F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En hier weer verder. 
OP:
OP:
quote:Op zaterdag 9 januari 2016 00:52 schreef alwaysbenice het volgende:
Een interessante observatie is dat mensen, vooral als het gaat om de grote vragen in het leven, meestal gewoon aannemen wat andere mensen ze vertellen en zelden zelf echt onderzoek doen.
De meeste christenen en moslims geloven meestal gewoon omdat het ze met de paplepel is ingegoten.
Vaak voelen ze zich dan niet goed genoeg, slim genoeg of moedig genoeg om bepaalde gedachten-gangen uit hun geloof te gaan onderzoeken (waarom zou een almachtige God het uitmaken of iemand in de kont geneukt wordt of niet, waarom heeft hij zo'n groot ego om mensen voor altijd te laten branden als ze niet in hem geloven etc.)
Ze zijn bang buiten de boot te vallen in de omgeving, of erger nog, dat God niet meer van ze zou houden.
(Hoewel ik uit ervaring moet zeggen dat de meeste christenen en moslims meer lijken op agnosten, maar goed, zo lang je jezelf christen of moslim noemt val je van mijn part onder de definitie van iemand die grotendeels gelooft in dat heilige geschrift van dat geloof.)
Atheïsten kijken vaak wat logischer naar het geheel. Meestal luisteren ze naar de terecht kritische kijk op de grote religies. Ze zien dat het is niet gebaseerd op feiten, dat de boeken staan vaak vol met tegenstrijdigheden staan, en dat het komt uit een tijd zonder wetenschap wanneer men voor verklaringen buiten het logisch nadenken en objectief observeren zocht.
Ja dat is het.
Religie is dus onzin en God is gewoon een leuk menselijk verzinsel, en dus zijn de dingen die die religies naar zeggen bedacht hebben, zoals een ziel of een hiernamaals ook allemaal onzin.
_____________________________________________________________________________________________
Geen gekke gedachte maar de nieuwe claims zijn opnieuw niet gebaseerd op onderzoek , het is slechts een aanname die men maakt op basis van het feit dat religie vaak gewoon stompzinnig is.
Naast die aanname wordt er vaak nog een aanname gedaan;
'De wetenschap heeft het inmiddels toch allemaal al uitgevogeld, die weten toch ook allang er geen God bestaat enzo?'
Nou nee. Elke eerlijke wetenschapper geeft zonder moeite dat de grote vragen, zoals wat dit leven is? of wat ons bewustzijn is nog steeds een compleet mysterie is, zoals hier bijvoorbeeld Bill Nye en Richard Dawkins dat toegeven,
En dus is er een nieuw geloof geboren, het atheïsme.
Want geloven dat er geen ziel kan bestaan, dat dit leven zo maar is ontstaan, zonder enige intentie, achterliggend bewustzijn of intelligentie is ook gewoon precies dat, geloven.
_____________________________________________________________________________________________
Wat is dan wel de waarheid?
Nou, op basis van mijn ervaring, observatie en ratio hebben wij een ziel hebben en dat wel deel uitmaken van een groter collectief en intelligent bewustzijn.
Maar moet je dat op mijn woord geloven? Nee alsjeblieft niet. Wat heeft dat voor zin?
En waarom zou je settelen voor geloven als je misschien wel tot weten kan komen?
Maar de specifieke redenen staan hier: www.EvidenceForTheSoul.com
Niet meer aanwezig in dit forum.
TS schreef:
De evolutionaire geschiedenis toont aan dat leven en evolutie zuiver opportunistisch hun gang gaan. Om een actuele reclameslogan te citeren: "Niet omdat het moet, maar omdat het kan"
Geloven dat je kunt denken zonder brein is niet gestaafd op enig wetenschappelijk bewijs. Die aaname kun je dus verwerpen zoals je het bestaan van elfjes verwerpt: "Laat eerst maar eens zien dan"quote:Want geloven dat er geen ziel kan bestaan, dat dit leven zo maar is ontstaan, zonder enige intentie, achterliggend bewustzijn of intelligentie is ook gewoon precies dat, geloven.
De evolutionaire geschiedenis toont aan dat leven en evolutie zuiver opportunistisch hun gang gaan. Om een actuele reclameslogan te citeren: "Niet omdat het moet, maar omdat het kan"
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een argument hiervoor graag. Je stelling is duidelijk, maar je geeft hiervoor eenvoudig geen enkel argument.quote:
[..]
Het doet er alles toe. Zeker wanneer je zoiets als een (zelf) bewustzijn probeert te suggereren bij een machine. Dan kun je het argument van de programmeur die het programma heeft gecreëerd en ingevoerd niet buiten beschouwing laten.
Als ik jou de vraag stel 'is deze stoel blauw?', is het antwoord dan afhankelijk van wie die stoel heeft gemaakt? Onzin!!!!quote:
Dat is hetzelfde wanneer ik claim dat de stoel in mijn kamer mogelijkerwijs een vorm van bewustzijn kent maar vervolgens de fabrikant van de stoel volkomen buiten beschouwing laat. Dan doe je aannames die zijn gebaseerd op los zand.
Een stoel is wel of niet blauw, dat hangt niet af van wie de fabrikant is. Het is ook niet interessant om te weten wie de fabrikant is. Niet als je wilt weten of de stoel blauw is.
Dit is alsof je betwist dat een blauwe stoel blauw is omdat de fabrikant niet Ikea is en jij alleen blauwe stoelen van Ikea kent en weigert te geloven dat iemand anders dan Ikea blauwe stoelen kan maken.
(Of betwist dat een vliegmachine kan vliegen omdat de 'fabrikant' niet biologische evolutie is.)
--> Waarom zou voor bewustzijn iets anders gelden?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 25-01-2016 18:51:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
The evidence of the soul website maakt een aantal fouten.quote:
1. Ons bewustzijn heeft geen invloed op wat er buiten ons gebeurd, maar heeft invloed op onze representatie van deze wereld via onze ogen en hersens. Wij kunnen objecten niet direct observeren, alleen maar een verschijning er van en die kunnen we zeker beïnvloeden omdat wij deze representaties zelf waar maken; onze hersens zijn een randvoorwaarde op de realiteit te kunnen waarnemen en die geven het vorm, niet daar buiten, maar wel hoe wij 'dat daar buiten' waarnemen. Dit is dus geen bewijs van een ziel, maar van de invloed van ons bewustzijn op onze waarnemingen.
2. Het tweede bewijs gaat over bewustzijn, niet over een ziel. Er is nergens een wetenschappelijk bewijs dat het bewustzijn onze ziel is, dat is een kwestie van definitie. Verder schrijft Scientific America:
http://www.scientificamer(...)ousness-when-we-die/quote:The hypothesis that the brain creates consciousness, however, has vastly more evidence for it than the hypothesis that consciousness creates the brain.
Vele voorbeelden worden gegeven en staan haaks op de bewering van evidenceforthesoul.
Zelfs als ons bewustzijn onze hersens beïnvloedt dan is dit nog immer geen bewijs om een stap van bewustzijn naar ziel te maken.
3. Bewijzen zoals telepathie en ESP kunnen net zo goed worden geïnterpreteerd als een teken dat onze hersens en bewustzijn gewoon meer kunnen dan eerder werd aangenomen; een beroep op een ziel doen is niet nodig (Occam's razor).
4. Er is geen bewijs voor reïncarnatie, de website noemt ook geen bewijs maar heeft het over 'reports from thoroughly reliable sources of past life experiences'.
5. NDE's kunnen ook natuurlijk worden verklaard (Occam's razor).
Ik sta zeker op voor iets, maar deze website komt met allerlei twijfelachtige 'bewijzen' en losse fragmenten aanzetten.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dat vat het wel goed samen!quote:
[..]
The evidence of the soul website maakt een aantal fouten.
<...>
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar als ik dat schrijf dan is er geen onderbouwing.quote:
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Haha, als je alleen dat zou zeggen niet nee. Ik bedoelde natuurlijk je hele post.quote:
[..]
Ja, maar als ik dat schrijf dan is er geen onderbouwing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Haha, als je alleen dat zou zeggen niet nee. Ik bedoelde natuurlijk je hele post.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Fout, het Delayed Choice Quantum Eraser experiment laat zien dat kennis de realiteit verandert zonder dat we fysieke interactie hebben met de elektronen (ja echt, bestudeer het experiment zelf):quote:The evidence of the soul website maakt een aantal fouten.
1. Ons bewustzijn heeft geen invloed op wat er buiten ons gebeurd, maar heeft invloed op onze representatie van deze wereld via onze ogen en hersens. Wij kunnen objecten niet direct observeren, alleen maar een verschijning er van en die kunnen we zeker beïnvloeden omdat wij deze representaties zelf waar maken; onze hersens zijn een randvoorwaarde op de realiteit te kunnen waarnemen en die geven het vorm, niet daar buiten, maar wel hoe wij 'dat daar buiten' waarnemen. Dit is dus geen bewijs van een ziel, maar van de invloed van ons bewustzijn op onze waarnemingen.
Er is geen enkel bewijs dat bewustzijn het product is van de hersenen.quote:2. Het tweede bewijs gaat over bewustzijn, niet over een ziel. Er is nergens een wetenschappelijk bewijs dat het bewustzijn onze ziel is, dat is een kwestie van definitie. Verder schrijft Scientific America:
http://www.scientificamer(...)ousness-when-we-die/
Vele voorbeelden worden gegeven en staan haaks op de bewering van evidenceforthesoul.
Zelfs als ons bewustzijn onze hersens beïnvloedt dan is dit nog immer geen bewijs om een stap van bewustzijn naar ziel te maken.
Als je de hersenen verandert kan jij wel veranderen, maar dat wil niet zeggen dat jij je hersenen bent, alleen dat het een onderdeel van je is. Het feit dat jij verandert als iemand met je hersenen prutst gaat namelijk ook op met het idee dat de ziel je lichaam en hersenen gebruikt voor deze fysieke ervaring.
Een ziel zou er niet per se nodig voor zijn, maar de experimenten duiden wel op iets dat niet gelimiteerd aan niet gebonden is aan ruimte maar non-lokaal is, de zelfde effecten zijn namelijk nog steeds meetbaar in electromagnetic shielded rooms, iets wat moeilijk te verklaren is met de standaard hypothese, Occam's razor duidt juist op de ziel, zeker in context met het andere bewijsmateriaal.quote:3. Bewijzen zoals telepathie en ESP kunnen net zo goed worden geïnterpreteerd als een teken dat onze hersens en bewustzijn gewoon meer kunnen dan eerder werd aangenomen; een beroep op een ziel doen is niet nodig (Occam's razor).
Het enige bewijs dat je hiervoor zou kunnen hebben is dat je het zelf bewust mee maakt.quote:4. Er is geen bewijs voor reïncarnatie, de website noemt ook geen bewijs maar heeft het over 'reports from thoroughly reliable sources of past life experiences'.
Maar er is wel veel bewijsmateriaal, kinderen die duidelijke herinneringen hebben en de omgeving die dat in de objectieve wereld kunnen kan verifiëren.
Niet als men informatie kan terugbrengen die zie niet hadden kunnen weten omdat ze geen hersenactiviteit hadden (wat de doctors zeiden en aan het doen waren tijdens de operatie, kinderen die namen terug brengen van overledenen die ze niet hadden kunnen weten etc.)quote:5. NDE's kunnen ook natuurlijk worden verklaard (Occam's razor).
Bewijsmateriaal.quote:Ik sta zeker op voor iets, maar deze website komt met allerlei twijfelachtige 'bewijzen' en losse fragmenten aanzetten.
Nee, dat laat het niet zien. Het is slechts een interpretatie en houd vol dat het een foute interpretatie is. Wat verandert zijn jouw waarnemingen van de realiteit en die kan je beïnvloeden via 'kennis'm bewustzijn.quote:
[..]
Fout, het Delayed Choice Quantum Eraser experiment laat zien dat kennis de realiteit verandert zonder dat we fysieke interactie hebben met de elektronen (ja echt, bestudeer het experiment zelf):
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Onzin, artikel staat vol met verwijzingen naar wetenschappelijk bewijs.quote:
Er is geen enkel bewijs dat bewustzijn het product is van de hersenen.
Als je de hersenen verandert kan jij wel veranderen, maar dat wil niet zeggen dat jij je hersenen bent, alleen dat het een onderdeel van je is. Het feit dat jij verandert als iemand met je hersenen prutst gaat namelijk ook op met het idee dat de ziel je lichaam en hersenen gebruikt voor deze fysieke ervaring.
Dat maakt het nog geen ziel, het kan nog steeds natuurlijk zijn en Occam's razor houdt in dat je in het geval van twee hypotheses je de hypothesis kiest waar je de minste entiteiten aanwijst. Occam's razor zelf wijst nergens heen, het principe zelf richt zich altijd op natuurlijk over/boven bovennatuurlijk.quote:Een ziel zou er niet per se nodig voor zijn, maar de experimenten duiden wel op iets dat niet gelimiteerd aan niet gebonden is aan ruimte maar non-lokaal is, de zelfde effecten zijn namelijk nog steeds meetbaar in electromagnetic shielded rooms, iets wat moeilijk te verklaren is met de standaard hypothese, Occam's razor duidt juist op de ziel, zeker in context met het andere bewijsmateriaal.
Dat is geen bewijsmateriaal maar secundum quid, ofwel anekdotisch bewijs. Daarnaast is het wetenschappelijk niet te falsifiseren of te reproduceren. Verder heb ik nog niets eens over false memories.quote:Het enige bewijs dat je hiervoor zou kunnen hebben is dat je het zelf bewust mee maakt.
Maar er is wel veel bewijsmateriaal, kinderen die duidelijke herinneringen hebben en de omgeving die dat in de objectieve wereld kunnen kan verifiëren.
Ook niet meer dan anekdotisch bewijs wat men niet kan herhalen. Waar is dit gedocumenteerd? Of is deze website de bron van deze wijsheid? Kijk, ik snap best dat je iets ziet in het idee van een ziel, maar a) deze website geeft jouw helaas geen bewijzen, en b) als een ziel echt bestaat dan valt deze totaal buiten onze waarnemingen en alles wat men er over zegt is niets meer dan speculatieve metafysica.quote:Niet als men informatie kan terugbrengen die zie niet hadden kunnen weten omdat ze geen hersenactiviteit hadden (wat de doctors zeiden en aan het doen waren tijdens de operatie, kinderen die namen terug brengen van overledenen die ze niet hadden kunnen weten etc.)
Een ziel, onsterfelijkheid van zo'n ziel, God, etc.zijn dingen die als ze bestaan ze voor altijd buiten onze mogelijke waarnemingen liggen en dus wetenschap, op basis van de huidige wetenschappelijke methode, deze dingen principieel niet bewijzen kan.
[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 26-01-2016 01:19:13 ]
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Sowieso leidt - bijvoorbeeld - het feit dat kinderen namen van overleden mensen kennen op geen enkele manier tot de conclusie 'de ziel bestaat'.
Dat zou een puur argumentum ad ignorantiam zijn. "Ik kan X niet verklaren en daarom is de verklaring Y" werkt op geen enkele manier, dan zal toch gedemonstreerd moeten worden dat Y daadwerkelijk X verklaart. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat in dit geval mogelijk is, zoals laforest ook terecht aangeeft.
Dat zou een puur argumentum ad ignorantiam zijn. "Ik kan X niet verklaren en daarom is de verklaring Y" werkt op geen enkele manier, dan zal toch gedemonstreerd moeten worden dat Y daadwerkelijk X verklaart. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat in dit geval mogelijk is, zoals laforest ook terecht aangeeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijnswerking kunnen we via gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit kunnen we bepaalde conclusies trekken die we wel of niet willen aannemen. Maar ook dat gebeurd altijd vanuit een bewustzijnstoestand, namelijk vanuit een individueel zelfbewustzijn. Zelfs wanneer we iemand onder een MRI-scan leggen en we de hersenactiviteit meten van een specifiek individu. De conclusies die we daarbij trekken zijn altijd in meer of mindere mate subjectief gekleurd.quote:
[..]
Een argument hiervoor graag. Je stelling is duidelijk, maar je geeft hiervoor eenvoudig geen enkel argument.
[..]
Als ik jou de vraag stel 'is deze stoel blauw?', is het antwoord dan afhankelijk van wie die stoel heeft gemaakt? Onzin!!!!
Een stoel is wel of niet blauw, dat hangt niet af van wie de fabrikant is. Het is ook niet interessant om te weten wie de fabrikant is. Niet als je wilt weten of de stoel blauw is.
Dit is alsof je betwist dat een blauwe stoel blauw is omdat de fabrikant niet Ikea is en jij alleen blauwe stoelen van Ikea kent en weigert te geloven dat iemand anders dan Ikea blauwe stoelen kan maken.
(Of betwist dat een vliegmachine kan vliegen omdat de 'fabrikant' niet biologische evolutie is.)
--> Waarom zou voor bewustzijn iets anders gelden?
Dat is het verschil met de berekeningen van een geavanceerd computerprogramma. Het kan berekeningen maken die alleen tot stand is gekomen door een programmeur die dat programma mogelijk maakt, maar de computer an sich zal daar nooit onafhankelijk een subjectieve mening over kunnen geven. Daar ligt het grote verschil tussen de werkzaamheid van wat we menselijk bewustzijn noemen en een voorgeprogrammeerd computerprogramma.
Ik snap niet dat jij dat cruciale verschil steeds over het hoofd ziet.
Goed om te zien dat de discussie nog steeds vast zit op het herhalen van stellingen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Heb jij een betere stelling?quote:Op dinsdag 26 januari 2016 10:54 schreef GrumpyFish het volgende:
Goed om te zien dat de discussie nog steeds vast zit op het herhalen van stellingen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik stel voor om er niet meer op in te gaan. Elzies heeft duidelijk niet de capaciteit om op niveau hier over te kunnen discussiëren.quote:
Goed om te zien dat de discussie nog steeds vast zit op het herhalen van stellingen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat het kan blijkt niet vanzelfsprekend te zijn. De waardes van een groot aantal parameters in het universum moeten binnen een heel nauwe range liggen (soms een fractie van een procent) om wezens zoals wij mogelijk te maken (fine-tuned universe). Niemand gelooft dat dat toeval is. Het is zelfs zo'n belachelijk groot toeval dat men zich gedwongen zag de niet falsificeerbare multiversum hypothese in het leven te roepen: een oneindig aantal niet waarneembare universa met alle mogelijke parameters. De meest spectaculaire schending van Ockham's razor in de geschiedenis van de wetenschap, en weinig verschillend van pre-wetenschappelijke scheppingsmythologieen.quote:Op maandag 25 januari 2016 17:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
TS schreef:
[..]
De evolutionaire geschiedenis toont aan dat leven en evolutie zuiver opportunistisch hun gang gaan. Om een actuele reclameslogan te citeren: "Niet omdat het moet, maar omdat het kan"
Misschien kan het dus toch omdat het moest.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat denk jij dan dat de oorzaak van deze zogenaamde fine-tuning is?quote:
[..]
Dat het kan blijkt niet vanzelfsprekend te zijn. De waardes van een groot aantal parameters in het universum moeten binnen een heel nauwe range liggen (soms een fractie van een procent) om wezens zoals wij mogelijk te maken (fine-tuned universe). Niemand gelooft dat dat toeval is. Het is zelfs zo'n belachelijk groot toeval dat men zich gedwongen zag de niet falsificeerbare multiversum hypothese in het leven te roepen: een oneindig aantal niet waarneembare universa met alle mogelijke parameters. De meest spectaculaire schending van Ockham's razor in de geschiedenis van de wetenschap, en weinig verschillend van pre-wetenschappelijke scheppingsmythologieen.
Misschien kan het dus toch omdat het moest.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Wacht even, een 'argument' van het kaliber Craig? Jammer zeg.quote:
[..]
Dat het kan blijkt niet vanzelfsprekend te zijn. De waardes van een groot aantal parameters in het universum moeten binnen een heel nauwe range liggen (soms een fractie van een procent) om wezens zoals wij mogelijk te maken (fine-tuned universe). Niemand gelooft dat dat toeval is
De multiverse hypothese is dom, maar heeft vooral niets te maken met die zogenaamde 'fine-tuning' (die niet bestaat). Sowieso een heel dom argument als 99.999....% van het universum volledig ongeschikt is voor wat voor leven dan ook.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Craig's argument gaan echt helemaan nergens over.quote:Op dinsdag 26 januari 2016 15:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wacht even, een 'argument' van het kaliber Craig? Jammer zeg.
De multiverse hypothese is dom, maar heeft vooral niets te maken met die zogenaamde 'fine-tuning' (die niet bestaat). Sowieso een heel dom argument als 99.999....% van het universum volledig ongeschikt is voor wat voor leven dan ook.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Niet voor dit topic maar ik broed wel al een tijdje op twee andere onderwerpen. Eentje daarvan is wel al iets verder gekomen in m'n hoofd dankzij een linkje van jou laatst (waarvoor dank).quote:
Dit topic zit nu al een tijdje in de herhaalstand waarbij Elzies stelt dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. En (voornamelijk) Molurus die vraagt om een onderbouwing van die stelling. Elzies reageert hier op met de stelling dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. Etcetera, etcetera...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ga je het met eens ons delen? Ik ben er erg benieuwd naar.quote:
[..]
Niet voor dit topic maar ik broed wel al een tijdje op twee andere onderwerpen. Eentje daarvan is wel al iets verder gekomen in m'n hoofd dankzij een linkje van jou laatst (waarvoor dank).
Dit topic zit nu al een tijdje in de herhaalstand waarbij Elzies stelt dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. En (voornamelijk) Molurus die vraagt om een onderbouwing van die stelling. Elzies reageert hier op met de stelling dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. Etcetera, etcetera...
Okay, dat is inderdaad een cirkel, maar wel een terechte vraag van molurus.Echter, ik vraag me af of er wel zoiets is als 'de programmatuur van een mens'. Dat is nogal een aaname.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Misschien binnenkort. Het zat in ieder geval in mijn achterhoofd om eerdaags maar eens mijn eerste topic te openen hierquote:
[..]
Ga je het met eens ons delen? Ik ben er erg benieuwd naar.
De vraag is inderdaad terecht; het ontwijken ervan begint een beetje te vervelen. Ik weet btw niet of Molurus zelf "programmatuur" heeft gebruikt.quote:Okay, dat is inderdaad een cirkel, maar wel een terechte vraag van molurus.Echter, ik vraag me af of er wel zoiets is als 'de programmatuur van een mens'. Dat is nogal een aaname.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Doe dat.quote:
[..]
Misschien binnenkort. Het zat in ieder geval in mijn achterhoofd om eerdaags maar eens mijn eerste topic te openen hier
[..]
De vraag is inderdaad terecht; het ontwijken ervan begint een beetje te vervelen. Ik weet btw niet of Molurus zelf "programmatuur" heeft gebruikt.
Ja, ontwijken is niet constructief, inderdaad. Het zou beide kanten sieren als ze beide positie iets verduidelijken en ook echt op elkaars argument ingaan zodat er een dialoog onstaat waar we allemaal iets van kunnen opsteken.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Meerdere malen geprobeerd. Het is net alsof je praat tegen een muur. Niet meer de moeite waard.quote:
[..]
Ja, ontwijken is niet constructief, inderdaad. Het zou beide kanten sieren als ze beide positie iets verduidelijken en ook echt op elkaars argument ingaan zodat er een dialoog onstaat waar we allemaal iets van kunnen opsteken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat bewustzijn fundamenteel is. Het universum is een verschijning in ons bewustzijn, die ontstaat uit een interactie tussen ons bewustzijn en een diepere werkelijkheid, die ik zie als een soort kosmische bewustzijn, waarmee we via de waarneming geen direct contact hebben. Aangezien het universum gecreeerd wordt door bewustzijn is het alleen maar logisch dat het precies zo in elkaar zit dat er bewuste waarnemers in voorkomen.quote:
[..]
Wat denk jij dan dat de oorzaak van deze zogenaamde fine-tuning is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het probleem ontstaat als men onze geest, of in het Engels mind, gelijk stelt aan het brein. Dat is niet zo.quote:
[..]
Niet voor dit topic maar ik broed wel al een tijdje op twee andere onderwerpen. Eentje daarvan is wel al iets verder gekomen in m'n hoofd dankzij een linkje van jou laatst (waarvoor dank).
Dit topic zit nu al een tijdje in de herhaalstand waarbij Elzies stelt dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. En (voornamelijk) Molurus die vraagt om een onderbouwing van die stelling. Elzies reageert hier op met de stelling dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. Etcetera, etcetera...
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zie dat iets anders.quote:
[..]
Ik denk dat bewustzijn fundamenteel is. Het universum is een verschijning in ons bewustzijn, die ontstaat uit een interactie tussen ons bewustzijn en een diepere werkelijkheid, die ik zie als een soort kosmische bewustzijn, waarmee we via de waarneming geen direct contact hebben. Aangezien het universum gecreeerd wordt door bewustzijn is het alleen maar logisch dat het precies zo in elkaar zit dat er bewuste waarnemers in voorkomen.
Bewustzijn creëert onze waarnemingen, niet het universum. Er is een verschil tussen de verschijning van het universum in onze waarnemingen en het universum buiten onze directe waarnemingen. Als alle mensen sterven dan is het universum daar nog steeds, dat hangt niet af van onze waarnemingen. Ik vind dat een erg dogmatisch idealistische (filosofische) opvatting die al heel lang geleden weerlegd is.
Daarnaast is er ook geen enkel bewijs dat bewustzijn het universum creëert.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Ik zie dat iets anders.
Bewustzijn creëert onze waarnemingen, niet het universum. Er is een verschil tussen de verschijning van het universum in onze waarnemingen en het universum buiten onze directe waarnemingen. Als alle mensen sterven dan is het universum daar nog steeds, dat hangt niet af van onze waarnemingen. Ik vind dat een erg dogmatisch idealistische (filosofische) opvatting die al heel lang geleden weerlegd is.
Daarnaast is er ook geen enkel bewijs dat bewustzijn het universum creëert.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Ik zie dat iets anders.
Bewustzijn creëert onze waarnemingen, niet het universum. Er is een verschil tussen de verschijning van het universum in onze waarnemingen en het universum buiten onze directe waarnemingen. Als alle mensen sterven dan is het universum daar nog steeds, dat hangt niet af van onze waarnemingen. Ik vind dat een erg dogmatisch idealistische (filosofische) opvatting die al heel lang geleden weerlegd is.
Daarnaast is er ook geen enkel bewijs dat bewustzijn het universum creëert.
Omdat er een tijd was toen er nog geen mensen bestonden en het universum veel ouder is. Daarom.quote:
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Omdat er een tijd was toen er nog geen mensen bestonden en het universum veel ouder is. Daarom.
Dat universele bewustzijn is dus niet alleen van beschikking tot de mens.
Wellicht heeft elke vorm van bestaan wel een bepaald bewustzijn, we weten immers ook niet wanneer het op zou kunnen houden.
Bij een hond? kat? insect? vlo? bacterie? etc etc.
En ook planten kunnen keuzes maken, maken die ook een leven mee?
Wat een wonder dit bestaan
Wellicht heeft elke vorm van bestaan wel een bepaald bewustzijn, we weten immers ook niet wanneer het op zou kunnen houden.
Bij een hond? kat? insect? vlo? bacterie? etc etc.
En ook planten kunnen keuzes maken, maken die ook een leven mee?
Wat een wonder dit bestaan
Omdat we op basis van bewijs kunnen zien wanneer ongeveer de mens onstaan is.quote:
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ook dat universum bestaat voor ons, het is een universum dat wij ons voorstellen, in ons bewustzijn. Het hele begrip 'bestaat' betekent bestaan in onze ervaring. Een universum dat bestaat zonder dat het ooit waarnemers bevat is eigenlijk incoherent.quote:
[..]
Omdat er een tijd was toen er nog geen mensen bestonden en het universum veel ouder is. Daarom.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Hoe weet je dat?Als iemand iets waarneemt dan ontvangen de ogen een stimulus en dan vormen we een waarneming op basis van deze gegevens. Een waarneming is een waarneming van iets. Om een universum waar te nemen moet dat universum eerst mijn zintuig prikkelen voordat ik het waarneem. Als je dit in vrage stelt dan kan ik je vast antwoorden: dan is alles een illusie en creeërt ons bewustzijn een waarneming van het heelal wat niet bestaat en dus is de vraag verder niet meer relevant.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Gelukkig kunnen mensen ieder apart dingen onderzoeken en bewijzen met elkaar vergelijken. True, geen bewijs, maar dan is alles een illusie en creëert ons bewustzijn nog steeds alleen maar een illusie en niet het universum, slechts de illusionaire waarneming van een universum.Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Waarom dan?quote:
[..]
Een universum dat bestaat zonder dat het ooit waarnemers bevat is eigenlijk incoherent.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dat is geen antwoord op mijn vraag, je kan niet weten of er echt een wereld bestaan zonder of buiten het bewustzijn, hoeveel concepten je ook kan waarnemen, het begint en eindigt in bewustzijn.quote:
[..]
Als iemand iets waarneemt dan ontvangen de ogen een stimulus en dan vormen we een waarneming op basis van deze gegevens. Een waarneming is een waarneming van iets. Om een universum waar te nemen moet dat universum eerst mijn zintuig prikkelen voordat ik het waarneem. Als je dit in vrage stelt dan kan ik je vast antwoorden: dan is alles een illusie en creeërt ons bewustzijn een heelal wat niet bestaat en dus is de vraag verder niet meer relevant.
Gelukkig kunnen mensen ieder apart dingen onderzoeken en bewijzen met elkaar vergelijken. True, geen bewijs, maar dan is alles een illusie en creëert ons bewustzijn nog steeds alleen maar een illusie en niet het universum, slechts de illusionaire waarneming ervan.
Dat is wel zeker een antwoord op jouw vraag. Meetapparatuur kan ook iets waarnemen, zonder bewust zijn, maar met stimulus.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag, je kan niet weten of er echt een wereld bestaan zonder of buiten het bewustzijn, hoeveel concepten je ook kan waarnemen, het begint en eindigt in bewustzijn.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Nope, het registreert iets, maar je weet niet of het iets waarneemt net zoals jij dat doet, het enige dat jij echt kan weten is dat jij bestaat, niets meer, niets minder.quote:
[..]
Dat is wel zeker een antwoord op jouw vraag. Meetapparatuur kan ook iets waarnemen, zonder bewust zijn, maar met stimulus.
Laten we het hier maar op houden, zit in het verkeerde forum door te vragen. Ik ga wel weer even in BNW kijken.quote:
[..]
Omdat we op basis van bewijs kunnen zien wanneer ongeveer de mens onstaan is.
Ironisch om jou dat woord te zien bezigen.quote:
[..]
Een universum dat bestaat zonder dat het ooit waarnemers bevat is eigenlijk incoherent.
Waarom?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh dat is ook onzin. Die weg kun je alleen bewandelen tot het einde. Er is geen enkele reden om de grens bij jouw waarneming te leggen. Als je niet kunt weten of het universum bestaat dan kun je dat ook niet weten over jezelf.quote:
[..]
Nope, het registreert iets, maar je weet niet of het iets waarneemt net zoals jij dat doet, het enige dat jij echt kan weten is dat jij bestaat, niets meer, niets minder.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Toen er geen waarnemers waren bestond het universum ook al. Er is geen reden om aan te nemen dat het universum dan verdwijnt als er geen waarnemers meer zijn.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat het universum toen wel bestond. Jouw conclusie is gebaseerd op niets. Er was immers geen waarnemer.quote:Op dinsdag 26 januari 2016 18:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Toen er geen waarnemers waren bestond het universum ook al. Er is geen reden om aan te nemen dat het universum dan verdwijnt als er geen waarnemers meer zijn.
Omdat bestaan betekent in onze ervaring zijn. Als er niets is dat een ervaring heeft bestaat er ook niets.quote:
Hier een leuk artikel:
http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is dan ook niet nodig. Het bestaan van een universum heeft bepaalde consequenties. Die wij nu waarnemen.quote:
[..]
Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat het universum toen wel bestond. Jouw conclusie is gebaseerd op niets. Er was immers geen waarnemer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond. Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.quote:
[..]
Dat is dan ook niet nodig. Het bestaan van een universum heeft bepaalde consequenties. Die wij nu waarnemen.
Tenzij je een solipsist bent is dat natuurlijk wel het geval. Als je aanneemt dat het universum er was voor de mens klopt dat met alle waarnemingen. Als je andersom aanneemt kom je namelijk voor vragen te staan die niet te beantwoorden zijn. Bijvoorbeeld: wanneer ontstond het universum dan?quote:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond.
Dat zie je verkeerd. Een waarneming is per definitie een waarneming van het universum. Je zou kunnen zeggen dat er wellicht dingen bestaan buiten ons universum die we nog niet kunnen waarnemen maar daar zijn totaal geen aanwijzingen voor tot nu toe.quote:Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet dat ik waarnemingen ken die buiten het universum vallen, maar waarom zou een waarneming iets zijn wat alleen een universum toedicht?quote:
[..]
Tenzij je een solipsist bent is dat natuurlijk wel het geval. Als je aanneemt dat het universum er was voor de mens klopt dat met alle waarnemingen. Als je andersom aanneemt kom je namelijk voor vragen te staan die niet te beantwoorden zijn. Bijvoorbeeld: wanneer ontstond het universum dan?
[..]
Dat zie je verkeerd. Een waarneming is per definitie een waarneming van het universum. Je zou kunnen zeggen dat er wellicht dingen bestaan buiten ons universum die we nog niet kunnen waarnemen maar daar zijn totaal geen aanwijzingen voor tot nu toe.
Oh lees niet goed, je laatste zin zegt het eigenlijk al.
Als we Ockhams scheermes toepassen dan heb je gelijk. Vind altijd wel dat je op moet passen met dat ding, omdat je een hoop mogelijkheden uitsluit en op moet letten dat je het resultaat niet te definitief brengt.
Je kunt ook dingen waarnemen zonder dat ze bestaan: hallucinaties.quote:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond. Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Je hebt het niet eens nodig. Er zijn oneindig veel waarnemingen binnen ons universum en geen enkele er buiten. Dat lijkt me voorlopig voldoende.quote:
[..]
Niet dat ik waarnemingen ken die buiten het universum vallen, maar waarom zou een waarneming iets zijn wat alleen een universum toedicht?
Oh lees niet goed, je laatste zin zegt het eigenlijk al.
Als we Ockhams scheermes toepassen dan heb je gelijk. Vind altijd wel dat je op moet passen met dat ding, omdat je een hoop mogelijkheden uitsluit en op moet letten dat je het resultaat niet te definitief brengt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vind het voorbeeld van laforest wel een goed voorbeeld trouwens. Hoe verklaar je dat dan?quote:
[..]
Je hebt het niet eens nodig. Er zijn oneindig veel waarnemingen binnen ons universum en geen enkele er buiten. Dat lijkt me voorlopig voldoende.
Solipsist. Einde discussie.quote:
[..]
Nope, het registreert iets, maar je weet niet of het iets waarneemt net zoals jij dat doet, het enige dat jij echt kan weten is dat jij bestaat, niets meer, niets minder.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als jij werkelijk denkt dat bewustzijn dingen creëert dan geef mij eens een demonstratie en laat jij met jouw bewust zijn iets bij mij onstaan en dan maak ik er een foto van en post het hier.quote:
[..]
Omdat bestaan betekent in onze ervaring zijn. Als er niets is dat een ervaring heeft bestaat er ook niets.
Hier een leuk artikel:
http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het is ook geen bewijs dat het universum nu bestaat. Goed, dan zijn we klaar met de discussie...quote:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond. Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hallucinaties? Dat is een extern effect die zorgt voor een disconnectie tussen de waarneeminstrumenten (ogen) en het brein. Een waarneming impliceert niet dat die ook daadwerkelijk perfect is. Zie bijvoorbeeld optische illusies waarin we voor de gek worden gehouden. Of kleurenblinde mensen.quote:
[..]
Vind het voorbeeld van laforest wel een goed voorbeeld trouwens. Hoe verklaar je dat dan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zie niet hoe dat relevant is. Leven komt voor in het universum, of het nou maar op één plek is of op meerdere.quote:
[..]
De multiverse hypothese is dom, maar heeft vooral niets te maken met die zogenaamde 'fine-tuning' (die niet bestaat). Sowieso een heel dom argument als 99.999....% van het universum volledig ongeschikt is voor wat voor leven dan ook.
En het is natuurlijk heel moeilijk te bepalen maar de NASA schat dat er alleen al in onze Melkweg 60 miljard planeten zijn waar leven op mogelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-01-2016 19:40:32 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat? Ik zeg dat je niet kan weten, dat is iets anders dan dat ik claim dat ik de enige persoon ben.quote:
Het is gewoon een feit dat het enige dat je echt kan weten is dat je bestaat, alles ontstaat als een waarneming in je bewustzijn, je kan niet weten of het meer is dan een waarneming.
Ik heb zojuist deze post bij jou doen ontstaan.quote:
[..]
Als jij werkelijk denkt dat bewustzijn dingen creëert dan geef mij eens een demonstratie en laat jij met jouw bewust zijn iets bij mij onstaan en dan maak ik er een foto van en post het hier.
Maar goed, zoals jij het bedoelt werkt het natuurlijk niet. Alles dat bewust is creeert samen de werkelijkheid. Zoals Schrodinger zei: there is only one mind.
'The multiplicity is only apparent. This is the doctrine of the Upanishads. And not of the Upanishads only. The mystical experience of the union with God regularly leads to this view, unless strong prejudices stand in the way. Multiplicity is only apparent, in truth, there is only one mind…'
Voor zover er demonstraties mogelijk zijn hebben we volgens mij alleen de QM experimenten zoals in het artikel wordt beschreven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
[ Bericht 100% gewijzigd door JerryWesterby op 26-01-2016 19:40:12 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hier ga je al de mist in. Ik veronderstel nergens een programmatuur van een mens. Integendeel, ik stel dat de mens niet is voorgeprogrammeerd in tegenstelling tot een computerprogramma die geen bestaansrecht kent zonder een programmeur die het programma heeft geschreven en geïmplementeerd binnen een uitvoerbaar computerprogramma.quote:
[..]
Niet voor dit topic maar ik broed wel al een tijdje op twee andere onderwerpen. Eentje daarvan is wel al iets verder gekomen in m'n hoofd dankzij een linkje van jou laatst (waarvoor dank).
Dit topic zit nu al een tijdje in de herhaalstand waarbij Elzies stelt dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. En (voornamelijk) Molurus die vraagt om een onderbouwing van die stelling. Elzies reageert hier op met de stelling dat er een cruciaal verschil zit tussen de programmatuur van een robot/computer en de programmatuur van een mens. Etcetera, etcetera...
De mens kent weliswaar een genetische blauwdruk, maar epi-genetica heeft aangetoond dat genen onder bepaalde omstandigheden zichzelf aan of uitzetten. Kortom, de mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd en past zich voortdurend aan aan de omgevingsfactoren waarin het zijn bestaan kent. Dat is de basis van wat we biologische evolutie noemen. Dat kun je toch allerminst gelijktrekken met een computer.
Er komt een tijd dat een computer zichzelf kan programmeren naar een doel wat het beoogd.quote:
[..]
Hier ga je al de mist in. Ik veronderstel nergens een programmatuur van een mens. Integendeel, ik stel dat de mens niet is voorgeprogrammeerd in tegenstelling tot een computerprogramma die geen bestaansrecht kent zonder een programmeur die het programma heeft geschreven en geïmplementeerd binnen een uitvoerbaar computerprogramma.
De mens kent weliswaar een genetische blauwdruk, maar epi-genetica heeft aangetoond dat genen onder bepaalde omstandigheden zichzelf aan of uitzetten. Kortom, de mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd en past zich voortdurend aan aan de omgevingsfactoren waarin het zijn bestaan kent. Dat is de basis van wat we biologische evolutie noemen. Dat kun je toch allerminst gelijktrekken met een computer.
Je hebt nu al een simpele vorm van genetisch programmeren, dat vooral op trial en error leunt. Maar doen wij mensen dat ook niet? De ezel en de steen?
Je leunt binnen jouw argumentatie op science fiction denken. Er bestaan geen computers die zichzelf kunnen programmeren naar een doel wat het beoogd. Want dat zou op onafhankelijk denken duiden, losstaand van een voorgeprogrammeerd programma. Alleen in Hollywoodfilms hebben computers een onafhankelijk denkvermogen.quote:
[..]
Er komt een tijd dat een computer zichzelf kan programmeren naar een doel wat het beoogd.
Je hebt nu al een simpele vorm van genetisch programmeren, dat vooral op trial en error leunt. Maar doen wij mensen dat ook niet? De ezel en de steen?
Zelfs bij het meest geavanceerde computerprogramma moet je het onderscheid blijven maken tussen wat we kunstmatige intelligentie noemen (wat ook een voorgeprogrammeerd aspect blijft) en zelfbewustzijn, waar bij eerstgenoemde specifieke kenmerken als het kunnen tonen van emoties buiten beschouwing blijft. Een computer kent in tegenstelling tot een mens geen emoties. Zelfs binnen het dierenrijk kunnen we emotieherkenning waarnemen. Lijkt me toch een wezenlijk verschil wat je niet kunt negeren.
Eens.quote:
[..]
Je leunt binnen jouw argumentatie op science fiction denken. Er bestaan geen computers die zichzelf kunnen programmeren naar een doel wat het beoogd. Want dat zou op onafhankelijk denken duiden, losstaand van een voorgeprogrammeerd programma. Alleen in Hollywoodfilms hebben computers een onafhankelijk denkvermogen.
Zelfs bij het meest geavanceerde computerprogramma moet je het onderscheid blijven maken tussen wat we kunstmatige intelligentie noemen (wat ook een voorgeprogrammeerd aspect blijft) en zelfbewustzijn, waar bij eerstgenoemde specifieke kenmerken als het kunnen tonen van emoties buiten beschouwing blijft. Een computer kent in tegenstelling tot een mens geen emoties. Zelfs binnen het dierenrijk kunnen we emotieherkenning waarnemen. Lijkt me toch een wezenlijk verschil wat je niet kunt negeren.
Ik denk zelf dat we slechts regels kunnen programmeren, dus regels voor redenering (logica), maar zelfs regels voor emoties, maar zulke emoties zijn dan niet echt; het is het nadoen van emoties op basis van situatie inschatting. Echter, dit is heeeeel wat anders dan een emotioneel wezen zijn zoals levende dieren.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Tuurlijk het hele universum verdwijnt als ik slaap, en wordt elke ochtend opnieuw gecreerd. Dat noemen we solipsisme.quote:
[..]
Dat is nog steeds geen bewijs dat het universum zonder waarnemer wel bestond. Tevens vind ik het stellen dat er een universum nodig is voor een waarneming ook uit de lucht gegrepen. Wel het meest logisch maar niet per se waar.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat hoeft niet natuurlijk, het kan ook in stand gehouden worden door op dat moment wakkere mensenquote:
[..]
Tuurlijk het hele universum verdwijnt als ik slaap, en wordt elke ochtend opnieuw gecreerd. Dat noemen we solipsisme.
Ja weet ik het, het ging over het geval dat er geen waarnemers meer waren.
Alles wat je ervaart, bestaat. Het enige wat bestaat is wat je ervaart.quote:
[..]
Je kunt ook dingen waarnemen zonder dat ze bestaan: hallucinaties.
Behalve dan dat generatie op generatie mensen dezelfde gedragingen vertonen. Trouwen, kindertjes maken, werken om het gezin te onderhouden. In-group, out-group denken. Oorlogje spelen. Bewondering voelen voor de groten der aarde (Daniel Dennett, Richard Dawkins, Albert Einstein), dat soort dingen. Voorgeprogrammeerd.quote:
[..]
Hier ga je al de mist in. Ik veronderstel nergens een programmatuur van een mens. Integendeel, ik stel dat de mens niet is voorgeprogrammeerd in tegenstelling tot een computerprogramma die geen bestaansrecht kent zonder een programmeur die het programma heeft geschreven en geïmplementeerd binnen een uitvoerbaar computerprogramma.
Voor jou wel, voor mij niet.quote:
[..]
Alles wat je ervaart, bestaat. Het enige wat bestaat is wat je ervaart.
Ik ervaar niet wat jij vanavond gaat doen, dus dat spreekt jou al tegen. Of wil je zeggen dat jij niet bestaat omdat ik jou niet ervaar?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Voor mij ben jij alleen een stuk tekst op een scherm. Het enige wat bestaat voor een individu, is wat een individu ervaart. Ik zeg niet dat het universum op zichzelf niet kan bestaan zonder waarnemer, maar dat is voor het individu niet relevant. Alleen de individuele ervaring is relevant voor het individu.quote:
[..]
Voor jou wel, voor mij niet.
Ik ervaar niet wat jij vanavond gaat doen, dus dat spreekt jou al tegen. Of wil je zeggen dat jij niet bestaat omdat ik jou niet ervaar?
Maar jij schreef:quote:
[..]
Voor mij ben jij alleen een stuk tekst op een scherm. Het enige wat bestaat voor een individu, is wat een individu ervaart. Ik zeg niet dat het universum op zichzelf niet kan bestaan zonder waarnemer, maar dat is voor het individu niet relevant. Alleen de individuele ervaring is relevant voor het individu.
Dat kan niet zo zijn, want ik ervaar niet wat jij straks doet en dus volgens jouw eigen uitspraak besta je dus niet, maar in jouw ervaring besta je dus wel. Dit kan alleen zo zijn als je werkelijk bestaat onafhankelijk van een ervaring daarvan.quote:Het enige wat bestaat is wat je ervaart.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik besta werkelijk, want ik ervaar mijn eigen bestaan. Dat is het enige bewijs wat ik nodig heb. Dat jij niet weet wat ik vanavond ga doen heeft daar geen invloed op want het argument gaat om mijn ervaring, niet de jouwe.quote:
[..]
Maar jij schreef:
[..]
Dat kan niet zo zijn, want ik ervaar niet wat jij straks doet en dus volgens jouw eigen uitspraak besta je dus niet, maar in jouw ervaring besta je dus wel. Dit kan alleen zo zijn als je werkelijk bestaat onafhankelijk van een ervaring daarvan.
En wat nou als een "beoogd doel" niets anders is dan een door input gestuurde oplossing? Stellen wij mensen niet ook doelen op basis van wat we missen of zouden willen veranderen?quote:
[..]
Je leunt binnen jouw argumentatie op science fiction denken. Er bestaan geen computers die zichzelf kunnen programmeren naar een doel wat het beoogd. Want dat zou op onafhankelijk denken duiden, losstaand van een voorgeprogrammeerd programma. Alleen in Hollywoodfilms hebben computers een onafhankelijk denkvermogen.
Zelfs bij het meest geavanceerde computerprogramma moet je het onderscheid blijven maken tussen wat we kunstmatige intelligentie noemen (wat ook een voorgeprogrammeerd aspect blijft) en zelfbewustzijn, waar bij eerstgenoemde specifieke kenmerken als het kunnen tonen van emoties buiten beschouwing blijft. Een computer kent in tegenstelling tot een mens geen emoties. Zelfs binnen het dierenrijk kunnen we emotieherkenning waarnemen. Lijkt me toch een wezenlijk verschil wat je niet kunt negeren.
Zou een computer niet kunnen constateren, een oplossing kunnen bedenken en deze programmeren?
Een computer kent geen emotie omdat het ook niet slim/krachtig genoeg is om een persoonlijkheid te hebben. Wanneer we het neurale netwerk uitbreiden zou volgens het deterministische model er wel een persoonlijkheid kunnen ontstaan met dito emoties.
Een emotie zou in dat geval niets veel meer hoeven te zijn dan een threshold achtig ding.
Als pijn + honger -> verdrietig
[ Bericht 6% gewijzigd door BarryOSeven op 27-01-2016 18:41:24 ]
Ik ervaar jou niet dus daarmee komt jouw bestaan direct in gevaar. Sorry, maar jouw argument gaat nergens heen. Jouw bestaan hangt niet van jouw ervaring daarvan af. Als jij vandaag sterft en iemand komt jouw lichaam ophalen voor het mortuarium dan besta je nog steeds zonder dat jij het ervaart.quote:
[..]
Ik besta werkelijk, want ik ervaar mijn eigen bestaan. Dat is het enige bewijs wat ik nodig heb. Dat jij niet weet wat ik vanavond ga doen heeft daar geen invloed op want het argument gaat om mijn ervaring, niet de jouwe.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je mijn vraag niet gewoon beantwoordt. Dit is een enorme rode haring ten aanzien van de vraag wat de fabrikant / oorsprong ertoe doet. Daar ga je in deze reactie totaal niet op in.quote:
[..]
Bewustzijnswerking kunnen we via gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit kunnen we bepaalde conclusies trekken die we wel of niet willen aannemen. Maar ook dat gebeurd altijd vanuit een bewustzijnstoestand, namelijk vanuit een individueel zelfbewustzijn. Zelfs wanneer we iemand onder een MRI-scan leggen en we de hersenactiviteit meten van een specifiek individu. De conclusies die we daarbij trekken zijn altijd in meer of mindere mate subjectief gekleurd.
Dat is het verschil met de berekeningen van een geavanceerd computerprogramma. Het kan berekeningen maken die alleen tot stand is gekomen door een programmeur die dat programma mogelijk maakt, maar de computer an sich zal daar nooit onafhankelijk een subjectieve mening over kunnen geven. Daar ligt het grote verschil tussen de werkzaamheid van wat we menselijk bewustzijn noemen en een voorgeprogrammeerd computerprogramma.
Ik snap niet dat jij dat cruciale verschil steeds over het hoofd ziet.
Het is heel simpel:
1) een stoel is blauw, of een stoel is niet blauw. Of een stoel blauw is hangt niet af van de oorsprong van die stoel.
2) een entiteit, mens, computer of wat dan ook, heeft een bewustzijn of heeft geen bewustzijn. Of zo'n entiteit een bewustzijn heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit.
Als jij denkt dat er een verschil zit tussen beide stellingen: kun je dat dan onderbouwen?
De stelling is zelfs algemeen waar:
N) een entiteit X heeft wel of niet eigenschap Y. Of entiteit X eigenschap Y heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit. Je hoeft de oorsprong van X niet te kennen om te kunnen bepalen of het eigenschap Y heeft.
Anders gezegd: 'oorsprong' is geen eigenschap maar een verhaal. Mogelijk interessant als je een eigenschap wilt verklaren, maar totaal niet interessant als je eenvoudig wilt weten welke eigenschappen iets heeft.
'Blauw' is een eigenschap, 'bewustzijn' is een eigenschap, 'oorsprong' is geen eigenschap. De verklaring voor een eigenschap bepaalt niet of iets die eigenschap heeft. Verklaart, ja. Bepaalt, nee.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 27-01-2016 19:43:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, zo'n uitgebreid netwerk waar de computer daadwerkelijk onafhankelijk kan denken en op basis hiervan een eigen persoonlijkheid ontwikkeld bestaat louter in sciencefiction films. De praktijk laat een totaal ander beeld zien. Het is en blijft voorgeprogrammeerde imitatie.quote:
[..]
En wat nou als een "beoogd doel" niets anders is dan een door input gestuurde oplossing? Stellen wij mensen niet ook doelen op basis van wat we missen of zouden willen veranderen?
Zou een computer niet kunnen constateren, een oplossing kunnen bedenken en deze programmeren?
Een computer kent geen emotie omdat het ook niet slim/krachtig genoeg is om een persoonlijkheid te hebben. Wanneer we het neurale netwerk uitbreiden zou volgens het deterministische model er wel een persoonlijkheid kunnen ontstaan met dito emoties.
Een emotie zou in dat geval niets veel meer hoeven te zijn dan een threshold achtig ding.
Als pijn + honger -> verdrietig
Ik probeer de discussie op inhoudelijke feiten te voeren en niet op mogelijke toekomstige suggesties. Fantasie is immers ook iets wat alleen de mens ten toon weet te spreiden.
Maar een computer is geen entiteit maar een door de mens vervaardigd product. Net zoals die blauwe Ikea stoel. Iets wat geen entiteit is kun je ook geen eigenschappen toedichten wat bij een entiteit hoort. Dat is telkens wat je binnen de discussievorming probeert te doen.quote:
[..]
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je mijn vraag niet gewoon beantwoordt. Dit is een enorme rode haring ten aanzien van de vraag wat de fabrikant / oorsprong ertoe doet. Daar ga je in deze reactie totaal niet op in.
Het is heel simpel:
1) een stoel is blauw, of een stoel is niet blauw. Of een stoel blauw is hangt niet af van de oorsprong van die stoel.
2) een entiteit, mens, computer of wat dan ook, heeft een bewustzijn of heeft geen bewustzijn. Of zo'n entiteit een bewustzijn heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit.
Als jij denkt dat er een verschil zit tussen beide stellingen: kun je dat dan onderbouwen?
De stelling is zelfs algemeen waar:
N) een entiteit X heeft wel of niet eigenschap Y. Of entiteit X eigenschap Y heeft hangt niet af van de oorsprong van die entiteit. Je hoeft de oorsprong van X niet te kennen om te kunnen bepalen of het eigenschap Y heeft.
Anders gezegd: 'oorsprong' is geen eigenschap maar een verhaal. Mogelijk interessant als je een eigenschap wilt verklaren, maar totaal niet interessant als je eenvoudig wilt weten welke eigenschappen iets heeft.
'Blauw' is een eigenschap, 'bewustzijn' is een eigenschap, 'oorsprong' is geen eigenschap. De verklaring voor een eigenschap bepaalt niet of iets die eigenschap heeft. Verklaart, ja. Bepaalt, nee.
Welke praktijk laat een ander beeld zien?quote:
[..]
Nogmaals, zo'n uitgebreid netwerk waar de computer daadwerkelijk onafhankelijk kan denken en op basis hiervan een eigen persoonlijkheid ontwikkeld bestaat louter in sciencefiction films. De praktijk laat een totaal ander beeld zien. Het is en blijft voorgeprogrammeerde imitatie.
Ik probeer de discussie op inhoudelijke feiten te voeren en niet op mogelijke toekomstige suggesties. Fantasie is immers ook iets wat alleen de mens ten toon weet te spreiden.
Ben je bekend met deep learning en neurale netwerken?
Ja, maar ook dat zijn uiteindelijk door de mens gecreëerde programma's. Dat je een computer zo kunt programmeren dat het zelf leert programmeren bewijst nog niet dat het een onafhankelijk persoonlijk zelfbewustzijn heeft, inclusief alle (menselijke) emoties die daarbij horen.quote:
[..]
Welke praktijk laat een ander beeld zien?
Ben je bekend met deep learning en neurale netwerken?
Als we aannemen dat het deterministisch systeem klopt, en dus alles exact kunnen namaken in een computer, dan zie ik niet in waarom dat dan geen persoonlijkheid of bewustzijn zou kunnen hebben.quote:
[..]
Ja, maar ook dat zijn uiteindelijk door de mens gecreëerde programma's. Dat je een computer zo kunt programmeren dat het zelf leert programmeren bewijst nog niet dat het een onafhankelijk persoonlijk zelfbewustzijn heeft, inclusief alle (menselijke) emoties die daarbij horen.
Niet dat ik van het deterministische model ben, maar dat zou dan de consequentie zijn daarvan.
Het deterministisch model vertoond mijnsinziens nog teveel open onbeantwoorde vragen. Vanuit een deterministisch model begrijp ik best deze vergelijking, maar tegelijkertijd kijk ik naar de gegeven feiten. We zijn niet in staat een kunstmatige onafhankelijke persoonlijkheid te creëren die dezelfde mate van een zelfbewustzijn genereerd dan de mens. Ik denk dat we daar heel eerlijk in moeten zijn. Vooralsnog is het voorgeprogrammeerde imitatie.quote:
[..]
Als we aannemen dat het deterministisch systeem klopt, en dus alles exact kunnen namaken in een computer, dan zie ik niet in waarom dat dan geen persoonlijkheid of bewustzijn zou kunnen hebben.
Niet dat ik van het deterministische model ben, maar dat zou dan de consequentie zijn daarvan.
Als we dan toch in de toekomst kijken zou ik experimenten met een menselijke kloon veel interessanter vinden. Maar ook dat is toekomstmuziek omdat de wetenschap nog niet in staat is mensen te klonen.
Ik denk dat er nog genoeg te ontdekken valt over het menselijke brein in combinatie met de technieken die straks toepasbaar zijn. Feitelijk staan we al aan het begin van die revolutie. Apparaten bedienen met je gedachten, etc.
Volgens mij begrijp je me niet... met "entiteit" bedoel ik niet iets dat een bewustzijn heeft. Een entiteit kan *alles* zijn, ook een stoel.quote:
[..]
Maar een computer is geen entiteit maar een door de mens vervaardigd product. Net zoals die blauwe Ikea stoel. Iets wat geen entiteit is kun je ook geen eigenschappen toedichten wat bij een entiteit hoort. Dat is telkens wat je binnen de discussievorming probeert te doen.
Ik bedoel daar niets meer mee dan "een iets dat bestaat". Een stoel, een mens, een computer, een planeet, een vliegtuig, whatever. (Deze definitie kun je betwisten, maar dat verandert niets aan de stelling. Dan wordt het zuiver semantiek. Dit is ieg wat ik ermee bedoel in de stelling.)
--> Voor elke X (ongeacht wat X is) geldt dat het wel of niet eigenschap Y heeft (ongeacht wat eigenschap Y is). En of het die eigenschap Y heeft is niet afhankelijk van de oorsprong van X. Nooit.
Als jij denkt van wel: geef daar dan eens argument voor.
Hopelijk is dit nu eens een keer duidelijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-01-2016 13:30:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder dat we weten wat bewustzijn nou daadwerkelijk is, kunnen we ook niet stellen dat een computer met een neuraal netwerk nagemaakt van de biologie van de mens geen bewustzijn heeft.quote:
[..]
Het deterministisch model vertoond mijnsinziens nog teveel open onbeantwoorde vragen. Vanuit een deterministisch model begrijp ik best deze vergelijking, maar tegelijkertijd kijk ik naar de gegeven feiten. We zijn niet in staat een kunstmatige onafhankelijke persoonlijkheid te creëren die dezelfde mate van een zelfbewustzijn genereerd dan de mens. Ik denk dat we daar heel eerlijk in moeten zijn. Vooralsnog is het voorgeprogrammeerde imitatie.
Als we dan toch in de toekomst kijken zou ik experimenten met een menselijke kloon veel interessanter vinden. Maar ook dat is toekomstmuziek omdat de wetenschap nog niet in staat is mensen te klonen.
Ik denk dat er nog genoeg te ontdekken valt over het menselijke brein in combinatie met de technieken die straks toepasbaar zijn. Feitelijk staan we al aan het begin van die revolutie. Apparaten bedienen met je gedachten, etc.
We kunnen overigens ook niet stellen dat het wel aanwezig is, alleen dat de werking van de techniek overeenkomt mat die van de biologische techniek van de mens.
Als je het mij vraagt heeft determinisme helemaal niets met bewustzijn te maken.
Dat is overigens ook eenvoudig te demonstreren: of het universum wel of niet fundamenteel deterministisch van aard is, dat weten we niet.
Dat we een bewustzijn hebben, dat weten we wel.
Conclusie: het een kan nooit een voorwaarde zijn voor het ander. Want anders zou je met het bestaan van bewustzijn hebben aangetoond dat het universum niet-deterministisch is. En dat laatste is eenvoudig niet waar.
Dat is overigens ook eenvoudig te demonstreren: of het universum wel of niet fundamenteel deterministisch van aard is, dat weten we niet.
Dat we een bewustzijn hebben, dat weten we wel.
Conclusie: het een kan nooit een voorwaarde zijn voor het ander. Want anders zou je met het bestaan van bewustzijn hebben aangetoond dat het universum niet-deterministisch is. En dat laatste is eenvoudig niet waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ging er in eerste instantie om dat determinisme vereist is om een configuratie van hersenen te simuleren die eventueel bewustzijn zouden kunnen voortbrengen.quote:
Als je het mij vraagt heeft determinisme helemaal niets met bewustzijn te maken.
Dat is overigens ook eenvoudig te demonstreren: of het universum wel of niet fundamenteel deterministisch van aard is, dat weten we niet.
Dat we een bewustzijn hebben, dat weten we wel.
Conclusie: het een kan nooit een voorwaarde zijn voor het ander. Want anders zou je met het bestaan van bewustzijn hebben aangetoond dat het universum niet-deterministisch is. En dat laatste is eenvoudig niet waar.
Laten we het zo stellen: zonder determinisme kunnen we sowieso niet bepalen wat de volgende stap zou zijn in de computer mocht er bewustzijn in zitten. Determinisme is dus een vereiste voor het kunnen simuleren van een menselijk brein en eventueel bewustzijn.
Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet helemaal waarom? Het is zeker zo dat digitale computersystemen deterministisch van aard zijn in die zin dat het resultaat van een gegeven begintoestand altijd dezelfde is. Maar dit geldt weer niet voor analoge computers. (Het is schier onmogelijk om de begintoestand dezelfde te krijgen in dat geval.)quote:
[..]
Het ging er in eerste instantie om dat determinisme vereist is om een configuratie van hersenen te simuleren die eventueel bewustzijn zouden kunnen voortbrengen.
Laten we het zo stellen: zonder determinisme kunnen we sowieso niet bepalen wat de volgende stap zou zijn in de computer mocht er bewustzijn in zitten. Determinisme is dus een vereiste voor het kunnen simuleren van een menselijk brein en eventueel bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
True, heb te weinig kaas gegeten van analoge computers om daar een zinnig antwoord op te kunnen geven. Toch denk ik dat deterministisch, deterministisch is. Analoog of niet. Dat van de begintoestanden is dan weer chaos theorie.quote:
[..]
Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet helemaal waarom? Het is zeker zo dat digitale computersystemen deterministisch van aard zijn in die zin dat het resultaat van een gegeven begintoestand altijd dezelfde is. Maar dit geldt weer niet voor analoge computers. (Het is schier onmogelijk om de begintoestand dezelfde te krijgen in dat geval.)
quote:
[..]
True, heb te weinig kaas gegeten van analoge computers om daar een zinnig antwoord op te kunnen geven. Toch denk ik dat deterministisch, deterministisch is. Analoog of niet. Dat van de begintoestanden is dan weer chaos theorie.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Ben jij filosofisch gezien ook libertarian? Want libertarians zijn incompatiblists die tegen determinisme argumenteren omdat we vrije wil hebben en deze niet samen gaan (daarom kan determinisme niet kloppen).quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Ik heb vorig jaar een positie verdedigd tegen determinisme en voor vrije will. Echter, het artikel is in het Engels.. Zodra ik mijn post over Kant's Tweede Analogie af heb zal ik een post wijden aan determinisme en vrije wil.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ook dat lijken me verschillende vraagstukken.quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Ik zou wel eens een argument willen horen waarom het 1 iets met het ander te maken zou hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan iets wat geproduceerd is van anorganisch materiaal een vorm van persoonlijk zelfbewustzijn hebben of is een biologische achtergrond een voorwaarde voor leven en bewustzijn? Natuurlijk doet de achtergrond ertoe wanneer je dit soort vragen stelt.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je me niet... met "entiteit" bedoel ik niet iets dat een bewustzijn heeft. Een entiteit kan *alles* zijn, ook een stoel.
Ik bedoel daar niets meer mee dan "een iets dat bestaat". Een stoel, een mens, een computer, een planeet, een vliegtuig, whatever. (Deze definitie kun je betwisten, maar dat verandert niets aan de stelling. Dan wordt het zuiver semantiek. Dit is ieg wat ik ermee bedoel in de stelling.)
--> Voor elke X (ongeacht wat X is) geldt dat het wel of niet eigenschap Y heeft (ongeacht wat eigenschap Y is). En of het die eigenschap Y heeft is niet afhankelijk van de oorsprong van X. Nooit.
Als jij denkt van wel: geef daar dan eens argument voor.
Hopelijk is dit nu eens een keer duidelijk.
Dan kan ik ook stellen dat alle kiezelsteentjes in mijn achtertuin mogelijkerwijs een vorm van bewustzijn bevat. Lekker theosofisch, maar natuurlijk niet hard te maken. Het menselijke brein is geen biologische evenknie van een computerprogramma. Ooit een computer met hormonen ontmoet?quote:
[..]
Zonder dat we weten wat bewustzijn nou daadwerkelijk is, kunnen we ook niet stellen dat een computer met een neuraal netwerk nagemaakt van de biologie van de mens geen bewustzijn heeft.
We kunnen overigens ook niet stellen dat het wel aanwezig is, alleen dat de werking van de techniek overeenkomt mat die van de biologische techniek van de mens.
Ja, ik kan per moment bepalen of ik het linker- of het rechter pad wil nemen. Of ik vanavond chinees haal of stamppot ga eten. Welke zender ik opzet en naar welke muziek ik wil luisteren. Ik ben vrij om mijn mond open te doen of te zwijgen. Ik ben vrij om op deze topic te reageren of niet.quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Kom nu maar eens met hard onomstotelijk bewijs dat dit allemaal is voorgeprogrammeerd.
Ligt eraan wat je definitie is van vrije wil. Absolute vrijheid bestaat per definitie niet want het vereist in ieder geval isolatie van de materiële wereld. Ik zie het zelf anders, de mens als een subject dat zich tot in een zekere mate zelf determineert. Bewuste (zelf)reflectie, herinneren, denken, voorstellen, voorspellen e.d. zijn ook deel van het deterministische systeem, die in staat stelt om zelf te determineren. Dan verschuif je het probleem wel enigszins naar de wil (bewust en gekozen sturing geven aan). Gevoelsmatig ligt daar echter geen probleem, maar om het aan te tonen... Lastig...quote:
Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil. Is er iemand die wil proberen vrije wil aan te tonen?
Is dat niet voornamelijk idealistische ontkenning om eigen ideologie en macht te verantwoorden?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 07:26 schreef laforest het volgende:
[..]
Ben jij filosofisch gezien ook libertarian? Want libertarians zijn incompatiblists die tegen determinisme argumenteren omdat we vrije wil hebben en deze niet samen gaan (daarom kan determinisme niet kloppen).
Ik reageer slechts op de user. Als hij filosofisch libertarian is dan moet hij of z'n mening herzien of hij zit bij de verkeerde stroming. Libertarians stellen juist dat determinsme niet waar kan zijn OMDAT er vrije wil is en deze user schreef:quote:
Is dat niet voornamelijk idealistische ontkenning om eigen ideologie en macht te verantwoorden?
Dat is precies wat de libertarians doen.quote:Ik moet iemand nog een plausibel argument zien geven tegen determinisme en voor vrije wil.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Leg mij nu maar eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Dat is toch gewoon een persoonlijke opvatting waarvoor je kiest wel of niet in te willen geloven?quote:
[..]
Ligt eraan wat je definitie is van vrije wil. Absolute vrijheid bestaat per definitie niet want het vereist in ieder geval isolatie van de materiële wereld. Ik zie het zelf anders, de mens als een subject dat zich tot in een zekere mate zelf determineert. Bewuste (zelf)reflectie, herinneren, denken, voorstellen, voorspellen e.d. zijn ook deel van het deterministische systeem, die in staat stelt om zelf te determineren. Dan verschuif je het probleem wel enigszins naar de wil (bewust en gekozen sturing geven aan). Gevoelsmatig ligt daar echter geen probleem, maar om het aan te tonen... Lastig...
Stel eerst opnieuw de vraag. Je begint namelijk met de assumptie dat er een vrije keuze is. Waarop baseer je dat? Keer op keer begin je te redeneren vanuit vooronderstellingen. Dat is wat ik bedoel met dat jij je aan de oppervlakte begeeft. Er zijn ideeën die jij niet betwist, bekritiseert en analyseert omdat ze simpelweg volgens jou waar zijn. Dat mag, maar ga niet alleen de bewijslast bij anderen leggen. Ik heb op die manier niet zo'n zin om met jou te discussiëren omdat je koppige visie zich keer op keer herhaalt. No offense...quote:
[..]
Leg mij nu maar eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Dat is toch gewoon een persoonlijke opvatting waarvoor je kiest wel of niet in te willen geloven?
Je oordeelt op mijn persoontje zonder inhoudelijk op mijn vraag in te gaan.quote:
[..]
Stel eerst opnieuw de vraag. Je begint namelijk met de assumptie dat er een vrije keuze is. Waarop baseer je dat? Keer op keer begin je te redeneren vanuit vooronderstellingen. Dat is wat ik bedoel met dat jij je aan de oppervlakte begeeft. Er zijn ideeën die jij niet betwist, bekritiseert en analyseert omdat ze simpelweg volgens jou waar zijn. Dat mag, maar ga niet alleen de bewijslast bij anderen leggen. Ik heb op die manier niet zo'n zin om met jou te discussiëren omdat je koppige visie zich keer op keer herhaalt. No offense...
De vraag is helder, leg mij nu eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Als je een bepaalde stelling deponeert dan moet je hem ook kunnen onderbouwen.
Zoals gezegd: je zal eerst een werkdefinitie van 'vrije wil' moeten hebben. Het soort definitie dat de vraag 'bestaat vrije wil?' een zinvolle en toetsbare vraag maakt.quote:
[..]
Je oordeelt op mijn persoontje zonder inhoudelijk op mijn vraag in te gaan.
De vraag is helder, leg mij nu eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Als je een bepaalde stelling deponeert dan moet je hem ook kunnen onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.quote:
[..]
Zoals gezegd: je zal eerst een werkdefinitie van 'vrije wil' moeten hebben. Het soort definitie dat de vraag 'bestaat vrije wil?' een zinvolle en toetsbare vraag maakt.
Waar komt vrij vandaan dan? "Externe" (kennelijk extern van de keuze op zich, volgens jou althans, de omgeving, lichaam) stimulatie en causaliteit hebben geen enkele bepaling in de keuze, zeg je dus?quote:
[..]
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.
Zo gauw je daar een antwoord - welk antwoord dan ook - op geeft zal jij betwisten dat de keuze vrij is. Wat de vraag oproept wat jij dan met een 'vrije keuze' bedoelt.quote:
[..]
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die vraag is interessant, maar eveneens niet afhankelijk van de achtergrond.quote:
[..]
Kan iets wat geproduceerd is van anorganisch materiaal een vorm van persoonlijk zelfbewustzijn hebben of is een biologische achtergrond een voorwaarde voor leven en bewustzijn? Natuurlijk doet de achtergrond ertoe wanneer je dit soort vragen stelt.
En het antwoord is zeker niet vanzelfsprekend 'nee'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?quote:
[..]
Waar komt vrij vandaan dan? "Externe" (kennelijk extern van de keuze op zich, volgens jou althans, de omgeving, lichaam) stimulatie en causaliteit hebben geen enkele bepaling in de keuze, zeg je dus?
Ik zal een voorbeeld aanhalen. Opportunity is een geavanceerde computer op wielen die al enkele jaren verkenningen doet op Mars. Schrijf jij aan die Marsrover een vorm van zelfbewustzijn toe of is zijn programma toe te schrijven aan de programmeurs die hem opdragen te doen wat zij hem voorprogrammeren?quote:
[..]
Die vraag is interessant, maar eveneens niet afhankelijk van de achtergrond.
En het antwoord is zeker niet vanzelfsprekend 'nee'.
Hoe kom je erbij dat je die had? Ik zeg niet per definitie dat het niet zo is, maar hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?
Ik denk dat het antwoord kan weerleggen door te vragen, waarom reageerde je op mijn bericht? De reden? Je drijfveer?
Wellicht dat de keuze om te antwoorden al vast stond. Welke uitkomst dan ook, men kan beweren dat juist die uitkomst de enige mogelijke was (we zouden dit theoretisch kunnen bereken als we all informatie zouden hebben, echter die hebben we nooit).quote:
[..]
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?
Ik zeg niet dat dit zo is, ik geef slechts een mogelijk antwoord. Ik heb zelf een andere mening.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Omdat ik graag digitaal discussieer en ervoor kies om dat op dit forum te doen? Lijkt mij allemaal eigen gemaakte keuzes en geen voorgeprogrammeerd programma zonder eigen wil.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat je die had? Ik zeg niet per definitie dat het niet zo is, maar hoe kom je tot die conclusie?
Ik denk dat het antwoord kan weerleggen door te vragen, waarom reageerde je op mijn bericht? De reden? Je drijfveer?
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.quote:
[..]
Ik zal een voorbeeld aanhalen. Opportunity is een geavanceerde computer op wielen die al enkele jaren verkenningen doet op Mars. Schrijf jij aan die Marsrover een vorm van zelfbewustzijn toe of is zijn programma toe te schrijven aan de programmeurs die hem opdragen te doen wat zij hem voorprogrammeren?
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou het 1 het ander uitsluiten?quote:
[..]
Omdat ik graag digitaal discussieer en ervoor kies om dat op dit forum te doen? Lijkt mij allemaal eigen gemaakte keuzes en geen voorgeprogrammeerd programma zonder eigen wil.
En als die twee elkaar uitsluiten, welk soort verklaring sluit keuzevrijheid dan niet uit? In theorie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als de keuze om te antwoorden al vast staat dan zou de vraagstelling dat ook moeten zijn.quote:
[..]
Wellicht dat de keuze om te antwoorden al vast stond. Welke uitkomst dan ook, men kan beweren dat juist die uitkomst de enige mogelijke was (we zouden dit theoretisch kunnen bereken als we all informatie zouden hebben, echter die hebben we nooit).
Ik zeg niet dat dit zo is, ik geef slechts een mogelijk antwoord. Ik heb zelf een andere mening.
Het komt er op aan hoe bewustzijn onstaat. Als dat op basis van chemicaliën gaat dan voorzie ik nog niet zo gauw een computer met bewustzijn. Als echter bewustzijn op basis van electrische impulsen en berekenen onstaat dan denk ik dat de mogelijkheid er wel is.Een combinatie van beide is ook mogelijk, maar dat maakt het nog moeilijker om zo iets te bouwen.quote:
[..]
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Echter, ook in het eerste geval zou het mogelijk kunnen zijn, maar zijn we nog ver weg van zo'n computer.
Uitsluiten kunnen we het nooit, maar op het moment vind ik het idee van een computer met menselijk bewustzijn nu nog science fiction.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Klopt, determinisme gaat uit van een schakel van gebeurtenissen.quote:
[..]
Als de keuze om te antwoorden al vast staat dan zou de vraagstelling dat ook moeten zijn.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik hanteer het argument omdat alleen organische levensvormen een vorm van (zelf) bewustzijn hebben getoond. Bij anorganisch materiaal is zoiets nog nooit waargenomen.quote:
[..]
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Waarom niet? Er is - bij mijn weten - niets aan chemische processen dat fundamenteel onmodelleerbaar is in een computer.quote:
[..]
Het komt er op aan hoe bewustzijn onstaat. Als dat op basis van chemicaliën gaat dan voorzie ik nog niet zo gauw een computer met bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dit argument geldig is, dan was het ook geldig ten aanzien van het vermogen om te vliegen toen vliegtuigen nog niet waren uitgevonden.quote:
[..]
Ik hanteer het argument omdat alleen organische levensvormen een vorm van (zelf) bewustzijn hebben getoond. Bij anorganisch materiaal is zoiets nog nooit waargenomen.
Het lijkt me dat het argument toen ook niet geldig was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het vermogen om te kunnen vliegen is iets anders dan het vermogen om onafhankelijk te kunnen denken. Emoties te voelen of aan zelfreflectie te doen.quote:
[..]
Als dit argument geldig is, dan was het ook geldig ten aanzien van het vermogen om te vliegen toen vliegtuigen nog niet waren uitgevonden.
Het lijkt me dat het argument toen ook niet geldig was.
Ik gaf in de post ook aan dat het opzich wel mogelijk is maar dat we technologisch daar nog ver weg van zijn. Welke computer heeft dit al?quote:
[..]
Waarom niet? Er is - bij mijn weten - niets aan chemische processen dat fundamenteel onmodelleerbaar is in een computer.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |