Het geloven in een ziel op basis van onderzoek

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 17:48 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Doe je nou alsof het bewustzijn vraagstuk geen plaats heeft in QM?

Klopt.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 17:48 schreef alwaysbenice het volgende:

Alleen al de founders hadden vaak een sterke neiging naar het idee dat bewustzijn er iets mee te maken heeft en dat is vandaag de dag nog zo;
[ afbeelding ]

Je realiseert je dat in deze lijst van quotes Wigner de enige is die een relatie legt tussen kwantumfysica en bewustzijn?

Pas op: "observer" betekent hier niet "conscious observer". In de meeste QM experimenten, zoals het double slit experiment, treedt de mens helemaal niet op als waarnemer. Lijkt me ook best knap.. als mens afzonderlijke fotonen / elektronen waarnemen. We zijn daar fysiek niet eens toe in staat, ongeacht of bewustzijn er iets mee te maken heeft.

Overigens heb je nog geen enkele definitie gegeven van deze begrippen:

- ziel
- weten
- bewustzijn

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 09-01-2016 18:55:08 ]

In dit kader is dit ook nog wel grappig:

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de eindigheid van het bestaan voor veel mensen, onbewust dan wel bewust, te onaangenaam of te onrechtbaardig is om te accepteren. In het verlengde ligggen argumenten als zou het Universum nuttoos zijn, zonder het metafysische, of minder mooi.

Ik zit hier op de bank, geheel in lijn het met het toeval en zonder enige rechtvaardiging, deze thread te lezen en ik vermaak me. De vederlichtheid van het bestaan nog maar eens bevestigd.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 17:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals daar verwoord heb ik die houding nog nooit gezien eerlijk gezegd. Wellicht is het juist dat dat het lachwekkend maakt.

Massimo Pigliucci heeft anders wel een goed stukje kritiek geschreven waar hij geen goed woord over heeft voor mensen zoals Dawkins en Krauss en hun "new atheism"
https://scientiasalon.wor(...)d-atheist-movements/

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 18:35 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Massimo Pigliucci heeft anders wel een goed stukje kritiek geschreven waar hij geen goed woord over heeft voor mensen zoals Dawkins en Krauss en hun "new atheism"
https://scientiasalon.wor(...)d-atheist-movements/

Ah, Pigliucci. Straks even lezen.

Hier is ie samen met Daniel Dennett en Lawrence Krauss:


Hier zat ik zelf in het publiek.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 18:31 schreef DuizendGezichten het volgende:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de eindigheid van het bestaan voor veel mensen, onbewust dan wel bewust, te onaangenaam of te onrechtvaardig is om te accepteren. In het verlengde liggen argumenten als zou het Universum nutteloos zijn, zonder het metafysische, of minder mooi.

Dat is waar jij in gelooft. Het gaat ook niet of iets onaangenaam of onrechtvaardig is om te accepteren maar waar je in wilt geloven. Jij zal net zo goed bewust of "onbewust" het onaangenaam of onrechtvaardig kunnen vinden om te accepteren dat het "leven" niet eindigt met de dood.

Hoe bevalt de bank?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 17:45 schreef Molurus het volgende:
Overigens vind ik de term "nieuw atheisme" al enigszins lachwekkend. "There is nothing new about the new atheism. We're just recent." - Christopher Hitchens.

Een simpele vraag: geloof jij dat wij met behulp van wetenschap (een menselijk construct en per definitie beperkt) alle vraagstukken des levens kunnen oplossen en de hele realiteit kunnen kennen?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 19:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een simpele vraag: geloof jij dat wij met behulp van wetenschap (een menselijk construct en per definitie beperkt) alle vraagstukken des levens kunnen oplossen en de hele realiteit kunnen kennen?

Nee.

Maar als je me vraagt: denk je dat er andere kennismethodes bestaan dan wetenschap, dan is het antwoord eveneens nee. Ik durf nog net niet keihard te beweren dat die niet kunnen bestaan, maar momenteel bestaan ze in elk geval niet.

Maar het zou zomaar fundamenteel onmogelijk kunnen zijn om te weten hoe de sterrenstelsels buiten het zichtbare universum er exact uitzien bijvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 19:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee.

Maar als je me vraagt: denk je dat er andere kennismethodes bestaan dan wetenschap, dan is het antwoord eveneens nee. Ik durf nog net niet keihard te beweren dat die niet kunnen bestaan, maar momenteel bestaan ze in elk geval niet.

Directe ervaring is een kennismethode.


Deze kerel is vooral beroemd vanwege onderzoek naar psychedelische middelen en metafysische conclusies die hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn ervaring met psychedelische middelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-01-2016 20:07:40 ]

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Directe ervaring is een kennismethode.

Wat is daar eigenlijk onwetenschappelijk aan?

Je kunt prima - zeg - een onderzoek doen naar optische illusies bijvoorbeeld. De enige manier waarop je informatie daarover kunt verzamelen is vanuit 'directe ervaring'. Tenzij je daar iets anders mee bedoelt, maar dan ben ik wel benieuwd wat.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:00 schreef Libertarisch het volgende:

Terence McKenna – Nobody is Smarter Than You Are

Deze kerel is vooral benoemd vanwege onderzoek naar psychedelische middelen en metafysische conclusies die hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn ervaring met psychedelische middelen.

Het is mij niet geheel duidelijk hoe iemand die experimenteert met psychedelica nu een expert is ten aanzien van hoe dat werkt. Dat is net zoiets als zeggen dat wij allemaal deskundigen zijn ten aanzien van normaal bewustzijn. Het lijkt me duidelijk dat dat ab-so-luut niet het geval is.

Er wordt teveel waarde gehecht aan 'ervaringsdeskundigheid' wat mij betreft.

PS: als het gaat om psychedelica ben ik ook ervaringsdeskundige. Maar vraag me niet hoe het werkt.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Directe ervaring is een kennismethode.

Terence McKenna – Nobody is Smarter Than You Are

Deze kerel is vooral beroemd vanwege onderzoek naar psychedelische middelen en metafysische conclusies die hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn ervaring met psychedelische middelen.

Terence moet je altijd met een korreltje zout nemen. Hij beweert overigens nergens dat zijn verhaaltjes juist zijn. Hij wou gewoon dat je zijn ideeën entertainde. Hij kan overigens super goed praten.

Hij wordt veelal weggezet als een crackpot en veel dingen zijn soms ook absurd, maar je moet bij Terence McKenna een beetje door zijn verhalen heen kijken. Sommige dingen zijn echt geweldig, maar soms denk je ook van "dude, waar heb je het in godsnaam over." Maar dat wist hij van zichzelf ook wel.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:05 schreef Molurus het volgende:

Er wordt teveel waarde gehecht aan 'ervaringsdeskundigheid' wat mij betreft.

Volgens mij niet. Er wordt juist heel veel waarde gehecht aan kennis die wordt overgedragen van de 1 op de ander. Wij nemen heel veel kennis aan voor waar ook al hebben wij er zelf nooit onderzoek naar gedaan. We vertrouwen de wetenschappers dan maar.

Met directe ervaring bedoel ik eigenlijk spirituele ervaring. Je kunt een bepaalde openbaring hebben en "weten" dat er meer is. Je kunt met behulp van DMT zelfs in andere dimensies belanden en met aliens praten....

Soms is het belangrijk op je intuïtie te vertrouwen, als het gaat om dit soort filosofische of metafysische vraagstukken.

De wetenschap is belangrijk tot op een bepaald niveau maar bij sommige vraagstukken schiet het gewoon tekort.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:12 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Volgens mij niet. Er wordt juist heel veel waarde gehecht aan kennis die wordt overgedragen van de 1 op de ander. Wij nemen heel veel kennis aan voor waar ook al hebben wij er zelf nooit onderzoek naar gedaan. We vertrouwen de wetenschappers dan maar.

Met directe ervaring bedoel ik eigenlijk spirituele ervaring. Je kunt een bepaalde openbaring hebben en "weten" dat er meer is. Je kunt met behulp van DMT zelfs in andere dimensies belanden en met aliens praten....

Soms is het belangrijk op je intuïtie te vertrouwen, als het gaat om dit soort filosofische of metafysische vraagstukken.

Ik heb zelf ook ervaring met psychedelica, maar hoezo leidt dat tot nieuwe kennis?

Stel ik rook DMT en ik heb de ervaring dat ik in een andere dimensie zit. Hoe weet ik dat ik daadwerkelijk in een andere dimensie zit? Waarom niet tevreden zijn met het antwoord dat je geen idee hebt?

Echt of niet echt, de ervaring is precies hetzelfde. Waarom zou je dan een extra labeltje "echtheid" er aan vast willen plakken en waar haal je die kennis vandaan?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:17 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik heb zelf ook ervaring met psychedelica, maar hoezo leidt dat tot nieuwe kennis?

Stel ik rook DMT en ik heb de ervaring dat ik in een andere dimensie zit. Hoe weet ik dat ik daadwerkelijk in een andere dimensie zit? Waarom niet tevreden zijn met het antwoord dat je geen idee hebt?

Echt of niet echt, de ervaring is precies hetzelfde. Waarom zou je dan een extra labeltje "echtheid" er aan vast willen plakken en waar haal je die kennis vandaan?

Dit dus.

Dat we het zelf ervaren zegt niets over onze mate van begrip daarvan. Psychedelica kunnen zeer indrukwekkende ervaringen oproepen. En zonder uitzondering beginnen die ervaringen met het fysiek consumeren van diverse stofjes. Wat de invloed van deze stofjes is moge voor de meeste trippers onduidelijk zijn, maar 1 ding lijkt me duidelijk: dat is een fysieke invloed.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:17 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik heb zelf ook ervaring met psychedelica, maar hoezo leidt dat tot nieuwe kennis?

Stel ik rook DMT en ik heb de ervaring dat ik in een andere dimensie zit. Hoe weet ik dat ik daadwerkelijk in een andere dimensie zit? Waarom niet tevreden zijn met het antwoord dat je geen idee hebt?

Echt of niet echt, de ervaring is precies hetzelfde. Waarom zou je dan een extra labeltje "echtheid" er aan vast willen plakken en waar haal je die kennis vandaan?

Heb jij een breakthrough gehad op DMT/Ayahuasca? Inclusief pratende aliens? Ik wil je niet voor het blok zetten maar dat staat nog op mijn lijstje om binnenkort te doen.

Wat is "echt" überhaupt? De psychedelische ervaring is altijd echt. Je ervaart het, dus het bestaat.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]
Wat de invloed van deze stofjes is moge voor de meeste trippers onduidelijk zijn, maar 1 ding lijkt me duidelijk: dat is een fysieke invloed.

Ja, tuurlijk is het een fysieke invloed. Zonder DMT ontmoet je geen aliens. Maar de ervaring zelf is niet fysiek. Het is hoe dan ook een mentale gebeurtenis.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:12 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Volgens mij niet. Er wordt juist heel veel waarde gehecht aan kennis die wordt overgedragen van de 1 op de ander. Wij nemen heel veel kennis aan voor waar ook al hebben wij er zelf nooit onderzoek naar gedaan. We vertrouwen de wetenschappers dan maar.

Peer review is in deze een heel krachtig middel. Er is voor een beginnend wetenschapper niks mooier dan een bestaande theorie experimenteel ontkrachten. Reken maar dat beginnende studenten daar heel wat mee bezig zijn, en meestal komt het niet tot zo'n ontkrachting van een idee.

Dat het grote publiek maar moet vertrouwen op de wetenschap, dat klopt wel. Ofwel omdat men gewoon geen zin heeft om het zelf te verifieren, ofwel omdat men daar eenvoudig niet toe in staat is.

Maar een zeker vertrouwen in het peer review proces van de wetenschap lijkt me wel gerechtvaardigd. Je hoeft niet per se een wetenschapper te zijn. Je hoeft niet per se elk experiment te herhalen in je eigen achtertuin. Er zijn wel goede methodes om te controleren of wetenschappers een zinnig standpunt hebben t.a.v. X.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:12 schreef Libertarisch het volgende:

Met directe ervaring bedoel ik eigenlijk spirituele ervaring. Je kunt een bepaalde openbaring hebben en "weten" dat er meer is.

Wat bedoel je met "spirituele" in deze? Deze toelichting verduidelijkt niets.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:12 schreef Libertarisch het volgende:

Je kunt met behulp van DMT zelfs in andere dimensies belanden en met aliens praten....

Dit lijkt me vooral een interpretatie van die ervaringen. En zover ik dat kan beoordelen - ik heb die ervaringen zelf ook gehad - slaat deze interpretatie he-le-maal nergens op.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:12 schreef Libertarisch het volgende:

Soms is het belangrijk op je intuïtie te vertrouwen, als het gaat om dit soort filosofische of metafysische vraagstukken.

Juist bij dit soort vraagstukken is intuitie waardeloos.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, tuurlijk is het een fysieke invloed. Zonder DMT ontmoet je geen aliens. Maar de ervaring zelf is niet fysiek. Het is hoe dan ook een mentale gebeurtenis.

De veronderstelling dat de ervaring zelf niet fysiek is - en dat is vooral dat: een veronderstelling - leidt onvermijdbaar tot het lichaam-geestprobleem, zoals ook besproken in de video's over substantiedualisme in het begin van dit topic.

Het is een fundamenteel onoplosbaar probleem. Bovendien gaat de hele veronderstelling kapot aan het scheermes van Ockham alleen al.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:31 schreef Molurus het volgende:

Dit lijkt me vooral een interpretatie van die ervaringen. En zover ik dat kan beoordelen - ik heb die ervaringen zelf ook gehad - slaat deze interpretatie he-le-maal nergens op.

Een heleboel intelligente mensen zijn het niet met je eens.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:31 schreef Molurus het volgende:

Juist bij dit soort vraagstukken is intuitie waardeloos.

Waarom? Wij hebben het hier over onoplosbare problemen, zaken die de wetenschap niet kan begrijpen. Juist dán heb je intuitie nodig.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

De veronderstelling dat de ervaring zelf niet fysiek is - en dat is vooral dat: een veronderstelling - leidt onvermijdbaar tot het lichaam-geestprobleem, zoals ook besproken in de video's over substantiedualisme in het begin van dit topic.

Het is een fundamenteel onoplosbaar probleem. Bovendien gaat de hele veronderstelling kapot aan het scheermes van Ockham alleen al.

De bewuste ervaring bestaat gewoon. Zoveel is duidelijk. Een orgasme is niet stofje X+stofje Y in hersendeel X en hersendeel Y maar een orgasme is een ervaring die correleert met bepaalde stofjes in de hersenen maar een orgasme is een ervaring.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:35 schreef Molurus het volgende:

Het is een fundamenteel onoplosbaar probleem. Bovendien gaat de hele veronderstelling kapot aan het scheermes van Ockham alleen al.

Ockham is geen absolute waarheid.....