Het geloven in een ziel op basis van onderzoek

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 17:45 schreef Molurus het volgende:
Overigens vind ik de term "nieuw atheisme" al enigszins lachwekkend. "There is nothing new about the new atheism. We're just recent." - Christopher Hitchens.

Komt waarschijnlijk omdat in de tijd van Sartre en Camus, het niet zo opdringerig leek. Puur omdat ze toen niet echt veel mensen mee hadden, nu hebben ze bijna iedereen mee. Maar het is niet nieuw atheïsme ik denk dat het gewoon deze tijdsgeest is, waarin de media veel agressiever was dan in de tijd van Camus of Sartre.

Maar misschien zeg ik nu hele vreemde dingen.

Als TS echt interesse heeft in theologie:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Case_for_God

Among the themes of the book are apophatic theology and intellectualism versus practice. Armstrong claims that the fundamental reality, later called God, Brahman, nirvana or Tao, transcends human concepts and thoughts, and can only be known through devoted religious practice

Ik heb Armstrong nooit gelezen en weet niet of het wat is maar je kan wel een kopie vinden op het internet.

Verder is er nog de negatieve theologie.

Bestaat de ziel? Tsja ik kan ook maar een ding aanraden en dat is praktiseren en er zelf achter komen wellicht zijn er dingen waar we niet bij kunnen met menselijke intelligentie.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 17:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Overigens heb je nog geen enkele definitie gegeven van deze begrippen:

- ziel
- weten
- bewustzijn

Goed, de vraag was niet aan mij gericht maar de wijze waarop definities worden gebruikt zegt vaak iets over iemands achtergrond.

Tegelijkertijd zijn alle termen voor meerdere betekenissen vatbaar. Wat zegt dat over de term en wat zegt dat over degene die deze term hanteert?

Waarom krijgt de ene persoon een spirituele boost wanneer hij/zij het heeft over de ziel en trekt de ander daar weer een vies gezicht bij? Omdat de een gelooft in een non-fysiek bestaan buiten de materiële werkelijkheid en de ander een dergelijk onstoffelijk bestaan verwerpt?

Wat is weten? Spiritueel intuïtief weten of juist overdraagbare kennis?

Wat is bewustzijn? Die constante gewaarwording die je zelfs tot in je dromen achtervolgt. Dat wat het 'ik ben ik' gevoel verschaft en zichzelf de vraag stelt wat het doel van zijn bestaan is. Want zelfs de doorgewinterde materialist kan niet om de stelling heen dat wij van oorsprong sterrenstof zijn die zichzelf in een bepaalde loop van evolutie de vraag ging stellen wie en wat hij was. Alsof een minuscuul deel van het heelal wakker werd en zich de vraag stelde, wie ben ik?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een heleboel intelligente mensen zijn het niet met je eens.

Zonder onderbouwing blijft dat bij een autoriteitsargument. De wetenschappelijke basis ontbreekt volledig. Dan kan iemand die erin gelooft nog zo intelligent zijn, het wordt daar niet wetenschappelijker van.

Er zijn tenslotte ook intelligente theisten en intelligente alien believers.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waarom? Wij hebben het hier over onoplosbare problemen, zaken die de wetenschap niet kan begrijpen. Juist dán heb je intuitie nodig.

De praktijk wijst uit dat ten aanzien van zaken die we niet begrijpen intuitie buitengewoon onbetrouwbaar is. Dit is overigens ook wat wat Niels Bohr bedoelt met zijn uitspraak 'if quantum mechanics hasn't profoundly shocked you, you haven't understood it yet': het druist nu juist tegen alle menselijke intuitie in. En daarom kan intuitie de prullenbak in in dit geval.

(Hint: waar komt menselijke intuitie vandaan denk je?)

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 20:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De bewuste ervaring bestaat gewoon. Zoveel is duidelijk. Een orgasme is niet stofje X+stofje Y in hersendeel X en hersendeel Y maar een orgasme is een ervaring die correleert met bepaalde stofjes in de hersenen maar een orgasme is een ervaring.

'Correleert'?

