer die slaagt voor de Turingtest in jouw ogen ook een bewustzijn heeft?
Want als het antwoord daarop 'nee' is lijkt dat me nogal arbitrair.
Dat is een drogreden. Je vertrekt vanuit de veronderstelling dat een computer geen bewustzijn heeft. Daarom moet het imiteren wat de programmeur heeft ingesteld. Dus heeft het geen bewustzijn.quote:
[..]
Een computer heeft geen (zelf) bewustzijn. Het imiteert datgene wat de programmeur heeft ingesteld. We kunnen hier een doorlopend ja-nietus van maken, maar ik kijk naar de verifieerbare feiten en doe niet aan suggestievorming. Aan suggesties heb je niets want dan kun je alles wat krom is wel recht praten. Bij alles wat je niet direct aantoonbaar kunt maken kun je het immers nooit helemaal uitsluiten. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Een computer is een product, een mens is een biologische entiteit. Een wereld van verschil.
Hopelijk zie je de dwaasheid van je redenering nu in.
Het hele punt van een Turingtest is dat je niet weet of er een computer aan de andere kant zit. Hier kun je je dan ook niet op beroepen.quote:
[..]
Een computer heeft geen (zelf) bewustzijn. Het imiteert datgene wat de programmeur heeft ingesteld. We kunnen hier een doorlopend ja-nietus van maken, maar ik kijk naar de verifieerbare feiten en doe niet aan suggestievorming. Aan suggesties heb je niets want dan kun je alles wat krom is wel recht praten. Bij alles wat je niet direct aantoonbaar kunt maken kun je het immers nooit helemaal uitsluiten. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Een computer is een product, een mens is een biologische entiteit. Een wereld van verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een turingtest test dan ook voornamelijk acteerkunst.quote:Op zaterdag 30 januari 2016 13:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het hele punt van een Turingtest is dat je niet weet of er een computer aan de andere kant zit. Hier kun je je dan ook niet op beroepen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit hele vraagstuk draait dan ook om de vraag: wat is nou het verschil tussen 'the real deal' en perfecte acteerkunst? Wat is het verschil tussen een echte mens en een zombie die zich exact gedraagt als een mens?quote:Op zaterdag 30 januari 2016 13:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Een turingtest test dan ook voornamelijk acteerkunst.
Als we veronderstellen dat dat verschil niet kan worden waargenomen, dan kunnen we ook niet zeggen dat een steen geen bewustzijn heeft. Dat zou een contradictie zijn.
Elzies gaf eerst dit als criterium:
Volgens dit criterium zou je kunnen zeggen dat een machine die slaagt voor de Turingtest duidt op een vorm van bewustzijn aan de andere kant. (Anders zal er toegelicht moeten worden wat we moeten verstaan onder 'eigenschappen vertonen die duiden op een vorm van bewustzijn'.)quote:
[..]
Omdat het geen eigenschappen vertoond wat duidt op een vorm van bewustzijn.
Maar hij hanteert tegelijk een heel ander criterium dat, zover ik kan zien, niets te maken heeft met de eigenschap 'bewustzijn'. Hij stelt namelijk dat een computer per definitie geen bewustzijn heeft, en het vaststellen dat er een computer aan de andere kant zit *moet* leiden tot de conclusie dat er geen bewustzijn aan de andere kant zit.
Ik zie niet hoe iemand tegelijk deze twee criteria kan hanteren.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 30-01-2016 13:58:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens is dat ook het centrale punt dat Daniel Dennett maakt in deze lezing:
"Wat is het verschil tussen 'real magic' en 'stage magic'"?
"Wat is het verschil tussen 'real magic' en 'stage magic'"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het speelt ook bij behandeling van TBSers: als een TBSer alle sociaal wenselijke antwoorden weet te geven, is hij dan geschikt om teruggestuurd te worden in de maatschappij?quote:
Overigens is dat ook het centrale punt dat Daniel Dennett maakt in deze lezing:
-youtube-
"Wat is het verschil tussen 'real magic' en 'stage magic'"?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Soortgelijk vraagstuk inderdaad.quote:
[..]
Het speelt ook bij behandeling van TBSers: als een TBSer alle sociaal wenselijke antwoorden weet te geven, is hij dan geschikt om teruggestuurd te worden in de maatschappij?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit inderdaad. Je kunt natuurlijk nooit de veronderstelling zelf gebruiken als argument voor die veronderstelling. Dat is circulair.quote:
[..]
Dat is een drogreden. Je vertrekt vanuit de veronderstelling dat een computer geen bewustzijn heeft.
Nu zal Elzies tegenwerpen dat we van computers weten hoe ze werken, en dat gebruiken als argument voor de veronderstelling.
De vraag die dat oproept is: kunnen wij ooit van bewustzijn weten hoe het werkt *zonder* dezelfde tegenwerping? Waar zou het dan aan moeten voldoen?
Anders gezegd: hoe stellen we vast dat het "real magic" is, en niet slechts "stage magic"? "What is 'cheating' in 'stage magic'"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed punt. Molurus vraagt zich af wat het verschil is. Er is wel degelijk verschil, maar alleen de TBSer zelf weet dat hij alleen maar net doet alsof, en dat hij dus niet geschikt is om terug te sturen.quote:
[..]
Het speelt ook bij behandeling van TBSers: als een TBSer alle sociaal wenselijke antwoorden weet te geven, is hij dan geschikt om teruggestuurd te worden in de maatschappij?
Zelfde punt met bewustzijn. Het verschil tussen de 'real deal' en perfecte acteerkunst. Wetenschappelijk gezien, functioneel, 'vanaf de buitenkant', is er geen verschil. De enige reden waarom je weet dat je wel degelijk echt bewust bent is uit eigen ervaring, omdat je het zelf bent.
