F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een interessante observatie is dat mensen, vooral als het gaat om de grote vragen in het leven, meestal gewoon aannemen wat andere mensen ze vertellen en zelden zelf echt onderzoek doen.
De meeste christenen en moslims geloven meestal gewoon omdat het ze met de paplepel is ingegoten.
Vaak voelen ze zich dan niet goed genoeg, slim genoeg of moedig genoeg om bepaalde gedachten-gangen uit hun geloof te gaan onderzoeken (waarom zou een almachtige God het uitmaken of iemand in de kont geneukt wordt of niet, waarom heeft hij zo'n groot ego om mensen voor altijd te laten branden als ze niet in hem geloven etc.)
Ze zijn bang buiten de boot te vallen in de omgeving, of erger nog, dat God niet meer van ze zou houden.
(Hoewel ik uit ervaring moet zeggen dat de meeste christenen en moslims meer lijken op agnosten, maar goed, zo lang je jezelf christen of moslim noemt val je van mijn part onder de definitie van iemand die grotendeels gelooft in dat heilige geschrift van dat geloof.)
Atheïsten kijken vaak wat logischer naar het geheel. Meestal luisteren ze naar de terecht kritische kijk op de grote religies. Ze zien dat het is niet gebaseerd op feiten, dat de boeken staan vaak vol met tegenstrijdigheden staan, en dat het komt uit een tijd zonder wetenschap wanneer men voor verklaringen buiten het logisch nadenken en objectief observeren zocht.
Ja dat is het.
Religie is dus onzin en God is gewoon een leuk menselijk verzinsel, en dus zijn de dingen die die religies naar zeggen bedacht hebben, zoals een ziel of een hiernamaals ook allemaal onzin.
_____________________________________________________________________________________________
Geen gekke gedachte maar de nieuwe claims zijn opnieuw niet gebaseerd op onderzoek , het is slechts een aanname die men maakt op basis van het feit dat religie vaak gewoon stompzinnig is.
Naast die aanname wordt er vaak nog een aanname gedaan;
'De wetenschap heeft het inmiddels toch allemaal al uitgevogeld, die weten toch ook allang er geen God bestaat enzo?'
Nou nee. Elke eerlijke wetenschapper geeft zonder moeite dat de grote vragen, zoals wat dit leven is? of wat ons bewustzijn is nog steeds een compleet mysterie is, zoals hier bijvoorbeeld Bill Nye en Richard Dawkins dat toegeven,
En dus is er een nieuw geloof geboren, het atheïsme.
Want geloven dat er geen ziel kan bestaan, dat dit leven zo maar is ontstaan, zonder enige intentie, achterliggend bewustzijn of intelligentie is ook gewoon precies dat, geloven.
_____________________________________________________________________________________________
Wat is dan wel de waarheid?
Nou, op basis van mijn ervaring, observatie en ratio hebben wij een ziel hebben en dat wel deel uitmaken van een groter collectief en intelligent bewustzijn.
Maar moet je dat op mijn woord geloven? Nee alsjeblieft niet. Wat heeft dat voor zin?
En waarom zou je settelen voor geloven als je misschien wel tot weten kan komen?
Maar de specifieke redenen staan hier: www.EvidenceForTheSoul.com
De meeste christenen en moslims geloven meestal gewoon omdat het ze met de paplepel is ingegoten.
Vaak voelen ze zich dan niet goed genoeg, slim genoeg of moedig genoeg om bepaalde gedachten-gangen uit hun geloof te gaan onderzoeken (waarom zou een almachtige God het uitmaken of iemand in de kont geneukt wordt of niet, waarom heeft hij zo'n groot ego om mensen voor altijd te laten branden als ze niet in hem geloven etc.)
Ze zijn bang buiten de boot te vallen in de omgeving, of erger nog, dat God niet meer van ze zou houden.
(Hoewel ik uit ervaring moet zeggen dat de meeste christenen en moslims meer lijken op agnosten, maar goed, zo lang je jezelf christen of moslim noemt val je van mijn part onder de definitie van iemand die grotendeels gelooft in dat heilige geschrift van dat geloof.)
Atheïsten kijken vaak wat logischer naar het geheel. Meestal luisteren ze naar de terecht kritische kijk op de grote religies. Ze zien dat het is niet gebaseerd op feiten, dat de boeken staan vaak vol met tegenstrijdigheden staan, en dat het komt uit een tijd zonder wetenschap wanneer men voor verklaringen buiten het logisch nadenken en objectief observeren zocht.
Ja dat is het.
Religie is dus onzin en God is gewoon een leuk menselijk verzinsel, en dus zijn de dingen die die religies naar zeggen bedacht hebben, zoals een ziel of een hiernamaals ook allemaal onzin.
_____________________________________________________________________________________________
Geen gekke gedachte maar de nieuwe claims zijn opnieuw niet gebaseerd op onderzoek , het is slechts een aanname die men maakt op basis van het feit dat religie vaak gewoon stompzinnig is.
Naast die aanname wordt er vaak nog een aanname gedaan;
'De wetenschap heeft het inmiddels toch allemaal al uitgevogeld, die weten toch ook allang er geen God bestaat enzo?'
Nou nee. Elke eerlijke wetenschapper geeft zonder moeite dat de grote vragen, zoals wat dit leven is? of wat ons bewustzijn is nog steeds een compleet mysterie is, zoals hier bijvoorbeeld Bill Nye en Richard Dawkins dat toegeven,
En dus is er een nieuw geloof geboren, het atheïsme.
Want geloven dat er geen ziel kan bestaan, dat dit leven zo maar is ontstaan, zonder enige intentie, achterliggend bewustzijn of intelligentie is ook gewoon precies dat, geloven.
_____________________________________________________________________________________________
Wat is dan wel de waarheid?
Nou, op basis van mijn ervaring, observatie en ratio hebben wij een ziel hebben en dat wel deel uitmaken van een groter collectief en intelligent bewustzijn.
Maar moet je dat op mijn woord geloven? Nee alsjeblieft niet. Wat heeft dat voor zin?
En waarom zou je settelen voor geloven als je misschien wel tot weten kan komen?
Maar de specifieke redenen staan hier: www.EvidenceForTheSoul.com
Ik snap niet dat mensen zich in willen spannen om achter de waarheid van de kern van de geest te komen. De een vindt dat bewustzijn ontstaan wordt door de stroompjes in de hersenen, de ander geeft aan dat het een ziel betreft die het lichaam aanstuurt.
Hoe men het ook wendt of keert, de discussie blijft aan, maar houdt niet op.
En ja, opgedrongen religie is onzin. Mensen moeten zelf maar beslissen in wie of wat ze geloven. Áls ze willen geloven.
Hoe men het ook wendt of keert, de discussie blijft aan, maar houdt niet op.
En ja, opgedrongen religie is onzin. Mensen moeten zelf maar beslissen in wie of wat ze geloven. Áls ze willen geloven.
Google is your friend, abuse your friends
To each their own inderdaad en het belangrijkste is dat we gewoon bestaan an sich.quote:Op zaterdag 9 januari 2016 01:34 schreef Metalfrost het volgende:
Ik snap niet dat mensen zich in willen spannen om achter de waarheid van de kern van de geest te komen. De een vindt dat bewustzijn ontstaan wordt door de stroompjes in de hersenen, de ander geeft aan dat het een ziel betreft die het lichaam aanstuurt.
Toch kan geloven, of weten van je ware natuur wel voordelen met zich meebrengen, het verwijderen van existentiële angst, dus niet meer bang zijn voor de dood, het geluk kennen van de innerlijke verbinding van het leven en het kan een bepaalde zin aan het leven geven, dat we hier zijn voor een spirituele ontwikkeling. Maar vanuit dat perspectief is het ene leven met welke overtuiging dan ook niet beter dan de andere eigenlijk.
Ja dat klopt wel, het topic is er ook niet zo zeer voor bedoeld om mensen te overtuigen van mijn overtuiging, maar vooral om mensen aan het denken te zetten, waarom men eigenlijk wat gelooft.quote:Hoe men het ook wendt of keert, de discussie blijft aan, maar houdt niet op.
.
Mensen zijn vaak zo zeker van hun overtuiging zonder het hele plaatje bestudeerd te hebben. Maar goed, dat mag en dingen opdringen is inderdaad kwalijk, als ouders het doen is het een ding, wat ik vooral kwalijk vind is dat we in Nederland nog religieuze scholen hebben die kinderen kunnen leren dat ze voor altijd in de hel kunnen belanden door de almachtige God.
Schop F&L op verzoek van TS.
"I tried to believe that there is a God, who created each of us in His own image and likeness, loves us very much, and keeps a close eye on things. I really tried to believe that, but I gotta tell you, the longer you live, the more you look around, the more you realize, something is fucked up." - George Carlin.
Nu heb je best een groot bericht getypt maar uit eindelijk is het gewoon een link dump zonder zou echt iets te vertellen over het onderzoek naar de ziel.
Dus kan je alles weggooien en je laatste alinea uitbreiden?
Dus kan je alles weggooien en je laatste alinea uitbreiden?
Even een stapje terug:
Wat is een ziel?
Overigens... atheisme is niet het geloof dat er geen god bestaat (of geen ziel bestaat, etc), maar de verwerping van die hypothese. Dit is niet hetzelfde. Niet geloven dat er een god bestaat is iets anders dan geloven dat er geen god bestaat.
Bekende misvatting helaas.
Wat is een ziel?
Overigens... atheisme is niet het geloof dat er geen god bestaat (of geen ziel bestaat, etc), maar de verwerping van die hypothese. Dit is niet hetzelfde. Niet geloven dat er een god bestaat is iets anders dan geloven dat er geen god bestaat.
Bekende misvatting helaas.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grappig, al die pogingen om substantiedualisme nieuw leven in te blazen. Je zou toch zeggen dat daar filosofisch gezien al niets meer van over was.
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/0.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/0.jpg)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja TS heeft blijkbaar door dat dat van hem alleen maar een geloof is en wil atheïsme op hetzelfde niveau zetten.quote:
Even een stapje terug:
Wat is een ziel?
Overigens... atheisme is niet het geloof dat er geen god bestaat (of geen ziel bestaat, etc), maar de verwerping van die hypothese. Dit is niet hetzelfde. Niet geloven dat er een god bestaat is iets anders dan geloven dat er geen god bestaat.
Bekende misvatting helaas.
Yep. Een laatste wanhopige strohalm voor mensen die de rationele theologie hebben laten varen. Helaas voor TS is het een strohalm die niet werkt.quote:
[..]