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-01-2016 15:58:21 ]

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 23:33 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Komt waarschijnlijk omdat in de tijd van Sartre en Camus, het niet zo opdringerig leek. Puur omdat ze toen niet echt veel mensen mee hadden, nu hebben ze bijna iedereen mee. Maar het is niet nieuw atheïsme ik denk dat het gewoon deze tijdsgeest is, waarin de media veel agressiever was dan in de tijd van Camus of Sartre.

Maar misschien zeg ik nu hele vreemde dingen.

Er wordt de nieuwe atheisten vaak agressiviteit verweten. Ik begrijp dat niet helemaal: het zijn buitengewoon milde mensen vergeleken bij hun religieuze tegenhangers.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 08:59 schreef Elzies het volgende:

[..]

Goed, de vraag was niet aan mij gericht maar de wijze waarop definities worden gebruikt zegt vaak iets over iemands achtergrond.

Tegelijkertijd zijn alle termen voor meerdere betekenissen vatbaar. Wat zegt dat over de term en wat zegt dat over degene die deze term hanteert?

Het zegt in elk geval iets over die vermeende relatie met kwantumfysica. Want die relatie kan niet afhangen van de gebruikte betekenis, of de achtergrond van degene die de term gebruikt. Dat zal een concrete relatie moeten zijn - als die bestaat.

Vooralsnog lijken de argumenten daarvoor niet verder te gaan dan "bewustzijn is mysterieus, kwantumfysica is mysterieus, 1+1=2". En empirische aanwijzingen zijn er al helemaal niet.

Al met al komen de pogingen om die relatie te leggen op me over als moderne varianten van substantiedualisme. En substantiedualisme kun je gerust en met vertrouwen afschrijven, ook zonder enige kennis van kwantumfysica.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 08:59 schreef Elzies het volgende:

Waarom krijgt de ene persoon een spirituele boost wanneer hij/zij het heeft over de ziel en trekt de ander daar weer een vies gezicht bij? Omdat de een gelooft in een non-fysiek bestaan buiten de materiële werkelijkheid en de ander een dergelijk onstoffelijk bestaan verwerpt?

Dit lijkt me een psychologisch vraagstuk, dat eigenlijk niets te maken heeft met de vraag of bewustzijn 'niet-fysiek' is. Ook een interessant en lastig vraagstuk trouwens, maar ongerelateerd wat mij betreft.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 08:59 schreef Elzies het volgende:

Wat is weten? Spiritueel intuïtief weten of juist overdraagbare kennis?

Goede vragen. Vooralsnog denk ik niet dat die laatste twee elkaar uberhaupt uitsluiten.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 08:59 schreef Elzies het volgende:

Wat is bewustzijn? Die constante gewaarwording die je zelfs tot in je dromen achtervolgt. Dat wat het 'ik ben ik' gevoel verschaft en zichzelf de vraag stelt wat het doel van zijn bestaan is. Want zelfs de doorgewinterde materialist kan niet om de stelling heen dat wij van oorsprong sterrenstof zijn die zichzelf in een bepaalde loop van evolutie de vraag ging stellen wie en wat hij was. Alsof een minuscuul deel van het heelal wakker werd en zich de vraag stelde, wie ben ik?

Daar kunnen materialisten niet alleen niet omheen, het lijkt me een puur materialistische kijk op dingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-01-2016 13:41:57 ]

quote:

Op zondag 10 januari 2016 13:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er wordt de nieuwe atheisten vaak agressiviteit verweten. Ik begrijp dat niet helemaal: het zijn buitengewoon milde mensen vergeleken bij hun religieuze tegenhangers.

Ik denk het is de media, die gewoon agressiever is geworden niet? Hoewel je zowel religieuze als atheïsten ziet schelden onder een youtube filmpje, denk ik dat de meeste elkaar haten terwijl ze niet eens weten waarom.

Er is heel veel misinformatie en mensen weten niet eens meer wat het geloof inhoudt de gelovige noch de ongelovige. Om die termen even losjes te gebruiken. Er zijn ook atheïsten die het meer intellectueel benaderen zonder een agenda daarnaast, die vind ik prima, kan ik prima mee praten. Mensen die de kruistochten in mijn schoenen willen leggen neem ik niet serieus.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 13:52 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik denk het is de media, die gewoon agressiever is geworden niet? Hoewel je zowel religieuze als atheïsten ziet schelden onder een youtube filmpje, denk ik dat de meeste elkaar haten terwijl ze niet eens weten waarom.

Met "nieuwe atheisten" bedoel ik dan eigenlijk vooral de bekende publieke atheisten zoals Dawkins, Dennett, Krauss, Harris, Hitchens, etc. Ik denk niet dat je deze mensen kunt verwijten dat ze niet weten wat ze tegen geloof hebben. Ze weten heel goed waar ze het over hebben.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 13:52 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Er is heel veel misinformatie en mensen weten niet eens meer wat het geloof inhoudt de gelovige noch de ongelovige. Om die termen even losjes te gebruiken.

In mijn ervaring zijn ongelovigen gemiddeld beter geinformeerd ten aanzien van wat het geloof inhoudt dan gelovigen zelf. Maar ook daar is nog heel wat gebrek aan kennis, dat klopt.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 13:52 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Er zijn ook atheïsten die het meer intellectueel benaderen zonder een agenda daarnaast, die vind ik prima, kan ik prima mee praten. Mensen die de kruistochten in mijn schoenen willen leggen neem ik niet serieus.

Je ziet dat bij alle religies. Hoeveel mensen wel niet van mening zijn dat moslims zich in het bijzonder verantwoordelijk zouden moeten voelen voor de daden van ISIS bijvoorbeeld.... (inclusief christenen trouwens... go figure. Kennelijk zien ze de onzin daarvan alleen als het over hun eigen geloof gaat.)

Wat meer nuance is in beide gevallen zeker gewenst.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 14:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Met "nieuwe atheisten" bedoel ik dan eigenlijk vooral de bekende publieke atheisten zoals Dawkins, Dennett, Krauss, Harris, Hitchens, etc. Ik denk niet dat je deze mensen kunt verwijten dat ze niet weten wat ze tegen geloof hebben. Ze weten heel goed waar ze het over hebben.

Aah ja, de religieuze grijpen vaak naar Satre en Camus die dan de oude atheïsten zijn en deze de nieuwe. En ik heb nooit echt een boek gelezen van ze, dus ik kan er niet over oordelen.

quote:

In mijn ervaring zijn ongelovigen gemiddeld beter geinformeerd ten aanzien van wat het geloof inhoudt dan gelovigen zelf. Maar ook daar is nog heel wat gebrek aan kennis, dat klopt

De essentie van het geloof, is denk ik dat de gelovige zich in de handen van God legt. Dat wil zeggen opoffering, veel mensen gelovig als niet gelovig begrijpen denk ik niet, dat als je dit doet. Je weliswaar jezelf opoffert. Het probleem en gevaarlijke is wanneer leg je jezelf in de handen van God? Wat als je denkt dat je van God mensen de kop moet afhakken, en dit dan doen denkend dat dit is wat God van je wil. Dat is terecht het vraagstuk wat de religieuze zich moet afvragen. Wat dat betreft is het christendom er duidelijk in, je gaat voor God, en alles wat van hem afleidt doe je niet. Dit is echter bijna niet haalbaar voor niemand.

quote:

Je ziet dat bij alle religies. Hoeveel mensen wel niet van mening zijn dat moslims zich in het bijzonder verantwoordelijk zouden moeten voelen voor de daden van ISIS bijvoorbeeld.... (inclusief christenen trouwens... go figure. Kennelijk zien ze de onzin daarvan alleen als het over hun eigen geloof gaat.)

Wat meer nuance is in beide gevallen zeker gewenst.

Net zoals ik moe wordt van kerken die dood en verdoemenis preken, vind ik ook dat de moslimgemeenschap zijn best moet doen, om haat predikers buiten de deur te houden. De probleem van islam is vaak de sharia... Dat is het enige probleem dat ik zie, dat die religie een wetssysteem heeft die boven de staat wordt getild. Ook in mijn catechismus staat echter het geloof gaat voor de staat. Dus stel ik werk in een apotheek en mijn geloof vraagt mij geen abortus te doen zegt mijn catechismus moet ik de rug recht houden. Echter doet een collega van mij het dan wel en heb ik dat recht nog. Stel ik heb dat recht niet meer, moet ik wellicht geen apotheker worden.

Deze man van wat ik van hem gehoord heb is vrij goed: https://en.wikipedia.org/wiki/Usama_Hasan een moslim, die bv dit doet: In 2014 he and others issued a fatwa condemning British Muslims fighting for the “oppressive and tyrannical” Islamic State of Iraq and the Levant. Their fatwa ”religiously prohibits” would-be British jihadists from joining the Islamic State and orders all Muslims to oppose ISIS' “poisonous ideology”.[28][29]

Dat is prima, wat mij betreft. Maar ik vind het belangrijk dat de moslim gemeenschap zich uitspreekt tegen bv ISIS zodat de jeugd dat doorheeft. De jeugd is vaak niet al te slim en wordt beïnvloed. Het is belangrijk dat mensen het goeie voorbeeld geven, als je stil bent en je laat de propaganda machine draaien gaat het mis.

Als katholieke morgen komen met mensen onthoofden zal ik direct een tegengeluid creëren. Dat is mijn taak gewoon als gelovige. Er zijn in het christendom ook wel mensen die ervoor zijn om de religies te combineren en de gelijkenissen naar elkaar toe te trekken.

Maar goed dit zijn mijn persoonlijke standpunten en we dwalen af dus ik laat het hierbij.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 13:46 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het is een van de grootste vraagstukken van quantum mechanica.

[..]

Het is niet onjuist, of je ontkent het resultaat of je snapt het experiment niet. Het laat zien dat het experiment direct verbonden is met een 'weter' over het experiment, het enige dat kan weten is bewustzijn.
Bovendien is bewustzijn al een feit, jij weet dat je bestaat als bewustzijn. Sterker nog, het is het enige dat je echt zeker kan weten in deze wereld.

Het is geen 'weter', maar een 'meter'. Die meter kan perfect onpersoonlijk zijn.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 14:19 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]

De essentie van het geloof, is denk ik dat de gelovige zich in de handen van God legt. Dat wil zeggen opoffering.

Ja, als je geloof reduceert tot het christendom of tot de abrahamistische geloven. Er zijn genoeg geloven die helemaal niet gaan om opoffering.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is geen 'weter', maar een 'meter'. Die meter kan perfect onpersoonlijk zijn.

En in de meeste zo niet alle praktische QM experimenten is die meter dat ook.

Nu zou je natuurlijk nog kunnen beweren dat golffuncties instorten, niet als de meter meet, maar pas als de weter de meetgegevens bekijkt... maar dan wordt het een wel heel erg krampachtig argument. Het is volstrekt onfalsificeerbaar, en behelst onnodig veel aannames.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

En in de meeste zo niet alle praktische QM experimenten is die meter dat ook.

Nu zou je natuurlijk nog kunnen beweren dat golffuncties instorten, niet als de meter meet, maar pas als de weter de meetgegevens bekijkt... maar dan wordt het een wel heel erg krampachtig argument. Het is volstrekt onfalsificeerbaar, en behelst onnodig veel aannames.

Als ik mij niet vergis, stort de golffunctie in omdat iedere meting energie vereist (bijv. ook waarom Maxwell's Demon geen reëel gedachtenexperiment is). Die energie komt niet van het bekijken van een papier, maar van het meten van een van de eigenschappen.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als ik mij niet vergis, stort de golffunctie in omdat iedere meting energie vereist (bijv. ook waarom Maxwell's Demon geen reëel gedachtenexperiment is). Die energie komt niet van het bekijken van een papier, maar van het meten van een van de eigenschappen.

Dat lijkt me inderdaad een veel logischer interpretatie. Maar dat is nou precies wat mensen die graag een link leggen tussen kwantumfysica en bewustzijn niet willen horen natuurlijk. Dan is het direct gedaan met de speciale rol voor bewustzijn in de kwantumfysica.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-01-2016 15:54:51 ]

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me inderdaad een veel logische interpretatie. Maar dat is nou precies wat mensen die graag een link leggen tussen kwantumfysica en bewustzijn niet willen horen natuurlijk. Dan is het direct gedaan met de speciale rol voor bewustzijn in de kwantumfysica.

Die rol was er sowieso al niet. Dat is een verzinsel van flapdrollen als die Indiase mafketel en andere zweefteven.

Voordat een wetenschapper überhaupt met strak gezicht kan beweren dat bewustzijn een rol speelt bij de kwantummechanica, moet hij eerst een duidelijke notie hebben van wat bewustzijn precies inhoudt, tot op natuurkundig niveau. Zo ver ik weet, bestaat dat nog niet.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Die rol was er sowieso al niet. Dat is een verzinsel van flapdrollen als die Indiase mafketel en andere zweefteven.

Voordat een wetenschapper überhaupt met strak gezicht kan beweren dat bewustzijn een rol speelt bij de kwantummechanica, moet hij eerst een duidelijke notie hebben van wat bewustzijn precies inhoudt, tot op natuurkundig niveau. Zo ver ik weet, bestaat dat nog niet.

Bedoel je deepak chopra?

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Die rol was er sowieso al niet. Dat is een verzinsel van flapdrollen als die Indiase mafketel en andere zweefteven.

Ik heb dat niet hardop zo uitgesproken, maar dat was ook mijn gedachte bij dit topic ja.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Voordat een wetenschapper überhaupt met strak gezicht kan beweren dat bewustzijn een rol speelt bij de kwantummechanica, moet hij eerst een duidelijke notie hebben van wat bewustzijn precies inhoudt, tot op natuurkundig niveau. Zo ver ik weet, bestaat dat nog niet.

Er zijn helaas best wel wat wetenschappers die een loopje nemen met dit idee, of die minimaal niet voldoende hun best doen om te benadrukken dat "waarnemer" ook een meetintrument kan zijn. Hoe moet het gewone volk hier nog iets van begrijpen?

Dat zo'n idee zo aanslaat verbaast me dan ook niet echt.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:29 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Bedoel je deepak chopra?

Dat is minimaal een goed voorbeeld daarvan, zeker.




Dat Chopra hier degene is die op het podium zit en niet deze natuurkundige is wat mij betreft om te janken.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:29 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Bedoel je deepak chopra?

Ja, die.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:31 schreef Molurus het volgende:
Er zijn helaas best wel wat wetenschappers die een loopje nemen met dit idee, of die minimaal niet voldoende hun best doen om te benadrukken dat "waarnemer" ook een meetintrument kan zijn. Hoe moet het gewone volk hier nog iets van begrijpen?

Wetenschappers zijn over het algemeen niet erg goed in het populariseren van ideeën. Dat is het gevolg van leven in een bubbel waarin zulke nuances heel vanzelfsprekend zijn.

Ga maar eens lesgeven in je vakgebied, dan pas ze je hoeveel dingen die jij heel gewoon vindt, absoluut niet gewoon zijn voor het klootjesvolk...

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is minimaal een goed voorbeeld daarvan, zeker.

Quantum Physicist asking question to Deepak Chopra

Dat Chopra hier degene is die op het podium zit en niet deze natuurkundige is wat mij betreft om te janken.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, die.

Ik vond deze altijd wel grappig die parodie.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wetenschappers zijn over het algemeen niet erg goed in het populariseren van ideeën. Dat is het gevolg van leven in een bubbel waarin zulke nuances heel vanzelfsprekend zijn.

Ga maar eens lesgeven in je vakgebied, dan pas ze je hoeveel dingen die jij heel gewoon vindt, absoluut niet gewoon zijn voor het klootjesvolk...

Klopt, en helemaal mee eens. Wat dat betreft zou er best wat meer geinvesteerd mogen worden in wetenschaps-PR. Het gaat niet alleen om onderzoek, maar ook om het verkopen daarvan.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:41 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

[..]

Ik vond deze altijd wel grappig die parodie.

How to Get Biceps FAST!

Ik heb al een biceps. Jij ook, hopelijk.

Mijn indruk van wat wetenschap doet om bewijs te leveren als het gaat om het leven.
Een wetenschapper denkt alles uit tot het punt dat er niets meer uit te zoeken valt en er alleen maar een papiertje is overgebleven waarop met ingewikkelde berekeningen bewezen wordt wat iets is en of iets bestaat of niet.
Er zit totaal geen gevoel of leven meer in, het is koude, kille en onpersoonlijk data. Het leven wat doen, voelen en ervaren eigenlijk is wordt door het denken daarmee helemaal dood gedacht.