F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nogmaals, zo'n uitgebreid netwerk waar de computer daadwerkelijk onafhankelijk kan denken en op basis hiervan een eigen persoonlijkheid ontwikkeld bestaat louter in sciencefiction films. De praktijk laat een totaal ander beeld zien. Het is en blijft voorgeprogrammeerde imitatie.quote:Op woensdag 27 januari 2016 18:34 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
En wat nou als een "beoogd doel" niets anders is dan een door input gestuurde oplossing? Stellen wij mensen niet ook doelen op basis van wat we missen of zouden willen veranderen?
Zou een computer niet kunnen constateren, een oplossing kunnen bedenken en deze programmeren?
Een computer kent geen emotie omdat het ook niet slim/krachtig genoeg is om een persoonlijkheid te hebben. Wanneer we het neurale netwerk uitbreiden zou volgens het deterministische model er wel een persoonlijkheid kunnen ontstaan met dito emoties.
Een emotie zou in dat geval niets veel meer hoeven te zijn dan een threshold achtig ding.
Als pijn + honger -> verdrietig
Ik probeer de discussie op inhoudelijke feiten te voeren en niet op mogelijke toekomstige suggesties. Fantasie is immers ook iets wat alleen de mens ten toon weet te spreiden.
Maar een computer is geen entiteit maar een door de mens vervaardigd product. Net zoals die blauwe Ikea stoel. Iets wat geen entiteit is kun je ook geen eigenschappen toedichten wat bij een entiteit hoort. Dat is telkens wat je binnen de discussievorming probeert te doen.quote:
[..]
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je mijn vraag niet gewoon beantwoordt. Dit is een enorme rode haring ten aanzien van de vraag wat de fabrikant / oorsprong ertoe doet. Daar ga je in deze reactie totaal niet op in.
Het is heel simpel:
1) een stoel is blauw, of een stoel is niet blauw. Of een stoel blauw is hangt niet af van de oorsprong van die stoel.
2) een entiteit, mens, computer of wat dan ook, heeft een bewustzijn of heeft geen bewustzijn. Of zo'n entiteit een bewustzijn heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit.
Als jij denkt dat er een verschil zit tussen beide stellingen: kun je dat dan onderbouwen?
De stelling is zelfs algemeen waar:
N) een entiteit X heeft wel of niet eigenschap Y. Of entiteit X eigenschap Y heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit. Je hoeft de oorsprong van X niet te kennen om te kunnen bepalen of het eigenschap Y heeft.
Anders gezegd: 'oorsprong' is geen eigenschap maar een verhaal. Mogelijk interessant als je een eigenschap wilt verklaren, maar totaal niet interessant als je eenvoudig wilt weten welke eigenschappen iets heeft.
'Blauw' is een eigenschap, 'bewustzijn' is een eigenschap, 'oorsprong' is geen eigenschap. De verklaring voor een eigenschap bepaalt niet of iets die eigenschap heeft. Verklaart, ja. Bepaalt, nee.
Welke praktijk laat een ander beeld zien?quote:
[..]
Nogmaals, zo'n uitgebreid netwerk waar de computer daadwerkelijk onafhankelijk kan denken en op basis hiervan een eigen persoonlijkheid ontwikkeld bestaat louter in sciencefiction films. De praktijk laat een totaal ander beeld zien. Het is en blijft voorgeprogrammeerde imitatie.
Ik probeer de discussie op inhoudelijke feiten te voeren en niet op mogelijke toekomstige suggesties. Fantasie is immers ook iets wat alleen de mens ten toon weet te spreiden.
Ben je bekend met deep learning en neurale netwerken?
Ja, maar ook dat zijn uiteindelijk door de mens gecreëerde programma's. Dat je een computer zo kunt programmeren dat het zelf leert programmeren bewijst nog niet dat het een onafhankelijk persoonlijk zelfbewustzijn heeft, inclusief alle (menselijke) emoties die daarbij horen.quote:
[..]
Welke praktijk laat een ander beeld zien?
Ben je bekend met deep learning en neurale netwerken?
Als we aannemen dat het deterministisch systeem klopt, en dus alles exact kunnen namaken in een computer, dan zie ik niet in waarom dat dan geen persoonlijkheid of bewustzijn zou kunnen hebben.quote:
[..]
Ja, maar ook dat zijn uiteindelijk door de mens gecreëerde programma's. Dat je een computer zo kunt programmeren dat het zelf leert programmeren bewijst nog niet dat het een onafhankelijk persoonlijk zelfbewustzijn heeft, inclusief alle (menselijke) emoties die daarbij horen.
Niet dat ik van het deterministische model ben, maar dat zou dan de consequentie zijn daarvan.
Het deterministisch model vertoond mijnsinziens nog teveel open onbeantwoorde vragen. Vanuit een deterministisch model begrijp ik best deze vergelijking, maar tegelijkertijd kijk ik naar de gegeven feiten. We zijn niet in staat een kunstmatige onafhankelijke persoonlijkheid te creëren die dezelfde mate van een zelfbewustzijn genereerd dan de mens. Ik denk dat we daar heel eerlijk in moeten zijn. Vooralsnog is het voorgeprogrammeerde imitatie.quote:
[..]
Als we aannemen dat het deterministisch systeem klopt, en dus alles exact kunnen namaken in een computer, dan zie ik niet in waarom dat dan geen persoonlijkheid of bewustzijn zou kunnen hebben.
Niet dat ik van het deterministische model ben, maar dat zou dan de consequentie zijn daarvan.
Als we dan toch in de toekomst kijken zou ik experimenten met een menselijke kloon veel interessanter vinden. Maar ook dat is toekomstmuziek omdat de wetenschap nog niet in staat is mensen te klonen.
Ik denk dat er nog genoeg te ontdekken valt over het menselijke brein in combinatie met de technieken die straks toepasbaar zijn. Feitelijk staan we al aan het begin van die revolutie. Apparaten bedienen met je gedachten, etc.
Volgens mij begrijp je me niet... met "entiteit" bedoel ik niet iets dat een bewustzijn heeft. Een entiteit kan *alles* zijn, ook een stoel.quote:
[..]
Maar een computer is geen entiteit maar een door de mens vervaardigd product. Net zoals die blauwe Ikea stoel. Iets wat geen entiteit is kun je ook geen eigenschappen toedichten wat bij een entiteit hoort. Dat is telkens wat je binnen de discussievorming probeert te doen.
Ik bedoel daar niets meer mee dan "een iets dat bestaat". Een stoel, een mens, een computer, een planeet, een vliegtuig, whatever. (Deze definitie kun je betwisten, maar dat verandert niets aan de stelling. Dan wordt het zuiver semantiek. Dit is ieg wat ik ermee bedoel in de stelling.)
--> Voor elke X (ongeacht wat X is) geldt dat het wel of niet eigenschap Y heeft (ongeacht wat eigenschap Y is). En of het die eigenschap Y heeft is niet afhankelijk van de oorsprong van X. Nooit.
Als jij denkt van wel: geef daar dan eens argument voor.
Hopelijk is dit nu eens een keer duidelijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-01-2016 13:30:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder dat we weten wat bewustzijn nou daadwerkelijk is, kunnen we ook niet stellen dat een computer met een neuraal netwerk nagemaakt van de biologie van de mens geen bewustzijn heeft.quote:
[..]
Het deterministisch model vertoond mijnsinziens nog teveel open onbeantwoorde vragen. Vanuit een deterministisch model begrijp ik best deze vergelijking, maar tegelijkertijd kijk ik naar de gegeven feiten. We zijn niet in staat een kunstmatige onafhankelijke persoonlijkheid te creëren die dezelfde mate van een zelfbewustzijn genereerd dan de mens. Ik denk dat we daar heel eerlijk in moeten zijn. Vooralsnog is het voorgeprogrammeerde imitatie.
Als we dan toch in de toekomst kijken zou ik experimenten met een menselijke kloon veel interessanter vinden. Maar ook dat is toekomstmuziek omdat de wetenschap nog niet in staat is mensen te klonen.
Ik denk dat er nog genoeg te ontdekken valt over het menselijke brein in combinatie met de technieken die straks toepasbaar zijn. Feitelijk staan we al aan het begin van die revolutie. Apparaten bedienen met je gedachten, etc.
We kunnen overigens ook niet stellen dat het wel aanwezig is, alleen dat de werking van de techniek overeenkomt mat die van de biologische techniek van de mens.
Als je het mij vraagt heeft determinisme helemaal niets met bewustzijn te maken. 
Dat is overigens ook eenvoudig te demonstreren: of het universum wel of niet fundamenteel deterministisch van aard is, dat weten we niet.
Dat we een bewustzijn hebben, dat weten we wel.
Conclusie: het een kan nooit een voorwaarde zijn voor het ander. Want anders zou je met het bestaan van bewustzijn hebben aangetoond dat het universum niet-deterministisch is. En dat laatste is eenvoudig niet waar.
Dat is overigens ook eenvoudig te demonstreren: of het universum wel of niet fundamenteel deterministisch van aard is, dat weten we niet.
Dat we een bewustzijn hebben, dat weten we wel.