Ja TS heeft blijkbaar door dat dat van hem alleen maar een geloof is en wil atheïsme op hetzelfde niveau zetten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En stuk voor stuk zijn ze onzin.quote:
Maar de specifieke redenen staan hier: www.EvidenceForTheSoul.com
1) Er is geen enkel empirisch bewijs dat bewustzijn een bijzondere rol speelt in kwantumfysica. Dat is gewoon een foutieve interpretatie van het begrip "waarnemer".
2) Dit is negatief bewijs. Dat je bewustzijn (nog) niet op manier A kunt verklaren betekent niet dat het B, C of D moet zijn.
3) t/m 6) zijn allen varianten op het argumentum ad ignorantiam. (Dat geldt strikt genomen ook voor 2) trouwens.)
Dat ze onzin zijn betekent overigens niet dat er geen ziel bestaat of kan bestaan. Maar zolang we geen coherente definitie van het begrip hebben is de vraag nogal onzinnig. En deze redenen kunnen echt direct naar de prullenbak, ze zeggen niets over het vraagstuk.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-01-2016 12:46:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is wel een goede presentatie, staat helaas niet op youtube:
Daniel Dennett - The Magic Of Consciousness.
Daniel Dennett - The Magic Of Consciousness.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het bericht is niet meer voor de link geschreven dan voor het verhaal, ik had de verkeerd laten staan waardoor het inderdaad meer alleen op een betoog lijkt voor de website.quote:
Nu heb je best een groot bericht getypt maar uit eindelijk is het gewoon een link dump zonder zou echt iets te vertellen over het onderzoek naar de ziel.
Dus kan je alles weggooien en je laatste alinea uitbreiden?
Het is meer een waarneming gebaseerd op verschillende bewijsmaterialen.quote:
[..]
Ja TS heeft blijkbaar door dat dat van hem alleen maar een geloof is en wil atheïsme op hetzelfde niveau zetten.
Het idee dat mensen zoals Nye en Dawkins een positieve claim doen dat er geen goden of zielen bestaan lijkt me op helemaal niets gebaseerd. Dat beweren ze namelijk niet.quote:
[..]
Het is meer een waarneming gebaseerd op verschillende bewijsmaterialen.
Wat dat betreft is het niet hetzelfde niveau, verre van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar is geen consensus over, maar ik raad iedereen aan om dit experiment te bekijken en zelf tot een oordeel te komen:quote:
[..]
En stuk voor stuk zijn ze onzin.
1) Er is geen enkel empirisch bewijs dat bewustzijn een bijzondere rol speelt in kwantumfysica. Dat is gewoon een foutieve interpretatie van het begrip "waarnemer".
Een variatie op het bekende dubbele spleet experiment die uitsluit dat de apparatuur voor de instorting zorgt.
Het is geen issue in de wetenschappelijke wereld. Dat er mensen zijn die geloven dat bewustzijn er iets mee te maken heeft lijkt me niet zo'n interessante constatering.quote:
Als dat je criterium voor 'consensus' is dan bestaat nergens een consensus voor.
Een buitengewoon populair filmpje dat ik al had gezien.quote:
maar ik raad iedereen aan om dit experiment te bekijken en zelf tot een oordeel te komen:
Nee, deze conclusie is volstrekt onjuist. Als die juist was dan zou je dit experiment kunnen gebruiken om te constateren of entiteit X een bewustzijn heeft, en dat kan niet.quote:
Een variatie op het bekende dubbele spleet experiment die uitsluit dat de apparatuur voor de instorting zorgt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een van de grootste vraagstukken van quantum mechanica.quote:
[..]
Het is geen issue in de wetenschappelijke wereld. Dat er mensen zijn die geloven dat bewustzijn er iets mee te maken heeft lijkt me niet zo'n interessante constatering.
Als dat je criterium voor 'consensus' is dan bestaat nergens een consensus voor.
Het is niet onjuist, of je ontkent het resultaat of je snapt het experiment niet. Het laat zien dat het experiment direct verbonden is met een 'weter' over het experiment, het enige dat kan weten is bewustzijn.quote:Nee, deze conclusie is volstrekt onjuist. Als die juist was dan zou je dit experiment kunnen gebruiken om te constateren of entiteit X een bewustzijn heeft, en dat kan niet.
Bovendien is bewustzijn al een feit, jij weet dat je bestaat als bewustzijn. Sterker nog, het is het enige dat je echt zeker kan weten in deze wereld.
Wat wel even belangrijk is om te vermelden is dat het menselijk intellect en de menselijke zintuigen beperkt zijn. De kans dat de mens dus de "waarheid" of de "realiteit" volledig zal begrijpen is minimaal. De nieuw-atheïstische hypothese die stelt dat de big bang vanuit het niets is ontstaan en dat alles toeval is en dat het huidige leven alles is wat er is, vind ik intellectueel en emotioneel ontoereikend.
Ja, wellicht is grotere plaatje wel net zo uitgebreid dat het te vergelijken is met een mier de een computer probeert te snappen.quote:
Wat wel even belangrijk is om te vermelden is dat het menselijk intellect en de menselijke zintuigen beperkt zijn. De kans dat de mens dus de "waarheid" of de "realiteit" volledig zal begrijpen is minimaal. De nieuw-atheïstische hypothese die stelt dat de big bang vanuit het niets is ontstaan en dat alles toeval is en dat het huidige leven alles is wat er is, vind ik intellectueel en emotioneel ontoereikend.
Hoewel we wel steeds wat verder komen als mensen natuurlijk, en bovendien is het hartstikke interessant. =)
Die houding zie je ontzettend vaak bij new-atheists inderdaad. Ik moet altijd wel lachen als mensen zulke uitspraken doen. Neem bijvoorbeeld dat ontzettend mongoloïde voorwoord van Dawkins in Krauss' z'n boekje 'a universe from nothing' waar hij het vergelijkt met The Origin of Species.quote:
Wat wel even belangrijk is om te vermelden is dat het menselijk intellect en de menselijke zintuigen beperkt zijn. De kans dat de mens dus de "waarheid" of de "realiteit" volledig zal begrijpen is minimaal. De nieuw-atheïstische hypothese die stelt dat de big bang vanuit het niets is ontstaan en dat alles toeval is en dat het huidige leven alles is wat er is, vind ik intellectueel en emotioneel ontoereikend.
Existentialcomics heeft wel leuke comics over die new-atheism achtige attitude http://existentialcomics.com/comic/other/3
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Inderdaad, en niet dat dit an sich een argument is voor het bestaan van God.
Maar holy shit, wat is dit bestaan toch een bizar wonder.
Maar holy shit, wat is dit bestaan toch een bizar wonder.
Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Het is een van de grootste vraagstukken van quantum mechanica.
Ik durf wel te stellen dat ik het 1 en ander weet van kwantumfysica. Probeer het eens met iets anders dan een ad hom.quote:
[..]
Het is niet onjuist, of je ontkent het resultaat of je snapt het experiment niet.
quote:
Het laat zien dat het experiment direct verbonden is met een 'weter' over het experiment, het enige dat kan weten is bewustzijn.
Sorry, ik kan hier echt niets mee.Definieer "weten". Dat lijkt me een nogal abstract en gradueel begrip. Het lijkt mij echt uitgesloten dat een abstractie het verschil maakt. Dat is net zoiets als stellen dat 'mooie schilderijen' een reeel fysisch effect hebben daar waar 'lelijke schilderijen' dat niet hebben.
Definieer "bewustzijn" dan gelijk ook even als je wilt.quote:
Bovendien is bewustzijn al een feit, jij weet dat je bestaat als bewustzijn. Sterker nog, het is het enige dat je echt zeker kan weten in deze wereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-01-2016 17:47:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Niets" betekent in deze context "de afwezigheid van alle vormen van materie en energie". Dat is iets anders dan de zweverige noties die er van "niets" bestaan in de filosofie.quote:
De nieuw-atheïstische hypothese die stelt dat de big bang vanuit het niets is ontstaan en dat alles toeval is en dat het huidige leven alles is wat er is, vind ik intellectueel en emotioneel ontoereikend.
Het idee dat alles "toeval" is klinkt eigenlijk nogal als een stroman. Wie beweert dit eigenlijk? Sterker nog: wat bedoel jij ermee?
Als het bedoeld is als tegenhanger van "agency" dan lijkt dat me onzin: "toeval" is geen tegenhanger van "agency", en het zou me verbazen als er een nieuwe atheist is die dat zo uitlegt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals daar verwoord heb ik die houding nog nooit gezien eerlijk gezegd. Wellicht is het juist dat dat het lachwekkend maakt.quote:
[..]
Die houding zie je ontzettend vaak bij new-atheists inderdaad. Ik moet altijd wel lachen als mensen zulke uitspraken doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens vind ik de term "nieuw atheisme" al enigszins lachwekkend. "There is nothing new about the new atheism. We're just recent." - Christopher Hitchens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doe je nou alsof het bewustzijn vraagstuk geen plaats heeft in QM?quote:
Alleen al de founders hadden vaak een sterke neiging naar het idee dat bewustzijn er iets mee te maken heeft en dat is vandaag de dag nog zo;
Klopt.quote:
[..]
Doe je nou alsof het bewustzijn vraagstuk geen plaats heeft in QM?
Je realiseert je dat in deze lijst van quotes Wigner de enige is die een relatie legt tussen kwantumfysica en bewustzijn?quote:
Alleen al de founders hadden vaak een sterke neiging naar het idee dat bewustzijn er iets mee te maken heeft en dat is vandaag de dag nog zo;
[ afbeelding ]
Pas op: "observer" betekent hier niet "conscious observer". In de meeste QM experimenten, zoals het double slit experiment, treedt de mens helemaal niet op als waarnemer. Lijkt me ook best knap.. als mens afzonderlijke fotonen / elektronen waarnemen. We zijn daar fysiek niet eens toe in staat, ongeacht of bewustzijn er iets mee te maken heeft.
Overigens heb je nog geen enkele definitie gegeven van deze begrippen:
- ziel
- weten
- bewustzijn
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 09-01-2016 18:55:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de eindigheid van het bestaan voor veel mensen, onbewust dan wel bewust, te onaangenaam of te onrechtbaardig is om te accepteren. In het verlengde ligggen argumenten als zou het Universum nuttoos zijn, zonder het metafysische, of minder mooi.
Ik zit hier op de bank, geheel in lijn het met het toeval en zonder enige rechtvaardiging, deze thread te lezen en ik vermaak me. De vederlichtheid van het bestaan nog maar eens bevestigd.
