F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zoals gezegd: je zal eerst een werkdefinitie van 'vrije wil' moeten hebben. Het soort definitie dat de vraag 'bestaat vrije wil?' een zinvolle en toetsbare vraag maakt.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 11:19 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je oordeelt op mijn persoontje zonder inhoudelijk op mijn vraag in te gaan.
De vraag is helder, leg mij nu eens uit hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Als je een bepaalde stelling deponeert dan moet je hem ook kunnen onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.quote:
[..]
Zoals gezegd: je zal eerst een werkdefinitie van 'vrije wil' moeten hebben. Het soort definitie dat de vraag 'bestaat vrije wil?' een zinvolle en toetsbare vraag maakt.
Waar komt vrij vandaan dan? "Externe" (kennelijk extern van de keuze op zich, volgens jou althans, de omgeving, lichaam) stimulatie en causaliteit hebben geen enkele bepaling in de keuze, zeg je dus?quote:
[..]
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.
Zo gauw je daar een antwoord - welk antwoord dan ook - op geeft zal jij betwisten dat de keuze vrij is. Wat de vraag oproept wat jij dan met een 'vrije keuze' bedoelt.quote:
[..]
Mijn vraag was hoe een vrije keuze zichzelf determineert. Aangezien we de gehele dag keuzes maken lijkt me dat voldoende toetsbaar. Als iemand claimt dat dit niet het geval is ben ik nieuwsgierig op welke gronden men dit verondersteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die vraag is interessant, maar eveneens niet afhankelijk van de achtergrond.quote:
[..]
Kan iets wat geproduceerd is van anorganisch materiaal een vorm van persoonlijk zelfbewustzijn hebben of is een biologische achtergrond een voorwaarde voor leven en bewustzijn? Natuurlijk doet de achtergrond ertoe wanneer je dit soort vragen stelt.
En het antwoord is zeker niet vanzelfsprekend 'nee'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?quote:
[..]
Waar komt vrij vandaan dan? "Externe" (kennelijk extern van de keuze op zich, volgens jou althans, de omgeving, lichaam) stimulatie en causaliteit hebben geen enkele bepaling in de keuze, zeg je dus?
Ik zal een voorbeeld aanhalen. Opportunity is een geavanceerde computer op wielen die al enkele jaren verkenningen doet op Mars. Schrijf jij aan die Marsrover een vorm van zelfbewustzijn toe of is zijn programma toe te schrijven aan de programmeurs die hem opdragen te doen wat zij hem voorprogrammeren?quote:
[..]
Die vraag is interessant, maar eveneens niet afhankelijk van de achtergrond.
En het antwoord is zeker niet vanzelfsprekend 'nee'.
Hoe kom je erbij dat je die had? Ik zeg niet per definitie dat het niet zo is, maar hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?
Ik denk dat het antwoord kan weerleggen door te vragen, waarom reageerde je op mijn bericht? De reden? Je drijfveer?
Wellicht dat de keuze om te antwoorden al vast stond. Welke uitkomst dan ook, men kan beweren dat juist die uitkomst de enige mogelijke was (we zouden dit theoretisch kunnen bereken als we all informatie zouden hebben, echter die hebben we nooit).quote:
[..]
Ik heb bijvoorbeeld de vrije keuze wel of niet te reageren op jouw antwoord. In hoeverre heeft een deterministisch model invloed op die beslissing?
Ik zeg niet dat dit zo is, ik geef slechts een mogelijk antwoord. Ik heb zelf een andere mening.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Omdat ik graag digitaal discussieer en ervoor kies om dat op dit forum te doen? Lijkt mij allemaal eigen gemaakte keuzes en geen voorgeprogrammeerd programma zonder eigen wil.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat je die had? Ik zeg niet per definitie dat het niet zo is, maar hoe kom je tot die conclusie?
Ik denk dat het antwoord kan weerleggen door te vragen, waarom reageerde je op mijn bericht? De reden? Je drijfveer?
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.quote:
[..]
Ik zal een voorbeeld aanhalen. Opportunity is een geavanceerde computer op wielen die al enkele jaren verkenningen doet op Mars. Schrijf jij aan die Marsrover een vorm van zelfbewustzijn toe of is zijn programma toe te schrijven aan de programmeurs die hem opdragen te doen wat zij hem voorprogrammeren?
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou het 1 het ander uitsluiten?quote:
[..]
Omdat ik graag digitaal discussieer en ervoor kies om dat op dit forum te doen? Lijkt mij allemaal eigen gemaakte keuzes en geen voorgeprogrammeerd programma zonder eigen wil.
En als die twee elkaar uitsluiten, welk soort verklaring sluit keuzevrijheid dan niet uit? In theorie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als de keuze om te antwoorden al vast staat dan zou de vraagstelling dat ook moeten zijn.quote:
[..]
Wellicht dat de keuze om te antwoorden al vast stond. Welke uitkomst dan ook, men kan beweren dat juist die uitkomst de enige mogelijke was (we zouden dit theoretisch kunnen bereken als we all informatie zouden hebben, echter die hebben we nooit).
Ik zeg niet dat dit zo is, ik geef slechts een mogelijk antwoord. Ik heb zelf een andere mening.
Het komt er op aan hoe bewustzijn onstaat. Als dat op basis van chemicaliėn gaat dan voorzie ik nog niet zo gauw een computer met bewustzijn. Als echter bewustzijn op basis van electrische impulsen en berekenen onstaat dan denk ik dat de mogelijkheid er wel is.Een combinatie van beide is ook mogelijk, maar dat maakt het nog moeilijker om zo iets te bouwen.quote:
[..]
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Echter, ook in het eerste geval zou het mogelijk kunnen zijn, maar zijn we nog ver weg van zo'n computer.
Uitsluiten kunnen we het nooit, maar op het moment vind ik het idee van een computer met menselijk bewustzijn nu nog science fiction.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Klopt, determinisme gaat uit van een schakel van gebeurtenissen.quote:
[..]
Als de keuze om te antwoorden al vast staat dan zou de vraagstelling dat ook moeten zijn.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik hanteer het argument omdat alleen organische levensvormen een vorm van (zelf) bewustzijn hebben getoond. Bij anorganisch materiaal is zoiets nog nooit waargenomen.quote:
[..]
Ik denk niet dat Opportunity een bewustzijn heeft, nee. Maar een voorbeeld van een computer die geen bewustzijn heeft lijkt me geen argument voor het idee dat computers geen bewustzijn kunnen hebben.
Analoog: ik kan je ook tal van voorbeelden van levensvormen geven waarvan ik niet denk dat ze een bewustzijn hebben. Dat is op dezelfde manier geen argument voor de veronderstelling dat mensen dat dan ook niet hebben.
Wat hier ontbreekt is een argument voor jouw veronderstelling dat een organisch wezen voor nodig is om bewustzijn voort te brengen.
Waarom niet? Er is - bij mijn weten - niets aan chemische processen dat fundamenteel onmodelleerbaar is in een computer.quote:
[..]
Het komt er op aan hoe bewustzijn onstaat. Als dat op basis van chemicaliėn gaat dan voorzie ik nog niet zo gauw een computer met bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dit argument geldig is, dan was het ook geldig ten aanzien van het vermogen om te vliegen toen vliegtuigen nog niet waren uitgevonden.quote:
[..]
Ik hanteer het argument omdat alleen organische levensvormen een vorm van (zelf) bewustzijn hebben getoond. Bij anorganisch materiaal is zoiets nog nooit waargenomen.
Het lijkt me dat het argument toen ook niet geldig was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het vermogen om te kunnen vliegen is iets anders dan het vermogen om onafhankelijk te kunnen denken. Emoties te voelen of aan zelfreflectie te doen.quote:
[..]
Als dit argument geldig is, dan was het ook geldig ten aanzien van het vermogen om te vliegen toen vliegtuigen nog niet waren uitgevonden.
Het lijkt me dat het argument toen ook niet geldig was.
Ik gaf in de post ook aan dat het opzich wel mogelijk is maar dat we technologisch daar nog ver weg van zijn. Welke computer heeft dit al?quote:
[..]
Waarom niet? Er is - bij mijn weten - niets aan chemische processen dat fundamenteel onmodelleerbaar is in een computer.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dat zou je inderdaad kunnen stellen dan, waaruit maak jij op dat een kiezelsteen geen bewustzijn heeft?quote:
[..]
Dan kan ik ook stellen dat alle kiezelsteentjes in mijn achtertuin mogelijkerwijs een vorm van bewustzijn bevat. Lekker theosofisch, maar natuurlijk niet hard te maken. Het menselijke brein is geen biologische evenknie van een computerprogramma. Ooit een computer met hormonen ontmoet?
Het is natuurlijk net zo onmogelijk te ontkrachten als te bewijzen en blijft een aanname.
Ah, natuurlijk... technologisch zijn we nog lang niet zo ver. (Hoewel 'lang' relatief is in deze tijd.) Ik dacht dat je het had over iets fundamenteels.quote:
[..]
Ik gaf in de post ook aan dat het opzich wel mogelijk is maar dat we technologisch daar nog ver weg van zijn. Welke computer heeft dit al?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is voor je argument geen relevant verschil. In beide gevallen is dat argument exact even ongeldig om exact dezelfde reden.quote:
[..]
Het vermogen om te kunnen vliegen is iets anders dan het vermogen om onafhankelijk te kunnen denken. Emoties te voelen of aan zelfreflectie te doen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-01-2016 17:24:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik sluit het fundamenteel niet uit aangezien het ontkennen niet tot een automatische contradictie is. Zekerheid is daarom niet op z'n plaats.quote:
[..]
Ah, natuurlijk... technologisch zijn we nog lang niet zo ver. (Hoewel 'lang' relatief is in deze tijd.) Ik dacht dat je het had over iets fundamenteels.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dat zou an sich natuurlijk best kunnen. Zo is ons begrip van relativiteit best een goed argument om te veronderstellen dat sneller dan het licht reizen niet alleen nu niet mogelijk is, maar ook nooit mogelijk zal worden.quote:
[..]
Nee, ik sluit het fundamenteel niet uit aangezien het ontkennen niet tot een automatische contradictie is. Zekerheid is daarom niet op z'n plaats.
Een dergelijk begrip van bewustzijn bestaat niet echt... en al zeker niet het soort begrip dat erop duidt dat het niet kan bestaan in computers. Dat lijkt me veel te voorbarig, en vooral nergens op gebaseerd.
Sterker nog: als we veronderstellen dat bewustzijn het product is van de hersenen, of uberhaupt een informatieverwerkend systeem van wat voor soort dan ook, dan lijkt dat me een sterk argument om te veronderstellen dat het wel mogelijk is.
Bovendien lijkt de veronderstelling dat er geen enkel informatieverwerkend systeem aan te pas komt me buitengewoon problematisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