Daarmee is overigens niet gezegd dat een computer niet bewust is. Als hij het is, is ook dat iets dat alleen die computer zelf ervaart.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is bepaald niet vanzelfsprekend. Een heel typisch kenmerk van psychopaten is dat ze dat niet weten. Dat ze volledig geloven in hun 'misleiding'. (Daarom zijn ze ook zo overtuigend.)quote:
[..]
Goed punt. Molurus vraagt zich af wat het verschil is. Er is wel degelijk verschil, maar alleen de TBSer zelf weet dat hij alleen maar net doet alsof, en dat hij dus niet geschikt is om terug te sturen.
Het zou ook raar zijn als je zoiets stelt als 'de computer is de enige die zich er bewust van is dat hij geen bewustzijn heeft'.quote:
Daarmee is overigens niet gezegd dat een computer niet bewust is. Als hij het is, is ook dat iets dat alleen die computer zelf ervaart.
Dat lijkt me echt regelrecht een contradictie.
Bovendien is het bepaald niet vanzelfsprekend dat een computer die slaagt voor de Turingtest van zichzelf weet hoe hij werkt. De meeste mensen hebben trouwens ook geen flauw benul hoe computers werken, zoals wel blijkt uit dit topic.
Sterker nog: de meeste programmeurs weten niet hoe een computer werkt. Wat zij doen is op een abstract niveau een computer vertellen wat hij moet doen. Dat is niet fundamenteel anders dan een mens iets leren. Het voornaamste verschil zit in het niveau van abstractie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-01-2016 14:39:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens, in deze discussie gaat het steeds over de vraag of een computer bewust kan zijn zoals wij, maar Dennett redeneert juist andersom. Ook Dennett zegt dat een computer niet bewust is. Een computer 'begrijpt' iets alleen tussen aanhalingstekens. Hij begrijpt het niet echt. Begrijpen is bij een computer alleen maar begrijpen bij wijze van spreken.
Maar als we denken dat wij echt iets begrijpen dan hebben we het mis. Omdat ook een brein een computer is, en wij ons brein zijn, 'begrijpen' ook wij alleen maar tussen aanhalingstekens. Ook wij zijn niet echt bewust. Dat we denken dat we het zijn is een soort goocheltruuk, stage magic. Uiteindelijk voert hij het helemaal terug op onze genen. Die zijn de eigenlijke en oorspronkelijke programmeurs. En die zijn ontstaan door een doelloos proces van random mutatie en natuurlijke selectie. En dat is waar het stopt. Iets diepers is er niet.
Maar als we denken dat wij echt iets begrijpen dan hebben we het mis. Omdat ook een brein een computer is, en wij ons brein zijn, 'begrijpen' ook wij alleen maar tussen aanhalingstekens. Ook wij zijn niet echt bewust. Dat we denken dat we het zijn is een soort goocheltruuk, stage magic. Uiteindelijk voert hij het helemaal terug op onze genen. Die zijn de eigenlijke en oorspronkelijke programmeurs. En die zijn ontstaan door een doelloos proces van random mutatie en natuurlijke selectie. En dat is waar het stopt. Iets diepers is er niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?quote:
Overigens, in deze discussie gaat het steeds over de vraag of een computer bewust kan zijn zoals wij, maar Dennett redeneert juist andersom. Ook Dennett zegt dat een computer niet bewust is. Een computer 'begrijpt' iets alleen tussen aanhalingstekens. Hij begrijpt het niet echt. Begrijpen is bij een computer alleen maar begrijpen bij wijze van spreken.
Maar als we denken dat wij echt iets begrijpen dan hebben we het mis. Omdat ook een brein een computer is, en wij ons brein zijn, 'begrijpen' ook wij alleen maar tussen aanhalingstekens. Ook wij zijn niet echt bewust. Dat we denken dat we het zijn is een soort goocheltruuk, stage magic. Uiteindelijk voert hij het helemaal terug op onze genen. Die zijn de eigenlijke en oorspronkelijke programmeurs. En die zijn ontstaan door een doelloos proces van random mutatie en natuurlijke selectie. En dat is waar het stopt. Iets diepers is er niet.
Ik geloof daar niet zo in. Ik denk dan eerder dat ze denken dat anderen ook misleiders zijn. Maar goed, we kunnen de gedachten van anderen niet lezen, dat is het hele punt.quote:
[..]
Dit is bepaald niet vanzelfsprekend. Een heel typisch kenmerk van psychopaten is dat ze dat niet weten. Dat ze volledig geloven in hun 'misleiding'. (Daarom zijn ze ook zo overtuigend.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik weet niet meer wie het precies zei, het ging over hersenonderzoek ... "I'm not sure what we'll find, but it had better be me".quote:
[..]
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?
Niet meer aanwezig in dit forum.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_lyingquote:
[..]
Ik geloof daar niet zo in. Ik denk dan eerder dat ze denken dat anderen ook misleiders zijn. Maar goed, we kunnen de gedachten van anderen niet lezen, dat is het hele punt.
"Pathological lying may also present as false memory syndrome, where the sufferer genuinely believes that fictitious (imagined) events have taken place. The sufferer may believe that he or she has accomplished superhuman feats or awe-inspiring acts of altruism and love — or has committed equally grandiose acts of diabolical evil, for which the sufferer must atone or already has atoned in her/his fantasies."
Nu kun je natuurlijk altijd volhouden dat een leugenaar altijd weet dat hij liegt, het tegendeel is niet te bewijzen. Maar het lijkt mij volstrekt aannemelijk dat in tenminste een deel van de gevallen de leugenaar zijn eigen leugens gelooft, en effectief dus niet weet / doorheeft dat hij liegt. Zulke mensen lijden aan sterke cognitieve dissonantie wanneer je ze daarmee confronteert.
Ik heb dergelijke gevallen ook meegemaakt in de praktijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja precies. Ik vertel ook alleen maar hoe Dennett erover denkt. En Dennett denkt er niet zo over omdat hij het zelf zo ervaart, maar omdat het volgt uit zijn aanname, uit de filosofische stelling die hij heeft ingenomen, die we meestal materialisme noemen. Zijn conclusies volgen uit zijn aanname. De conclusies kloppen gegeven zijn aanname, maar de aanname klopt niet.quote:
[..]
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?
Ik denk zelf dat je je initiele aanname juist beter kan baseren op je eigen ervaring, omdat dat het enige is waar je echt zeker van bent.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou ja ik weet niet of ik nu een juiste conclusie trek, maar zou je dus eigenlijk niet kunnen stellen dat met de huidige kennis en logica de conclusie is dat je niet bestaat.quote:
[..]
Ja precies. Ik vertel ook alleen maar hoe Dennett erover denkt. En Dennett denkt er niet zo over omdat hij het zelf zo ervaart, maar omdat het volgt uit zijn aanname, uit de filosofische stelling die hij heeft ingenomen, die we meestal materialisme noemen. Zijn conclusies volgen uit zijn aanname. De conclusies kloppen gegeven zijn aanname, maar de aanname klopt niet.
Ik denk zelf dat je je initiele aanname juist beter kan baseren op je eigen ervaring, omdat dat het enige is waar je echt zeker van bent.
Zit er ergens in dat pad naar die conclusie een fout, of klopt in dat geval de kennis en logica niet?
Eigenlijk heeft dit als ik het goed begrijp gigantische implicaties. Hoe kan ik logisch beredeneren dat ik er niet kan zijn, maar er toch zijn?
Ja ok, dat zijn waanideeen, psychoses. Psychopathie is volgens mij iets anders, maar ik ben geen psychiater. De tevreden atheist had het over iemand die sociaal wenselijke antwoorden geeft, waaruit ik opmaak dat die persoon andere antwoorden geeft dan de antwoorden die werkelijk bij hem opkomen, namelijk antwoorden die sociaal wenselijk zijn. Maar misschien dat ik hem verkeerd heb begrepen.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_lying
"Pathological lying may also present as false memory syndrome, where the sufferer genuinely believes that fictitious (imagined) events have taken place. The sufferer may believe that he or she has accomplished superhuman feats or awe-inspiring acts of altruism and love — or has committed equally grandiose acts of diabolical evil, for which the sufferer must atone or already has atoned in her/his fantasies."
Nu kun je natuurlijk altijd volhouden dat een leugenaar altijd weet dat hij liegt, het tegendeel is niet te bewijzen. Maar het lijkt mij volstrekt aannemelijk dat in tenminste een deel van de gevallen de leugenaar zijn eigen leugens gelooft, en effectief dus niet weet / doorheeft dat hij liegt. Zulke mensen lijden aan sterke cognitieve dissonantie wanneer je ze daarmee confronteert.
Ik heb dergelijke gevallen ook meegemaakt in de praktijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee helemaal niet. Dennett's aanname is maar een aanname. Niet meer dan dat. Geen 'huidige kennis'. Iedereen is vrij in zijn aannames, maar Dennett's aanname is raar en compleet in strijd met de essentie van de menselijke ervaring.quote:
[..]
Nou ja ik weet niet of ik nu een juiste conclusie trek, maar zou je dus eigenlijk niet kunnen stellen dat met de huidige kennis en logica de conclusie is dat je niet bestaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Oh zo.quote:
[..]
Nee helemaal niet. Dennett's aanname is maar een aanname. Niet meer dan dat. Geen 'huidige kennis'. Iedereen is vrij in zijn aannames, maar Dennett's aanname is raar en compleet in strijd met de essentie van de menselijke ervaring.
Ja je kan wat mij betreft gerust zijn, je bestaat ;-) Ik denk dus ik ben. Dat is het enige zinnige uitgangspunt.quote:
Tenzij ze de simulatie uitzetten natuurlijk, maar dan bestaat de rest ook niet meer.
Ik las laatst een mooi boek van Mary Midgley:
http://www.theguardian.co(...)-human-consciousness
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is overigens een goeie reductio ad absurdum weerlegging van Dennett's argument. Als je aanname leidt tot iets dat absurd is dan is je aanname fout.quote:
[..]
Eigenlijk heeft dit als ik het goed begrijp gigantische implicaties. Hoe kan ik logisch beredeneren dat ik er niet kan zijn, maar er toch zijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En daar hebben we de prachtige stroman weer.quote:
[..]
Ja precies. Ik vertel ook alleen maar hoe Dennett erover denkt. En Dennett denkt er niet zo over omdat hij het zelf zo ervaart, maar omdat het volgt uit zijn aanname, uit de filosofische stelling die hij heeft ingenomen, die we meestal materialisme noemen. Zijn conclusies volgen uit zijn aanname. De conclusies kloppen gegeven zijn aanname, maar de aanname klopt niet.
Ik denk zelf dat je je initiele aanname juist beter kan baseren op je eigen ervaring, omdat dat het enige is waar je echt zeker van bent.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik geef zijn argument weer zoals ik het heb begrepen uit zijn laatste boek. Als je het beter weet moet je het natuurlijk zeggen.quote:
[..]
En daar hebben we de prachtige stroman weer.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jij draait zijn hele argument om. Jij zegt dat alles volgt uit zijn aanname van 'materialisme' maar daar klopt geen bal van. Dat is zoals jij het wil zien. Maar zoals gewoonlijk is het precies andersom. En hij heeft het ook nooit over 'materialisme' zoals jij dat elke keer definieert. Dat moet je ook doen, want het demoniseren daarvan is jouw enige trucje. Inhoudelijke argumenten heb je verder niet.quote:
[..]
Ik geef zijn argument weer zoals ik het heb begrepen uit zijn laatste boek. Als je het beter weet moet je het natuurlijk zeggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waar volgt het dan uit? Bedoel je dat het niet volgt uit een aanname (hoe je die ook wenst te noemen), maar wel degelijk uit hoe hij zijn eigen bestaan ervaart? Ik heb dat nergens gelezen.quote:Op zaterdag 30 januari 2016 16:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jij draait zijn hele argument om. Jij zegt dat alles volgt uit zijn aanname van 'materialisme' maar daar klopt geen bal van. Dat is zoals jij het wil zien. Maar zoals gewoonlijk is het precies andersom. En hij heeft het ook nooit over 'materialisme' zoals jij dat elke keer definieert. Dat moet je ook doen, want het demoniseren daarvan is jouw enige trucje. Inhoudelijke argumenten heb je verder niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat klopt, dat heeft er dan ook niets mee te maken. Je snapt het dus totaal niet. Ik zou het nog een keer lezen als ik jou was, je mist het fundamentele punt.quote:
[..]
maar wel degelijk uit hoe hij zijn eigen bestaan ervaart? Ik heb dat nergens gelezen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De beste manier waarop ik dat ooit beschreven heb gezien, is de volgende.quote:
[..]
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?
Zelfbewustlijn is een stroom van impressies met een "loop" erin. De gedachtenstroom krult terug naar zichzelf en op het moment waar deze zichzelf snijdt, daar zit het "ik in het nu".
Geen idee waar ik het vandaan heb.
Op het scherp van de snede.
Je kletst maar wat Vuurvlieg. Anders had je wel even gezegd wat dat fundamentele punt is dat ik volgens jou gemist heb.quote:
[..]
Dat klopt, dat heeft er dan ook niets mee te maken. Je snapt het dus totaal niet. Ik zou het nog een keer lezen als ik jou was, je mist het fundamentele punt.
Anyway, volgens mij heb jij uberhaupt nooit iets van Dennett gelezen. Zeg het gewoon maar eerlijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
I am a Strange Loop van Douglas Hofstadter misschien. Heel leuk boek, twee keer gelezen, maar gaat meer over intelligentie en zelfherkenning van computerprogramma's, niet over bewustzijn.quote:
[..]
De beste manier waarop ik dat ooit beschreven heb gezien, is de volgende.
Zelfbewustlijn is een stroom van impressies met een "loop" erin. De gedachtenstroom krult terug naar zichzelf en op het moment waar deze zichzelf snijdt, daar zit het "ik in het nu".
Geen idee waar ik het vandaan heb.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dank u. Dat ga ik eens lezen.quote:
[..]
I am a Strange Loop van Douglas Hofstadter misschien. Heel leuk boek, twee keer gelezen, maar gaat meer over intelligentie en zelfherkenning van computerprogramma's, niet over bewustzijn.
Op het scherp van de snede.
Die eigen ervaring waar jij het over hebt is er niet. Dus kan zijn argument daar ook niet vandaan komen.quote:
[..]
Je kletst maar wat Vuurvlieg. Anders had je wel even gezegd wat dat fundamentele punt is dat ik volgens jou gemist heb.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een psychose is wel echt iets heel anders.quote:
[..]
Ja ok, dat zijn waanideeen, psychoses.
Wanneer is een waanidee een waanidee? Dat laatste is weer hetzelfde vraagstuk als ten aanzien van bewustzijn: wanneer is bewustzijn 'echt', wanneer is het 'de illusie van bewustzijn'?
En als dat onderscheid op geen enkele manier kan worden gemaakt, is het dan eigenlijk wel een zinvol onderscheid?
Het 1 sluit het ander niet uit. Zo'n persoon zou wel eens sociaal wenselijke antwoorden kunnen geven, oprecht kunnen geloven dat hij zelf geestelijk totaal in orde is, terwijl hij toch een regelrecht gevaar voor de samenleving zou zijn als je hem los zou laten in de maatschappij.quote:
Psychopathie is volgens mij iets anders, maar ik ben geen psychiater. De tevreden atheist had het over iemand die sociaal wenselijke antwoorden geeft, waaruit ik opmaak dat die persoon andere antwoorden geeft dan de antwoorden die werkelijk bij hem opkomen, namelijk antwoorden die sociaal wenselijk zijn. Maar misschien dat ik hem verkeerd heb begrepen.
Nogmaals: dat zo'n persoon zelf doorheeft dat hij de boel flest is niet bepaald vanzelfsprekend. De illusie zou wel eens net zo overtuigend voor hemzelf kunnen zijn.
En op dezelfde manier zou de illusie van bewustzijn wel eens net zo overtuigend kunnen zijn voor een AI. En dan vraag ik mij, samen met Dennett, af: wat betekent dat dan eigenlijk... als een AI volledig overtuigd is dat het een bewustzijn heeft? In welk opzicht is het dan geen echt bewustzijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat emotie essentieel is voor bewustzijn. Een entiteit zonder emotie heeft minstens een verminderd bewustzijn ten opzichte van een entiteit met emoties.quote:
De vraag die dat oproept is: kunnen wij ooit van bewustzijn weten hoe het werkt *zonder* dezelfde tegenwerping? Waar zou het dan aan moeten voldoen?
Emotie speelt een centrale rol in de 'bewuste ervaring'. Neem een basis emotie zoals honger. Het heeft een duidelijk doel in de evolutie, en vrijwel elk dier zal deze emotie ervaren.
Op basis van veronderstellingen feitelijkheden benoemen lijkt mij juist een drogreden.quote:
[..]
Dat is een drogreden. Je vertrekt vanuit de veronderstelling dat een computer geen bewustzijn heeft. Daarom moet het imiteren wat de programmeur heeft ingesteld. Dus heeft het geen bewustzijn.
Hopelijk zie je de dwaasheid van je redenering nu in.
Verwijs mij naar een specifiek computerprogramma en toon aan dat die in enige mate een onafhankelijke vorm van zelfbewustzijn kent zonder dat er een programmeur aan te pas hoefde te komen. Dan kan er maar een uitkomst zijn, die bestaat niet.
Ook hier is een biologische achtergrond een pre.quote:
[..]
Ik denk dat emotie essentieel is voor bewustzijn. Een entiteit zonder emotie heeft minstens een verminderd bewustzijn ten opzichte van een entiteit met emoties.
Emotie speelt een centrale rol in de 'bewuste ervaring'. Neem een basis emotie zoals honger. Het heeft een duidelijk doel in de evolutie, en vrijwel elk dier zal deze emotie ervaren.
Dat het (nog) niet bestaat, betekent niet dat het onmogelijk is.quote:
[..]
Op basis van veronderstellingen feitelijkheden benoemen lijkt mij juist een drogreden.
Verwijs mij naar een specifiek computerprogramma en toon aan dat die in enige mate een onafhankelijke vorm van zelfbewustzijn kent zonder dat er een programmeur aan te pas hoefde te komen. Dan kan er maar een uitkomst zijn, die bestaat niet.
Emotie lijkt me eerlijk gezegd een lager niveau hebben dan bewustzijn. Maar goed, dat verandert niet heel veel aan de vraag:quote:
[..]
Ik denk dat emotie essentieel is voor bewustzijn. Een entiteit zonder emotie heeft minstens een verminderd bewustzijn ten opzichte van een entiteit met emoties.
Emotie speelt een centrale rol in de 'bewuste ervaring'. Neem een basis emotie zoals honger. Het heeft een duidelijk doel in de evolutie, en vrijwel elk dier zal deze emotie ervaren.
Waar zou een verklaring voor emotie aan moeten voldoen opdat we niet dezelfde tegenwerping krijgen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben filosofisch gezien geen libertarian. Ik ben wel incompatibilist, ik geloof niet dat vrije wil en determinisme samen kunnen gaan.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 07:26 schreef laforest het volgende:
[..]
Ben jij filosofisch gezien ook libertarian? Want libertarians zijn incompatiblists die tegen determinisme argumenteren omdat we vrije wil hebben en deze niet samen gaan (daarom kan determinisme niet kloppen).
Ik heb vorig jaar een positie verdedigd tegen determinisme en voor vrije will. Echter, het artikel is in het Engels.. Zodra ik mijn post over Kant's Tweede Analogie af heb zal ik een post wijden aan determinisme en vrije wil.
Ik zou graag een post of topic van jou zien over vrije wil, het is 1 van mijn favoriete onderwerpen.
Hoe kan alles in een wereld gedetermineerd zijn als er entiteiten zijn die de vrije keuze hebben om bepaalde processen en daarmee uitkomsten te veranderen?quote:
[..]
Ook dat lijken me verschillende vraagstukken.
Ik zou wel eens een argument willen horen waarom het 1 iets met het ander te maken zou hebben.
quote:
[..]
Zo gauw je daar een antwoord - welk antwoord dan ook - op geeft zal jij betwisten dat de keuze vrij is. Wat de vraag oproept wat jij dan met een 'vrije keuze' bedoelt.
Een keuze is vrij als hij niet gedetermineerd is, een keuze is vrij als een andere keuze ook gemaakt had kunnen worden. Dus, ik kies A maar ik had ook B kunnen kiezen. Maar waarom is mijn keuze dan niet op B gevallen? Daar moet een reden voor zijn.quote:
[..]
Ja, ik kan per moment bepalen of ik het linker- of het rechter pad wil nemen. Of ik vanavond chinees haal of stamppot ga eten. Welke zender ik opzet en naar welke muziek ik wil luisteren. Ik ben vrij om mijn mond open te doen of te zwijgen. Ik ben vrij om op deze topic te reageren of niet.
Kom nu maar eens met hard onomstotelijk bewijs dat dit allemaal is voorgeprogrammeerd.
De hersenen zijn een zelfstandig opererende machine. Er is geen externe, onafhankelijke, entiteit die invloed heeft op de hersenen. Maar dat is wel de basis waarop het originele idee van vrije wil gebaseerd is. Het idee van een ziel, of homunculus, een extern iets wat de hersenen beïnvloedt.
Dit is echter niet het geval. Het brein doet gewoon wat het doet. Het produceert emoties, gedachten, hormonen en die leiden tot een bepaalde staat van bewustzijn. Je kunt zeggen:'ik kan mijn gedachten sturen", maar wat is de 'ik' in dit geval? 'Ik' kan niets anders zijn dan het brein zelf, want er is niks anders dan het brein. Het brein heeft dus besloten om de gedachtestroom aan te passen, waarschijnlijk voordat 'jij' (het bewuste brein) je daar bewust van was. Derhalve kan vrije wil niet bestaan.
Je kunt ook willekeurig op knoppen drukken, knop A of knop B. Ik kan het beroemde experiment aanhalen van Benjamin Libet waaruit blijkt dat neurowetenschappers kunnen zien welke beslissing je gaat maken (voor A of B) voordat je de keuze hebt gemaakt. Waaruit dus blijkt dat keuzes gevormd worden in het onbewuste brein voordat het bewuste brein hier bewust van is
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2016 00:57:40 ]
Je hebt het nu over het readiness potential dat zou betekenen dat je brein je acties veroorzaakt, maar dit is allang debunked omdat je readiness potential kan hebben zonder de actie te ondernemen.quote:
[..]
Je kunt ook willekeurig op knoppen drukken, knop A of knop B. Ik kan het beroemde experiment aanhalen van Benjamin Libet waaruit blijkt dat neurowetenschappers kunnen zien welke beslissing je gaat maken (voor A of B) voordat je de keuze hebt gemaakt. Waaruit dus blijkt dat keuzes gevormd worden in het onbewuste brein voordat het bewuste brein hier bewust van is
Daarnaast maak je de fout dat argumentatie voor een ziel zou uitsluiten dat fysieke processen invloed kunnen hebben op onze geest, het idee van een ziel kan juist heel goed in combinatie met een natuurlijke omgeving.
ZIe https://www.researchgate.(...)nt_of_conscious_will en http://tap.sagepub.com/content/23/1/3.abstract
wat betreft het readiness potential
Het brein, dat is het orgaan wat het organisme door de wereld leidt. Dat geldt voor jou net zo goed als voor je kat of hond, alleen jouw brein is complexer.quote:
[..]
Ja dat zou allemaal kunnen, maar wie ben "ik" dan? Wie is de bestuurder die ik toch zeker ben op dit moment?
Dan wil ik graag dat je me zelf uitlegt waarom het experiment niet klopt.quote:
[..]
Je hebt het nu over het readiness potential dat zou betekenen dat je brein je acties veroorzaakt, maar dit is allang debunked omdat je readiness potential kan hebben zonder de actie te ondernemen.
Daarnaast maak je de fout dat argumentatie voor een ziel zou uitsluiten dat fysieke processen invloed kunnen hebben op onze geest, het idee van een ziel kan juist heel goed in combinatie met een natuurlijke omgeving.
ZIe https://www.researchgate.(...)nt_of_conscious_will en http://tap.sagepub.com/content/23/1/3.abstract
wat betreft het readiness potential
Maar zelfs als er gefundeerde kritiek is op Libet blijft mijn argument staan:
Als we er van uit gaan dat er geen onafhankelijke entiteit is die het brein beïnvloedt (homunculus, ziel, 'vrije wil') dan is er dus alleen het brein zelf dat keuzes maakt. Wanneer jij dus zegt:"ik heb besloten om Chinees te eten" kun je 'ik' net zo goed vervangen door 'mijn brein'.
Dan wordt de zin: "mijn brein heeft besloten om Chinees te eten".
En dat klopt, want er is voor zover we weten niks anders dan het brein wat beslissingen maakt.
Een koe kiest waarschijnlijk niet bewust om te gaan eten of slapen. Een koe opereert op de automatische piloot, wat wij 'instinct' noemen. Maar mensen doen fundamenteel niks anders dan koeien. Het enige verschil is dat een mensenbrein complexer is waardoor er een illusie is ontstaan van de vrije wil.
Je komt met geen enkel argument behalve wat cirkelredeneringen.
Er is geen ziel dus jij bent het brein. Ik denk niet dat er een ziel kan bestaan dus het is het brein.
Leuk, maar hier is geen enkele fundering voor.
Ja, het brein correleert met onze gedachten, overtuigingen etc. Maar dat wil niet zeggen dat jij daarom het product ervan bent.
Het brein kan ook gebruikt worden door een entiteit.
En dat is waar al het bewijsmateriaal naar wijst, onze wil kan namelijk ons brein veranderen, terwijl bijvoorbeeld artificiële stroomstoten nooit onze wil kunnen aantasten.
Daarnaast hebben mensen allerlei ervaringen die ze laat zien dat ze ook buiten hun lichaam kunnen bestaan, wat men zelfs kan verifiëren door het in de objectieve wereld te onderzoeken.
Progressie kan komen wanneer we ons openstellen voor het onbekende, en we ons gaan afvragen of ons huidige wereldbeeld wel klopt, en dat kritisch gaan onderzoeken.
The truth is out there.
Er is geen ziel dus jij bent het brein. Ik denk niet dat er een ziel kan bestaan dus het is het brein.
Leuk, maar hier is geen enkele fundering voor.
Ja, het brein correleert met onze gedachten, overtuigingen etc. Maar dat wil niet zeggen dat jij daarom het product ervan bent.
Het brein kan ook gebruikt worden door een entiteit.
En dat is waar al het bewijsmateriaal naar wijst, onze wil kan namelijk ons brein veranderen, terwijl bijvoorbeeld artificiële stroomstoten nooit onze wil kunnen aantasten.
Daarnaast hebben mensen allerlei ervaringen die ze laat zien dat ze ook buiten hun lichaam kunnen bestaan, wat men zelfs kan verifiëren door het in de objectieve wereld te onderzoeken.
Progressie kan komen wanneer we ons openstellen voor het onbekende, en we ons gaan afvragen of ons huidige wereldbeeld wel klopt, en dat kritisch gaan onderzoeken.
The truth is out there.
Er is enorm veel wetenschappelijke kennis dat naar de richting wijst die ik heb aangegeven in mijn vorige posts, vandaar ook de mening van mensen als Dick Swaab.quote:
Je komt met geen enkel argument behalve wat cirkelredeneringen.
Er is geen ziel dus jij bent het brein. Ik denk niet dat er een ziel kan bestaan dus het is het brein.
Leuk, maar hier is geen enkele fundering voor.
Juist, neuroplasticiteit (een enigszins overgewaardeerd concept overigens....zwaar overgewaardeerd).quote:
En dat is waar al het bewijsmateriaal naar wijst, onze wil kan namelijk ons brein veranderen,
Waar komt die 'wil' dan vandaan? Waar bestaat die 'wil' uit? Motivatie is een basis emotie voor veel dieren, niet alleen mensen. Motivatie om te eten, motivatie om seks te hebben. En in het geval van mensen motivatie om complexere processen aan te passen. Ik zie daar alleen geen ziel of vrije wil in, ik zie alleen een complexere machine.
Er is geen wetenschappelijk bewijs dat er op duidt dat wij de hersenen zijn in plaats van een wezen dat de hersenen gebruikt.quote:
[..]
Er is enorm veel wetenschappelijke kennis dat naar de richting wijst die ik heb aangegeven in mijn vorige posts, vandaar ook de mening van mensen als Dick Swaab.
Waar haal je dit vandaan? Veel schattingen leggen juist voor dat het 90% oefenen is en 10% genen.quote:Juist, neuroplasticiteit (een enigszins overgewaardeerd concept overigens....zwaar overgewaardeerd).
Bovendien kunnen mensen gehele compulsieve stoornissen veranderen door hun wil te gebruiken.
Er is niks overrated aan, behalve als je zegt dat het overrated is en je brein zo wired dat het ook echt zo is, maar dat is dan je keuze natuurlijk.
Uit bewustzijn, uit het leven zelf, waar overigens geen verschil in zit, alles bestaat in bewustzijn.quote:Waar komt die 'wil' dan vandaan? Waar bestaat die 'wil' uit? Motivatie is een basis emotie voor veel dieren, niet alleen mensen. Motivatie om te eten, motivatie om seks te hebben. En in het geval van mensen motivatie om complexere processen aan te passen. Ik zie daar alleen geen ziel of vrije wil in, ik zie alleen een complexere machine.
Maar hoe de realiteit precies in mekaar zit is een mysterie dat wellicht te groot is om als mens te kunnen bevatten.
Wat een wonder is het ook.
Nee, dat is een populaire misvatting. Ik heb zelf een vorm van obsessief-compulsieve stoornis, ik kan uit eigen ervaring meedelen dat vrije wil hier geen drol mee te maken heeft en ook geen invloed heeft op deze stoornis.quote:
Bovendien kunnen mensen gehele compulsieve stoornissen veranderen door hun wil te gebruiken.
Jij propageert hetzelfde als die christelijke groeperingen die beweren dat je homoseksualiteit kunt 'genezen', ook dat klopt niet. Homoseksualiteit is aangeboren, en is niet met 'wil' om te vormen naar heteroseksualiteit. Tot zover neuroplasticiteit.
Eensch, echter is het dan niet "het brein ... eten" i.p.v. "mijn brein ... eten"?quote:
Dan wil ik graag dat je me zelf uitlegt waarom het experiment niet klopt.
Maar zelfs als er gefundeerde kritiek is op Libet blijft mijn argument staan:
Als we er van uit gaan dat er geen onafhankelijke entiteit is die het brein beïnvloedt (homunculus, ziel, 'vrije wil') dan is er dus alleen het brein zelf dat keuzes maakt. Wanneer jij dus zegt:"ik heb besloten om Chinees te eten" kun je 'ik' net zo goed vervangen door 'mijn brein'.
Dan wordt de zin: "mijn brein heeft besloten om Chinees te eten".
En dat klopt, want er is voor zover we weten niks anders dan het brein wat beslissingen maakt.
Een koe kiest waarschijnlijk niet bewust om te gaan eten of slapen. Een koe opereert op de automatische piloot, wat wij 'instinct' noemen. Maar mensen doen fundamenteel niks anders dan koeien. Het enige verschil is dat een mensenbrein complexer is waardoor er een illusie is ontstaan van de vrije wil.
Verder:
Arhur Schopenhauerquote:"Immers, ik kan niet willen wat ik wil; dat zou een oneindige regressie van willen veronderstellen, hetgeen absurd is. Het denken onttrekt zich dus niet aan de wet van de toereikende grond waaraan de gehele natuur onderworpen is, en de hersenen, als substraat van het denken, verschillen in dit opzicht niet van ieder ander fysisch object."
Met die uitleg neem ik geen genoegenquote:
[..]
Het brein, dat is het orgaan wat het organisme door de wereld leidt. Dat geldt voor jou net zo goed als voor je kat of hond, alleen jouw brein is complexer.
Maar dan kan je deze beredenering op alles gaan toepassen, zoals het bestaan van het grote Spaghettimonster. Waarschijnlijk bestaat die niet, maar helemaal uitsluiten kun je het ook niet. Snap je mijn punt?quote:
[..]
Dat het (nog) niet bestaat, betekent niet dat het onmogelijk is.
Neurologische gevolgtrekkingen verklaart nog niet het ervaren van een individueel persoonlijk zelfbewustzijn. Daarvoor staan nog teveel vragen open en spelen teveel externe factoren buiten het brein een rol.quote:
[..]
Het brein, dat is het orgaan wat het organisme door de wereld leidt. Dat geldt voor jou net zo goed als voor je kat of hond, alleen jouw brein is complexer.
Jazeker, iemand met Alzheimer in Canada zal dezelfde kenmerken vertonen dan iemand met Alzheimer in Duitsland, maar desondanks een verschillende persoonlijkheid ten toon stellen. Ongeacht hoe dement iemand intussen is geworden.
We kunnen een verliefd stelletje onder een MRI-scan leggen en bestuderen welke gebieden betrokken zijn bij dat gevoel van verliefdheid, maar het geeft geen duidelijk antwoord waarom juist deze twee personen verliefd zijn geworden op elkaar.
Er zijn medische gevallen bekend van externe trauma op het brein waar volgens de gangbare bevindingen iemand een kasplantje zou moeten zijn, maar toch een volledig functionerende persoonlijkheid ten toon spreidt.
Absoluut geen misvatting, er zijn genoeg onderzoeken gedaan naar mensen die met hun wil zich van hun stoornis weten af te halen omdat het brein de wil van die personen volgt en waar vervolgens letterlijk een nieuw brein uit komt.quote:
[..]
Nee, dat is een populaire misvatting. Ik heb zelf een vorm van obsessief-compulsieve stoornis, ik kan uit eigen ervaring meedelen dat vrije wil hier geen drol mee te maken heeft en ook geen invloed heeft op deze stoornis.
Jij propageert hetzelfde als die christelijke groeperingen die beweren dat je homoseksualiteit kunt 'genezen', ook dat klopt niet. Homoseksualiteit is aangeboren, en is niet met 'wil' om te vormen naar heteroseksualiteit. Tot zover neuroplasticiteit.
Systematic changes in cerebral glucose metabolic rate after successful behavior modification treatment of obsessive-compulsive disorder.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8629886
Training-induced brain plasticity in aphasia.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10468516
Neural Correlates of Conscious Self-Regulation of Emotion
http://www.jneurosci.org/content/21/18/RC165.full.pdf
etc. etc.
Mind over matter
Nee, matter over mind:quote:
Thích Quảng Đức...burns himself to death...
Dus ja, had matter gewoon gewonnen en was dit eigenlijk een soort van zelfmoord.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Zelfmoord was ook de bedoeling, om awareness op te roepen voor de situatie van de Tibetanen.quote:
[..]
Nee, matter over mind:
Thích Quảng Đức...burns himself to death...
Dus ja, had matter gewoon gewonnen en was dit eigenlijk een soort van zelfmoord.
Het punt is dat wij dus ons lichaam stil kunnen houden ook als het letterlijk schreeuwt om actie (of dat we wellicht het lichaam kunnen laten stoppen met schreeuwen), hier is een OCD bijvoorbeeld niks bij.
Waarom kunnen homo's dan geen hetero's worden? Of kan dat wel?quote:
[..]
Zelfmoord was ook de bedoeling, om awareness op te roepen voor de situatie van de Tibetanen.
Het punt is dat wij dus ons lichaam stil kunnen houden ook als het letterlijk schreeuwt om actie (of dat we wellicht het lichaam kunnen laten stoppen met schreeuwen), hier is een OCD bijvoorbeeld niks bij.
Dat is een goeie vraag. Maar een ja of nee antwoord zou niet betekenen dat onze wil wel of niet bestaat. Het zou slechts een de grote van de onze wil bepalen binnen deze wereld.quote:
[..]
Waarom kunnen homo's dan geen hetero's worden? Of kan dat wel?
En dan zou je ook nog niet kunnen uitsluiten dat het onze wil is dat we ervaren dat we een bepaalde grote van een wil hebben.
Of te wel, heeft de ziel ervoor gekozen om in een lichaam te komen met bepaalde behoeftes die hij of zij niet kan controleren, zijn wij per ongeluk in een lichaam gevallen, of was het de keuze van een bepaald ander soort macht.
Daarnaast denk ik dat het wel eens voorgekomen is dat iemands voorkeur van mannen naar vrouwen ging of andersom.
Maar is die persoon dan steeds minder hetero geworden zijn en op een gegeven moment homo of misschien is iedereen wel voor 99,99% homo/hetero en dus eigenlijk bi. En zou die persoon dan van bi tot bi gegaan zijn.
Maar goed dat zegt uiteindelijk ook niet alles.
Nu wordt het te onwetenschappelijk om verder hierover een discussie te hebben. Je kunt dit soort dingen geloven, maar er is geen aanwijzing voor en het is niet te bewijzen.quote:
[..]
Dat is een goeie vraag. Maar een ja of nee antwoord zou niet betekenen dat onze wil wel of niet bestaat. Het zou slechts een de grote van de onze wil bepalen binnen deze wereld.
En dan zou je ook nog niet kunnen uitsluiten dat het onze wil is dat we ervaren dat we een bepaalde grote van een wil hebben.
Of te wel, heeft de ziel ervoor gekozen om in een lichaam te komen met bepaalde behoeftes die hij of zij niet kan controleren, zijn wij per ongeluk in een lichaam gevallen, of was het de keuze van een bepaald ander soort macht.
Daarnaast denk ik dat het wel eens voorgekomen is dat iemands voorkeur van mannen naar vrouwen ging of andersom.
Maar is die persoon dan steeds minder hetero geworden zijn en op een gegeven moment homo of misschien is iedereen wel voor 99,99% homo/hetero en dus eigenlijk bi. En zou die persoon dan van bi tot bi gegaan zijn.
Maar goed dat zegt uiteindelijk ook niet alles.
Had je iets anders verwacht van een vraag weer geen wetenschappelijk antwoord op is?quote:
[..]
Nu wordt het te onwetenschappelijk om verder hierover een discussie te hebben. Je kunt dit soort dingen geloven, maar er is geen aanwijzing voor en het is niet te bewijzen.