Ik zit hier op de bank, geheel in lijn het met het toeval en zonder enige rechtvaardiging, deze thread te lezen en ik vermaak me. De vederlichtheid van het bestaan nog maar eens bevestigd.
Op het scherp van de snede.
Massimo Pigliucci heeft anders wel een goed stukje kritiek geschreven waar hij geen goed woord over heeft voor mensen zoals Dawkins en Krauss en hun "new atheism"quote:
[..]
Zoals daar verwoord heb ik die houding nog nooit gezien eerlijk gezegd. Wellicht is het juist dat dat het lachwekkend maakt.
https://scientiasalon.wor(...)d-atheist-movements/
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ah, Pigliucci. Straks even lezen.quote:
[..]
Massimo Pigliucci heeft anders wel een goed stukje kritiek geschreven waar hij geen goed woord over heeft voor mensen zoals Dawkins en Krauss en hun "new atheism"
https://scientiasalon.wor(...)d-atheist-movements/
Hier is ie samen met Daniel Dennett en Lawrence Krauss:
Hier zat ik zelf in het publiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is waar jij in gelooft. Het gaat ook niet of iets onaangenaam of onrechtvaardig is om te accepteren maar waar je in wilt geloven. Jij zal net zo goed bewust of "onbewust" het onaangenaam of onrechtvaardig kunnen vinden om te accepteren dat het "leven" niet eindigt met de dood.quote:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de eindigheid van het bestaan voor veel mensen, onbewust dan wel bewust, te onaangenaam of te onrechtvaardig is om te accepteren. In het verlengde liggen argumenten als zou het Universum nutteloos zijn, zonder het metafysische, of minder mooi.
Hoe bevalt de bank?
Een simpele vraag: geloof jij dat wij met behulp van wetenschap (een menselijk construct en per definitie beperkt) alle vraagstukken des levens kunnen oplossen en de hele realiteit kunnen kennen?quote:
Overigens vind ik de term "nieuw atheisme" al enigszins lachwekkend. "There is nothing new about the new atheism. We're just recent." - Christopher Hitchens.
Nee.quote:
[..]
Een simpele vraag: geloof jij dat wij met behulp van wetenschap (een menselijk construct en per definitie beperkt) alle vraagstukken des levens kunnen oplossen en de hele realiteit kunnen kennen?
Maar als je me vraagt: denk je dat er andere kennismethodes bestaan dan wetenschap, dan is het antwoord eveneens nee. Ik durf nog net niet keihard te beweren dat die niet kunnen bestaan, maar momenteel bestaan ze in elk geval niet.
Maar het zou zomaar fundamenteel onmogelijk kunnen zijn om te weten hoe de sterrenstelsels buiten het zichtbare universum er exact uitzien bijvoorbeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Directe ervaring is een kennismethode.quote:
[..]
Nee.
Maar als je me vraagt: denk je dat er andere kennismethodes bestaan dan wetenschap, dan is het antwoord eveneens nee. Ik durf nog net niet keihard te beweren dat die niet kunnen bestaan, maar momenteel bestaan ze in elk geval niet.
Deze kerel is vooral beroemd vanwege onderzoek naar psychedelische middelen en metafysische conclusies die hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn ervaring met psychedelische middelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-01-2016 20:07:40 ]
Wat is daar eigenlijk onwetenschappelijk aan?quote:
[..]
Directe ervaring is een kennismethode.
Je kunt prima - zeg - een onderzoek doen naar optische illusies bijvoorbeeld. De enige manier waarop je informatie daarover kunt verzamelen is vanuit 'directe ervaring'. Tenzij je daar iets anders mee bedoelt, maar dan ben ik wel benieuwd wat.
Het is mij niet geheel duidelijk hoe iemand die experimenteert met psychedelica nu een expert is ten aanzien van hoe dat werkt. Dat is net zoiets als zeggen dat wij allemaal deskundigen zijn ten aanzien van normaal bewustzijn. Het lijkt me duidelijk dat dat ab-so-luut niet het geval is.quote:
Deze kerel is vooral benoemd vanwege onderzoek naar psychedelische middelen en metafysische conclusies die hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn ervaring met psychedelische middelen.
Er wordt teveel waarde gehecht aan 'ervaringsdeskundigheid' wat mij betreft.
PS: als het gaat om psychedelica ben ik ook ervaringsdeskundige. Maar vraag me niet hoe het werkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb over de jaren regelmatig gedeelde trip reports (of gedeelde droom reports) tegen gekomen, wat mij betreft een van de meest toegankelijke methoden om er achter te komen of ons bewustzijn buiten het lichaam kan bestaan.
Terence moet je altijd met een korreltje zout nemen. Hij beweert overigens nergens dat zijn verhaaltjes juist zijn. Hij wou gewoon dat je zijn ideeën entertainde. Hij kan overigens super goed praten.quote:
[..]
Directe ervaring is een kennismethode.
Deze kerel is vooral beroemd vanwege onderzoek naar psychedelische middelen en metafysische conclusies die hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn ervaring met psychedelische middelen.
Hij wordt veelal weggezet als een crackpot en veel dingen zijn soms ook absurd, maar je moet bij Terence McKenna een beetje door zijn verhalen heen kijken. Sommige dingen zijn echt geweldig, maar soms denk je ook van "dude, waar heb je het in godsnaam over." Maar dat wist hij van zichzelf ook wel.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Volgens mij niet. Er wordt juist heel veel waarde gehecht aan kennis die wordt overgedragen van de 1 op de ander. Wij nemen heel veel kennis aan voor waar ook al hebben wij er zelf nooit onderzoek naar gedaan. We vertrouwen de wetenschappers dan maar.quote:
Er wordt teveel waarde gehecht aan 'ervaringsdeskundigheid' wat mij betreft.
Met directe ervaring bedoel ik eigenlijk spirituele ervaring. Je kunt een bepaalde openbaring hebben en "weten" dat er meer is. Je kunt met behulp van DMT zelfs in andere dimensies belanden en met aliens praten....
Soms is het belangrijk op je intuïtie te vertrouwen, als het gaat om dit soort filosofische of metafysische vraagstukken.
De wetenschap is belangrijk tot op een bepaald niveau maar bij sommige vraagstukken schiet het gewoon tekort.
Ik heb zelf ook ervaring met psychedelica, maar hoezo leidt dat tot nieuwe kennis?quote:
[..]
Volgens mij niet. Er wordt juist heel veel waarde gehecht aan kennis die wordt overgedragen van de 1 op de ander. Wij nemen heel veel kennis aan voor waar ook al hebben wij er zelf nooit onderzoek naar gedaan. We vertrouwen de wetenschappers dan maar.
Met directe ervaring bedoel ik eigenlijk spirituele ervaring. Je kunt een bepaalde openbaring hebben en "weten" dat er meer is. Je kunt met behulp van DMT zelfs in andere dimensies belanden en met aliens praten....
Soms is het belangrijk op je intuïtie te vertrouwen, als het gaat om dit soort filosofische of metafysische vraagstukken.
Stel ik rook DMT en ik heb de ervaring dat ik in een andere dimensie zit. Hoe weet ik dat ik daadwerkelijk in een andere dimensie zit? Waarom niet tevreden zijn met het antwoord dat je geen idee hebt?
Echt of niet echt, de ervaring is precies hetzelfde. Waarom zou je dan een extra labeltje "echtheid" er aan vast willen plakken en waar haal je die kennis vandaan?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Sowieso op dit moment nog, we zijn nog maar een paar honderd jaar echt bezig, moet je voorstellen wat er te bereiken is als je nog 500, 1000, 1.000.000 of 1.000.000.000.000 jaar de tijd hebt om te onderzoeken.quote:
De wetenschap is belangrijk tot op een bepaald niveau maar bij sommige vraagstukken schiet het gewoon tekort.
Met een bevolking die 10x, 100x, 100000000x zo groot is, en waarbij iedereen naar school kan, toegang heeft tot een soort super internet o.i.d.
Wellicht leer je in de tussentijd nog een ander ras kennen waar mee je mee gaat samen werken. Endless possibilities
Wat wel grappig is trouwens is dat zo'n breakthrough psychedelica dosis naar zeggen kan lijken alsof je op zo'n soort uber-intelligente plek beland bent haha.
Again, een gedeelde trip komt schijnbaar best wel eens voor, zowel gedeelde hallucinaties hier als een gedeelde trip on the other side.quote:
[..]
Ik heb zelf ook ervaring met psychedelica, maar hoezo leidt dat tot nieuwe kennis?
Stel ik rook DMT en ik heb de ervaring dat ik in een andere dimensie zit. Hoe weet ik dat ik daadwerkelijk in een andere dimensie zit? Waarom niet tevreden zijn met het antwoord dat je geen idee hebt?
Echt of niet echt, de ervaring is precies hetzelfde. Waarom zou je dan een extra labeltje "echtheid" er aan vast willen plakken en waar haal je die kennis vandaan?
Dit dus.quote:
[..]
Ik heb zelf ook ervaring met psychedelica, maar hoezo leidt dat tot nieuwe kennis?
Stel ik rook DMT en ik heb de ervaring dat ik in een andere dimensie zit. Hoe weet ik dat ik daadwerkelijk in een andere dimensie zit? Waarom niet tevreden zijn met het antwoord dat je geen idee hebt?
Echt of niet echt, de ervaring is precies hetzelfde. Waarom zou je dan een extra labeltje "echtheid" er aan vast willen plakken en waar haal je die kennis vandaan?
Dat we het zelf ervaren zegt niets over onze mate van begrip daarvan. Psychedelica kunnen zeer indrukwekkende ervaringen oproepen. En zonder uitzondering beginnen die ervaringen met het fysiek consumeren van diverse stofjes. Wat de invloed van deze stofjes is moge voor de meeste trippers onduidelijk zijn, maar 1 ding lijkt me duidelijk: dat is een fysieke invloed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb jij een breakthrough gehad op DMT/Ayahuasca? Inclusief pratende aliens?quote:
[..]
Ik heb zelf ook ervaring met psychedelica, maar hoezo leidt dat tot nieuwe kennis?
Stel ik rook DMT en ik heb de ervaring dat ik in een andere dimensie zit. Hoe weet ik dat ik daadwerkelijk in een andere dimensie zit? Waarom niet tevreden zijn met het antwoord dat je geen idee hebt?
Echt of niet echt, de ervaring is precies hetzelfde. Waarom zou je dan een extra labeltje "echtheid" er aan vast willen plakken en waar haal je die kennis vandaan?
Ik wil je niet voor het blok zetten maar dat staat nog op mijn lijstje om binnenkort te doen.Wat is "echt" überhaupt? De psychedelische ervaring is altijd echt. Je ervaart het, dus het bestaat.
Ja, tuurlijk is het een fysieke invloed. Zonder DMT ontmoet je geen aliens. Maar de ervaring zelf is niet fysiek. Het is hoe dan ook een mentale gebeurtenis.quote:
[..]
Wat de invloed van deze stofjes is moge voor de meeste trippers onduidelijk zijn, maar 1 ding lijkt me duidelijk: dat is een fysieke invloed.
Peer review is in deze een heel krachtig middel. Er is voor een beginnend wetenschapper niks mooier dan een bestaande theorie experimenteel ontkrachten. Reken maar dat beginnende studenten daar heel wat mee bezig zijn, en meestal komt het niet tot zo'n ontkrachting van een idee.quote:
[..]
Volgens mij niet. Er wordt juist heel veel waarde gehecht aan kennis die wordt overgedragen van de 1 op de ander. Wij nemen heel veel kennis aan voor waar ook al hebben wij er zelf nooit onderzoek naar gedaan. We vertrouwen de wetenschappers dan maar.
Dat het grote publiek maar moet vertrouwen op de wetenschap, dat klopt wel. Ofwel omdat men gewoon geen zin heeft om het zelf te verifieren, ofwel omdat men daar eenvoudig niet toe in staat is.
Maar een zeker vertrouwen in het peer review proces van de wetenschap lijkt me wel gerechtvaardigd. Je hoeft niet per se een wetenschapper te zijn. Je hoeft niet per se elk experiment te herhalen in je eigen achtertuin. Er zijn wel goede methodes om te controleren of wetenschappers een zinnig standpunt hebben t.a.v. X.
Wat bedoel je met "spirituele" in deze? Deze toelichting verduidelijkt niets.quote:
Met directe ervaring bedoel ik eigenlijk spirituele ervaring. Je kunt een bepaalde openbaring hebben en "weten" dat er meer is.
Dit lijkt me vooral een interpretatie van die ervaringen. En zover ik dat kan beoordelen - ik heb die ervaringen zelf ook gehad - slaat deze interpretatie he-le-maal nergens op.quote:
Je kunt met behulp van DMT zelfs in andere dimensies belanden en met aliens praten....
Juist bij dit soort vraagstukken is intuitie waardeloos.quote:
Soms is het belangrijk op je intuïtie te vertrouwen, als het gaat om dit soort filosofische of metafysische vraagstukken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals alles is.quote:
Ja, tuurlijk is het een fysieke invloed. Zonder DMT ontmoet je geen aliens. Maar de ervaring zelf is niet fysiek. Het is hoe dan ook een mentale gebeurtenis.
Geen bewustzijn geen wereld. ^^
De veronderstelling dat de ervaring zelf niet fysiek is - en dat is vooral dat: een veronderstelling - leidt onvermijdbaar tot het lichaam-geestprobleem, zoals ook besproken in de video's over substantiedualisme in het begin van dit topic.quote:
[..]
Ja, tuurlijk is het een fysieke invloed. Zonder DMT ontmoet je geen aliens. Maar de ervaring zelf is niet fysiek. Het is hoe dan ook een mentale gebeurtenis.
Het is een fundamenteel onoplosbaar probleem. Bovendien gaat de hele veronderstelling kapot aan het scheermes van Ockham alleen al.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een heleboel intelligente mensen zijn het niet met je eens.quote:
Dit lijkt me vooral een interpretatie van die ervaringen. En zover ik dat kan beoordelen - ik heb die ervaringen zelf ook gehad - slaat deze interpretatie he-le-maal nergens op.
Waarom? Wij hebben het hier over onoplosbare problemen, zaken die de wetenschap niet kan begrijpen. Juist dán heb je intuitie nodig.quote:
Juist bij dit soort vraagstukken is intuitie waardeloos.
De bewuste ervaring bestaat gewoon. Zoveel is duidelijk. Een orgasme is niet stofje X+stofje Y in hersendeel X en hersendeel Y maar een orgasme is een ervaring die correleert met bepaalde stofjes in de hersenen maar een orgasme is een ervaring.quote:
[..]
De veronderstelling dat de ervaring zelf niet fysiek is - en dat is vooral dat: een veronderstelling - leidt onvermijdbaar tot het lichaam-geestprobleem, zoals ook besproken in de video's over substantiedualisme in het begin van dit topic.
Het is een fundamenteel onoplosbaar probleem. Bovendien gaat de hele veronderstelling kapot aan het scheermes van Ockham alleen al.
Ockham is geen absolute waarheid.....quote:
Het is een fundamenteel onoplosbaar probleem. Bovendien gaat de hele veronderstelling kapot aan het scheermes van Ockham alleen al.
Komt waarschijnlijk omdat in de tijd van Sartre en Camus, het niet zo opdringerig leek. Puur omdat ze toen niet echt veel mensen mee hadden, nu hebben ze bijna iedereen mee. Maar het is niet nieuw atheïsme ik denk dat het gewoon deze tijdsgeest is, waarin de media veel agressiever was dan in de tijd van Camus of Sartre.quote:
Overigens vind ik de term "nieuw atheisme" al enigszins lachwekkend. "There is nothing new about the new atheism. We're just recent." - Christopher Hitchens.
Maar misschien zeg ik nu hele vreemde dingen.
Liefde voor God
Als TS echt interesse heeft in theologie:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Case_for_God
Among the themes of the book are apophatic theology and intellectualism versus practice. Armstrong claims that the fundamental reality, later called God, Brahman, nirvana or Tao, transcends human concepts and thoughts, and can only be known through devoted religious practice
Ik heb Armstrong nooit gelezen en weet niet of het wat is maar je kan wel een kopie vinden op het internet.
Verder is er nog de negatieve theologie.
Bestaat de ziel? Tsja ik kan ook maar een ding aanraden en dat is praktiseren en er zelf achter komen wellicht zijn er dingen waar we niet bij kunnen met menselijke intelligentie.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Case_for_God
Among the themes of the book are apophatic theology and intellectualism versus practice. Armstrong claims that the fundamental reality, later called God, Brahman, nirvana or Tao, transcends human concepts and thoughts, and can only be known through devoted religious practice
Ik heb Armstrong nooit gelezen en weet niet of het wat is maar je kan wel een kopie vinden op het internet.
Verder is er nog de negatieve theologie.
Bestaat de ziel? Tsja ik kan ook maar een ding aanraden en dat is praktiseren en er zelf achter komen wellicht zijn er dingen waar we niet bij kunnen met menselijke intelligentie.
Liefde voor God
Goed, de vraag was niet aan mij gericht maar de wijze waarop definities worden gebruikt zegt vaak iets over iemands achtergrond.quote:
[..]
Overigens heb je nog geen enkele definitie gegeven van deze begrippen:
- ziel
- weten
- bewustzijn
Tegelijkertijd zijn alle termen voor meerdere betekenissen vatbaar. Wat zegt dat over de term en wat zegt dat over degene die deze term hanteert?
Waarom krijgt de ene persoon een spirituele boost wanneer hij/zij het heeft over de ziel en trekt de ander daar weer een vies gezicht bij? Omdat de een gelooft in een non-fysiek bestaan buiten de materiële werkelijkheid en de ander een dergelijk onstoffelijk bestaan verwerpt?
Wat is weten? Spiritueel intuïtief weten of juist overdraagbare kennis?
Wat is bewustzijn? Die constante gewaarwording die je zelfs tot in je dromen achtervolgt. Dat wat het 'ik ben ik' gevoel verschaft en zichzelf de vraag stelt wat het doel van zijn bestaan is. Want zelfs de doorgewinterde materialist kan niet om de stelling heen dat wij van oorsprong sterrenstof zijn die zichzelf in een bepaalde loop van evolutie de vraag ging stellen wie en wat hij was. Alsof een minuscuul deel van het heelal wakker werd en zich de vraag stelde, wie ben ik?
Ja, daar gaat het 'Do It Yourself Evidence' stuk over op de sitequote:
Als TS echt interesse heeft in theologie:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Case_for_God
Among the themes of the book are apophatic theology and intellectualism versus practice. Armstrong claims that the fundamental reality, later called God, Brahman, nirvana or Tao, transcends human concepts and thoughts, and can only be known through devoted religious practice
Ik heb Armstrong nooit gelezen en weet niet of het wat is maar je kan wel een kopie vinden op het internet.
Verder is er nog de negatieve theologie.
Bestaat de ziel? Tsja ik kan ook maar een ding aanraden en dat is praktiseren en er zelf achter komen wellicht zijn er dingen waar we niet bij kunnen met menselijke intelligentie.
Zonder onderbouwing blijft dat bij een autoriteitsargument. De wetenschappelijke basis ontbreekt volledig. Dan kan iemand die erin gelooft nog zo intelligent zijn, het wordt daar niet wetenschappelijker van.quote:
[..]
Een heleboel intelligente mensen zijn het niet met je eens.
Er zijn tenslotte ook intelligente theisten en intelligente alien believers.
De praktijk wijst uit dat ten aanzien van zaken die we niet begrijpen intuitie buitengewoon onbetrouwbaar is. Dit is overigens ook wat wat Niels Bohr bedoelt met zijn uitspraak 'if quantum mechanics hasn't profoundly shocked you, you haven't understood it yet': het druist nu juist tegen alle menselijke intuitie in. En daarom kan intuitie de prullenbak in in dit geval.quote:
[..]
Waarom? Wij hebben het hier over onoplosbare problemen, zaken die de wetenschap niet kan begrijpen. Juist dán heb je intuitie nodig.
(Hint: waar komt menselijke intuitie vandaan denk je?)
'Correleert'?quote:
[..]
De bewuste ervaring bestaat gewoon. Zoveel is duidelijk. Een orgasme is niet stofje X+stofje Y in hersendeel X en hersendeel Y maar een orgasme is een ervaring die correleert met bepaalde stofjes in de hersenen maar een orgasme is een ervaring.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-01-2016 15:58:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er wordt de nieuwe atheisten vaak agressiviteit verweten. Ik begrijp dat niet helemaal: het zijn buitengewoon milde mensen vergeleken bij hun religieuze tegenhangers.quote:
[..]
Komt waarschijnlijk omdat in de tijd van Sartre en Camus, het niet zo opdringerig leek. Puur omdat ze toen niet echt veel mensen mee hadden, nu hebben ze bijna iedereen mee. Maar het is niet nieuw atheïsme ik denk dat het gewoon deze tijdsgeest is, waarin de media veel agressiever was dan in de tijd van Camus of Sartre.