Conclusie: het een kan nooit een voorwaarde zijn voor het ander. Want anders zou je met het bestaan van bewustzijn hebben aangetoond dat het universum niet-deterministisch is. En dat laatste is eenvoudig niet waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ging er in eerste instantie om dat determinisme vereist is om een configuratie van hersenen te simuleren die eventueel bewustzijn zouden kunnen voortbrengen.quote:
Als je het mij vraagt heeft determinisme helemaal niets met bewustzijn te maken.
Dat is overigens ook eenvoudig te demonstreren: of het universum wel of niet fundamenteel deterministisch van aard is, dat weten we niet.
Dat we een bewustzijn hebben, dat weten we wel.
Conclusie: het een kan nooit een voorwaarde zijn voor het ander. Want anders zou je met het bestaan van bewustzijn hebben aangetoond dat het universum niet-deterministisch is. En dat laatste is eenvoudig niet waar.
Laten we het zo stellen: zonder determinisme kunnen we sowieso niet bepalen wat de volgende stap zou zijn in de computer mocht er bewustzijn in zitten. Determinisme is dus een vereiste voor het kunnen simuleren van een menselijk brein en eventueel bewustzijn.
Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet helemaal waarom? Het is zeker zo dat digitale computersystemen deterministisch van aard zijn in die zin dat het resultaat van een gegeven begintoestand altijd dezelfde is. Maar dit geldt weer niet voor analoge computers. (Het is schier onmogelijk om de begintoestand dezelfde te krijgen in dat geval.)quote:
[..]
Het ging er in eerste instantie om dat determinisme vereist is om een configuratie van hersenen te simuleren die eventueel bewustzijn zouden kunnen voortbrengen.
Laten we het zo stellen: zonder determinisme kunnen we sowieso niet bepalen wat de volgende stap zou zijn in de computer mocht er bewustzijn in zitten. Determinisme is dus een vereiste voor het kunnen simuleren van een menselijk brein en eventueel bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
True, heb te weinig kaas gegeten van analoge computers om daar een zinnig antwoord op te kunnen geven. Toch denk ik dat deterministisch, deterministisch is. Analoog of niet. Dat van de begintoestanden is dan weer chaos theorie.quote:
[..]
Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet helemaal waarom? Het is zeker zo dat digitale computersystemen deterministisch van aard zijn in die zin dat het resultaat van een gegeven begintoestand altijd dezelfde is. Maar dit geldt weer niet voor analoge computers. (Het is schier onmogelijk om de begintoestand dezelfde te krijgen in dat geval.)
quote:
[..]
True, heb te weinig kaas gegeten van analoge computers om daar een zinnig antwoord op te kunnen geven. Toch denk ik dat deterministisch, deterministisch is. Analoog of niet. Dat van de begintoestanden is dan weer chaos theorie.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Ben jij filosofisch gezien ook libertarian? Want libertarians zijn incompatiblists die tegen determinisme argumenteren omdat we vrije wil hebben en deze niet samen gaan (daarom kan determinisme niet kloppen).quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Ik heb vorig jaar een positie verdedigd tegen determinisme en voor vrije will. Echter, het artikel is in het Engels.. Zodra ik mijn post over Kant's Tweede Analogie af heb zal ik een post wijden aan determinisme en vrije wil.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ook dat lijken me verschillende vraagstukken.quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Ik zou wel eens een argument willen horen waarom het 1 iets met het ander te maken zou hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan iets wat geproduceerd is van anorganisch materiaal een vorm van persoonlijk zelfbewustzijn hebben of is een biologische achtergrond een voorwaarde voor leven en bewustzijn? Natuurlijk doet de achtergrond ertoe wanneer je dit soort vragen stelt.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je me niet... met "entiteit" bedoel ik niet iets dat een bewustzijn heeft. Een entiteit kan *alles* zijn, ook een stoel.
Ik bedoel daar niets meer mee dan "een iets dat bestaat". Een stoel, een mens, een computer, een planeet, een vliegtuig, whatever. (Deze definitie kun je betwisten, maar dat verandert niets aan de stelling. Dan wordt het zuiver semantiek. Dit is ieg wat ik ermee bedoel in de stelling.)
--> Voor elke X (ongeacht wat X is) geldt dat het wel of niet eigenschap Y heeft (ongeacht wat eigenschap Y is). En of het die eigenschap Y heeft is niet afhankelijk van de oorsprong van X. Nooit.
Als jij denkt van wel: geef daar dan eens argument voor.
Hopelijk is dit nu eens een keer duidelijk.
Dan kan ik ook stellen dat alle kiezelsteentjes in mijn achtertuin mogelijkerwijs een vorm van bewustzijn bevat. Lekker theosofisch, maar natuurlijk niet hard te maken. Het menselijke brein is geen biologische evenknie van een computerprogramma. Ooit een computer met hormonen ontmoet?quote:
[..]
Zonder dat we weten wat bewustzijn nou daadwerkelijk is, kunnen we ook niet stellen dat een computer met een neuraal netwerk nagemaakt van de biologie van de mens geen bewustzijn heeft.
We kunnen overigens ook niet stellen dat het wel aanwezig is, alleen dat de werking van de techniek overeenkomt mat die van de biologische techniek van de mens.
Ja, ik kan per moment bepalen of ik het linker- of het rechter pad wil nemen. Of ik vanavond chinees haal of stamppot ga eten. Welke zender ik opzet en naar welke muziek ik wil luisteren. Ik ben vrij om mijn mond open te doen of te zwijgen. Ik ben vrij om op deze topic te reageren of niet.quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Kom nu maar eens met hard onomstotelijk bewijs dat dit allemaal is voorgeprogrammeerd.
Ligt eraan wat je definitie is van vrije wil. Absolute vrijheid bestaat per definitie niet want het vereist in ieder geval isolatie van de materiële wereld. Ik zie het zelf anders, de mens als een subject dat zich tot in een zekere mate zelf determineert. Bewuste (zelf)reflectie, herinneren, denken, voorstellen, voorspellen e.d. zijn ook deel van het deterministische systeem, die in staat stelt om zelf te determineren. Dan verschuif je het probleem wel enigszins naar de wil (bewust en gekozen sturing geven aan). Gevoelsmatig ligt daar echter geen probleem, maar om het aan te tonen... Lastig...quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Is dat niet voornamelijk idealistische ontkenning om eigen ideologie en macht te verantwoorden?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 07:26 schreef laforest het volgende:
[..]
Ben jij filosofisch gezien ook libertarian? Want libertarians zijn incompatiblists die tegen determinisme argumenteren omdat we vrije wil hebben en deze niet samen gaan (daarom kan determinisme niet kloppen).
Ik reageer slechts op de user. Als hij filosofisch libertarian is dan moet hij of z'n mening herzien of hij zit bij de verkeerde stroming. Libertarians stellen juist dat determinsme niet waar kan zijn OMDAT er vrije wil is en deze user schreef:quote:
Is dat niet voornamelijk idealistische ontkenning om eigen ideologie en macht te verantwoorden?
Dat is precies wat de libertarians doen.quote:Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Leg mij nu maar eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Dat is toch gewoon een persoonlijke opvatting waarvoor je kiest wel of niet in te willen geloven?quote:
[..]
Ligt eraan wat je definitie is van vrije wil. Absolute vrijheid bestaat per definitie niet want het vereist in ieder geval isolatie van de materiële wereld. Ik zie het zelf anders, de mens als een subject dat zich tot in een zekere mate zelf determineert. Bewuste (zelf)reflectie, herinneren, denken, voorstellen, voorspellen e.d. zijn ook deel van het deterministische systeem, die in staat stelt om zelf te determineren. Dan verschuif je het probleem wel enigszins naar de wil (bewust en gekozen sturing geven aan). Gevoelsmatig ligt daar echter geen probleem, maar om het aan te tonen... Lastig...
Stel eerst opnieuw de vraag. Je begint namelijk met de assumptie dat er een vrije keuze is. Waarop baseer je dat? Keer op keer begin je te redeneren vanuit vooronderstellingen. Dat is wat ik bedoel met dat jij je aan de oppervlakte begeeft. Er zijn ideeën die jij niet betwist, bekritiseert en analyseert omdat ze simpelweg volgens jou waar zijn. Dat mag, maar ga niet alleen de bewijslast bij anderen leggen. Ik heb op die manier niet zo'n zin om met jou te discussiëren omdat je koppige visie zich keer op keer herhaalt. No offense...quote:
[..]
Leg mij nu maar eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Dat is toch gewoon een persoonlijke opvatting waarvoor je kiest wel of niet in te willen geloven?
Je oordeelt op mijn persoontje zonder inhoudelijk op mijn vraag in te gaan.quote:
[..]
Stel eerst opnieuw de vraag. Je begint namelijk met de assumptie dat er een vrije keuze is. Waarop baseer je dat? Keer op keer begin je te redeneren vanuit vooronderstellingen. Dat is wat ik bedoel met dat jij je aan de oppervlakte begeeft. Er zijn ideeën die jij niet betwist, bekritiseert en analyseert omdat ze simpelweg volgens jou waar zijn. Dat mag, maar ga niet alleen de bewijslast bij anderen leggen. Ik heb op die manier niet zo'n zin om met jou te discussiëren omdat je koppige visie zich keer op keer herhaalt. No offense...
De vraag is helder, leg mij nu eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Als je een bepaalde stelling deponeert dan moet je hem ook kunnen onderbouwen.
