F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je kunt ook dingen waarnemen zonder dat ze bestaan: hallucinaties.quote:Op dinsdag 26 januari 2016 18:16 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond. Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Je hebt het niet eens nodig. Er zijn oneindig veel waarnemingen binnen ons universum en geen enkele er buiten. Dat lijkt me voorlopig voldoende.quote:
[..]
Niet dat ik waarnemingen ken die buiten het universum vallen, maar waarom zou een waarneming iets zijn wat alleen een universum toedicht?
Oh lees niet goed, je laatste zin zegt het eigenlijk al.
Als we Ockhams scheermes toepassen dan heb je gelijk. Vind altijd wel dat je op moet passen met dat ding, omdat je een hoop mogelijkheden uitsluit en op moet letten dat je het resultaat niet te definitief brengt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vind het voorbeeld van laforest wel een goed voorbeeld trouwens. Hoe verklaar je dat dan?quote:Op dinsdag 26 januari 2016 18:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je hebt het niet eens nodig. Er zijn oneindig veel waarnemingen binnen ons universum en geen enkele er buiten. Dat lijkt me voorlopig voldoende.
Solipsist. Einde discussie.quote:
[..]
Nope, het registreert iets, maar je weet niet of het iets waarneemt net zoals jij dat doet, het enige dat jij echt kan weten is dat jij bestaat, niets meer, niets minder.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als jij werkelijk denkt dat bewustzijn dingen creëert dan geef mij eens een demonstratie en laat jij met jouw bewust zijn iets bij mij onstaan en dan maak ik er een foto van en post het hier.quote:
[..]
Omdat bestaan betekent in onze ervaring zijn. Als er niets is dat een ervaring heeft bestaat er ook niets.
Hier een leuk artikel:
http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het is ook geen bewijs dat het universum nu bestaat. Goed, dan zijn we klaar met de discussie...quote:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond. Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hallucinaties? Dat is een extern effect die zorgt voor een disconnectie tussen de waarneeminstrumenten (ogen) en het brein. Een waarneming impliceert niet dat die ook daadwerkelijk perfect is. Zie bijvoorbeeld optische illusies waarin we voor de gek worden gehouden. Of kleurenblinde mensen.quote:
[..]
Vind het voorbeeld van laforest wel een goed voorbeeld trouwens. Hoe verklaar je dat dan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zie niet hoe dat relevant is. Leven komt voor in het universum, of het nou maar op één plek is of op meerdere.quote:Op dinsdag 26 januari 2016 15:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De multiverse hypothese is dom, maar heeft vooral niets te maken met die zogenaamde 'fine-tuning' (die niet bestaat). Sowieso een heel dom argument als 99.999....% van het universum volledig ongeschikt is voor wat voor leven dan ook.
En het is natuurlijk heel moeilijk te bepalen maar de NASA schat dat er alleen al in onze Melkweg 60 miljard planeten zijn waar leven op mogelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-01-2016 19:40:32 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat? Ik zeg dat je niet kan weten, dat is iets anders dan dat ik claim dat ik de enige persoon ben.quote:
Het is gewoon een feit dat het enige dat je echt kan weten is dat je bestaat, alles ontstaat als een waarneming in je bewustzijn, je kan niet weten of het meer is dan een waarneming.
Ik heb zojuist deze post bij jou doen ontstaan.quote:
[..]
Als jij werkelijk denkt dat bewustzijn dingen creëert dan geef mij eens een demonstratie en laat jij met jouw bewust zijn iets bij mij onstaan en dan maak ik er een foto van en post het hier.
Maar goed, zoals jij het bedoelt werkt het natuurlijk niet. Alles dat bewust is creeert samen de werkelijkheid. Zoals Schrodinger zei: there is only one mind.
'The multiplicity is only apparent. This is the doctrine of the Upanishads. And not of the Upanishads only. The mystical experience of the union with God regularly leads to this view, unless strong prejudices stand in the way. Multiplicity is only apparent, in truth, there is only one mind…'
Voor zover er demonstraties mogelijk zijn hebben we volgens mij alleen de QM experimenten zoals in het artikel wordt beschreven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
[ Bericht 100% gewijzigd door JerryWesterby op 26-01-2016 19:40:12 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hier ga je al de mist in. Ik veronderstel nergens een programmatuur van een mens. Integendeel, ik stel dat de mens niet is voorgeprogrammeerd in tegenstelling tot een computerprogramma die geen bestaansrecht kent zonder een programmeur die het programma heeft geschreven en geïmplementeerd binnen een uitvoerbaar computerprogramma.quote:
[..]
Niet voor dit topic maar ik broed wel al een tijdje op twee andere onderwerpen. Eentje daarvan is wel al iets verder gekomen in m'n hoofd dankzij een linkje van jou laatst (waarvoor dank).
Dit topic zit nu al een tijdje in de herhaalstand waarbij Elzies stelt dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. En (voornamelijk) Molurus die vraagt om een onderbouwing van die stelling. Elzies reageert hier op met de stelling dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. Etcetera, etcetera...
De mens kent weliswaar een genetische blauwdruk, maar epi-genetica heeft aangetoond dat genen onder bepaalde omstandigheden zichzelf aan of uitzetten. Kortom, de mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd en past zich voortdurend aan aan de omgevingsfactoren waarin het zijn bestaan kent. Dat is de basis van wat we biologische evolutie noemen. Dat kun je toch allerminst gelijktrekken met een computer.
Er komt een tijd dat een computer zichzelf kan programmeren naar een doel wat het beoogd.quote:
[..]
Hier ga je al de mist in. Ik veronderstel nergens een programmatuur van een mens. Integendeel, ik stel dat de mens niet is voorgeprogrammeerd in tegenstelling tot een computerprogramma die geen bestaansrecht kent zonder een programmeur die het programma heeft geschreven en geïmplementeerd binnen een uitvoerbaar computerprogramma.
De mens kent weliswaar een genetische blauwdruk, maar epi-genetica heeft aangetoond dat genen onder bepaalde omstandigheden zichzelf aan of uitzetten. Kortom, de mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd en past zich voortdurend aan aan de omgevingsfactoren waarin het zijn bestaan kent. Dat is de basis van wat we biologische evolutie noemen. Dat kun je toch allerminst gelijktrekken met een computer.
Je hebt nu al een simpele vorm van genetisch programmeren, dat vooral op trial en error leunt. Maar doen wij mensen dat ook niet? De ezel en de steen?
Je leunt binnen jouw argumentatie op science fiction denken. Er bestaan geen computers die zichzelf kunnen programmeren naar een doel wat het beoogd. Want dat zou op onafhankelijk denken duiden, losstaand van een voorgeprogrammeerd programma. Alleen in Hollywoodfilms hebben computers een onafhankelijk denkvermogen.quote:
[..]
Er komt een tijd dat een computer zichzelf kan programmeren naar een doel wat het beoogd.
Je hebt nu al een simpele vorm van genetisch programmeren, dat vooral op trial en error leunt. Maar doen wij mensen dat ook niet? De ezel en de steen?
Zelfs bij het meest geavanceerde computerprogramma moet je het onderscheid blijven maken tussen wat we kunstmatige intelligentie noemen (wat ook een voorgeprogrammeerd aspect blijft) en zelfbewustzijn, waar bij eerstgenoemde specifieke kenmerken als het kunnen tonen van emoties buiten beschouwing blijft. Een computer kent in tegenstelling tot een mens geen emoties. Zelfs binnen het dierenrijk kunnen we emotieherkenning waarnemen. Lijkt me toch een wezenlijk verschil wat je niet kunt negeren.
Eens.quote:
[..]
Je leunt binnen jouw argumentatie op science fiction denken. Er bestaan geen computers die zichzelf kunnen programmeren naar een doel wat het beoogd. Want dat zou op onafhankelijk denken duiden, losstaand van een voorgeprogrammeerd programma. Alleen in Hollywoodfilms hebben computers een onafhankelijk denkvermogen.
Zelfs bij het meest geavanceerde computerprogramma moet je het onderscheid blijven maken tussen wat we kunstmatige intelligentie noemen (wat ook een voorgeprogrammeerd aspect blijft) en zelfbewustzijn, waar bij eerstgenoemde specifieke kenmerken als het kunnen tonen van emoties buiten beschouwing blijft. Een computer kent in tegenstelling tot een mens geen emoties. Zelfs binnen het dierenrijk kunnen we emotieherkenning waarnemen. Lijkt me toch een wezenlijk verschil wat je niet kunt negeren.
Ik denk zelf dat we slechts regels kunnen programmeren, dus regels voor redenering (logica), maar zelfs regels voor emoties, maar zulke emoties zijn dan niet echt; het is het nadoen van emoties op basis van situatie inschatting. Echter, dit is heeeeel wat anders dan een emotioneel wezen zijn zoals levende dieren.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Tuurlijk het hele universum verdwijnt als ik slaap, en wordt elke ochtend opnieuw gecreerd. Dat noemen we solipsisme.quote:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond. Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat hoeft niet natuurlijk, het kan ook in stand gehouden worden door op dat moment wakkere mensenquote:Op woensdag 27 januari 2016 17:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Tuurlijk het hele universum verdwijnt als ik slaap, en wordt elke ochtend opnieuw gecreerd. Dat noemen we solipsisme.
Ja weet ik het, het ging over het geval dat er geen waarnemers meer waren.
Alles wat je ervaart, bestaat. Het enige wat bestaat is wat je ervaart.quote:
[..]
Je kunt ook dingen waarnemen zonder dat ze bestaan: hallucinaties.
Behalve dan dat generatie op generatie mensen dezelfde gedragingen vertonen. Trouwen, kindertjes maken, werken om het gezin te onderhouden. In-group, out-group denken. Oorlogje spelen. Bewondering voelen voor de groten der aarde (Daniel Dennett, Richard Dawkins, Albert Einstein), dat soort dingen. Voorgeprogrammeerd.quote:
[..]
Hier ga je al de mist in. Ik veronderstel nergens een programmatuur van een mens. Integendeel, ik stel dat de mens niet is voorgeprogrammeerd in tegenstelling tot een computerprogramma die geen bestaansrecht kent zonder een programmeur die het programma heeft geschreven en geïmplementeerd binnen een uitvoerbaar computerprogramma.
Voor jou wel, voor mij niet.quote:
[..]
Alles wat je ervaart, bestaat. Het enige wat bestaat is wat je ervaart.
Ik ervaar niet wat jij vanavond gaat doen, dus dat spreekt jou al tegen. Of wil je zeggen dat jij niet bestaat omdat ik jou niet ervaar?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Voor mij ben jij alleen een stuk tekst op een scherm. Het enige wat bestaat voor een individu, is wat een individu ervaart. Ik zeg niet dat het universum op zichzelf niet kan bestaan zonder waarnemer, maar dat is voor het individu niet relevant. Alleen de individuele ervaring is relevant voor het individu.quote:
[..]
Voor jou wel, voor mij niet.
Ik ervaar niet wat jij vanavond gaat doen, dus dat spreekt jou al tegen. Of wil je zeggen dat jij niet bestaat omdat ik jou niet ervaar?
Maar jij schreef:quote:
[..]
Voor mij ben jij alleen een stuk tekst op een scherm. Het enige wat bestaat voor een individu, is wat een individu ervaart. Ik zeg niet dat het universum op zichzelf niet kan bestaan zonder waarnemer, maar dat is voor het individu niet relevant. Alleen de individuele ervaring is relevant voor het individu.
Dat kan niet zo zijn, want ik ervaar niet wat jij straks doet en dus volgens jouw eigen uitspraak besta je dus niet, maar in jouw ervaring besta je dus wel. Dit kan alleen zo zijn als je werkelijk bestaat onafhankelijk van een ervaring daarvan.quote:Het enige wat bestaat is wat je ervaart.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik besta werkelijk, want ik ervaar mijn eigen bestaan. Dat is het enige bewijs wat ik nodig heb. Dat jij niet weet wat ik vanavond ga doen heeft daar geen invloed op want het argument gaat om mijn ervaring, niet de jouwe.quote:
[..]
Maar jij schreef:
[..]
Dat kan niet zo zijn, want ik ervaar niet wat jij straks doet en dus volgens jouw eigen uitspraak besta je dus niet, maar in jouw ervaring besta je dus wel. Dit kan alleen zo zijn als je werkelijk bestaat onafhankelijk van een ervaring daarvan.
En wat nou als een "beoogd doel" niets anders is dan een door input gestuurde oplossing? Stellen wij mensen niet ook doelen op basis van wat we missen of zouden willen veranderen?quote:
[..]
Je leunt binnen jouw argumentatie op science fiction denken. Er bestaan geen computers die zichzelf kunnen programmeren naar een doel wat het beoogd. Want dat zou op onafhankelijk denken duiden, losstaand van een voorgeprogrammeerd programma. Alleen in Hollywoodfilms hebben computers een onafhankelijk denkvermogen.
Zelfs bij het meest geavanceerde computerprogramma moet je het onderscheid blijven maken tussen wat we kunstmatige intelligentie noemen (wat ook een voorgeprogrammeerd aspect blijft) en zelfbewustzijn, waar bij eerstgenoemde specifieke kenmerken als het kunnen tonen van emoties buiten beschouwing blijft. Een computer kent in tegenstelling tot een mens geen emoties. Zelfs binnen het dierenrijk kunnen we emotieherkenning waarnemen. Lijkt me toch een wezenlijk verschil wat je niet kunt negeren.
Zou een computer niet kunnen constateren, een oplossing kunnen bedenken en deze programmeren?
Een computer kent geen emotie omdat het ook niet slim/krachtig genoeg is om een persoonlijkheid te hebben. Wanneer we het neurale netwerk uitbreiden zou volgens het deterministische model er wel een persoonlijkheid kunnen ontstaan met dito emoties.
Een emotie zou in dat geval niets veel meer hoeven te zijn dan een threshold achtig ding.
Als pijn + honger -> verdrietig
[ Bericht 6% gewijzigd door BarryOSeven op 27-01-2016 18:41:24 ]
Ik ervaar jou niet dus daarmee komt jouw bestaan direct in gevaar. Sorry, maar jouw argument gaat nergens heen. Jouw bestaan hangt niet van jouw ervaring daarvan af. Als jij vandaag sterft en iemand komt jouw lichaam ophalen voor het mortuarium dan besta je nog steeds zonder dat jij het ervaart.quote:
[..]
Ik besta werkelijk, want ik ervaar mijn eigen bestaan. Dat is het enige bewijs wat ik nodig heb. Dat jij niet weet wat ik vanavond ga doen heeft daar geen invloed op want het argument gaat om mijn ervaring, niet de jouwe.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je mijn vraag niet gewoon beantwoordt. Dit is een enorme rode haring ten aanzien van de vraag wat de fabrikant / oorsprong ertoe doet. Daar ga je in deze reactie totaal niet op in.quote:
[..]
Bewustzijnswerking kunnen we via gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit kunnen we bepaalde conclusies trekken die we wel of niet willen aannemen. Maar ook dat gebeurd altijd vanuit een bewustzijnstoestand, namelijk vanuit een individueel zelfbewustzijn. Zelfs wanneer we iemand onder een MRI-scan leggen en we de hersenactiviteit meten van een specifiek individu. De conclusies die we daarbij trekken zijn altijd in meer of mindere mate subjectief gekleurd.
Dat is het verschil met de berekeningen van een geavanceerd computerprogramma. Het kan berekeningen maken die alleen tot stand is gekomen door een programmeur die dat programma mogelijk maakt, maar de computer an sich zal daar nooit onafhankelijk een subjectieve mening over kunnen geven. Daar ligt het grote verschil tussen de werkzaamheid van wat we menselijk bewustzijn noemen en een voorgeprogrammeerd computerprogramma.
Ik snap niet dat jij dat cruciale verschil steeds over het hoofd ziet.
Het is heel simpel:
1) een stoel is blauw, of een stoel is niet blauw. Of een stoel blauw is hangt niet af van de oorsprong van die stoel.
2) een entiteit, mens, computer of wat dan ook, heeft een bewustzijn of heeft geen bewustzijn. Of zo'n entiteit een bewustzijn heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit.
Als jij denkt dat er een verschil zit tussen beide stellingen: kun je dat dan onderbouwen?
De stelling is zelfs algemeen waar:
N) een entiteit X heeft wel of niet eigenschap Y. Of entiteit X eigenschap Y heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit. Je hoeft de oorsprong van X niet te kennen om te kunnen bepalen of het eigenschap Y heeft.
Anders gezegd: 'oorsprong' is geen eigenschap maar een verhaal. Mogelijk interessant als je een eigenschap wilt verklaren, maar totaal niet interessant als je eenvoudig wilt weten welke eigenschappen iets heeft.
'Blauw' is een eigenschap, 'bewustzijn' is een eigenschap, 'oorsprong' is geen eigenschap. De verklaring voor een eigenschap bepaalt niet of iets die eigenschap heeft. Verklaart, ja. Bepaalt, nee.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 27-01-2016 19:43:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, zo'n uitgebreid netwerk waar de computer daadwerkelijk onafhankelijk kan denken en op basis hiervan een eigen persoonlijkheid ontwikkeld bestaat louter in sciencefiction films. De praktijk laat een totaal ander beeld zien. Het is en blijft voorgeprogrammeerde imitatie.quote:
[..]
En wat nou als een "beoogd doel" niets anders is dan een door input gestuurde oplossing? Stellen wij mensen niet ook doelen op basis van wat we missen of zouden willen veranderen?
Zou een computer niet kunnen constateren, een oplossing kunnen bedenken en deze programmeren?
Een computer kent geen emotie omdat het ook niet slim/krachtig genoeg is om een persoonlijkheid te hebben. Wanneer we het neurale netwerk uitbreiden zou volgens het deterministische model er wel een persoonlijkheid kunnen ontstaan met dito emoties.
Een emotie zou in dat geval niets veel meer hoeven te zijn dan een threshold achtig ding.
Als pijn + honger -> verdrietig
Ik probeer de discussie op inhoudelijke feiten te voeren en niet op mogelijke toekomstige suggesties. Fantasie is immers ook iets wat alleen de mens ten toon weet te spreiden.
Maar een computer is geen entiteit maar een door de mens vervaardigd product. Net zoals die blauwe Ikea stoel. Iets wat geen entiteit is kun je ook geen eigenschappen toedichten wat bij een entiteit hoort. Dat is telkens wat je binnen de discussievorming probeert te doen.quote:
[..]
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je mijn vraag niet gewoon beantwoordt. Dit is een enorme rode haring ten aanzien van de vraag wat de fabrikant / oorsprong ertoe doet. Daar ga je in deze reactie totaal niet op in.
Het is heel simpel:
1) een stoel is blauw, of een stoel is niet blauw. Of een stoel blauw is hangt niet af van de oorsprong van die stoel.
2) een entiteit, mens, computer of wat dan ook, heeft een bewustzijn of heeft geen bewustzijn. Of zo'n entiteit een bewustzijn heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit.
Als jij denkt dat er een verschil zit tussen beide stellingen: kun je dat dan onderbouwen?
De stelling is zelfs algemeen waar:
N) een entiteit X heeft wel of niet eigenschap Y. Of entiteit X eigenschap Y heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit. Je hoeft de oorsprong van X niet te kennen om te kunnen bepalen of het eigenschap Y heeft.
Anders gezegd: 'oorsprong' is geen eigenschap maar een verhaal. Mogelijk interessant als je een eigenschap wilt verklaren, maar totaal niet interessant als je eenvoudig wilt weten welke eigenschappen iets heeft.
'Blauw' is een eigenschap, 'bewustzijn' is een eigenschap, 'oorsprong' is geen eigenschap. De verklaring voor een eigenschap bepaalt niet of iets die eigenschap heeft. Verklaart, ja. Bepaalt, nee.
Welke praktijk laat een ander beeld zien?quote:
[..]
Nogmaals, zo'n uitgebreid netwerk waar de computer daadwerkelijk onafhankelijk kan denken en op basis hiervan een eigen persoonlijkheid ontwikkeld bestaat louter in sciencefiction films. De praktijk laat een totaal ander beeld zien. Het is en blijft voorgeprogrammeerde imitatie.
Ik probeer de discussie op inhoudelijke feiten te voeren en niet op mogelijke toekomstige suggesties. Fantasie is immers ook iets wat alleen de mens ten toon weet te spreiden.
Ben je bekend met deep learning en neurale netwerken?
Ja, maar ook dat zijn uiteindelijk door de mens gecreëerde programma's. Dat je een computer zo kunt programmeren dat het zelf leert programmeren bewijst nog niet dat het een onafhankelijk persoonlijk zelfbewustzijn heeft, inclusief alle (menselijke) emoties die daarbij horen.quote:
[..]
Welke praktijk laat een ander beeld zien?
Ben je bekend met deep learning en neurale netwerken?
Als we aannemen dat het deterministisch systeem klopt, en dus alles exact kunnen namaken in een computer, dan zie ik niet in waarom dat dan geen persoonlijkheid of bewustzijn zou kunnen hebben.quote:
[..]
Ja, maar ook dat zijn uiteindelijk door de mens gecreëerde programma's. Dat je een computer zo kunt programmeren dat het zelf leert programmeren bewijst nog niet dat het een onafhankelijk persoonlijk zelfbewustzijn heeft, inclusief alle (menselijke) emoties die daarbij horen.
Niet dat ik van het deterministische model ben, maar dat zou dan de consequentie zijn daarvan.
Het deterministisch model vertoond mijnsinziens nog teveel open onbeantwoorde vragen. Vanuit een deterministisch model begrijp ik best deze vergelijking, maar tegelijkertijd kijk ik naar de gegeven feiten. We zijn niet in staat een kunstmatige onafhankelijke persoonlijkheid te creëren die dezelfde mate van een zelfbewustzijn genereerd dan de mens. Ik denk dat we daar heel eerlijk in moeten zijn. Vooralsnog is het voorgeprogrammeerde imitatie.quote:
[..]
Als we aannemen dat het deterministisch systeem klopt, en dus alles exact kunnen namaken in een computer, dan zie ik niet in waarom dat dan geen persoonlijkheid of bewustzijn zou kunnen hebben.
Niet dat ik van het deterministische model ben, maar dat zou dan de consequentie zijn daarvan.
Als we dan toch in de toekomst kijken zou ik experimenten met een menselijke kloon veel interessanter vinden. Maar ook dat is toekomstmuziek omdat de wetenschap nog niet in staat is mensen te klonen.
Ik denk dat er nog genoeg te ontdekken valt over het menselijke brein in combinatie met de technieken die straks toepasbaar zijn. Feitelijk staan we al aan het begin van die revolutie. Apparaten bedienen met je gedachten, etc.
Volgens mij begrijp je me niet... met "entiteit" bedoel ik niet iets dat een bewustzijn heeft. Een entiteit kan *alles* zijn, ook een stoel.quote:
[..]
Maar een computer is geen entiteit maar een door de mens vervaardigd product. Net zoals die blauwe Ikea stoel. Iets wat geen entiteit is kun je ook geen eigenschappen toedichten wat bij een entiteit hoort. Dat is telkens wat je binnen de discussievorming probeert te doen.
Ik bedoel daar niets meer mee dan "een iets dat bestaat". Een stoel, een mens, een computer, een planeet, een vliegtuig, whatever. (Deze definitie kun je betwisten, maar dat verandert niets aan de stelling. Dan wordt het zuiver semantiek. Dit is ieg wat ik ermee bedoel in de stelling.)
--> Voor elke X (ongeacht wat X is) geldt dat het wel of niet eigenschap Y heeft (ongeacht wat eigenschap Y is). En of het die eigenschap Y heeft is niet afhankelijk van de oorsprong van X. Nooit.
Als jij denkt van wel: geef daar dan eens argument voor.
Hopelijk is dit nu eens een keer duidelijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-01-2016 13:30:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder dat we weten wat bewustzijn nou daadwerkelijk is, kunnen we ook niet stellen dat een computer met een neuraal netwerk nagemaakt van de biologie van de mens geen bewustzijn heeft.quote:
[..]
Het deterministisch model vertoond mijnsinziens nog teveel open onbeantwoorde vragen. Vanuit een deterministisch model begrijp ik best deze vergelijking, maar tegelijkertijd kijk ik naar de gegeven feiten. We zijn niet in staat een kunstmatige onafhankelijke persoonlijkheid te creëren die dezelfde mate van een zelfbewustzijn genereerd dan de mens. Ik denk dat we daar heel eerlijk in moeten zijn. Vooralsnog is het voorgeprogrammeerde imitatie.
Als we dan toch in de toekomst kijken zou ik experimenten met een menselijke kloon veel interessanter vinden. Maar ook dat is toekomstmuziek omdat de wetenschap nog niet in staat is mensen te klonen.
Ik denk dat er nog genoeg te ontdekken valt over het menselijke brein in combinatie met de technieken die straks toepasbaar zijn. Feitelijk staan we al aan het begin van die revolutie. Apparaten bedienen met je gedachten, etc.
We kunnen overigens ook niet stellen dat het wel aanwezig is, alleen dat de werking van de techniek overeenkomt mat die van de biologische techniek van de mens.
Als je het mij vraagt heeft determinisme helemaal niets met bewustzijn te maken. 
Dat is overigens ook eenvoudig te demonstreren: of het universum wel of niet fundamenteel deterministisch van aard is, dat weten we niet.
Dat we een bewustzijn hebben, dat weten we wel.
Conclusie: het een kan nooit een voorwaarde zijn voor het ander. Want anders zou je met het bestaan van bewustzijn hebben aangetoond dat het universum niet-deterministisch is. En dat laatste is eenvoudig niet waar.
Dat is overigens ook eenvoudig te demonstreren: of het universum wel of niet fundamenteel deterministisch van aard is, dat weten we niet.
Dat we een bewustzijn hebben, dat weten we wel.
Conclusie: het een kan nooit een voorwaarde zijn voor het ander. Want anders zou je met het bestaan van bewustzijn hebben aangetoond dat het universum niet-deterministisch is. En dat laatste is eenvoudig niet waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ging er in eerste instantie om dat determinisme vereist is om een configuratie van hersenen te simuleren die eventueel bewustzijn zouden kunnen voortbrengen.quote:
Als je het mij vraagt heeft determinisme helemaal niets met bewustzijn te maken.
Dat is overigens ook eenvoudig te demonstreren: of het universum wel of niet fundamenteel deterministisch van aard is, dat weten we niet.
Dat we een bewustzijn hebben, dat weten we wel.
Conclusie: het een kan nooit een voorwaarde zijn voor het ander. Want anders zou je met het bestaan van bewustzijn hebben aangetoond dat het universum niet-deterministisch is. En dat laatste is eenvoudig niet waar.
Laten we het zo stellen: zonder determinisme kunnen we sowieso niet bepalen wat de volgende stap zou zijn in de computer mocht er bewustzijn in zitten. Determinisme is dus een vereiste voor het kunnen simuleren van een menselijk brein en eventueel bewustzijn.
Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet helemaal waarom? Het is zeker zo dat digitale computersystemen deterministisch van aard zijn in die zin dat het resultaat van een gegeven begintoestand altijd dezelfde is. Maar dit geldt weer niet voor analoge computers. (Het is schier onmogelijk om de begintoestand dezelfde te krijgen in dat geval.)quote:
[..]
Het ging er in eerste instantie om dat determinisme vereist is om een configuratie van hersenen te simuleren die eventueel bewustzijn zouden kunnen voortbrengen.
Laten we het zo stellen: zonder determinisme kunnen we sowieso niet bepalen wat de volgende stap zou zijn in de computer mocht er bewustzijn in zitten. Determinisme is dus een vereiste voor het kunnen simuleren van een menselijk brein en eventueel bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
True, heb te weinig kaas gegeten van analoge computers om daar een zinnig antwoord op te kunnen geven. Toch denk ik dat deterministisch, deterministisch is. Analoog of niet. Dat van de begintoestanden is dan weer chaos theorie.quote:
[..]
Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet helemaal waarom? Het is zeker zo dat digitale computersystemen deterministisch van aard zijn in die zin dat het resultaat van een gegeven begintoestand altijd dezelfde is. Maar dit geldt weer niet voor analoge computers. (Het is schier onmogelijk om de begintoestand dezelfde te krijgen in dat geval.)
quote:
[..]
True, heb te weinig kaas gegeten van analoge computers om daar een zinnig antwoord op te kunnen geven. Toch denk ik dat deterministisch, deterministisch is. Analoog of niet. Dat van de begintoestanden is dan weer chaos theorie.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Ben jij filosofisch gezien ook libertarian? Want libertarians zijn incompatiblists die tegen determinisme argumenteren omdat we vrije wil hebben en deze niet samen gaan (daarom kan determinisme niet kloppen).quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Ik heb vorig jaar een positie verdedigd tegen determinisme en voor vrije will. Echter, het artikel is in het Engels.. Zodra ik mijn post over Kant's Tweede Analogie af heb zal ik een post wijden aan determinisme en vrije wil.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ook dat lijken me verschillende vraagstukken.quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Ik zou wel eens een argument willen horen waarom het 1 iets met het ander te maken zou hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan iets wat geproduceerd is van anorganisch materiaal een vorm van persoonlijk zelfbewustzijn hebben of is een biologische achtergrond een voorwaarde voor leven en bewustzijn? Natuurlijk doet de achtergrond ertoe wanneer je dit soort vragen stelt.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je me niet... met "entiteit" bedoel ik niet iets dat een bewustzijn heeft. Een entiteit kan *alles* zijn, ook een stoel.
Ik bedoel daar niets meer mee dan "een iets dat bestaat". Een stoel, een mens, een computer, een planeet, een vliegtuig, whatever. (Deze definitie kun je betwisten, maar dat verandert niets aan de stelling. Dan wordt het zuiver semantiek. Dit is ieg wat ik ermee bedoel in de stelling.)
--> Voor elke X (ongeacht wat X is) geldt dat het wel of niet eigenschap Y heeft (ongeacht wat eigenschap Y is). En of het die eigenschap Y heeft is niet afhankelijk van de oorsprong van X. Nooit.
Als jij denkt van wel: geef daar dan eens argument voor.
Hopelijk is dit nu eens een keer duidelijk.
Dan kan ik ook stellen dat alle kiezelsteentjes in mijn achtertuin mogelijkerwijs een vorm van bewustzijn bevat. Lekker theosofisch, maar natuurlijk niet hard te maken. Het menselijke brein is geen biologische evenknie van een computerprogramma. Ooit een computer met hormonen ontmoet?quote:
[..]
Zonder dat we weten wat bewustzijn nou daadwerkelijk is, kunnen we ook niet stellen dat een computer met een neuraal netwerk nagemaakt van de biologie van de mens geen bewustzijn heeft.
We kunnen overigens ook niet stellen dat het wel aanwezig is, alleen dat de werking van de techniek overeenkomt mat die van de biologische techniek van de mens.
Ja, ik kan per moment bepalen of ik het linker- of het rechter pad wil nemen. Of ik vanavond chinees haal of stamppot ga eten. Welke zender ik opzet en naar welke muziek ik wil luisteren. Ik ben vrij om mijn mond open te doen of te zwijgen. Ik ben vrij om op deze topic te reageren of niet.quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Kom nu maar eens met hard onomstotelijk bewijs dat dit allemaal is voorgeprogrammeerd.
Ligt eraan wat je definitie is van vrije wil. Absolute vrijheid bestaat per definitie niet want het vereist in ieder geval isolatie van de materiële wereld. Ik zie het zelf anders, de mens als een subject dat zich tot in een zekere mate zelf determineert. Bewuste (zelf)reflectie, herinneren, denken, voorstellen, voorspellen e.d. zijn ook deel van het deterministische systeem, die in staat stelt om zelf te determineren. Dan verschuif je het probleem wel enigszins naar de wil (bewust en gekozen sturing geven aan). Gevoelsmatig ligt daar echter geen probleem, maar om het aan te tonen... Lastig...quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Is dat niet voornamelijk idealistische ontkenning om eigen ideologie en macht te verantwoorden?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 07:26 schreef laforest het volgende:
[..]
Ben jij filosofisch gezien ook libertarian? Want libertarians zijn incompatiblists die tegen determinisme argumenteren omdat we vrije wil hebben en deze niet samen gaan (daarom kan determinisme niet kloppen).
Ik reageer slechts op de user. Als hij filosofisch libertarian is dan moet hij of z'n mening herzien of hij zit bij de verkeerde stroming. Libertarians stellen juist dat determinsme niet waar kan zijn OMDAT er vrije wil is en deze user schreef:quote:
Is dat niet voornamelijk idealistische ontkenning om eigen ideologie en macht te verantwoorden?
Dat is precies wat de libertarians doen.quote:Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Leg mij nu maar eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Dat is toch gewoon een persoonlijke opvatting waarvoor je kiest wel of niet in te willen geloven?quote:
[..]
Ligt eraan wat je definitie is van vrije wil. Absolute vrijheid bestaat per definitie niet want het vereist in ieder geval isolatie van de materiële wereld. Ik zie het zelf anders, de mens als een subject dat zich tot in een zekere mate zelf determineert. Bewuste (zelf)reflectie, herinneren, denken, voorstellen, voorspellen e.d. zijn ook deel van het deterministische systeem, die in staat stelt om zelf te determineren. Dan verschuif je het probleem wel enigszins naar de wil (bewust en gekozen sturing geven aan). Gevoelsmatig ligt daar echter geen probleem, maar om het aan te tonen... Lastig...
Stel eerst opnieuw de vraag. Je begint namelijk met de assumptie dat er een vrije keuze is. Waarop baseer je dat? Keer op keer begin je te redeneren vanuit vooronderstellingen. Dat is wat ik bedoel met dat jij je aan de oppervlakte begeeft. Er zijn ideeën die jij niet betwist, bekritiseert en analyseert omdat ze simpelweg volgens jou waar zijn. Dat mag, maar ga niet alleen de bewijslast bij anderen leggen. Ik heb op die manier niet zo'n zin om met jou te discussiëren omdat je koppige visie zich keer op keer herhaalt. No offense...quote:
[..]
Leg mij nu maar eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Dat is toch gewoon een persoonlijke opvatting waarvoor je kiest wel of niet in te willen geloven?
Je oordeelt op mijn persoontje zonder inhoudelijk op mijn vraag in te gaan.quote:
[..]
Stel eerst opnieuw de vraag. Je begint namelijk met de assumptie dat er een vrije keuze is. Waarop baseer je dat? Keer op keer begin je te redeneren vanuit vooronderstellingen. Dat is wat ik bedoel met dat jij je aan de oppervlakte begeeft. Er zijn ideeën die jij niet betwist, bekritiseert en analyseert omdat ze simpelweg volgens jou waar zijn. Dat mag, maar ga niet alleen de bewijslast bij anderen leggen. Ik heb op die manier niet zo'n zin om met jou te discussiëren omdat je koppige visie zich keer op keer herhaalt. No offense...
De vraag is helder, leg mij nu eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Als je een bepaalde stelling deponeert dan moet je hem ook kunnen onderbouwen.