Maar misschien zeg ik nu hele vreemde dingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zegt in elk geval iets over die vermeende relatie met kwantumfysica. Want die relatie kan niet afhangen van de gebruikte betekenis, of de achtergrond van degene die de term gebruikt. Dat zal een concrete relatie moeten zijn - als die bestaat.quote:
[..]
Goed, de vraag was niet aan mij gericht maar de wijze waarop definities worden gebruikt zegt vaak iets over iemands achtergrond.
Tegelijkertijd zijn alle termen voor meerdere betekenissen vatbaar. Wat zegt dat over de term en wat zegt dat over degene die deze term hanteert?
Vooralsnog lijken de argumenten daarvoor niet verder te gaan dan "bewustzijn is mysterieus, kwantumfysica is mysterieus, 1+1=2". En empirische aanwijzingen zijn er al helemaal niet.
Al met al komen de pogingen om die relatie te leggen op me over als moderne varianten van substantiedualisme. En substantiedualisme kun je gerust en met vertrouwen afschrijven, ook zonder enige kennis van kwantumfysica.
Dit lijkt me een psychologisch vraagstuk, dat eigenlijk niets te maken heeft met de vraag of bewustzijn 'niet-fysiek' is. Ook een interessant en lastig vraagstuk trouwens, maar ongerelateerd wat mij betreft.quote:
Waarom krijgt de ene persoon een spirituele boost wanneer hij/zij het heeft over de ziel en trekt de ander daar weer een vies gezicht bij? Omdat de een gelooft in een non-fysiek bestaan buiten de materiële werkelijkheid en de ander een dergelijk onstoffelijk bestaan verwerpt?
Goede vragen. Vooralsnog denk ik niet dat die laatste twee elkaar uberhaupt uitsluiten.quote:
Wat is weten? Spiritueel intuïtief weten of juist overdraagbare kennis?
Daar kunnen materialisten niet alleen niet omheen, het lijkt me een puur materialistische kijk op dingen.quote:
Wat is bewustzijn? Die constante gewaarwording die je zelfs tot in je dromen achtervolgt. Dat wat het 'ik ben ik' gevoel verschaft en zichzelf de vraag stelt wat het doel van zijn bestaan is. Want zelfs de doorgewinterde materialist kan niet om de stelling heen dat wij van oorsprong sterrenstof zijn die zichzelf in een bepaalde loop van evolutie de vraag ging stellen wie en wat hij was. Alsof een minuscuul deel van het heelal wakker werd en zich de vraag stelde, wie ben ik?
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-01-2016 13:41:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk het is de media, die gewoon agressiever is geworden niet? Hoewel je zowel religieuze als atheïsten ziet schelden onder een youtube filmpje, denk ik dat de meeste elkaar haten terwijl ze niet eens weten waarom.quote:
[..]
Er wordt de nieuwe atheisten vaak agressiviteit verweten. Ik begrijp dat niet helemaal: het zijn buitengewoon milde mensen vergeleken bij hun religieuze tegenhangers.
Er is heel veel misinformatie en mensen weten niet eens meer wat het geloof inhoudt de gelovige noch de ongelovige. Om die termen even losjes te gebruiken. Er zijn ook atheïsten die het meer intellectueel benaderen zonder een agenda daarnaast, die vind ik prima, kan ik prima mee praten. Mensen die de kruistochten in mijn schoenen willen leggen neem ik niet serieus.
Liefde voor God
Met "nieuwe atheisten" bedoel ik dan eigenlijk vooral de bekende publieke atheisten zoals Dawkins, Dennett, Krauss, Harris, Hitchens, etc. Ik denk niet dat je deze mensen kunt verwijten dat ze niet weten wat ze tegen geloof hebben. Ze weten heel goed waar ze het over hebben.quote:
[..]
Ik denk het is de media, die gewoon agressiever is geworden niet? Hoewel je zowel religieuze als atheïsten ziet schelden onder een youtube filmpje, denk ik dat de meeste elkaar haten terwijl ze niet eens weten waarom.
In mijn ervaring zijn ongelovigen gemiddeld beter geinformeerd ten aanzien van wat het geloof inhoudt dan gelovigen zelf. Maar ook daar is nog heel wat gebrek aan kennis, dat klopt.quote:
Er is heel veel misinformatie en mensen weten niet eens meer wat het geloof inhoudt de gelovige noch de ongelovige. Om die termen even losjes te gebruiken.
Je ziet dat bij alle religies. Hoeveel mensen wel niet van mening zijn dat moslims zich in het bijzonder verantwoordelijk zouden moeten voelen voor de daden van ISIS bijvoorbeeld.... (inclusief christenen trouwens... go figure. Kennelijk zien ze de onzin daarvan alleen als het over hun eigen geloof gaat.)quote:
Er zijn ook atheïsten die het meer intellectueel benaderen zonder een agenda daarnaast, die vind ik prima, kan ik prima mee praten. Mensen die de kruistochten in mijn schoenen willen leggen neem ik niet serieus.
Wat meer nuance is in beide gevallen zeker gewenst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aah ja, de religieuze grijpen vaak naar Satre en Camus die dan de oude atheïsten zijn en deze de nieuwe. En ik heb nooit echt een boek gelezen van ze, dus ik kan er niet over oordelen.quote:
[..]
Met "nieuwe atheisten" bedoel ik dan eigenlijk vooral de bekende publieke atheisten zoals Dawkins, Dennett, Krauss, Harris, Hitchens, etc. Ik denk niet dat je deze mensen kunt verwijten dat ze niet weten wat ze tegen geloof hebben. Ze weten heel goed waar ze het over hebben.
De essentie van het geloof, is denk ik dat de gelovige zich in de handen van God legt. Dat wil zeggen opoffering, veel mensen gelovig als niet gelovig begrijpen denk ik niet, dat als je dit doet. Je weliswaar jezelf opoffert. Het probleem en gevaarlijke is wanneer leg je jezelf in de handen van God? Wat als je denkt dat je van God mensen de kop moet afhakken, en dit dan doen denkend dat dit is wat God van je wil. Dat is terecht het vraagstuk wat de religieuze zich moet afvragen. Wat dat betreft is het christendom er duidelijk in, je gaat voor God, en alles wat van hem afleidt doe je niet. Dit is echter bijna niet haalbaar voor niemand.quote:In mijn ervaring zijn ongelovigen gemiddeld beter geinformeerd ten aanzien van wat het geloof inhoudt dan gelovigen zelf. Maar ook daar is nog heel wat gebrek aan kennis, dat klopt
Net zoals ik moe wordt van kerken die dood en verdoemenis preken, vind ik ook dat de moslimgemeenschap zijn best moet doen, om haat predikers buiten de deur te houden. De probleem van islam is vaak de sharia... Dat is het enige probleem dat ik zie, dat die religie een wetssysteem heeft die boven de staat wordt getild. Ook in mijn catechismus staat echter het geloof gaat voor de staat. Dus stel ik werk in een apotheek en mijn geloof vraagt mij geen abortus te doen zegt mijn catechismus moet ik de rug recht houden. Echter doet een collega van mij het dan wel en heb ik dat recht nog. Stel ik heb dat recht niet meer, moet ik wellicht geen apotheker worden.quote:Je ziet dat bij alle religies. Hoeveel mensen wel niet van mening zijn dat moslims zich in het bijzonder verantwoordelijk zouden moeten voelen voor de daden van ISIS bijvoorbeeld.... (inclusief christenen trouwens... go figure. Kennelijk zien ze de onzin daarvan alleen als het over hun eigen geloof gaat.)
Wat meer nuance is in beide gevallen zeker gewenst.
Deze man van wat ik van hem gehoord heb is vrij goed: https://en.wikipedia.org/wiki/Usama_Hasan een moslim, die bv dit doet: In 2014 he and others issued a fatwa condemning British Muslims fighting for the “oppressive and tyrannical” Islamic State of Iraq and the Levant. Their fatwa ”religiously prohibits” would-be British jihadists from joining the Islamic State and orders all Muslims to oppose ISIS' “poisonous ideology”.[28][29]
Dat is prima, wat mij betreft. Maar ik vind het belangrijk dat de moslim gemeenschap zich uitspreekt tegen bv ISIS zodat de jeugd dat doorheeft. De jeugd is vaak niet al te slim en wordt beïnvloed. Het is belangrijk dat mensen het goeie voorbeeld geven, als je stil bent en je laat de propaganda machine draaien gaat het mis.
Als katholieke morgen komen met mensen onthoofden zal ik direct een tegengeluid creëren. Dat is mijn taak gewoon als gelovige. Er zijn in het christendom ook wel mensen die ervoor zijn om de religies te combineren en de gelijkenissen naar elkaar toe te trekken.
Maar goed dit zijn mijn persoonlijke standpunten en we dwalen af dus ik laat het hierbij.
Liefde voor God
Het is geen 'weter', maar een 'meter'. Die meter kan perfect onpersoonlijk zijn.quote:
[..]
Het is een van de grootste vraagstukken van quantum mechanica.
[..]
Het is niet onjuist, of je ontkent het resultaat of je snapt het experiment niet. Het laat zien dat het experiment direct verbonden is met een 'weter' over het experiment, het enige dat kan weten is bewustzijn.
Bovendien is bewustzijn al een feit, jij weet dat je bestaat als bewustzijn. Sterker nog, het is het enige dat je echt zeker kan weten in deze wereld.
Ja, als je geloof reduceert tot het christendom of tot de abrahamistische geloven. Er zijn genoeg geloven die helemaal niet gaan om opoffering.quote:
[..]
De essentie van het geloof, is denk ik dat de gelovige zich in de handen van God legt. Dat wil zeggen opoffering.
En in de meeste zo niet alle praktische QM experimenten is die meter dat ook.quote:
[..]
Het is geen 'weter', maar een 'meter'. Die meter kan perfect onpersoonlijk zijn.
Nu zou je natuurlijk nog kunnen beweren dat golffuncties instorten, niet als de meter meet, maar pas als de weter de meetgegevens bekijkt... maar dan wordt het een wel heel erg krampachtig argument. Het is volstrekt onfalsificeerbaar, en behelst onnodig veel aannames.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik mij niet vergis, stort de golffunctie in omdat iedere meting energie vereist (bijv. ook waarom Maxwell's Demon geen reëel gedachtenexperiment is). Die energie komt niet van het bekijken van een papier, maar van het meten van een van de eigenschappen.quote:
[..]
En in de meeste zo niet alle praktische QM experimenten is die meter dat ook.
Nu zou je natuurlijk nog kunnen beweren dat golffuncties instorten, niet als de meter meet, maar pas als de weter de meetgegevens bekijkt... maar dan wordt het een wel heel erg krampachtig argument. Het is volstrekt onfalsificeerbaar, en behelst onnodig veel aannames.
Dat lijkt me inderdaad een veel logischer interpretatie. Maar dat is nou precies wat mensen die graag een link leggen tussen kwantumfysica en bewustzijn niet willen horen natuurlijk. Dan is het direct gedaan met de speciale rol voor bewustzijn in de kwantumfysica.quote:
[..]
Als ik mij niet vergis, stort de golffunctie in omdat iedere meting energie vereist (bijv. ook waarom Maxwell's Demon geen reëel gedachtenexperiment is). Die energie komt niet van het bekijken van een papier, maar van het meten van een van de eigenschappen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-01-2016 15:54:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die rol was er sowieso al niet. Dat is een verzinsel van flapdrollen als die Indiase mafketel en andere zweefteven.quote:
[..]
Dat lijkt me inderdaad een veel logische interpretatie. Maar dat is nou precies wat mensen die graag een link leggen tussen kwantumfysica en bewustzijn niet willen horen natuurlijk. Dan is het direct gedaan met de speciale rol voor bewustzijn in de kwantumfysica.
Voordat een wetenschapper überhaupt met strak gezicht kan beweren dat bewustzijn een rol speelt bij de kwantummechanica, moet hij eerst een duidelijke notie hebben van wat bewustzijn precies inhoudt, tot op natuurkundig niveau. Zo ver ik weet, bestaat dat nog niet.
Bedoel je deepak chopra?quote:
[..]
Die rol was er sowieso al niet. Dat is een verzinsel van flapdrollen als die Indiase mafketel en andere zweefteven.
Voordat een wetenschapper überhaupt met strak gezicht kan beweren dat bewustzijn een rol speelt bij de kwantummechanica, moet hij eerst een duidelijke notie hebben van wat bewustzijn precies inhoudt, tot op natuurkundig niveau. Zo ver ik weet, bestaat dat nog niet.
Liefde voor God
Ik heb dat niet hardop zo uitgesproken, maar dat was ook mijn gedachte bij dit topic ja.quote:
[..]
Die rol was er sowieso al niet. Dat is een verzinsel van flapdrollen als die Indiase mafketel en andere zweefteven.
Er zijn helaas best wel wat wetenschappers die een loopje nemen met dit idee, of die minimaal niet voldoende hun best doen om te benadrukken dat "waarnemer" ook een meetintrument kan zijn. Hoe moet het gewone volk hier nog iets van begrijpen?quote:
Voordat een wetenschapper überhaupt met strak gezicht kan beweren dat bewustzijn een rol speelt bij de kwantummechanica, moet hij eerst een duidelijke notie hebben van wat bewustzijn precies inhoudt, tot op natuurkundig niveau. Zo ver ik weet, bestaat dat nog niet.
Dat zo'n idee zo aanslaat verbaast me dan ook niet echt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is minimaal een goed voorbeeld daarvan, zeker.quote:
Op 
Dat Chopra hier degene is die op het podium zit en niet deze natuurkundige is wat mij betreft om te janken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschappers zijn over het algemeen niet erg goed in het populariseren van ideeën. Dat is het gevolg van leven in een bubbel waarin zulke nuances heel vanzelfsprekend zijn.quote:
Er zijn helaas best wel wat wetenschappers die een loopje nemen met dit idee, of die minimaal niet voldoende hun best doen om te benadrukken dat "waarnemer" ook een meetintrument kan zijn. Hoe moet het gewone volk hier nog iets van begrijpen?
Ga maar eens lesgeven in je vakgebied, dan pas ze je hoeveel dingen die jij heel gewoon vindt, absoluut niet gewoon zijn voor het klootjesvolk...
quote:
[..]
Dat is minimaal een goed voorbeeld daarvan, zeker.
Dat Chopra hier degene is die op het podium zit en niet deze natuurkundige is wat mij betreft om te janken.
Ik vond deze altijd wel grappig die parodie.quote:
Liefde voor God
Klopt, en helemaal mee eens. Wat dat betreft zou er best wat meer geinvesteerd mogen worden in wetenschaps-PR. Het gaat niet alleen om onderzoek, maar ook om het verkopen daarvan.quote:
[..]
Wetenschappers zijn over het algemeen niet erg goed in het populariseren van ideeën. Dat is het gevolg van leven in een bubbel waarin zulke nuances heel vanzelfsprekend zijn.
Ga maar eens lesgeven in je vakgebied, dan pas ze je hoeveel dingen die jij heel gewoon vindt, absoluut niet gewoon zijn voor het klootjesvolk...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb al een biceps. Jij ook, hopelijk.quote:
[..]
[..]
Ik vond deze altijd wel grappig die parodie.
Mijn indruk van wat wetenschap doet om bewijs te leveren als het gaat om het leven.
Een wetenschapper denkt alles uit tot het punt dat er niets meer uit te zoeken valt en er alleen maar een papiertje is overgebleven waarop met ingewikkelde berekeningen bewezen wordt wat iets is en of iets bestaat of niet.
Er zit totaal geen gevoel of leven meer in, het is koude, kille en onpersoonlijk data. Het leven wat doen, voelen en ervaren eigenlijk is wordt door het denken daarmee helemaal dood gedacht.
Een wetenschapper denkt alles uit tot het punt dat er niets meer uit te zoeken valt en er alleen maar een papiertje is overgebleven waarop met ingewikkelde berekeningen bewezen wordt wat iets is en of iets bestaat of niet.
Er zit totaal geen gevoel of leven meer in, het is koude, kille en onpersoonlijk data. Het leven wat doen, voelen en ervaren eigenlijk is wordt door het denken daarmee helemaal dood gedacht.
Als je denkt dat de wetenschap wetenschappers koud laat dan kun je daar niet verder naast zitten.quote:
Mijn indruk van wat wetenschap doet om bewijs te leveren als het gaat om het leven.
Een wetenschapper denkt alles uit tot het punt dat er niets meer uit te zoeken valt en er alleen maar een papiertje is overgebleven waarop met ingewikkelde berekeningen bewezen wordt wat iets is en of iets bestaat of niet.
Er zit totaal geen gevoel of leven meer in, het is koude, kille en onpersoonlijk data. Het leven wat doen, voelen en ervaren eigenlijk is wordt door het denken daarmee helemaal dood gedacht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het ook niet over wetenschappers, ik heb het over wetenschap.quote:
[..]
Als je denkt dat de wetenschap wetenschappers koud laat dan kun je daar niet verder naast zitten.
Ik begrijp heus wel dat een wetenschapper positieve gevoelens kan hebben over zijn onderzoek.
Het is me eerlijk gezegd een raadsel wat je dan bedoelt met "koude, kille en onpersoonlijke data".quote:
[..]
Ik heb het ook niet over wetenschappers, ik heb het over wetenschap.
Ik begrijp heus wel dat een wetenschapper positieve gevoelens kan hebben over zijn onderzoek.
Wetenschap is als spirituele ervaring een stuk rijker dan welke religie dan ook.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De antwoorden die voortkomen uit al die ingewikkelde berekeningen, formules, enz is niets meer dan alleen maar data. 1+1=2, wat heeft die som te maken met het gevoelsleven van een mens.quote:Het is me eerlijk gezegd een raadsel wat je dan bedoelt met "koude, kille en onpersoonlijke data".
Niets, en dat is ook de bedoeling. Het is wetenschap omdat het voor iedereen hetzelfde is. Als het afhankelijk zou zijn van het gevoelsleven, zou het niet voor iedereen hetzelfde zijn.quote:
[..]
De antwoorden die voortkomen uit al die ingewikkelde berekeningen, formules, enz is niets meer dan alleen maar data. 1+1=2, wat heeft die som te maken met het gevoelsleven van een mens.
Precies wat ik bedoel er zit geen leven inquote:Niets, en dat is ook de bedoeling. Het is wetenschap omdat het voor iedereen hetzelfde is. Als het afhankelijk zou zijn van het gevoelsleven, zou het niet voor iedereen hetzelfde zijn.
Op welke manier doet dat afbreuk aan de wetenschappelijke methode?quote:
[..]
Precies wat ik bedoel er zit geen leven in
het doet geen afbreuk het gaat alleen maar om kennis/weten meer dan dat is het nietquote:
[..]
Op welke manier doet dat afbreuk aan de wetenschappelijke methode?
Jammer dat zo weinig het Delayed Choice Quantum Eraser experiment niet bevatten:
Als je hier eerlijk naar kijkt ontkom je niet aan het feit dat de electrons zich anders gaan gedragen wanneer iets kan weten welke kant ze langs zijn gegaan, zonder dat er meetapparatuur tussen is gekomen.
Als je hier eerlijk naar kijkt ontkom je niet aan het feit dat de electrons zich anders gaan gedragen wanneer iets kan weten welke kant ze langs zijn gegaan, zonder dat er meetapparatuur tussen is gekomen.
Denk je dat als je dit filmpje vaker plaatst jij het beter gaat bevatten?quote:
Jammer dat zo weinig het Delayed Choice Quantum Eraser experiment niet bevatten
Dat zou wel mooi zijn, dan kun je het in eigen woorden beargumenteren zonder je te bedienen van dit type drogreden:
"Als je hier eerlijk naar kijkt ontkom je niet aan het feit dat de electrons zich anders gaan gedragen wanneer iets kan weten welke kant ze langs zijn gegaan, zonder dat er meetapparatuur tussen is gekomen."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is ook nog wel interessant:
https://en.wikipedia.org/(...)rpretation#Reception
Jammer dat het onderzoek niet vermeldt in welk vakgebied die twee mensen dan zitten. (Ik betwijfel ten zeerste dat dat natuurkundigen zijn.)
https://en.wikipedia.org/(...)rpretation#Reception
2 van de 33 respondenten gelooft dus in een speciale rol voor bewustzijn in kwantumfysica, uit een groep van natuurkundigen, wiskundigen en filosofen.quote:A poll was conducted at a quantum mechanics conference in 2011 using 33 participants (including physicists, mathematicians, and philosophers). Researchers found that 6% of participants indicated that they believed the observer "plays a distinguished physical role (e.g., wave-function collapse by consciousness)". They also mention that "Popular accounts have sometimes suggested that the Copenhagen interpretation attributes such a role to consciousness. In our view, this is to misunderstand the Copenhagen interpretation."
Jammer dat het onderzoek niet vermeldt in welk vakgebied die twee mensen dan zitten. (Ik betwijfel ten zeerste dat dat natuurkundigen zijn.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het wel niet zo'n goede zet van Mlodinov (de fysicus) om vervolgens samen met Chopra een boek te schrijven.quote:
[..]
Dat is minimaal een goed voorbeeld daarvan, zeker.
Dat Chopra hier degene is die op het podium zit en niet deze natuurkundige is wat mij betreft om te janken.
zoals Johan Braeckman ook aanhaalt in de context van ID'ers (zie vanaf ongeveer 36:50) heeft iemand als Chopra a priori het 'debat' al gewonnen doordat iemand met de status van Mlodinow de discussie aangaat met hem.
https://www.goodreads.com(...)ar-of-the-worldviews
Ik weet eerlijk gezegd niet of ik het wel eens ben met deze stelling. De discussie niet aangaan lijkt me ook geen oplossing.quote:
[..]
Ik vind het wel niet zo'n goede zet van Mlodinov (de fysicus) om vervolgens samen met Chopra een boek te schrijven.
zoals Johan Braeckman ook aanhaalt in de context van ID'ers (zie vanaf ongeveer 36:50) heeft iemand als Chopra a priori het 'debat' al gewonnen doordat iemand met de status van Mlodinow de discussie aangaat met hem.
https://www.goodreads.com(...)ar-of-the-worldviews
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een aantal intelligente individuen dit soort uitspraken doen ("met DMT beland je in een andere dimensie") dan wil ik er op zijn minst serieus over nadenken en het zelf ervaren voordat ik het afdoe als stom geneuzel. Niet dat ik jou daarvan beschuldig.quote:
[..]
Zonder onderbouwing blijft dat bij een autoriteitsargument. De wetenschappelijke basis ontbreekt volledig. Dan kan iemand die erin gelooft nog zo intelligent zijn, het wordt daar niet wetenschappelijker van.
Er zijn tenslotte ook intelligente theisten en intelligente alien believers.
Ik heb ook het Christendom een serieuze kans gegeven omdat zoveel intelligente mensen daarin geloven. Na het lezen van de bijbel kon ik deze visie niet erg serieus meer nemen.
Ik snap waar je op doelt. Maar ik stel dit: als ik zeker weet dat er binnen mijn leven geen antwoord gaat komen op bepaalde levensvragen, dan gebruik ik mijn intuïtie om te bepalen hoe ik die beantwoord. Ik heb dan geen ander instrument meer, de ratio brengt je heel ver maar het brengt je niet ver genoeg.quote:
De praktijk wijst uit dat ten aanzien van zaken die we niet begrijpen intuitie buitengewoon onbetrouwbaar is. Dit is overigens ook wat wat Niels Bohr bedoelt met zijn uitspraak 'if quantum mechanics hasn't profoundly shocked you, you haven't understood it yet': het druist nu juist tegen alle menselijke intuitie in. En daarom kan intuitie de prullenbak in in dit geval.
(Hint: waar komt menselijke intuitie vandaan denk je?)
Bewuste ervaringen zijn niet meetbaar. Hersenactiviteit en neurotransmitters zijn te meten, wat iemand voelt of doormaakt is niet te meten.quote:
Ik wil even iets heel interessants dumpen hier van DMT-nexus:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Inmiddels wel, absolute aanrader voor iedereen:quote:Op zaterdag 9 januari 2016 12:49 schreef Molurus het volgende:
Dit is wel een goede presentatie, staat helaas niet op youtube:
Daniel Dennett - The Magic Of Consciousness.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het moet dan wel beginnen bij een empirische of filosofische basis. "Intelligent persoon X geloof Y" kan ik niks mee. Het kan ook niet onderzocht worden of wat dan ook.quote:
[..]
Als een aantal intelligente individuen dit soort uitspraken doen ("met DMT beland je in een andere dimensie") dan wil ik er op zijn minst serieus over nadenken en het zelf ervaren voordat ik het afdoe als stom geneuzel. Niet dat ik jou daarvan beschuldig.
Ik heb ook het Christendom een serieuze kans gegeven omdat zoveel intelligente mensen daarin geloven. Na het lezen van de bijbel kon ik deze visie niet erg serieus meer nemen.
Pas als er zo'n basis is kun je het zinvol onderzoeken. In dit geval ontbreekt die basis.
Hier begrijp ik nou helemaal niks van he. Waarom moeten vragen die je niet kunt beantwoorden per se worden beantwoord? Wat is er nou precies mis met 'ik weet het niet'?quote:
[..]
Ik snap waar je op doelt. Maar ik stel dit: als ik zeker weet dat er binnen mijn leven geen antwoord gaat komen op bepaalde levensvragen, dan gebruik ik mijn intuïtie om te bepalen hoe ik die beantwoord. Ik heb dan geen ander instrument meer, de ratio brengt je heel ver maar het brengt je niet ver genoeg.
En wat geeft je uberhaupt het idee dat je die met je intuitie kunt beantwoorden? Dat lijkt me direct in tegenspraak met je premisse.
Je kunt prima empirisch onderzoek doen naar bewuste ervaringen. Zo is het volslagen onmogelijk om in de hersenen te constateren dat mensen hierin schuine lijnen zien:quote:
[..]
Bewuste ervaringen zijn niet meetbaar. Hersenactiviteit en neurotransmitters zijn te meten, wat iemand voelt of doormaakt is niet te meten.
Maar je kunt mensen daar wel gewoon naar vragen en constateren dat vrijwel iedereen 'ziet' dat die lijnen scheef lopen.
Waar zijn dan die schuine lijnen? Die bestaan niet. Maar mensen ervaren schuine lijnen. (Zie ook bovenstaande video, daarin worden soortgelijke voorbeelden behandeld.)
Vergelijk het met evolutie: je hoeft geen chromosomen in detail te bekijken, of zelfs maar te weten dat chromosomen bestaan, om iets te zeggen over evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed punt. Vergis ik me of ben jij anders gaan denken over dit soort zaken?quote:
Wat wel even belangrijk is om te vermelden is dat het menselijk intellect en de menselijke zintuigen beperkt zijn. De kans dat de mens dus de "waarheid" of de "realiteit" volledig zal begrijpen is minimaal. De nieuw-atheïstische hypothese die stelt dat de big bang vanuit het niets is ontstaan en dat alles toeval is en dat het huidige leven alles is wat er is, vind ik intellectueel en emotioneel ontoereikend.
Ik moest denken aan bijvoorbeeld een citaat van Darwin:
“But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”
Waarom 'horrid doubt'? Omdat het de hele wetenschappelijke onderneming, inclusief zijn eigen theorie, op losse schroeven zet. Op basis waarvan vertrouwen we ons vermogen om zodanig te kunnen denken dat we kennis kunnen verwerven over hoe de werkelijkheid in elkaar zit, als we niets anders zijn dan een door een random evolutieproces (waar geen denken aan te pas komt) ontstaan biologisch mechanisme, afgesteld op overleven en voortplanten op deze planeet. Wetenschap berust dus op een noodzakelijke filosofische aanname: een geloof dat we de cognitieve en intellectuele vaardigheden hebben om de waarheid te achterhalen over het universum.
Of neem Einstein bijvoorbeeld, die zei: 'The most incomprehensible thing about the universe is that it is comprehensible.'
Je kan het ook omdraaien: als we er van uit gaan dat onze wetenschappelijke theorieen kloppen betekent dat ook dat ons denken meer om het lijf heeft dan naar alle redelijkheid van een slimme aap verwacht mag worden. Er moet dus meer aan de hand zijn. Zie bijvoorbeeld ons vreemde vermogen om wiskunde te bedenken en dan te ontdekken dat het hele universum op wiskundige principes is gebaseerd.
Het feit dat we rationeel kunnen denken en dat het universum rationeel in elkaar zit, zodat we het kunnen begrijpen, is een onverklaarbaar toeval als wij niets meer dan bij toeval ontstane triviale verschijnseltjes zijn. Het vertrouwen op onze kennis wordt dan een kwestie van een nergens op gebaseerd geloof. Niet dat er persé iets mis is met geloof. We kunnen niets beginnen zonder uit te gaan van bepaalde zaken die we op basis van geloof accepteren. Maar het moet wel plausibel zijn, en hoe minder je het hoeft te doen hoe beter.
Een betere hypothese is dat er een connectie is tussen denken en het universum. Het universum als rationele gedachte. Wie weet bestaat er een rationeel universum omdat er rationeel denken bestaat, en niet andersom.
Nog een toepasselijk citaat, van George Wald, Nobelprijswinnaar Geneeskunde:
'So that is the problem of mind -- consciousness -- a vast, unchartable domain that includes all science, yet that science cannot deal with, has no way of approaching; not even to identify its presence or absence; that offers nothing to measure, and nothing to locate, since it has no location.
A few years ago it occurred to me -- albeit with some shock to my scientific sensibilities -- that my two problems, that of a lifebreeding universe, and that of consciousness that can neither be identified nor located, might be brought together. That would be with the thought that mind, rather than being a late development in the evolution of organisms, had existed always: that this is a life-breeding universe because the constant presence of mind made it so.'
http://www.elijahwald.com/lifeandmind.html
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat mij betreft helemaal geen goed punt, daar geen enkele nieuwe atheist dit beweert.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Slecht punt, sowieso maakt het voor de waarheid niks uit of iemand een stelling emotioneel of intellectueel ontoereikend vindt.quote:
[..]
Goed punt. Vergis ik me of ben jij anders gaan denken over dit soort zaken?
Dit lijkt me een nogal zweverige claim. Omdat mensen de vragen kunnen stellen, zijn we in staat te proberen antwoorden te zoeken op die vragen. Als we niet zouden 'geloven' dat we geen vaardigheden hebben om de waarheid te achterhalen, dan kunnen we beter stoppen met de wetenschap en allemaal de Bijbel gaan lezen.quote:Wetenschap berust dus op een noodzakelijke filosofische aanname: een geloof dat we de cognitieve en intellectuele vaardigheden hebben om de waarheid te achterhalen over het universum.
Deze conlusie is op niks gebaseerd.quote:(..) Er moet dus meer aan de hand zijn.
Wederom conclusies a la ad ignorantiam. Geloven in iets zonder bewijs is iets heel anders dan het 'geloof' in onze kennis omdat het waar is. Daarnaast, ik hoor graag een alternatief voor het 'geloven in onze kennis' als je denkt dat er iets beters is om de wereld te verklaren.quote:Het feit dat we rationeel kunnen denken en dat het universum rationeel in elkaar zit, zodat we het kunnen begrijpen, is een onverklaarbaar toeval als wij niets meer dan bij toeval ontstane triviale verschijnseltjes zijn. Het vertrouwen op onze kennis wordt dan een kwestie van een nergens op gebaseerd geloof. Niet dat er persé iets mis is met geloof. We kunnen niets beginnen zonder uit te gaan van bepaalde zaken die we op basis van geloof accepteren. Maar het moet wel plausibel zijn, en hoe minder je het hoeft te doen hoe beter.
Hier is geen enkele indicatie voor. Dit is pure baloney, Deepak Chopra stijl. Wellicht dat je wat termen uit de kwantumfysica kunt gebruiken om de zaak te verduidelijken?quote:Een betere hypothese is dat er een connectie is tussen denken en het universum. Het universum als rationele gedachte. Wie weet bestaat er een rationeel universum omdat er rationeel denken bestaat, en niet andersom.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Dat komt omdat dat werkt, al sinds de oudheid. De jongen die niet naar zijn zwaardtrainer luisterde. eindigde zonder hoofd of met zijn darmen op de grond in zijn eerste gevecht. De jongen die niet naar zijn vader luisterde bij het zaaien en oogsten verhongerde met zijn gezin.quote:
[..]
Volgens mij niet. Er wordt juist heel veel waarde gehecht aan kennis die wordt overgedragen van de 1 op de ander. Wij nemen heel veel kennis aan voor waar ook al hebben wij er zelf nooit onderzoek naar gedaan. We vertrouwen de wetenschappers dan maar.
Zo ging dat verder met ambachten en bouwkunde, en uiteindelijk wetenschap .
Een mensenleven is te kort en beperkt alle wielen zelf uit te vinden. Daarom moeten we ontzettend veel 'zomaar voor waar aan nemen.' Maar onze hoge intelligentie als diersoort zorgt er ook voor dat we nieuwsgierig zijn en steeds meer willen weten van nature. Een peuter van 2 gaat ook al zelf op onderzoek met een nieuw voorwerp.
Qua wetenschap zijn we nu zover dat zelfs na jaren studie niemand meer alles over een onderwerp kan weten. Een leek al helemaal niet die komt in het dagelijks leven vrijwel uitsluitend met wetenschap in aanraking die al honderd jaar of langer vrijwel vast ligt en waarbij het uit de praktijk blijkt dat je er altijd op kunt vertrouwen dat wat je geleerd hebt 'klopt.' 'Klopt' in de zin van dat het werkt, we hebben het hier niet over existentiële zinsvragen als ' Wat is de Waarheid?'
Je kunt prima bruggen en flatgebouwen bouwen met Newtons natuurkunde, ook al weten we dat die niet helemaal klopt.
Je kunt prima robotjes naar Mars sturen met Einsteins natuurkunde, ook al denken we dat die ook niet helemaal klopt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
Wellicht dat je wat termen uit de kwantumfysica kunt gebruiken om de zaak te verduidelijken?
Ja... als dit niet een veel voorkomende strategie van zweefteven was zou ik erom kunnen lachen. Maar zo werkt het echt: gooi gewoon allerlei lastige wetenschappelijke begrippen in de mix, en dan maar hopen dat er geen natuurkundigen in je publiek zitten.
Zoals deze knurft bijvoorbeeld doet:
Let wel... dit is geen kwantumfysicus, hij heeft ook geen enkele achtergrond daarin. Hameroff is een anesthesioloog. (
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja het is echt ongelofelijk soms (die flimpjes ga ik eens kijken voor de gein). Ik zag laatst het volledige debat tussen Sam Harris en Deepak op ABC news (je hebt laatst al een stukje gepost volgens mij). Echt tenenkrommend, groot respect voor Harris dat hij zo rustig blijft. Op een gegeven moment zegt Deepak:quote:
[..]
Ja... als dit niet een veel voorkomende strategie van zweefteven was zou ik erom kunnen lachen. Maar zo werkt het echt: gooi gewoon allerlei lastige wetenschappelijke begrippen in de mix, en dan maar hopen dat er geen natuurkundigen in je publiek zitten.
"In the absence of a conscious entity, the moon remains a radically ambiguous and ceaselessly flowing quantum soup"
Ik viel echt van mijn stoel van verbazing, dit slaat werkelijk nergens op (die man is sowieso gigantisch irritant). Zo jammer dat er door dit soort spindokters van deze termen worden gebruikt.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Je stuk is incoherent. Lees het nog maar eens na.quote:
[..]
Slecht punt, sowieso maakt het voor de waarheid niks uit of iemand een stelling emotioneel of intellectueel ontoereikend vindt.
[..]
Dit lijkt me een nogal zweverige claim. Omdat mensen de vragen kunnen stellen, zijn we in staat te proberen antwoorden te zoeken op die vragen. Als we niet zouden 'geloven' dat we geen vaardigheden hebben om de waarheid te achterhalen, dan kunnen we beter stoppen met de wetenschap en allemaal de Bijbel gaan lezen.
[..]
Deze conlusie is op niks gebaseerd.
[..]
Wederom conclusies a la ad ignorantiam. Geloven in iets zonder bewijs is iets heel anders dan het 'geloof' in onze kennis omdat het waar is. Daarnaast, ik hoor graag een alternatief voor het 'geloven in onze kennis' als je denkt dat er iets beters is om de wereld te verklaren.
[..]
Hier is geen enkele indicatie voor. Dit is pure baloney, Deepak Chopra stijl. Wellicht dat je wat termen uit de kwantumfysica kunt gebruiken om de zaak te verduidelijken?
Volgens mij ben je het eens met mijn stelling dat wetenschap gebaseerd is op een geloof in ons vermogen de werkelijkheid te begrijpen. Zoals je zegt: waarom zou je anders wetenschap doen? Het is dus een goed geloof wat mij betreft.
De neo-darwinistische opvatting over het leven ondermijnt echter dat geloof, terwijl je het juist beter zou willen grondvesten.
Een erg goed boek om te lezen is:
http://www.amazon.com/Min(...)eption/dp/0199919755
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja, het is zo nu en dan zo bont dat je je echt afvraagt: is this for real, of word ik hier gewoon gigantisch in de maling genomen?quote:
[..]
Ja het is echt ongelofelijk soms (die flimpjes ga ik eens kijken voor de gein). Ik zag laatst het volledige debat tussen Sam Harris en Deepak op ABC news (je hebt laatst al een stukje gepost volgens mij). Echt tenenkrommend, groot respect voor Harris dat hij zo rustig blijft. Op een gegeven moment zegt Deepak:
"In the absence of a conscious entity, the moon remains a radically ambiguous and ceaselessly flowing quantum soup"
Ik viel echt van mijn stoel van verbazing, dit slaat werkelijk nergens op (die man is sowieso gigantisch irritant). Zo jammer dat er door dit soort spindokters van deze termen worden gebruikt.
Het meest jammere is nog niet eens de termen die deze figuren gebruiken. Wat *echt* jammer is is dat dat kennelijk werkt. Hier ligt een schone taak voor ons onderwijs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk is er een connectie met bewustzijn. Zie al die citaten ergens hierboven in de topic.quote:
[..]
Dat lijkt me inderdaad een veel logischer interpretatie. Maar dat is nou precies wat mensen die graag een link leggen tussen kwantumfysica en bewustzijn niet willen horen natuurlijk. Dan is het direct gedaan met de speciale rol voor bewustzijn in de kwantumfysica.
Hier nog een:
'The doctrine that the world is made up of objects whose existence is independent of human consciousness turns out to be in conflict with quantum mechanics and with facts established by experiment.'
Bernard d'Espagnat
en: http://www.theguardian.co(...)quantum-entanglement
In de kwantumfysica is de werkelijkheid afhankelijk van de waarneming, en een waarneming wordt gedaan door een waarnemer. Een meetinstrument is geen waarnemer. Het is een ding.
De keuze van de waarnemer welk experiment hij doet bepaalt hoe het deeltje zich gedraagt, als deeltje of als golf. Een meetinstrument kiest niet, dat doet alleen een waarnemer. Er is een connectie tussen kwantumfysica en vrije wil.
Wetenschappers uit de begintijd van de kwantumfysica hadden geen enkele moeite hiermee, omdat ze nog een serieuze, brede opleiding kregen in die tijd, en geschoold waren in filosofie. Ze waren vertrouwd met de filosofische ideeen waarin de resultaten van de kwantum experimenten prima pasten.
Het is voornamelijk een deel van de huidige generatie wetenschappers die er moeite mee heeft, omdat ze specialisten zijn met tunnelvisie, zonder veel benul van filosofie. Wat de boer niet kent dat eet hij niet. Men beseft nauwelijks dat ook hún beeld van de werkelijkheid gebaseerd is op een metafysische aanname: het materialisme (het idee dat wat we waarnemen de gehele en ultieme werkelijkheid is en bestaat uit levenloze, bewustzijnsloze, zinloze, hele kleine dingetjes, zoals quarks of supersnaartjes, die in bepaalde complexe configuraties soms op raadselachtige wijze bewustzijn, zin en betekenis creeeren).
De bekende 'nieuwe atheisten' zijn over het algemeen erg simplistisch en dogmatisch in dit soort dingen, en zakken buiten hun eigen vakgebied snel door het ijs. Het zijn nerds. Ook de traditionele atheisten hebben weinig met hen op, omdat ze atheisme, en wetenschap, een slechte naam bezorgen, net zoals hun tegenhangers/soortgenoten, de fundamentalisten en creationisten, dat doen met religie.
Je weet ook niet wat er in de toekomst nog ontdekt gaat worden. Nog heel recent werden theorieen over kwantumeffecten in het brein met hilarisch hoongelach verwezen naar de pseudowetenschap omdat kwantumeffecten nooit zouden kunnen optreden in 'warme, natte systemen'. Ik ben nu 'Life at the Edge, The Coming of Age of Quantum Biology' aan het lezen, van Jim Al-Khalili en Johnjoe McFadden, twee no-nonsense wetenschappers. Het leven op aarde blijkt wel degelijk veelvuldig gebruik te maken van kwantumtunneling en verstrengeling in bijvoorbeeld de fotosynthese, de werking van enzymen en de migratie van bepaalde trekvogels. Zou heel vreemd zijn als dat dan niet ook het geval is voor het brein, ons belangrijkste orgaan. Ik verwacht hier dus zeker meer van te horen.
Achteraf gezien is het alleen maar logisch dat het leven, met zijn enorme creativiteit, gebruik maakt van kwantumfysica waar het kan. Het leven is immers ooit op microschaal begonnen.
http://www.telegraph.co.u(...)Johnjoe-McFadde.html
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |