Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekrane als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekrane is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekrane overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekrane is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekrane behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekrane als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekrane als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servi en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekrane. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekrane willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraense bevolking. Oekrane gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creert voor zowel Oekrane als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordani. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekrane is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vr EU-lidmaatschap), maar ng een extra stap daarvoor ook "potentile EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekrane. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekrane blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekrane in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland benvloede regime. Er is in Oekrane een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekrane is berhaupt geen potentile kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekrane gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekrane tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekrane niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekrane is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekrane in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekrane en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]Originele OP is van KaasSPOILERHet associatieverdrag met Oekrane gaat maar over 1 ding
Dit voorjaar gaan we naar de stembus voor een referendum over het associatieverdrag met Oekrane. Dat klinkt ingewikkeld, maar eigenlijk draait dat hele verdrag maar om n ding: convergentie op het gebied van buitenlands- veiligheidsbeleid, samenwerkingen aangaande binnenlandse hervormingen, bevordering van vrede en internationale gerechtigheid, praktische samenwerking op militair gebied, bestrijding van de proliferatie van massavernietigingswapens, wapenbeheersing en strijd tegen illegale wapenverspreiding, bilaterale bestrijding van terrorisme, bescherming van persoonsgegevens op basis van de internationale normen, gezamenlijk beheer van asielstromen, mobiliteit van werknemers, strijd tegen witwassen van geld en terrorismefinanciering, een vrijhandelszone gedurende 10 jaar, verlaging en/of afschaffing van douanerechten, non-cumulatie, antidumpingsmaatregelen, technische samenwerking, sanitaire en fytosanitaire maatregelen, certificeringsprocedures, subcomit geografische aanduidingen, intellectueel eigendom, octrooirechten en samengestelde voortbrengsels.
Saillant detail: de partijen herbevestigen hun respectieve verplichtingen ingevolge de door hen in het kader van de Algemene Overeenkomst inzake de handel in diensten van 1994 aangegane verbintenissen ten aanzien van de toelating en het tijdelijke verblijf van dienstverleners op contractbasis.
Verder is het misschien leuk om te weten dat het voor landschapsarchitecten uit de ene partij toegestaan wordt om op hun respectieve grondgebied diensten te verlenen aan beoefenaars van een vrij beroep uit de andere partij, met inachtneming van de voorwaarden van lid 3 van dit artikel en de bijlagen XVI-C en XVI-F bij deze overeenkomst inzake voorbehouden ten aanzien van dienstverleners op contractbasis en beoefenaars van een vrij beroep. Dat klinkt misschien gek, maar ergens is het ook wel logisch als je bedenkt dat deze voorschriften niet van toepassing zijn op sectoren voor zover een voorbehoud is gemaakt overeenkomstig de bijlagen XVI-A en XVI-D bij deze overeenkomst.
Nog een grappig weetje: de vergunningverlening geschiedt op grond van criteria die uitsluiten dat de bevoegde autoriteiten hun bevoegdheid ter zake op arbitraire wijze kunnen uitoefenen. Dit alles onder het motto: elk van beide partijen heeft het recht de aard van de universeledienstverplichtingen vast te stellen die zij in stand wenst te houden. Even heel kort door de bocht: elk van beide partijen kan maatregelen vaststellen om prudentile redenen, waaronder de bescherming van personen aan wie een verlener van financile diensten een fiduciair recht verschuldigd is. Bij wijze van spreken dan.
Toegegeven, we chargeren nu, maar in de kern komt het grofweg hier op neer.
http://speld.nl/2015/09/2(...)-maar-over-een-ding/
Mijn voorspelling is:
Opkomst: 21%
Uitslag: 65% tegen het verdrag en 35% voor het verdrag.
Politiek gevolg, het kabinet/ de kamer legt de uitslag naast zich neer en gaat akkoord met het voorstel.
Opkomst 63,3%
Tegenstemmers 61,5%
Resultaat
De EU veranderde de naam in het verdrag van Lissabon, deed wat marginale veranderingen en Nederland stemde in met het verdrag.
[ Bericht 15% gewijzigd door Pietverdriet op 05-01-2016 18:36:46 ]
Echt schofterig is dat.quote:Op dinsdag 5 januari 2016 18:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Referendum Over de Europese Grondwet
Opkomst 63,3%
Tegenstemmers 61,5%
Resultaat
De EU veranderde de naam en Nederland stemde in met het verdrag.
Geen onlogisch gevolg van het kapen van een referendum voor de eigen partijpolitieke doeleinden. Maak er een grote peiling over het zittende kabinet van en een dikke nee is gegarandeerd. Maar over de eigenlijke vraag gaat het niet meer.quote:
Overigens is het verdrag van Lissabon op punten wel gewoon aangepast, dat ging wel wat verder dan enkel de naam. Het is ook een van de redenen dat de besluitvorming in Brussel nog altijd zo stroperig verloopt. Een belangrijk doel van de oorspronkelijke "grondwet" was om dat te verbeteren.
En nu lijken de anti-Europafiguren weer dezelfde fout te maken. Ze doen er alles aan om het referendum overal over te laten gaan behalve over het verdrag dat daadwerkelijk voorligt. Dus met de uitslag zal niet zoveel gedaan worden.
Naja hij heeft wel gelijk dat hele referendum wordt geframed als of het om de EU gaat. Dit terwijl het over oekraine gaat. Als ik de argumenten van geenpeil dan ook lees lijken ze wel door Rusland betaald te zijn.quote:
Zo zie je maar weer welk een minachting voor de kiezer duke heeft
Je kunt het ook niet los zien van elkaar zolang de EU zegt dat het allemaal wel goed kom met zo'n verdragje zal het wel fout lopen. Laat dat land eerst zelf eens veranderingen doorvoeren en als ze daar klaar mee zijn kunnen we eens over zo'n verdrag gaan nadenken. Wij zijn geen haar beter als Rusland. Want mede door ons is daar nu een burgeroorlog aan de gang.quote:
[..]
Naja hij heeft wel gelijk dat hele referendum wordt geframed als of het om de EU gaat. Dit terwijl het over oekraine gaat. Als ik de argumenten van geenpeil dan ook lees lijken ze wel door Rusland betaald te zijn.
Ik heb het de laatste tijd niet zo gevolgd maar van Bommel zegt hier dat de meerderheid van de partijen heeft aangegeven dat ze de uitslag van het referendum zullen volgen. Dus bij een "nee" stem zou NL het reeds in werking getreden verdrag niet ratificeren. (Yeah right
)Toch kan dit nog leuk worden. Echt belangrijk om te gaan stemmen dus
Nee natuurlijkquote:
Waarom eigenlijk? Als je een eerdere post hebt gemaakt mag je daar ook naar linken trouwens.quote:
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2016 20:55:10 ]
Ik wil pas eventueel praten over een associatieverdrag als de Ukraine er zelf uit is wat ze willen. Dat is duidelijk niet het geval want er woedt daar een burgeroorlog over deze kwestie. Laat ze die shit eerst maar eens oplossen voordat ik berhaupt ook maar wil overwegen om een onderhandeling te beginnen over een associatieverdrag.quote:Op dinsdag 5 januari 2016 20:54 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Waarom eigenlijk? Als je een eerdere post hebt gemaakt mag je daar ook naar linken trouwens.
Daarnaast vind ik dat de EU niet geheel zonder schuld is wb de burgeroorlog daar. De EU moet kappen met te lopen stoken in binnenlandse aangelegenheden van landen en al helemaal geen partij willen zijn in een burgeroorlog.
Dit is de belangrijkste reden boven alle andere redenen.
Dan komt er nog eens de vraag of dit verdrag berhaupt gunstig voor ons is. Ik denk van niet. Sowieso moeten we geen associaties aan gaan met dit soort dubieuze landen voordat ze fatsoenlijk bestuurd worden.
En tenslotte: zelfs ALS ik voorstander was geweest van dit verdrag, dan zou ik nog steeds tegen stemmen. Gewoon omdat er geen normale manieren meer bestaan om de eurofiele trein nog te stoppen. Het enige wat nu nog rest is zand in de machine gooien. Het is triest dat het zo moet maar het is niet anders. Hier heb ik al eens eerder geschreven over mijn onvrede met het functioneren van de EU. En nee, dat heeft inderdaad niets te maken met dit verdrag. Maar elke schep zand in de machine is er n.
Ik ben het eigenlijk grotendeels met je eens. Overigens wat staat er precies in dat associatieverdrag? Is het een papieren triomf of krijgt men echt iets?quote:Op dinsdag 5 januari 2016 20:36 schreef vipergts het volgende:
[..]
Je kunt het ook niet los zien van elkaar zolang de EU zegt dat het allemaal wel goed kom met zo'n verdragje zal het wel fout lopen. Laat dat land eerst zelf eens veranderingen doorvoeren en als ze daar klaar mee zijn kunnen we eens over zo'n verdrag gaan nadenken. Wij zijn geen haar beter als Rusland. Want mede door ons is daar nu een burgeroorlog aan de gang.
Want economische hulp voor oekraine ben ik wel voorstander van, dat heeft veel oost-europese landen ook geholpen.
Artikelen over millitaire samenwerking waarom dat moet in iets wat ze gemakkelijk een handelsverdrag noemen is mij een raadsel. Wij verwijten de Russen wat we zelf ook doen in mijn ogen zijn we beide foutquote:
[..]
Ik ben het eigenlijk grotendeels met je eens. Overigens wat staat er precies in dat associatieverdrag? Is het een papieren triomf of krijgt men echt iets?
Want economische hulp voor oekraine ben ik wel voorstander van, dat heeft veel oost-europese landen ook geholpen.
Economische steun ook daar denkt de EU mij wat te makkelijk over. Er zijn namelijk geen grenzen wat dat betreft voor die jongens in Brussel. Het is in mijn ogen gewoon weer een toekomstige belofte die gebroken gaat worden zoals Rutte het extra geld naar Griekenland noemde.
Ik ben ook niet tegen het economisch helpen van landen maar het moet wel resultaat opbrengen. En zolang een deel van het land zich niet kan vinden in die situatie moeten we daar onze handen vanaf houden en niet gaan lopen stoken om maar weer een prestige verdragje erdoorheen te jassen zonder naar de gevolgen op lange termijn te kijken.
De rellen in Oekraine begonnen toen de president een u-bocht maakte op zijn belofte om tot een betere samenwerking met de EU te komen. Welke overigens gewoon kon bestaan naast de samenwerking met Rusland.quote:
[..]
Artikelen over millitaire samenwerking waarom dat moet in iets wat ze gemakkelijk een handelsverdrag noemen is mij een raadsel. Wij verwijten de Russen wat we zelf ook doen in mijn ogen zijn we beide fout
Economische steun ook daar denkt de EU mij wat te makkelijk over. Er zijn namelijk geen grenzen wat dat betreft voor die jongens in Brussel. Het is in mijn ogen gewoon weer een toekomstige belofte die gebroken gaat worden zoals Rutte het extra geld naar Griekenland noemde.
Ik ben ook niet tegen het economisch helpen van landen maar het moet wel resultaat opbrengen. En zolang een deel van het land zich niet kan vinden in die situatie moeten we daar onze handen vanaf houden en niet gaan lopen stoken om maar weer een prestige verdragje erdoorheen te jassen zonder naar de gevolgen op lange termijn te kijken.
Na wat incidenten werd opeens het halve land geannexeerd door Rusland. CrashBangBoom heeft dat trouwens nog allemaal mooi lopen ontkennen toentertijd echter zie je hem niet meer.
De pro-Poetintrollen zijn inderdaad wel grotendeels uit beeld verdwenen.quote:
[..]
De rellen in Oekraine begonnen toen de president een u-bocht maakte op zijn belofte om tot een betere samenwerking met de EU te komen. Welke overigens gewoon kon bestaan naast de samenwerking met Rusland.
Na wat incidenten werd opeens het halve land geannexeerd door Rusland. CrashBangBoom heeft dat trouwens nog allemaal mooi lopen ontkennen toentertijd echter zie je hem niet meer.
Ik denk niet dat er daar iemand in de politiek zit die ook maar iets doet uit belang van dat land maar puur uit zakelijk belang. Ik ben het met je eens dat Rusland daar niet hoort maar net als de V.S. kan Rusland zich dat soort dingen veroorloven.quote:
[..]
De rellen in Oekraine begonnen toen de president een u-bocht maakte op zijn belofte om tot een betere samenwerking met de EU te komen. Welke overigens gewoon kon bestaan naast de samenwerking met Rusland.
Na wat incidenten werd opeens het halve land geannexeerd door Rusland. CrashBangBoom heeft dat trouwens nog allemaal mooi lopen ontkennen toentertijd echter zie je hem niet meer.
quote:Juncker: 'Nee' in EU-referendum kan tot grote crisis leiden
Jean-Claude Juncker, voorzitter van de Europese Commissie, waarschuwt Nederland voor de gevolgen van een ‘nee-stem’ in het referendum over het EU-associatieverdrag met Oekrane. ‘Het kan leiden tot een grote continentale crisis.’
Dat zei Juncker in een interview met NRC. 'Ik zeg: kijk uit, dit kan het evenwicht in Europa veranderen. Zonder de burger te bedreigen, moet hij wel bewust worden gemaakt van zijn verantwoordelijkheid.'
Referendum over EU
In het referendum, dat op 6 april 2016 wordt gehouden, mogen Nederlanders zich uitspreken over het associatieverdrag dat is overeengekomen door de EU en Oekrane. Het is een stap naar nauwere economische en politieke samenwerking.
Maar Juncker vreest dat Nederlanders het aangekondigde referendum zullen gebruiken om hun mening te geven over de Europese Unie. 'Ik hoop van harte dat Nederlanders niet nee zullen zeggen om redenen die niets met het verdrag zelf te maken hebben. Ze moeten goed begrijpen dat deze kwestie het Nederlandse belang overstijgt.'
Rusland
Vooral Rusland is fel tegenstander van het associatieverdrag. Volgens Juncker zijn de Russen daarom de belangrijkste profiteur van een Nederlandse tegenstem. 'Het zou de vruchten pakken van een gemakkelijke overwinning.'
Website GeenStijl wist het referendum af te dwingen nadat meer dan 300.000 handtekeningen binnen werden gehaald. Het referendum is niet-bindend: de Nederlandse regering zou een 'nee' dus naast zich neer kunnen leggen.
Bovendien zijn delen van het akkoord op 1 januari al voorlopig ingegaan. Alleen als EU-lidstaten zich unaniem uitspreken tegen het verdrag, kan het nog worden teruggedraaid.
http://www.elsevier.nl/Bu(...)?masterpageid=158493
Ik was van plan om me dat referendum aan de reet te laten roesten.quote:
kan iemand Juncker vertellen dat dit soort dingen alleen maar averechts werkt?
Nu ga ik natuurlijk toch NEE stemmen.
Dat zouden meer mensen moeten doen.
[ Bericht 92% gewijzigd door Reya op 09-01-2016 13:48:48 ]
Klopt handel met de Oekrane is er al dus daar is geen verdrag voor nodig. Het enige wat nog overblijft is het sponsoren van een corrupt regime en een wedstrijdje met Poetin wie het stoerste is. Dat doen ze maar van hun eigen geld en in hun eigen tijd.quote:Op zaterdag 9 januari 2016 13:27 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ik was van plan om me dat referendum aan de reet te laten roesten.
Nu ga ik natuurlijk toch NEE stemmen.
Dat zouden meer mensen moeten doen.
Waarom ben je tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen?quote:
[..]
Klopt handel met de Oekrane is er al dus daar is geen verdrag voor nodig. Het enige wat nog overblijft is het sponsoren van een corrupt regime en een wedstrijdje met Poetin wie het stoerste is. Dat doen ze maar van hun eigen geld en in hun eigen tijd.
Een van de speerpunten van het libertarisme draait om het wegnemen van handels belemmeringen. Namelijk mensen die handel belemmeren om er zelf ook een graantje van mee te pikken naar huis sturen. Een beetje raar om dan juist met die soort mensen een verdrag af te sluiten.quote:Op zaterdag 9 januari 2016 14:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom ben je tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen?
Dit verdrag zou handel veel eenvoudiger maken door het wegnemen van allerlei belemmeringen. Maar jij bent er mordicus tegen.quote:
[..]
Een van de speerpunten van het libertarisme draait om het wegnemen van handels belemmeringen. Namelijk mensen die handel belemmeren om er zelf ook een graantje van mee te pikken naar huis sturen. Een beetje raar om dan juist met die soort mensen een verdrag af te sluiten.
En natuurlijk willen de mensen die het verdrag afsluiten er beter van worden, immers het zou goed zijn voor de welvaart van het land, dan wordt iedereen rijker.
Overigens zijn degenen die het verdrag wilden afsluiten in Oekraine grotendeels uit beeld na alle verkiezingen afgelopen jaren.
Met nutteloze mensen doel ik op de Franzen Timmermanzen van deze wereld. Mensen die niets toevoegen of produceren maar die een vet bestaan leiden op kosten van hen die dat wel doen. Zulke mensen moeten verdragen afsluiten hoe ze de buit gaan verdelen? Daar ben ik zeker op tegen.quote:
[..]
Dit verdrag zou handel veel eenvoudiger maken door het wegnemen van allerlei belemmeringen. Maar jij bent er mordicus tegen.
En natuurlijk willen de mensen die het verdrag afsluiten er beter van worden, immers het zou goed zijn voor de welvaart van het land, dan wordt iedereen rijker.
Overigens zijn degenen die het verdrag wilden afsluiten in Oekraine grotendeels uit beeld na alle verkiezingen afgelopen jaren.
Ze sluiten een verdrag af wat handel eenvoudiger maakt. Ik snap niet dat je nu plots tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen bent.quote:
[..]
Met nutteloze mensen doel ik op de Franzen Timmermanzen van deze wereld. Mensen die niets toevoegen of produceren maar die een vet bestaan leiden op kosten van hen die dat wel doen. Zulke mensen moeten verdragen afsluiten hoe ze de buit gaan verdelen? Daar ben ik zeker op tegen.
Het weghalen van handelsbeperkingen is lang niet altijd een win-win-situatie.quote:
[..]
Ze sluiten een verdrag af wat handel eenvoudiger maakt. Ik snap niet dat je nu plots tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen bent.
In het topic POL / Afrika is booming! Enkele positieve noten over het continent stond een goed artikel wat ook daarover gaat: http://foreignpolicy.com/(...)&utm_campaign=buffer
Dat klopt, er zitten soms zeker nadelen aan. Maar van iemand die altijd pleit voor vrijhandel vind ik het een wat opmerkelijk standpunt.quote:
[..]
Het weghalen van handelsbeperkingen is lang niet altijd een win-win-situatie.
In het topic POL / Afrika is booming! Enkele positieve noten over het continent stond een goed artikel wat ook daarover gaat: http://foreignpolicy.com/(...)&utm_campaign=buffer
De enige belemmering voor de handel zijn de mensen die dat verdrag opstellen.quote:
[..]
Ze sluiten een verdrag af wat handel eenvoudiger maakt. Ik snap niet dat je nu plots tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen bent.
Aha, door een verdrag op te stellen dat meer en vrijere handel mogelijk maakt belemmeren ze de handel?quote:Op zaterdag 9 januari 2016 14:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De enige belemmering voor de handel zijn de mensen die dat verdrag opstellen.
Het is efficinter om de mensen die zulke verdragen opstellen af te schieten (bij wijze van spreken)quote:
[..]
Aha, door een verdrag op te stellen dat meer en vrijere handel mogelijk maakt belemmeren ze de handel?
Zeker niet. Je moet die mensen helemaal de macht niet geven om handel te beperken om te beginnen. Ik begrijp overigens dat er nu al volop wordt gehandeld dus dat is niet het doel van deze overeenkomt. Verder doe je de inwoners van de Oekrane er geen plezier mee omdat het handel met Rusland uitsluit.quote:
Je bent voor vrijhandel, maar nu de anti-vrijhandelsmaatregelen opgeheven kunnen worden ga je daar tegen stemmen "omdat de speknekkuh in Den Haag boeven zijn!!11!". Dat druist tegen je eigen belangen in PT en is eerlijk gezegd zo ongeveer het slechtste en minst doordachte argument dat je ooit maar hebt gebruikt op Fok.
Ik ben groot voorstander van mobiliteit, maar ik ben tegen het aanleggen van verharde wegen in Afrika. Mobiliteit en daarmee extra economische groei kan daar namelijk niet het doel van zijn, want ze rijden nu ook al gewoon op brommers rond.quote:
[..]
Zeker niet. Je moet die mensen helemaal de macht niet geven om handel te beperken om te beginnen. Ik begrijp overigens dat er nu al volop wordt gehandeld dus dat is niet het doel van deze overeenkomt. Verder doe je de inwoners van de Oekrane er geen plezier mee omdat het handel met Rusland uitsluit.
Dat is het niveau van je "er wordt toch al gehandeld?!?1?" argumentatie.
Er zijn nu allerlei handelsbelemmeringen, zowel in de vorm van importtarieven als in de (vaak nog belangrijkere) vorm van non-tariff barriers. Die belemmeringen opheffen zorgt ervoor dat je veel dichter bij vrijhandel komt, dus wanneer je daar tegen bent is je pro-vrijhandelsimago blijkbaar een grote leugen.
En om je punt te maken pleit je er nu voor om handelsbarrires overeind te houden.quote:
[..]
Zeker niet. Je moet die mensen helemaal de macht niet geven om handel te beperken om te beginnen.
Je bent een heel vreemd mannetje.
quote:
[..]
En om je punt te maken pleit je er nu voor om handelsbarrires overeind te houden.
Je bent een heel vreemd mannetje.
Zeker mensen die daar helemaal niet handelen en daar niet wonen en er nooit zullen komen moeten betalen voor nieuwe wegen en een nieuwe auto voor iedereen.quote:
[..]
Ik ben groot voorstander van mobiliteit, maar ik ben tegen het aanleggen van verharde wegen in Afrika. Mobiliteit en daarmee extra economische groei kan daar namelijk niet het doel van zijn, want ze rijden nu ook al gewoon op brommers rond.
Dat is het niveau van je "er wordt toch al gehandeld?!?1?" argumentatie.
Er zijn nu allerlei handelsbelemmeringen, zowel in de vorm van importtarieven als in de (vaak nog belangrijkere) vorm van non-tariff barriers. Die belemmeringen opheffen zorgt ervoor dat je veel dichter bij vrijhandel komt, dus wanneer je daar tegen bent is je pro-vrijhandelsimago blijkbaar een grote leugen.
Zorg voor een veilig land en laat die infrastructuur aanleggen door de mensen die daar geld willen verdienen.
Ik lees net het originele interview in het NRC. Het is weer eens lekker uit de context gehaald.quote:
Het allereerste wat Juncker over het referendum zegt:
En hij sluit af met:quote:Het is niet aan de Commissie om te zeggen wat mensen moeten stemmen. (..) Maar als een volk naar de stembus wordt geroepen kan de Commissie wel zeggen wat het Europese belang is.
quote:Zonder de burger te bedreigen, moet hij wel bewust gemaakt worden van zijn verantwoordelijkheid. Dus de Nederlandse kiezer moet op 6 april handelen als een Europese strateeg. Hij moet beseffen dat hijzelf Europa is. Ieder van ons is Europa.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2016 23:36:46 ]
Gaat dit verdrag alleen over het wegnemen van handelsbelemmeringen? Als we toch selectief gaan shoppen in dit verdrag waarom ben je dan zo enthousiast over het samenwerken met fascisten?quote:
[..]
Waarom ben je tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen?
Neem alleen al de huidige regeringspartijen met namen als Fatherland, People's Front, Radical Party, alleen die namen al. Een regering die samenwerkt met nazi-milities. Heel dat parlement is gevuld met op zijn minst conservatieve nationalisten. Gezellige boel daar:
In 2014 zat er zelfs een nazi-partij in de regering met 3 nazi-ministers met als leider Oleh Tyahnybok:
De wegen van progressieven zijn ondoorgrondelijk.
Onderdeel van het leger.
Erg geloofwaardig als sommige mensen hier de volgende weer gaan klagen dat de PVV zo ondemocratisch is omdat die partij geen leden heeft.
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)-op-in-oekraine.html
Goed idee, verkoop je ziel voor een stuk kunst.quote:Op zondag 10 januari 2016 05:46 schreef Braindead2000 het volgende:
Aan de andere kant: misschien krijgen we onze gestolen schilderijen weer terug als we voorstemmen. Het schijnt dat de geheime dienst van Oekrane, een nazi-partij en een nazi-militie daar een rol in spelen.
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)-op-in-oekraine.html
Radicale Partij zit niet in de regering, Vaderland is allesbehalve extreem-rechts en wat betreft de zogezegd extremistische naam Volksfront:quote:
Het blijft me verbazen dat er hier zoveel links-progressieven zijn die elk pietluttigheid van de PVV fel als on-democratisch bestempelen en tegelijkertijd willen samen werken met, en geld willen geven aan een land dat doordrenkt is met fascisme.
Neem alleen al de huidige regeringspartijen met namen als Fatherland, People's Front, Radical Party, alleen die namen al. Een regering die samenwerkt met nazi-milities. Heel dat parlement is gevuld met op zijn minst conservatieve nationalisten.
In 2014 zat er zelfs een nazi-partij in de regering met 3 nazi-ministers met als leider Oleh Tyahnybok:
De wegen van progressieven zijn ondoorgrondelijk.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Volksfront
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2016 10:36:58 ]
Volgens mij denkt oom geen politicus dat. Wat ze wel bepleiten zijn verdragen om bestaande belemmeringen op te heffen. Maar daar ben jij tegen. Waarom heb je zo'n hekel aan vrijhandel?quote:
Politici die denken dat je een verdrag nodig hebt om te handelen zijn te dom om te poepen.
Dat is de realiteit, raar mannetje.quote:
Politici die denken dat je een verdrag nodig hebt om te handelen zijn te dom om te poepen.
Dit is op geen enkele manier een reactie op wat ik tegen je beargumenteerde.quote:
[..]
Zeker mensen die daar helemaal niet handelen en daar niet wonen en er nooit zullen komen moeten betalen voor nieuwe wegen en een nieuwe auto voor iedereen.
Zorg voor een veilig land en laat die infrastructuur aanleggen door de mensen die daar geld willen verdienen.
Sorry, maar voorlopig zijn enkel jouw posts hier een beetje dom.quote:
Politici die denken dat je een verdrag nodig hebt om te handelen zijn te dom om te poepen.
En niet zo heel klein beetje ook. Wordt er zelfs een beetje verdrietig van.quote:
[..]
Sorry, maar voorlopig zijn enkel jouw posts hier een beetje dom.
Word.quote:
[..]
En niet zo heel klein beetje ook. Wordt er zelfs een beetje verdrietig van.
quote:
Niet zo een heel klein beetje.quote:
[..]
En niet zo heel klein beetje ook.
Belemmeringen die ze elf hebben opgeworpen? Die kan ja dan ook gewoon zelf weer afschaffen. Daarbij hebben wij geen enkel belang bij dat verdrag.quote:
[..]
Volgens mij denkt oom geen politicus dat. Wat ze wel bepleiten zijn verdragen om bestaande belemmeringen op te heffen. Maar daar ben jij tegen. Waarom heb je zo'n hekel aan vrijhandel?
Zeker niet. Het enige wat handel belemmert is de politiek.quote:
[..]
Sorry, maar voorlopig zijn enkel jouw posts hier een beetje dom.
Het enige dat vrije handel tussen de EU en Oekrane straks belemmert ben jij (en je medestanders) door de vrijhandel die politici mogelijk willen maken in een referendum weg te stemmen. En de politici moeten natuurlijk luisteren naar het volk (een ander speerpunt van je) en als het volk in groten getale net zoals jij tegen vrijhandel stemt komt het er dus niet en dan heb je dat zelf gedaan.quote:
[..]
Zeker niet. Het enige wat handel belemmert is de politiek.
Wat jij nu doet is het zelfde als dat ik als hommo een paar maanden terug als Ierse burger tegen het mogelijk maken van het homohuwelijk zou stemmen bij dat referendum in Ierland met het argument "het zijn de politici die dat homohuwelijk tegenhouden!!1!". Het is serieus het domste en minst doordachte dat ik ooit op Fok van je gelezen heb. Jezelf in de knieen schieten en dat niet doorhebben, dan heb je gewoon een bord voor je kop. Je gaat je hang maar hoor, daar niet van, maar je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kaas- op 10-01-2016 16:08:32 ]
Nee kaas die overeenkomt gaat veel verder dan een beetje handel. Als het alleen over handel zou gaan was er nooit een referendum geweest.quote:
[..]
Het enige dat vrije handel tussen de EU en Oekrane straks belemmert ben jij (en je medestanders) door de vrijhandel die politici mogelijk willen maken in een referendum weg te stemmen. En de politici moeten natuurlijk luisteren naar het volk (een ander speerpunt van je) en als het volk in groten getale net zoals jij tegen vrijhandel stemt komt het er dus niet en dan heb je dat zelf gedaan.
Wat jij nu doet is het zelfde als dat ik als hommo een paar maanden terug als Ierse burger tegen het mogelijk maken van het homohuwelijk zou stemmen bij dat referendum in Ierland met het argument "het zijn de politici die dat homohuwelijk tegenhouden!!1!". Het is serieus het domste en minst doordachte dat ik ooit op Fok van je gelezen heb. Jezelf in de knieen schieten en dat niet doorhebben, dan heb je gewoon een bord voor je kop. Je gaat je hang maar hoor, daar niet van, maar je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk.
En zo verandert meneer weer van onderwerp.quote:
[..]
Nee kaas die overeenkomt gaat veel verder dan een beetje handel. Als het alleen over handel zou gaan was er nooit een referendum geweest.
Dan eerder zo'n.quote:
Dat is hetzelfde.quote:
Ik ga het ook niet weer proberen. Of hij nou bewust van onderwerp verandert wanneer hij doorheeft dat hij fout zit, of dat hij dat niet doorheeft, in beide gevallen is het zinloos.quote:Op zondag 10 januari 2016 17:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En zo verandert meneer weer van onderwerp.
Geen verschil.quote:
Snap ik, maar het oogt beter.quote:
Aangezien ik je niet op een fout kon betrappen, moest ik toch wat.quote:
Nee. We hadden slechts een aspect van dat verdrag eruit gepikt alsof het alleen daar over ging.quote:
[..]
En zo verandert meneer weer van onderwerp.
Dat zal inderdaad wel. Het gekozen wetsvoorstel om een referendum is dan ook niet zo heel praktisch.quote:
vanmiddag werd op de radio gezegd dat het akkoord al per 1 januari in gang is gezet, het referendum niets uitmaakt want terugdraaien zou unaniem besloten moeten worden, iets wat natuurlijk nooit gaat gebeuren
Dat is de omgekeerde wereld. De datum zou zich naar de aard van het voorstel moeten richten ipv. dat over bepaalde zaken geen referendum kan worden gehouden doordat een onpraktische datum in de referendumwet wordt voorgeschreven.quote:
[..]
Dat zal inderdaad wel. Het gekozen wetsvoorstel om een referendum is dan ook niet zo heel praktisch.
Bron voor dat eerste? Ik vind het niet terug in de associatieovereenkomst. Overigens zeg ik daarmee niet dat ik het hele ding gelezen heb, 2100 pagina'squote:
vanmiddag werd op de radio gezegd dat het akkoord al per 1 januari in gang is gezet, het referendum niets uitmaakt want terugdraaien zou unaniem besloten moeten worden, iets wat natuurlijk nooit gaat gebeuren
dat was op radio 1 Boekestijn en van Wjk in gesprek, eerste kwartier denk ik , begon om 5 uurquote:
[..]
Bron voor dat eerste? Ik vind het niet terug in de associatieovereenkomst. Overigens zeg ik daarmee niet dat ik het hele ding gelezen heb, 2100 pagina's
Ik scan hem. Het is gewoon de opmaat naar EU lidmaatschap.quote:
[..]
Bron voor dat eerste? Ik vind het niet terug in de associatieovereenkomst. Overigens zeg ik daarmee niet dat ik het hele ding gelezen heb, 2100 pagina's
Dat kun je wel leuk zeggen, maar dat verdrag staat uiteraard al vele jaren in de planning terwijl er in mei 2014 pas een wetsvoorstel voor het raadgevend referendum is ingediend in Nederlandquote:
[..]
Dat is de omgekeerde wereld. De datum zou zich naar de aard van het voorstel moeten richten ipv. dat over bepaalde zaken geen referendum kan worden gehouden doordat een onpraktische datum in de referendumwet wordt voorgeschreven.
Nee, het is een vrijhandelsverdrag. Welke aspecten vind jij een opmaat naar lidmaatschap?quote:
[..]
Ik scan hem. Het is gewoon de opmaat naar EU lidmaatschap.
Het is uiteraard zo dat voor elke lidmaatschap, zo'n handelsverdrag de eerste stap is. Maar dat betekent niet automatisch dat ook elke eerste stap een lidmaatschap betekent.
Er wordt al aardig bemoeit met de politieke gang van zaken in dat land.quote:
[..]
Nee, het is een vrijhandelsverdrag. Welke aspecten vind jij een opmaat naar lidmaatschap?
Het is uiteraard zo dat voor elke lidmaatschap, zo'n handelsverdrag de eerste stap is. Maar dat betekent niet automatisch dat ook elke eerste stap een lidmaatschap betekent.
Afspraken over vrijhandel passen in een zin.
Ik snap niet wat je hiermee wil zeggen en hoe het een antwoord op mijn vraag is.quote:
[..]
Er wordt al aardig bemoeit met de politieke gang van zaken in dat land.
Afspraken over vrijhandel passen in een zin.
was niet radio 1 maar BNR , een nieuw programma Boekestijn en de Wijk
niet automatisch een eerste stap maar dat sluit het ook niet uitquote:
[..]
Nee, het is een vrijhandelsverdrag. Welke aspecten vind jij een opmaat naar lidmaatschap?
Het is uiteraard zo dat voor elke lidmaatschap, zo'n handelsverdrag de eerste stap is. Maar dat betekent niet automatisch dat ook elke eerste stap een lidmaatschap betekent.
voor een gewoon handelsverdrag zoals we volgens rutte met zoveel landen hebben die ook geen lid willen worden doet dhr Juncker anders bijzonder moeilijk.
met zijn woorden van "crisis voor europa"of iets dergelijks als nederland nee zegt
dat geeft mij te denken
Maar je kan sowieso geen referendum aanvragen, met de huidige wet, over dingen die 'in de planning' zitten.quote:
[..]
Dat kun je wel leuk zeggen, maar dat verdrag staat uiteraard al vele jaren in de planning terwijl er in mei 2014 pas een wetsvoorstel voor het raadgevend referendum is ingediend in Nederland
Ik ben het daar ook niet mee eens. En de regering als geheel is dat ook niet, trouwens. Ze stellen zelf in de MvT:quote:
[..]
niet automatisch een eerste stap maar dat sluit het ook niet uit
voor een gewoon handelsverdrag zoals we volgens rutte met zoveel landen hebben die ook geen lid willen worden doet dhr Juncker anders bijzonder moeilijk.
enquote:Het akkoord is het meest verstrekkende en diepgaande associatieakkoord dat werd getekend tussen de EU en een derde land.
Maar desalniettemin is het echt een handelsverdrag, met wat uitbreidingen, en er is geen onderdeel toetreding aan. Ik vind de strijd hiertegen dan ook vooral eentje tegen stromannen en windmolens. Al is kritisch zijn niet slecht, want toetreding van Oekrane bij de EU lijkt me de flater van de eeuw.quote:De reikwijdte en diepte van het AA/DCFTA is zonder precedent: nooit eerder werden zoveel beleidsgebieden bestreken en zoveel gedetailleerde afspraken gemaakt.
Jij vindt het beter ogen!quote:
Van mij mogen ze gelukkig er mee worden, zullen toch wel al aan het vergaan zijn vermoed ik?quote:
Aan de andere kant: misschien krijgen we onze gestolen schilderijen weer terug als we voorstemmen. Het schijnt dat de geheime dienst van Oekrane, een nazi-partij en een nazi-militie daar een rol in spelen.
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)-op-in-oekraine.html
Denk dat er wel miljoenen in gaan zitten om ze te restaureren?
Maar dit is toch wel een ander soort Volksfront.quote:
[..]
Radicale Partij zit niet in de regering, Vaderland is allesbehalve extreem-rechts en wat betreft de zogezegd extremistische naam Volksfront:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Volksfront
https://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Front_(Ukraine)
Deze regeringspartij levert de premier.
The military council is a special body of People's Front. It develops proposals for strengthening of the defence system of Ukraine.
The council is made up of leading commanders of the territorial defense battalions: Andriy Biletsky, commander of the Azov Battalion, Yuriy Bereza, commander of the Dnipro Battalion, Kostyantyn Mateichenko, commander of the Artemivsk battalion, Roman Pytski, commander of the Chernihiv battalion, Andriy Teteruk, commander of the Myrotvorets battalion, Yevhen Deydey, commander of the Kyiv-1 battalion, Mykola Shvalya, commander of the Zoloti Vorota battalion, Ihor Lapin, company commander of the Aidar Battalion Serhiy Sydoryn, vice-battalion commander of the National Guard and Mykhailo Havryluk, a soldier of the Kyivska Rus battalion.
Google deze bataljons, die onderdeel van het leger zijn en die gestuurd worden door de regering, maar eens. Je komt van alles tegen: martelingen, levend verbranden, nazi's, executies.
En de rechtse bokser is het hoofd van de grootste regeringsfractie:
Ik lach me dood hier zo. Ik wist het natuurlijk al, ik ga al wat langer mee maar als iets bewijst dat dat gepreek over fatsoen door sommige mensen helemaal niks voorstelde dan is het dit wel: Aan de ene kant klagen over stickeracties of een bepaalde polticus die het woord "nepparlement" gebruikt wat toch wel het toppunt van anti-democratie is
en aan de andere kant vol passie stemmen voor samenwerking met een nationalistisch regime wat gebruikt maakt van sadistische, martelende nazi's. 
Verder zijn het enorm vergezochte argumenten. Alsof je geen handelsverdrag zou kunnen tekenen met landen waar er ook boefjes in het parlement zitten. Het gaat natuurlijk om de burgers van dat land en juist uit fatsoen doe je het dan wel omdat samenwerking de beste uitkomsten voor iedereen levert. Anders kunnen we het Nederlandse koninkrijk ook wel ontbinden (hoeveel boeven zitten er wel niet op hoog niveau in ander delen van ons koninkrijk), hebben die vredesgesprekken over Syri, Libi, Colombia etc. stuk voor stuk geen zin en ga zo maar door. Het snijdt werkelijk waar geen hout Hersendood.
Bovendien kan een Oekraine nooit lid worden van de EU als de nazistische elementen in het parlement het voor het zeggen zouden krijgen. Het land zou dan immers nooit voldoen aan de gestelde voorwaarden.quote:Op maandag 11 januari 2016 09:15 schreef Kaas- het volgende:
Dat is een van de gebroeders Klitschko, voormalig wereldkampioen boksen, burgemeester van Kiev (niet wat Hersendood beweert dus) en enorme eindbaas.
Verder zijn het enorm vergezochte argumenten. Alsof je geen handelsverdrag zou kunnen tekenen met landen waar er ook boefjes in het parlement zitten. Het gaat natuurlijk om de burgers van dat land en juist uit fatsoen doe je het dan wel omdat samenwerking de beste uitkomsten voor iedereen levert. Anders kunnen we het Nederlandse koninkrijk ook wel ontbinden (hoeveel boeven zitten er wel niet op hoog niveau in ander delen van ons koninkrijk), hebben die vredesgesprekken over Syri, Libi, Colombia etc. stuk voor stuk geen zin en ga zo maar door. Het snijdt werkelijk waar geen hout Hersendood.
Maar dat er nazi's deel uitmaken van het parlement, is natuurlijk een mooi gelegenheidsargument. Degenen die hier nu zoveel stampij om maken, zijn dezelfde types die Orban een voorbeeld vinden om te volgen.
Sterker nog, Klitschko heeft een doctoraat in sportwetenschappen en is dus behoorlijk intelligentquote:
Dat is een van de gebroeders Klitschko, voormalig wereldkampioen boksen, burgemeester van Kiev (niet wat Hersendood beweert dus) en enorme eindbaas.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2016 09:39:04 ]
Mooie kerel is het. De documentaire "Klitschko" over beide broers die opgroeiden in de Sovjet-Unie en toen naar Amerika trokken is ook een grote aanrader, om even een zijstapje te maken.quote:
[..]
Sterker nog, Klitschko heeft een doctoraat in sportwetenschappen en is dus behoorlijk intelligent
Wat ik momenteel leuk vind om te volgen in Oekrane - afgezien van de nationale ontwikkelingen - is het gevecht tegen corruptie in de provincie Odessa. De voormalige president van Georgi (Sakaajsvili, jullie kennen hem wellicht nog als de man die kort oorlog voerde met Putin om Zuid-Osseti of als de president met een Nederlandse vrouw) heeft zich laten naturaliseren en is nu gouverneur van de provincie Odessa en een van de populairste politici in Oekrane. Hij heeft in Georgie een succesvolle strijd tegen corruptie gevoerd en heeft het land de grootste verbetering in 1 jaar ooit op de "ease of doing business index" bezorgd (en kreeg daar van de Wereldbank een prijs voor) en wil nu hetzelfde doen in Odessa. Hij wordt getipt als toekomstig (vice-)premier.
Correct.quote:
[..]
Bovendien kan een Oekraine nooit lid worden van de EU als de nazistische elementen in het parlement het voor het zeggen zouden krijgen. Het land zou dan immers nooit voldoen aan de gestelde voorwaarden.
Maar dat er nazi's deel uitmaken van het parlement, is natuurlijk een mooi gelegenheidsargument. Degenen die hier nu zoveel stampij om maken, zijn dezelfde types die Orban een voorbeeld vinden om te volgen.
Ik ben in september in Oekrane geweest en tot mijn stomme verbazing bleek Saakashvili in Odessa ontzettend populair te zijn, vooral omdat hij op iedere mogelijke manier corruptie wil aanpakken. Daardoor krijgt hij wel veel weerstand te verwerken omdat hij de "oude kliek" voortdurend dwars zit.quote:
[..]
Mooie kerel is het. De documentaire "Klitschko" over beide broers die opgroeiden in de Sovjet-Unie en toen naar Amerika trokken is ook een grote aanrader, om even een zijstapje te maken.
Wat ik momenteel leuk vind om te volgen in Oekrane - afgezien van de nationale ontwikkelingen - is het gevecht tegen corruptie in de provincie Odessa. De voormalige president van Georgi (Sakaajsvili, jullie kennen hem wellicht nog als de man die kort oorlog voerde met Putin om Zuid-Osseti of als de president met een Nederlandse vrouw) heeft zich laten naturaliseren en is nu gouverneur van de provincie Odessa en een van de populairste politici in Oekrane. Hij heeft in Georgie een succesvolle strijd tegen corruptie gevoerd en heeft het land de grootste verbetering in 1 jaar ooit op de "ease of doing business index" bezorgd (en kreeg daar van de Wereldbank een prijs voor) en wil nu hetzelfde doen in Odessa. Hij wordt getipt als toekomstig (vice-)premier.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2016 12:11:30 ]
Awesome. Ik wilde ook (Lviv), maar had m'n trip gecanceld omdat die burgeroorlog toen net in volle gang was.quote:
[..]
Ik ben in september in Oekrane geweest en tot mijn stomme verbazing bleek Saakashvili in Odessa ontzettend populair te zijn, vooral omdat hij op iedere mogelijke manier corruptie wil aanpakken. Daardoor krijgt hij wel veel weerstand te verwerken omdat hij de "oude kliek" voortdurend dwars zit.
Waaraan merkte je dat hij populair is? Ik haal m'n kennis helaas enkel uit artikelen.SPOILERBen je overigens toevallig met dezelfde username actief op een zekere Nederlandse filmsite?
Ik wil zoveel graag, krijg ik dat dan ook?
Ik mis nog een paar goede argumenten om me over de streep te halen.
En of het wat uit zou maken trek ik ook in twijfel, of een nee of een ja, linksom of rechtsom denk ik dan?
Ik ben naar Lviv, Kiev, Charkov, Odessa en verder naar Moldavi en Roemeni geweest; vooral Lviv en Kiev vind ik ontzettend de moeite waard. Ik spreek wat basisrussisch en heb gewoon met mensen gesproken in een combinatie van gebroken Russisch/Engels, ik dacht dat het een behoorlijk moeilijk en controversieel onderwerp zou zijn maar mensen in Odessa waren over Saakashvili enorm positief. Hij kwam ook dagelijks in het nieuws met een of ander nieuw plan om corruptie de kop in te drukkenquote:
[..]
Awesome. Ik wilde ook (Lviv), maar had m'n trip gecanceld omdat die burgeroorlog toen net in volle gang was.SPOILERBen je overigens toevallig met dezelfde username actief op een zekere Nederlandse filmsite?
De meningen over de regering waren overigens aanzienlijk minder positief, maar ik heb de indruk dat dat met name komt doordat de bevolking vindt (terecht of onterecht?) dat de veranderingen niet snel genoeg gaan. Aan de andere kant kan ik me ook wel voorstellen dat de politiek andere prioriteiten heeft als een land financieel op kiepen staat, de Krim is afgenomen en er een oorlog aan de gang is.
Overigens heb ik geen account op een filmsite
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2016 12:39:37 ]
Laten we in ieder geval beginnen met het wegstemmen van dit gekleurde topic.quote:
Mooie neutrale openingspost wel: een lijst met redenen om voor te stemmen, en een lijst met 'weerlegde' tegenargumenten.
Ach, de andere 859 topics over dit onderwerp op FOK! zijn eenzijdig en negatief van insteek. In die zin is een uitgebreide openingspost waarin argumenten voor en tegen aan bod komen een hele verademing.quote:
Mooie neutrale openingspost wel: een lijst met redenen om voor te stemmen, en een lijst met 'weerlegde' tegenargumenten.
Het is in POL geen regel dat een OP neutraal moet zijn, eerder andersom. Ik heb m'n best gedaan om een serieuze OP te maken, wees blij dat dat af en toe gebeurt en kom gerust met nog eentje.quote:
Mooie neutrale openingspost wel: een lijst met redenen om voor te stemmen, en een lijst met 'weerlegde' tegenargumenten.
Heel gaaf. Goed om te horen ook dat al die artikelen dus wel degelijk overeenkomen met de werkelijke situatie ter plaatse.quote:
[..]
Ik ben naar Lviv, Kiev, Charkov, Odessa en verder naar Moldavi en Roemeni geweest; vooral Lviv en Kiev vind ik ontzettend de moeite waard. Ik spreek wat basisrussisch en heb gewoon met mensen gesproken in een combinatie van gebroken Russisch/Engels, ik dacht dat het een behoorlijk moeilijk en controversieel onderwerp zou zijn maar mensen in Odessa waren over Saakashvili enorm positief. Hij kwam ook dagelijks in het nieuws met een of ander nieuw plan om corruptie de kop in te drukken
De meningen over de regering waren overigens aanzienlijk minder positief, maar ik heb de indruk dat dat met name komt doordat de bevolking vindt (terecht of onterecht?) dat de veranderingen niet snel genoeg gaan. Aan de andere kant kan ik me ook wel voorstellen dat de politiek andere prioriteiten heeft als een land financieel op kiepen staat, de Krim is afgenomen en er een oorlog aan de gang is.
Overigens heb ik geen account op een filmsite
En dat beoordeel jij al naar 1 uitspraak van 1 persoon?quote:
[..]
Heel gaaf. Goed om te horen ook dat al die artikelen dus wel degelijk overeenkomen met de werkelijke situatie ter plaatse.
"Na".quote:
[..]
En dat beoordeel jij al naar 1 uitspraak van 1 persoon?
Heel veel waardering voor iedereen die een serieuze, informatieve en/of creatieve OP maakt, en op het begin was ook niets aan te merken, maar voor mij verpest die eenzijdige weerlegging de informatieve ondertoon nogal. Ik zou zeggen bewaar dat voor de comments.quote:Op maandag 11 januari 2016 14:50 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Het is in POL geen regel dat een OP neutraal moet zijn, eerder andersom. Ik heb m'n best gedaan om een serieuze OP te maken, wees blij dat dat af en toe gebeurt en kom gerust met nog eentje.
Als je zo'n post maakt, maar dan van de andere zijde belicht, gooien we die wat mij betreft er gewoon bij in de OP.quote:
[..]
Heel veel waardering voor iedereen die een serieuze, informatieve en/of creatieve OP maakt, en op het begin was ook niets aan te merken, maar voor mij verpest die eenzijdige weerlegging de informatieve ondertoon nogal. Ik zou zeggen bewaar dat voor de comments.
Zelf ben ik nog een leek op dit gebied, heb geen flauw idee wat er in dat verdrag staat. Vandaar dat ik ook de OP aan het lezen was.quote:
[..]
Als je zo'n post maakt, maar dan van de andere zijde belicht, gooien we die wat mij betreft er gewoon bij in de OP.
Maar misschien later of door iemand anders die er wel verstand van heeft en tegen is.
Als meneer Gatenkaas even de moeite had genomen om zijn naam te googelen dan was hij dit tegengekomen:quote:
Dat is een van de gebroeders Klitschko, voormalig wereldkampioen boksen, burgemeester van Kiev (niet wat Hersendood beweert dus) en enorme eindbaas.
Verder zijn het enorm vergezochte argumenten. Alsof je geen handelsverdrag zou kunnen tekenen met landen waar er ook boefjes in het parlement zitten. Het gaat natuurlijk om de burgers van dat land en juist uit fatsoen doe je het dan wel omdat samenwerking de beste uitkomsten voor iedereen levert. Anders kunnen we het Nederlandse koninkrijk ook wel ontbinden (hoeveel boeven zitten er wel niet op hoog niveau in ander delen van ons koninkrijk), hebben die vredesgesprekken over Syri, Libi, Colombia etc. stuk voor stuk geen zin en ga zo maar door. Het snijdt werkelijk waar geen hout Hersendood.
Klitschko is the leader of the Petro Poroshenko Bloc and a former Member of the Ukrainian Parliament.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vitali_Klitschko
En nogmaals: het is niet alleen een handelsverdrag. Er wordt o.a. gesproken over intensieve samenwerking op het gebied van justitie en veiligheid. Ze krijgen toegang tot de Europese Investeringsbank. Aangezien Oekraine 142ste op de wereldwijde corruptie-index staat en in oorlog is zal een groot gedeelte van dat geld op het slagveld terechtkomen. Als jij wil dat de nazi's daar met jouw belastinggeld betere wapens kunnen kopen en betere video-apparatuur om hun martelpraktijken op te nemen moet je vooral "voor" stemmen.
Jij snapt het verschil tussen een fractievoorzitter (Poroshenko) en een partijvoorzitter niet.quote:
[..]
Als meneer Gatenkaas even de moeite had genomen om zijn naam te googelen dan was hij dit tegengekomen:
Klitschko is the leader of the Petro Poroshenko Bloc and a former Member of the Ukrainian Parliament.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vitali_Klitschko
Ik volg hem al een jaar of tien, dus hoef hem niet te googelen. En ik herhaal ook gewoon dat hij niet - zoals je in eerste instantie beweerde - de fractie in het parlement leidt. Hij is geen fractievoorzitter, omdat de wet van Oekrane verbiedt dat je zitting in het nationale parlement combineert met een andere publieke functie (momenteel die van burgemeester van Kiev). Zijn leiderschapspositie houdt iets anders in en overigens zou eindbaas Klitschko er een hele mooie voor zijn, dus dat haalt het hele verhaal dat het iets negatiefs is vantevoren al onderuit.quote:
[..]
Als meneer Gatenkaas even de moeite had genomen om zijn naam te googelen dan was hij dit tegengekomen:
Klitschko is the leader of the Petro Poroshenko Bloc and a former Member of the Ukrainian Parliament.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vitali_Klitschko
En nogmaals: het is niet alleen een handelsverdrag. Er wordt o.a. gesproken over intensieve samenwerking op het gebied van justitie en veiligheid. Ze krijgen toegang tot de Europese Investeringsbank. Aangezien Oekraine 142ste op de wereldwijde corruptie-index staat en in oorlog is zal een groot gedeelte van dat geld op het slagveld terechtkomen. Als jij wil dat de nazi's daar met jouw belastinggeld betere wapens kunnen kopen en betere video-apparatuur om hun martelpraktijken op te nemen moet je vooral "voor" stemmen.
Verder lijk je in je post geld een belangrijke factor te vinden. In dat geval slaat het natuurlijk al helemaal nergens op om tegen een vrijhandelsverdrag te zijn.
Ik heb het helemaal nergens over fractievoorzitter of partijvoorzitter gehad.quote:
[..]
Jij snapt het verschil tussen een fractievoorzitter (Poroshenko) en een partijvoorzitter niet.
Nogmaals: Ik heb niet gezegd dat hij de fractie in het parlement leidt. Ik heb gezegd dat hij de leider van dat blok is. Oekrane is een bananenrepubliek in oorlog, daar gaan dingen vaak anders. Hij zal geen zin hebben gehad om de hele dag kamervragen te beantwoorden in het parlement maar gedacht hebben dat hij als burgemeester van Kiev meer bewegingsvrijheid en macht heeft en dat soort onbenulligheden aan anderen overgelaten hebben.quote:
[..]
Ik volg hem al een jaar of tien, dus hoef hem niet te googelen. En ik herhaal ook gewoon dat hij niet - zoals je in eerste instantie beweerde - de fractie in het parlement leidt. Hij is geen fractievoorzitter, omdat de wet van Oekrane verbiedt dat je zitting in het nationale parlement combineert met een andere publieke functie (momenteel die van burgemeester van Kiev). Zijn leiderschapspositie houdt iets anders in en overigens zou eindbaas Klitschko er een hele mooie voor zijn, dus dat haalt het hele verhaal dat het iets negatiefs is vantevoren al onderuit.
Het BNP per hoofd van de bevolking in Oekrane is 1/3 van dat van Griekenland. Oekrane is 10 keer corrupter dan Griekenland. Stel dat de export naar Oekrane door dit verdrag met 500 miljoen euro toeneemt dan moet je er ook nog eens rekening mee houden dat dat maar een omzetbedrag is. Als je kijkt wat de toegevoegde waarde voor Nederland is dan heb je het misschien over 30% van dat bedrag. Als je kijkt hoeveel winst er door exporteurs gemaakt wordt op dat bedrag dan heb je het over enkele procenten, enkele tientallen miljoenen winst.quote:Verder lijk je in je post geld een belangrijke factor te vinden. In dat geval slaat het natuurlijk al helemaal nergens op om tegen een vrijhandelsverdrag te zijn.
Maar wat gaat het ons kosten om die tientallen miljoenen te verdienen? Vele miljarden Nederlands belastinggeld zal er in Oekrane gestopt worden via de EU. Voor mij is dat rekensommetje snel gemaakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Braindead2000 op 13-01-2016 03:08:15 ]
Een jaar of 10???? Respect. De meeste kinderen van de leeftijd van mijn dochter hebben geen enkele interesse in politiek en jij volgde destijds op die leeftijd al een Oekraense politicus en bent dat vervolgens 10 jaar blijven doen. Hulde hiervoor.quote:
[..]
Ik volg hem al een jaar of tien, dus hoef hem niet te googelen. En ik herhaal ook gewoon dat hij niet - zoals je in eerste instantie beweerde - de fractie in het parlement leidt. Hij is geen fractievoorzitter, omdat de wet van Oekrane verbiedt dat je zitting in het nationale parlement combineert met een andere publieke functie (momenteel die van burgemeester van Kiev). Zijn leiderschapspositie houdt iets anders in en overigens zou eindbaas Klitschko er een hele mooie voor zijn, dus dat haalt het hele verhaal dat het iets negatiefs is vantevoren al onderuit.
Verder lijk je in je post geld een belangrijke factor te vinden. In dat geval slaat het natuurlijk al helemaal nergens op om tegen een vrijhandelsverdrag te zijn.
Zwijgen over het EU-referendum
Interessant stuk.quote:
Gelukkig hebben we De Groene nog.
Zwijgen over het EU-referendum
Die politici zwijgen omdat ze niet achterlijk zijn en ook wel merken dat het volk nu niet echt helder denkt over de EU.quote:
Gelukkig hebben we De Groene nog.
Zwijgen over het EU-referendum
Hij was toen geen politicus. Ik volgde hem intensief omdat ik boksers al m'n halve leven volg en de tweelingbroers Klitschko waren allebei wereldkampioen zwaargewicht. Hoewel er ook Oekraense politici zijn die ik intensief volg (zoals Saakajsvili).quote:
[..]
Een jaar of 10???? Respect. De meeste kinderen van de leeftijd van mijn dochter hebben geen enkele interesse in politiek en jij volgde destijds op die leeftijd al een Oekraense politicus en bent dat vervolgens 10 jaar blijven doen. Hulde hiervoor.
Ben op vakantie in Oostenrijk en het stikt van de UA nummerborden met goedkope sletjes, we zitten in een best wel prima oord.
Aso volk, beetje bier stelen van mensen uit mijn groep.
Dat hebben ze zelf in de hand gewerkt. Veel verder als wij zijn een handelsland dus dat verdrag is goed voor ons komen ze niet. Het feit dat het kabinet tot afgelopen zondag geen campagne wilde voeren om hun voorkeur uit te dragen zegt al genoeg. En als Rutte dan afgelopen zondag in buitenhof zit. En zegt Onder campagne voeren versta ik de straat op met vlaggetjes. Als ze dan zo overtuigd zijn van het goede moeten ze ervoor gaan maar in Den Haag weten ze ook wel dat dit veel meer gaat kosten dan opleveren.quote:
[..]
Die politici zwijgen omdat ze niet achterlijk zijn en ook wel merken dat het volk nu niet echt helder denkt over de EU.
Vakantie vieren vanuit landen zonder associatieverdrag kwam altijd al voor.quote:
Kan het zijn dat deze meuk echt al volledig actief is?
Ben op vakantie in Oostenrijk en het stikt van de UA nummerborden met goedkope sletjes, we zitten in een best wel prima oord.
Aso volk, beetje bier stelen van mensen uit mijn groep.
Zet een lok biertje neer met flink wat laxeermiddel anders! Grapje hoor, dat maar even erbij voor het geval dat.quote:
Kan het zijn dat deze meuk echt al volledig actief is?
Ben op vakantie in Oostenrijk en het stikt van de UA nummerborden met goedkope sletjes, we zitten in een best wel prima oord.
Aso volk, beetje bier stelen van mensen uit mijn groep.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2016 23:31:34 ]
quote:Economie
#geenpeil
Ik heb me vorig jaar bewust afzijdig gehouden van de petitie tegen het associatieverdrag met Oekrane. Mijn deelname in 2013 en 2014 aan het EU Burgerforum is mij door de babbelende kaste zwaar aangerekend. Bovendien kon ik om andere redenen publicitaire luwte goed gebruiken.
door Ewald Engelen 13-01-2016
Maar ik zag ook de relevantie ervan niet zo. De Europese Unie heeft tientallen van dit soort verdragen. Met tal van landen. Van Algerije tot Syri. Van IJsland tot Isral. En die zijn echt niet allemaal uit op EU-lidmaatschap. Wat makkelijker toegang tot elkaars markten, dat is het wel zo’n beetje. Waarom moest dit de Bastille worden waar de eurosceptische revolutie aan ging ontbranden?
Tot ik zondag Buitenhof zag en zowat van mijn stoel viel. Vanaf 32:15 legt Rutte uit waarom hij voor het verdrag is: ‘Het is gewoon een vrijhandelsverdrag. Dat is in ons belang. Wij zijn een handelsland. Het leidt tot meer groei, meer bedrijvigheid en meer banen.’ Het was de derde keer in een uur dat Rutte zich als de premier van, voor en door de exportsector etaleerde. Handelsland: als ets een vloek is voor Nederland, dan is dat het wel.
Niet alleen is de bijdrage van de exportsector aan de economie kleiner dan menigeen denkt (32 procent); is het merendeel ervan simpelweg te danken aan de geografische ligging van Nederland (tolpoort aan de monding van drie grote rivieren); draagt het bij aan de gigantische onevenwichtigheden die de eurocrisis hebben veroorzaakt (ons overschot is het Griekse tekort), maar ook staat het garant voor de buitenproportionele politieke invloed van de loonmatigingscoalitie van VVD en VNO/NCW.
En dat werd toevallig precies datzelfde weekend door Robert Went en Hella Hueck in een prachtig blog op de onvolprezen website van Follow the Money betoogd: export is nodig om je import te financieren, niet meer en niet minder. Wij hebben er een doel op zichzelf van gemaakt. Afgezet tegen de omvang van onze economie heeft Nederland het grootste handelsoverschot ter wereld. Stop met die exportobsessie en koester de binnenlandse markt.
Maar dat is niet waarom ik van mijn stoel viel. Dat kwam door Rutte’s projectie van het Nederlandse handelsbelang op zo’n quantit ngligeable als Oekrane. Met een bruto binnenlands product van honderd miljard euro is de Oekraense economie precies even groot als die van Noord-Holland. Het is mij een raadsel hoe een vrijhandelsverdrag daarmee ‘tot meer groei, meer bedrijvigheid, meer banen’ in Nederland zou kunnen leiden. Zuid-Afrika ja, Brazili ok, Rusland zeker. Maar Oekrane? Ik kan er maar n woord voor bedenken: lulkoek.
Nog absurder wordt het als je nagaat waar ‘onze’ economische betrekkingen met Oekrane uit bestaan. Zoals Frans Timmermans eind vorig jaar in Buitenhof trots wist te melden, zijn ‘wij’ de tweede investeerder in Oekrane. Dat zijn echter geen investeringen van waarachtige Nederlandse kaaskoppen in heuse fabrieken die de goederen gaan produceren waarop de toekomstige Oekraense welvaart is gebaseerd.
Nee, dat zijn de roofgelden van inheemse en uitheemse kleptocraten die via keurige Nederlandse brievenbusmaatschappijen door keurige Nederlandse fiscalisten en juristen zijn witgewassen en vervolgens als ‘Nederlandse’ ‘investeringen’ in de Oekraense boeken verschijnen. Volgens geografisch onderzoek is Nederland kampioen round tripping: het tijdelijk stallen van Oost-Europees kapitaal om het een andere nationaliteit te geven.
Eind 2013 kwam de Nederlandse ambassade in Kiev erdoor in opspraak. NRC Handelsblad berichtte dat de ambassade avondjes voor kleptocraten organiseerde. Daar kwamen Nederlandse juristen (DLA Piper) en trustboeren (Nova) uitleggen hoe voortreffelijk het Nederlandse belastingparadijs wel niet was. Zeker nadat Jeroen Dijsselbloem de populaire Cyprus-route had gesloten.
Op Kamervragen van GroenLinks en de SP reageerde de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken luchtigjes dat het usance was: ‘Daar in Kiev zijn gewoon de wettelijke kaders uitgelegd als je economisch actief wilt zijn in Nederland. Het gaat om bonafide bedrijven en ik ga geen onderscheid maken tussen bedrijven die in bloembollen doen of in financile dienstverlening. (…) Ik wil die kans op werkgelegenheid in Nederland niet tenietdoen.’
Ik heb zo langzamerhand mijn buik vol van een politieke kaste die met een beroep op ‘groei, bedrijvigheid en banen’ en ‘Nederland handelsland’ nu al meer dan een kwart eeuw een bedrijfstak de hand boven het hoofd houdt die het daglicht niet kan velen.
Daarom stem ik op 6 april tegen. En nee, dat is niet onverantwoord of lichtzinnig. Het briljante van #geenpeil is namelijk dat het geen enkele consequentie heeft; dat verdrag komt er toch wel. Het is een loepzuivere populariteitspoll.
Voor of tegen de kaste – dat is de vraag.
http://www.groene.nl/artikel/geenpeil
Wat een beetje gezond verstand gebruiken met een mens al niet doet ipv vanuit een bepaalde ideologie of slaafse partijdiscipline, wat een aantal mensen hier doen, te redeneren. Mijn verhaal zat hier niet ver vanaf. Ik zei 30%, hij 32%, toegevoegde waarde voor onze economie van de export naar een ontzettend corrupt land met een zeer kleine economie. Terwijl er voor die paar stuivers waarmee onze economie zal groeien, miljarden euro's Nederlands belastinggeld in die beerput gestoken zal moeten worden en die we nooit meer terug gaan zien.quote:
Engelen als topeconoom bestempelen lijkt me wat erg optimistisch.quote:
Zeer verontrustend trouwens dat zelfs een top-econoom monddood gemaakt wordt als zijn bevindingen teveel afwijken van de progressieve populistische agenda. 1 Groot-Europees Reich, alles wat in de weg staat zal vernietigd worden.
Of is hij dat in jouw ogen enkel omdat hij anti-Europa is?
Je hoeft geen top-econoom te zijn om dit te bedenken. Het BBP van Oekraine in 2014 per hoofd van de bevolking was 3000 dollar. Buurland Roemeni heeft een BBP per hoofd dat 2 keer zo hoog is. Weet je voor hoeveel Nederland in 2012 naar Roemeni exporteerde nadat het al 5 jaar een EU-land was? 1,6 miljard euro. In 2014 exporteerde we voor 750 miljoen euro (schatting, ik kan alleen de cijfers tot augustus vinden) naar Oekraine. Als er heel veel EU- en daardoor Nederlands belastinggeld in Oekrane gestopt wordt dan heeft Oekrane over 5 jaar misschien dezelfde welvaart als Roemeni nu heeft wat betekent dat we dan nog geen drol naar dat land exporteren (en ook nog eens maar 1/3 van die export is toegevoegde waarde) maar dat heeft ons dan inmiddels wel miljarden gekost.quote:
[..]
Engelen als topeconoom bestempelen lijkt me wat erg optimistisch.
Of is hij dat in jouw ogen enkel omdat hij anti-Europa is?
Stabiliteit en democratische ontwikkeling van de buurlanden van de EU is ook erg belangrijk. Vanuit de EU wordt er jaarlijks voor 30-40 miljard verhandeld met Oekraine. Dat is dus gewoon een handelspartner van belang.quote:
[..]
Je hoeft geen top-econoom te zijn om dit te bedenken. Het BBP van Oekraine in 2014 per hoofd van de bevolking was 3000 dollar. Buurland Roemeni heeft een BBP per hoofd dat 2 keer zo hoog is. Weet je voor hoeveel Nederland in 2012 naar Roemeni exporteerde nadat het al 5 jaar een EU-land was? 1,6 miljard euro. In 2014 exporteerde we voor 750 miljoen euro (schatting, ik kan alleen de cijfers tot augustus vinden) naar Oekraine. Als er heel veel EU- en daardoor Nederlands belastinggeld in Oekrane gestopt wordt dan heeft Oekrane over 5 jaar misschien dezelfde welvaart als Roemeni nu heeft wat betekent dat we dan nog geen drol naar dat land exporteren (en ook nog eens maar 1/3 van die export is toegevoegde waarde) maar dat heeft ons dan inmiddels wel miljarden gekost.
Als het dan een paar miljard kost om dat land weer te helpen opbouwen na decennia van ellende, dan is dat maar zo. Daar krijgen we ook veel potentie voor terug. Overigens is het niet zo zuiver om voor de opbrengsten alleen naar Nederland te kijken en voor de uitgaven naar de hele EU
.Kom op zeg. De kerel is een GL-fanaat, en die wordt top-econoom genoemd door een PVV'er??
Hij is van de dierenpartij.quote:
Ewald Engelen een top-econoom?
Kom op zeg. De kerel is een GL-fanaat, en die wordt top-econoom genoemd door een PVV'er??
Nog beter in dit geval.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2016 09:30:27 ]
Daar gaat het referendum helemaal niet over, gekkiequote:
Ik heb zo langzamerhand mijn buik vol van een politieke kaste die met een beroep op ‘groei, bedrijvigheid en banen’ en ‘Nederland handelsland’ nu al meer dan een kwart eeuw een bedrijfstak de hand boven het hoofd houdt die het daglicht niet kan velen.
Daarom stem ik op 6 april tegen.
Als ze zouden moeten stemmen over het daadwerkelijke wetsvoorstel, dan heeft de GeenStijl/PVV brigade geen argumenten meer.quote:
[..]
Daar gaat het referendum helemaal niet over, gekkie
Dit is dus een gemene opmerking.
Jij haalt de EU erbij, ik niet. Ik zeg dat het Nederland miljarden gaat kosten. Het gaat enorm veel geld kosten om die bananenrepubliek op te knappen.quote:
[..]
Stabiliteit en democratische ontwikkeling van de buurlanden van de EU is ook erg belangrijk. Vanuit de EU wordt er jaarlijks voor 30-40 miljard verhandeld met Oekraine. Dat is dus gewoon een handelspartner van belang.
Als het dan een paar miljard kost om dat land weer te helpen opbouwen na decennia van ellende, dan is dat maar zo. Daar krijgen we ook veel potentie voor terug. Overigens is het niet zo zuiver om voor de opbrengsten alleen naar Nederland te kijken en voor de uitgaven naar de hele EU
Ik heb de OP al volgeschreven met m'n argumenten he. Jou horen we hier voorlopig alleen een beetje schreeuwen.quote:
Ik wist gelijk al dat de poten onder Ewalds stoel weggezaagd zouden worden door de progressieve populisten. Lekker blren dat dat verdrag zo goed is voor Nederland zonder ook maar met 1 verklaring te komen, zonder in te gaan op de inhoud van dat artikel. Het valt ook niet mee he voor de progressieve populist. Jaren lang konden ze ongegeneerd hun leugens verspreiden: De EU is geweldig, de euro is geweldig, Griekenland heeft een hulppakket nodig, is goed voor Nederland. Griekenland heeft een tweede hulppakket nodig, is goed voor Nederland. Griekenland heeft een derde hulppakket nodig, is goed voor Nederland. Griekenland heeft een vierde hulppakket nodig, is goed voor Nederland. Ga ik het ooit nog een keer beleven dat er hier geen drogredenen gebruikt worden?
Kan je die stelling dan ook onderbouwen? Waarom gaat het specifiek Nederland miljarden kosten?quote:
[..]
Jij haalt de EU erbij, ik niet. Ik zeg dat het Nederland miljarden gaat kosten. Het gaat enorm veel geld kosten om die bananenrepubliek op te knappen.
Wel een terecht geschreeuw overigens.quote:
[..]
Ik heb de OP al volgeschreven met m'n argumenten he. Jou horen we hier voorlopig alleen een beetje schreeuwen.
Jouw argumenten zijn hier al gehoord en afgeserveerd.quote:
[..]
Wel een terecht geschreeuw overigens.
Dat was niet serieus. Ik wilde weten hoe het was om Koos te zijn.quote:
[..]
Jouw argumenten zijn hier al gehoord en afgeserveerd.
Door dit verdrag sta je toe dat de EU zich steeds meer gaat ontfermen over Oekrane. Een EU die zwak is, dom is, verkwistend is, hunkert om een supermacht te zijn, naef is. Ze zullen er alles aan doen om aan de wereld en aan Poetin te bewijzen dat de EU het walhalla is. Zeker in deze situatie waar het prestige van de EU op het spel staat, waar ego'tjes gevoed moeten worden. Vele miljarden zullen er in dat land gepompt gaan worden, vele miljarden zullen er geleend worden aan dat land (dat zwaar corrupt is) en nooit terug betaald worden. Wij dragen een vrij hoog percentage bij aan de EU-begroting, we zijn ook aansprakelijk voor de schulden die de EU maakt. Vroeg of laat komt de rekening.quote:
[..]
Kan je die stelling dan ook onderbouwen? Waarom gaat het specifiek Nederland miljarden kosten?
Daar is geen beginnen aan. Wij leven in twee verschillende werelden. In heel je betoog komt geen een keer het woord "Nederland" voor en ongeveer 100 keer het woord "EU". Mij interesseert alleen wat goed is voor Nederland.quote:
[..]
Ik heb de OP al volgeschreven met m'n argumenten he. Jou horen we hier voorlopig alleen een beetje schreeuwen.
1 vraagje dan. Waarom is het zo belangrijk voor Nederland dat Oekrane stabiel wordt? Ik heb namelijk hier geleerd dat de EU nooit en te nimmer zijn grenzen kan verdedigen, we kunnen geen muur om de EU bouwen bla, bla, bla, enz. Feitelijk grenst de hele wereld dan aan de EU. Dat zie je ook in de praktijk. We hebben meer last van de toestand in Syri en Eritrea en Irak en Afghanistan dan van de toestand in Oekrane.quote:
[..]
Ik heb de OP al volgeschreven met m'n argumenten he. Jou horen we hier voorlopig alleen een beetje schreeuwen.
quote:
[..]
1 vraagje dan. Waarom is het zo belangrijk voor Nederland dat Oekrane stabiel wordt? Ik heb namelijk hier geleerd dat de EU nooit en te nimmer zijn grenzen kan verdedigen, we kunnen geen muur om de EU bouwen bla, bla, bla, enz. Feitelijk grenst de hele wereld dan aan de EU. Dat zie je ook in de praktijk. We hebben meer last van de toestand in Syri en Eritrea en Irak en Afghanistan dan van de toestand in Oekrane.
Je kan je stelling dus niet onderbouwen.quote:
[..]
Door dit verdrag sta je toe dat de EU zich steeds meer gaat ontfermen over Oekrane. Een EU die zwak is, dom is, verkwistend is, hunkert om een supermacht te zijn, naef is. Ze zullen er alles aan doen om aan de wereld en aan Poetin te bewijzen dat de EU het walhalla is. Zeker in deze situatie waar het prestige van de EU op het spel staat, waar ego'tjes gevoed moeten worden. Vele miljarden zullen er in dat land gepompt gaan worden, vele miljarden zullen er geleend worden aan dat land (dat zwaar corrupt is) en nooit terug betaald worden. Wij dragen een vrij hoog percentage bij aan de EU-begroting, we zijn ook aansprakelijk voor de schulden die de EU maakt. Vroeg of laat komt de rekening.
http://www.telegraph.co.u(...)-meddling-in-EU.html
quote:A dossier of “Russian influence activity” seen by The Sunday Telegraph identified Russian influence operations running in France, the Netherlands, Hungary as well as Austria and the Czech Republic, which has been identified by Russian agents as an entry-point into the Schengen free movement zone.
[...]
Russian influence has also been detected in a referendum in the Netherlands next April over whether to block the EU’s closer relations with Ukraine. Sources said arguments deployed in support of the referendum “closely resembled” known Russian propaganda.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2016 11:11:14 ]
Wat een niveau net of de VS en EU zulke dingen niet doen.quote:
Russia accused of clandestine funding of European parties as US conducts major review of Vladimir Putin's strategy
http://www.telegraph.co.u(...)-meddling-in-EU.html
[..]
Maar hebben ze daarbij net als Poetin ook een voorkeur voor rechts-radicale partijen of bewegingen?quote:
[..]
Wat een niveau net of de VS en EU zulke dingen niet doen.
Overigens is het geen nieuws, dat Poetin dat soort clubjes in Europa steunt is al veel langer bekend. Is in Frankrijk rond het Front National best een relletje geweest ook.
Volgens mij heeft de VS zat linkse regeringen omver gegooid in Zuid-Amerika. En Poetin zal geen links radicale hoeven steunen die zien waarschijnlijk het liefst de Sovjet Unie weer verschijnen. Ik wil alleen maar aangeven dat iedereen dat doet als het in hun belang is. Maar nu er een waardeloos verdrag is maken de pro EUers en een groter punt van dat het is.quote:
[..]
Maar hebben ze daarbij net als Poetin ook een voorkeur voor rechts-radicale partijen of bewegingen?
Overigens is het geen nieuws, dat Poetin dat soort clubjes in Europa steunt is al veel langer bekend. Is in Frankrijk rond het Front National best een relletje geweest ook.
Waarom is de financiering van antieuropapartijen niet iets waar je kritisch naar mag kijken?quote:
[..]
Volgens mij heeft de VS zat linkse regeringen omver gegooid in Zuid-Amerika. En Poetin zal geen links radicale hoeven steunen die zien waarschijnlijk het liefst de Sovjet Unie weer verschijnen. Ik wil alleen maar aangeven dat iedereen dat doet als het in hun belang is. Maar nu er een waardeloos verdrag is maken de pro EUers en een groter punt van dat het is.
Je mag er van mij best kritisch naar kijken deed je dat ook maar naar het verdrag. Ik geef alleen maar aan dat wij als EU en de VS die in het nieuwsbericht genoemd wordt niet anders doen. Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. En voordat je me pro Poetin gaat noemen het enige wat ik met hem deel is een voorliefde voor horloges.quote:
[..]
Waarom is de financiering van antieuropapartijen niet iets waar je kritisch naar mag kijken?
Tja, dan had het je gesierd om op dit bericht te reageren in plaats van gelijk weer te huilen over Europa en de VS.quote:
[..]
Je mag er van mij best kritisch naar kijken deed je dat ook maar naar het verdrag. Ik geef alleen maar aan dat wij als EU en de VS die in het nieuwsbericht genoemd wordt niet anders doen. Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. En voordat je me pro Poetin gaat noemen het enige wat ik met hem deel is een voorliefde voor horloges.
Wat Rusland betreft gebeurt het ook indirect, het relatief pro-Russische Hongarije betaalt ongeveer de helft voor Russisch gas als het aanzienlijk kritischere Litouwen. Als gevolg daarvan probeert Rusland ook de vorming van een Europese energieunie met alle macht tegen te houden omdat dat beleid ertoe zou leiden dat er, zoals ook in het artikel wordt vermeld, geen machtsspelletjes op energiegebied meer gespeeld kunnen worden. Overigens lost dit probleem zich vanzelf op als de huidige economische Russische situatie zich nog even voortzet. Aangezien Iran nu weer toegang krijgt tot de wereldwijde oliemarkt zal dat voorlopig wel loslopen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2016 12:28:47 ]
Net of jij wel reageert als het je niet uitkomtquote:
[..]
Tja, dan had het je gesierd om op dit bericht te reageren in plaats van gelijk weer te huilen over Europa en de VS.
Voorlopig heb ik hier nog geen enkel argument gehoord waarom zo'n verdrag met een straatarm, fascistisch, zwaar corrupt, verdeeld land in oorlog goed voor Nederland zou zijn. Wie stelt moet bewijzen. Eerst was er geen verdrag, toen een verdrag en een groep enthousiastelingen en daarna kwamen de tegenstanders pas. Ik hoef ook niet te bewijzen dat God niet bestaat. Die bewijslast ligt bij degenen die denken dat hij wel bestaat. Kom eens met wat cijfers zou ik zeggen. Hoeveel miljard rijker is Nederland volgend jaar of over 3 jaar dankzij dat verdrag?quote:Op zondag 17 januari 2016 10:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je kan je stelling dus niet onderbouwen.
Volgens een studie van het Rotterdamse economische consultancybureau Ecorys zou een vrijhandelsverdrag tussen de EU en Oekrane de EU als geheel structureel 9,93 miljard euro extra jaarlijks inkomen opleveren (omgerekend naar euro's van vandaag). Het deel daarvan dat naar Nederland zou vloeien is lastig te voorspellen. Laten we als ondergrens 4,8% nemen (het aandeel van de Nederlandse economie in de EU-economie) en als bovengrens 7,5% (het aandeel van de Nederlandse intra-EU handelsstromen in de totale intra-EU handelsstromen). Dat zou betekenen dat het vrijhandelsverdrag Nederland als geheel structureel 477 a 745 miljoen op jaarbasis moet gaan opleveren. Dit is enkel het effect van het vrijhandelsverdrag en dit bedrag loopt op naarmate de economie van Oekrane groter wordt (iets dat niet al te veel moeite zou moeten kosten, gelet op het niveau waar ze nu zijn).
Goed, het levert dus een hoop op maar volgens jou gaan er nu vele extra miljarden jaarlijks van ons via Brussel naar Kiev. Zou dat de voordelen inderdaad teniet kunnen doen? Eens even kijken:
In 2013 droeg Nederland per saldo 2,2 miljard af aan de EU. Dat bedrag zou dus enkel als gevolg van dit vrijhandelsverdrag plotseling jaarlijks met 22% a 34% moeten stijgen als gevolg van extra EU-uitgaven aan Oekrane, om de financile voordelen ervan voor Nederland teniet te kunnen doen (en dan gaan we er nog vanuit dat Oekrane niet welvarender zal worden en die voordelen dus op termijn groter worden). Dit terwijl de economie Oekrane qua grootte slechts 0,7% van de totale EU-economie uitmaakt. Dat is dus simpelweg onmogelijk.
Daarnaast is handelsland Nederland er berhaupt bij gebaat dat de ons omringende landen stabiele democratien zijn met een goed functionerende markteconomie omdat, wanneer dat niet het geval is, het ook direct de volledige regio in negatieve zin met zich meetrekt.
En dan noemen we nu nog enkel de financile voordelen voor Nederland. De welvaart van Oekrane groeit volgens Ecorys met 5,3% als gevolg van het vrijhandelsverdrag en dan heb je nog alle andere argumenten voor de EU als geheel die ik in de OP heb genoemd, waarbij je op moet merken dat wat goed is voor de EU via via ook weer goed is voor ons aangezien wij deel uitmaken van die markt.
Dus Braindead, ook voor specifiek Nederland is het specifiek in financieel opzicht voordelig. Ik heb nu in totaliteit enkele uurtjes in het onderbouwen van stellingen zitten, ben je er nu klaar voor om voor het eerst ook iets te onderbouwen of blijft het bij schreeuwen? Dan kan dat vanaf nu gewoon genegeerd worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kaas- op 18-01-2016 17:36:14 ]
Dit verhaal gaat mank op het moment dat de mensen die betalen en de mensen die ontvangen niet dezelfde zijn. Het is het overhevelen van geld van betalers naar ontvangers. Ik vrees weer eens niet bij die laatste groep te horen.quote:
Goede vraag wel opzich van Braindead. Mijn belangrijkste argumenten zijn vooral principieel en gevolgtrekkend van aard, maar ik heb niets gekwantificeerd. Eens even kijken:
Volgens een studie van het Rotterdamse economische consultancybureau Ecorys zou een vrijhandelsverdrag tussen de EU en Oekrane de EU als geheel structureel 9,93 miljard euro extra jaarlijks inkomen opleveren (omgerekend naar euro's van vandaag). Het deel daarvan dat naar Nederland zou vloeien is lastig te voorspellen. Laten we als ondergrens 4,8% nemen (het aandeel van de Nederlandse economie in de EU-economie) en als bovengrens 7,5% (het aandeel van de Nederlandse intra-EU handelsstromen in de totale intra-EU handelsstromen). Dat zou betekenen dat het vrijhandelsverdrag Nederland als geheel structureel 477 a 745 miljoen op jaarbasis moet gaan opleveren. Dit is enkel het effect van het vrijhandelsverdrag en dit bedrag loopt op naarmate de economie van Oekrane groter wordt (iets dat niet al te veel moeite zou moeten kosten, gelet op het niveau waar ze nu zijn).
Goed, het levert dus een hoop op maar volgens jou gaan er nu vele extra miljarden jaarlijks van ons via Brussel naar Kiev. Zou dat de voordelen inderdaad teniet kunnen doen? Eens even kijken:
In 2013 droeg Nederland per saldo 2,2 miljard af aan de EU. Dat bedrag zou dus enkel als gevolg van dit vrijhandelsverdrag plotseling jaarlijks met 22% a 34% moeten stijgen als gevolg van extra EU-uitgaven aan Oekrane, om de financile voordelen ervan voor Nederland teniet te kunnen doen (en dan gaan we er nog vanuit dat Oekrane niet welvarender zal worden en die voordelen dus op termijn groter worden). Dit terwijl de economie Oekrane qua grootte slechts 0,7% van de totale EU-economie uitmaakt. Dat is dus simpelweg onmogelijk.
Daarnaast is handelsland Nederland er berhaupt bij gebaat dat de ons omringende landen stabiele democratien zijn met een goed functionerende markteconomie omdat, wanneer dat niet het geval is, het ook direct de volledige regio in negatieve zin met zich meetrekt.
En dan noemen we nu nog enkel de financile voordelen voor Nederland. De welvaart van Oekrane groeit volgens Ecorys met 5,3% als gevolg van het vrijhandelsverdrag en dan heb je nog alle andere argumenten voor de EU als geheel die ik in de OP heb genoemd, waarbij je op moet merken dat wat goed is voor de EU via via ook weer goed is voor ons aangezien wij deel uitmaken van die markt.
Dus Braindead, ook voor specifiek Nederland is het specifiek in financieel opzicht voordelig. Ik heb nu in totaliteit enkele uurtjes in het onderbouwen van stellingen zitten, ben je er nu klaar voor om voor het eerst ook iets te onderbouwen of blijft het bij schreeuwen? Dan kan dat vanaf nu gewoon genegeerd worden.
Verklaar je nader? Het stuk van Kaas- is prima onderbouwd.quote:
[..]
Dit verhaal gaat mank op het moment dat de mensen die betalen en de mensen die ontvangen niet dezelfde zijn. Het is het overhevelen van geld van betalers naar ontvangers. Ik vrees weer eens niet bij die laatste groep te horen.
De som zou kloppen als er zou staan dat het om een individu of een bedrijf ging. Het zijn echter de Europese belastingbetalers die de kosten ophoesten en de belastingontwijkende multinationals die er de vruchten van plukken. Het is het overhevelen van geld van arm naar rijk. Zoals het met al dat soort verdragen gaat.quote:
[..]
Verklaar je nader? Het stuk van Kaas- is prima onderbouwd.
Kaas heeft wel gelijk over de bedragen alleen gaat hij ervan uit dat alle betalers ervan profiteren en dat is pertinent onwaar. De grote massa betaalt en een kleine groep profiteert.
BBP per capita Roemeni 2014: 6200 euro.quote:
Goede vraag wel opzich van Braindead. Mijn belangrijkste argumenten zijn vooral principieel en gevolgtrekkend van aard, maar ik heb niets gekwantificeerd. Eens even kijken:
Volgens een studie van het Rotterdamse economische consultancybureau Ecorys zou een vrijhandelsverdrag tussen de EU en Oekrane de EU als geheel structureel 9,93 miljard euro extra jaarlijks inkomen opleveren (omgerekend naar euro's van vandaag). Het deel daarvan dat naar Nederland zou vloeien is lastig te voorspellen. Laten we als ondergrens 4,8% nemen (het aandeel van de Nederlandse economie in de EU-economie) en als bovengrens 7,5% (het aandeel van de Nederlandse intra-EU handelsstromen in de totale intra-EU handelsstromen). Dat zou betekenen dat het vrijhandelsverdrag Nederland als geheel structureel 477 a 745 miljoen op jaarbasis moet gaan opleveren. Dit is enkel het effect van het vrijhandelsverdrag en dit bedrag loopt op naarmate de economie van Oekrane groter wordt (iets dat niet al te veel moeite zou moeten kosten, gelet op het niveau waar ze nu zijn).
Goed, het levert dus een hoop op maar volgens jou gaan er nu vele extra miljarden jaarlijks van ons via Brussel naar Kiev. Zou dat de voordelen inderdaad teniet kunnen doen? Eens even kijken:
In 2013 droeg Nederland per saldo 2,2 miljard af aan de EU. Dat bedrag zou dus enkel als gevolg van dit vrijhandelsverdrag plotseling jaarlijks met 22% a 34% moeten stijgen als gevolg van extra EU-uitgaven aan Oekrane, om de financile voordelen ervan voor Nederland teniet te kunnen doen (en dan gaan we er nog vanuit dat Oekrane niet welvarender zal worden en die voordelen dus op termijn groter worden). Dit terwijl de economie Oekrane qua grootte slechts 0,7% van de totale EU-economie uitmaakt. Dat is dus simpelweg onmogelijk.
Daarnaast is handelsland Nederland er berhaupt bij gebaat dat de ons omringende landen stabiele democratien zijn met een goed functionerende markteconomie omdat, wanneer dat niet het geval is, het ook direct de volledige regio in negatieve zin met zich meetrekt.
En dan noemen we nu nog enkel de financile voordelen voor Nederland. De welvaart van Oekrane groeit volgens Ecorys met 5,3% als gevolg van het vrijhandelsverdrag en dan heb je nog alle andere argumenten voor de EU als geheel die ik in de OP heb genoemd, waarbij je op moet merken dat wat goed is voor de EU via via ook weer goed is voor ons aangezien wij deel uitmaken van die markt.
Dus Braindead, ook voor specifiek Nederland is het specifiek in financieel opzicht voordelig. Ik heb nu in totaliteit enkele uurtjes in het onderbouwen van stellingen zitten, ben je er nu klaar voor om voor het eerst ook iets te onderbouwen of blijft het bij schreeuwen? Dan kan dat vanaf nu gewoon genegeerd worden.
BBP per capita Griekenland 2014: 18.300 euro
BBP per capita Nederland 2014: 43.000 euro
BBP per capita Oekrane 2014: 2000 euro
Er zijn honderden miljarden euro's in Griekenland gepompt en het is twee keer niks. Polen was van 2007 t/m 2013 een netto ontvanger, gemiddeld 8 miljard euro per jaar en doet het aardig. Maar dat is niet zo gek, als ons land elk jaar 40 miljard (schatting, relatief tov Polen) zou krijgen dan zouden we het ook niet slecht doen. Laten we er vanuit gaan dat de economie van Oekrane, nadat het op de schoot van de EU is beland, het net zo goed doet als Polen: gemiddeld 5% economische groei per jaar (schatting). Zelfs dan hebben ze over 10 jaar nog niet het niveau van Roemeni bereikt waar Nederland nauwelijks iets naar exporteert. En zelfs van dat kleine beetje wat we dan extra exporteren komt maar 32% ten goede van onze economie.
(Wordt vervolgd)
(Deze site is wel handig trouwens. Zoek me nogal eens een ongeluk naar cijfers. Hier vind je alles. http://www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita)
Wat betreft die 2,2 miljard euro nettobijdrage aan de EU.quote:
Goede vraag wel opzich van Braindead. Mijn belangrijkste argumenten zijn vooral principieel en gevolgtrekkend van aard, maar ik heb niets gekwantificeerd. Eens even kijken:
Volgens een studie van het Rotterdamse economische consultancybureau Ecorys zou een vrijhandelsverdrag tussen de EU en Oekrane de EU als geheel structureel 9,93 miljard euro extra jaarlijks inkomen opleveren (omgerekend naar euro's van vandaag). Het deel daarvan dat naar Nederland zou vloeien is lastig te voorspellen. Laten we als ondergrens 4,8% nemen (het aandeel van de Nederlandse economie in de EU-economie) en als bovengrens 7,5% (het aandeel van de Nederlandse intra-EU handelsstromen in de totale intra-EU handelsstromen). Dat zou betekenen dat het vrijhandelsverdrag Nederland als geheel structureel 477 a 745 miljoen op jaarbasis moet gaan opleveren. Dit is enkel het effect van het vrijhandelsverdrag en dit bedrag loopt op naarmate de economie van Oekrane groter wordt (iets dat niet al te veel moeite zou moeten kosten, gelet op het niveau waar ze nu zijn).
Goed, het levert dus een hoop op maar volgens jou gaan er nu vele extra miljarden jaarlijks van ons via Brussel naar Kiev. Zou dat de voordelen inderdaad teniet kunnen doen? Eens even kijken:
In 2013 droeg Nederland per saldo 2,2 miljard af aan de EU. Dat bedrag zou dus enkel als gevolg van dit vrijhandelsverdrag plotseling jaarlijks met 22% a 34% moeten stijgen als gevolg van extra EU-uitgaven aan Oekrane, om de financile voordelen ervan voor Nederland teniet te kunnen doen (en dan gaan we er nog vanuit dat Oekrane niet welvarender zal worden en die voordelen dus op termijn groter worden). Dit terwijl de economie Oekrane qua grootte slechts 0,7% van de totale EU-economie uitmaakt. Dat is dus simpelweg onmogelijk.
Daarnaast is handelsland Nederland er berhaupt bij gebaat dat de ons omringende landen stabiele democratien zijn met een goed functionerende markteconomie omdat, wanneer dat niet het geval is, het ook direct de volledige regio in negatieve zin met zich meetrekt.
En dan noemen we nu nog enkel de financile voordelen voor Nederland. De welvaart van Oekrane groeit volgens Ecorys met 5,3% als gevolg van het vrijhandelsverdrag en dan heb je nog alle andere argumenten voor de EU als geheel die ik in de OP heb genoemd, waarbij je op moet merken dat wat goed is voor de EU via via ook weer goed is voor ons aangezien wij deel uitmaken van die markt.
Dus Braindead, ook voor specifiek Nederland is het specifiek in financieel opzicht voordelig. Ik heb nu in totaliteit enkele uurtjes in het onderbouwen van stellingen zitten, ben je er nu klaar voor om voor het eerst ook iets te onderbouwen of blijft het bij schreeuwen? Dan kan dat vanaf nu gewoon genegeerd worden.
Voor 2015 of 2016 kan ik het niet zo gauw vinden maar volgens onderstaande site is de Nederlander in 2016 de grootste netto-bijdrager: 278 euro per man. Als je dat maal 17 miljoen doet dan kom je op een netto-bijdrage van 4,7 miljard euro.
http://www.spiegel.de/pol(...)d-aus-a-1064576.html
Op zich is dat al een groot probleem maar het ergste is dat het probleem nog veel groter is. Via boekhoudkundige constructies, leningen en opkoopprogramma's staat Nederland voor iets van 150 miljard euro garant (waarschijnlijk inmiddels meer).
http://daskapital.nl/2015(...)t_geen_ide.html#more
Dit bedrag kan de EU elk moment opvragen. Als het fout gaat en de EU heeft het geld nodig dan moet Nederland het binnen een week overmaken, 150 miljard euro, zonder dat het parlement daar iets over te zeggen heeft.
Tot nu toe weten we alleen van Griekenland dat die schulden niet houdbaar (Nederland staat voor 20 miljard garant, schatting) zijn en er flink op afgeschreven moet worden maar het geld wat in andere EU-landen genvesteerd is met diverse opkoopprogramma's en leningen is ook niet echt een rendabele investering. Het beste wat we kunnen hopen is dat ze het ooit af kunnen betalen.
Zo zal er vanuit de EU ook weer veel geld naar Oekrane stromen. Je geeft de EU een vinger en ze nemen de hele hand. Niet alleen gaat dat ten koste van het budget van de EU maar er zullen ook weer verplichtingen voor ons ontstaan. Leningen zullen gegeven worden die ze niet terugbetalen (Oekrane, 142ste op de wereldwijde corruptie-index), ze kunnen met dit verdrag een beroep doen op de Europese investeringsbank (Oekrane, 142ste op de wereldwijde corruptie-index).
We kunnen natuurlijk al die leningen aan Oekrane en de rest van de EU als triple A beschouwen, net zoals de banken deden, maar je hebt gezien waar dat toe leidt.
We spelen met vuur, kunnen niet winnen en als we verliezen dan is het game-over. Al die innige banden met straatarme corrupte landen (in de vorm van een EU-lidmaatschap) hebben ons niks opgeleverd, in tegendeel, zijn een zware last. Laten we niet nog zo'n land in de koopverslaafde, verkwistende handen van EU-regenten geven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Braindead2000 op 19-01-2016 11:19:22 ]
Niet echt. Louter de officile status en gebruik van valuta. Verder gaat het verdrag erg ver met de politieke integratie. Ook gaat er geld naar Oekrane wat linksom of rechtsom wordt opgebracht door Europese burgers.quote:
Bovenstaand verhaal is allemaal leuk en aardig, maar het impliceert dat Oekrane EU-lid wordt en dat is nogal een significant verschil met het huidige verdrag.
Jawel, want het dwepen met subsidies voor Roemeni en Polen (hoogste netto-ontvanger met 12 miljard) is allemaal leuk en aardig maar die krijgt Oekrane simpelweg niet omdat het geen EU-lid is. Beweren dat er vele miljarden subsidies naar Oekrane zouden gaan is kolder van de buitencategorie, en al helemaal dat die hoger zouden zijn dan de opbrengsten.quote:
[..]
Niet echt. Louter de officile status en gebruik van valuta. Verder gaat het verdrag erg ver met de politieke integratie. Ook gaat er geld naar Oekrane wat linksom of rechtsom wordt opgebracht door Europese burgers.
Nederland draagt bruto nu ongeveer 3% van de EU-begroting bij (4,7 miljard van 142 miljard euro), dat zou impliceren dat (specifiek voor Nederland berekend) de EU begroting met 15 a 25 miljard zou moeten stijgen om het effect van de stijgende handel te compenseren (gebaseerd op de 477 en 752 miljoen van kaas) met de Nederlandse EU-afdracht. En voor de volledigheid: die begroting is de afgelopen jaren zelfs licht gedaald.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-01-2016 09:30:15 ]
Dat lijkt me een gegeven. Maar dat weerhoudt jou er anders ook niet van om voor vrijhandel te pleiten. En uiteindelijk komt de extra economische groei en welvaartsontwikkeling vermoedelijk iedereen ten goede.quote:
Jullie gaan er om de een of andere reden allemaal aan voorbij dat de mensen die voordeel hebben bij dat verdrag niet dezelfde mensen zijn die er nadeel van ondervinden.
Aangezien jij het schijnt te weten:quote:
[..]
Dit bedrag kan de EU elk moment opvragen. Als het fout gaat en de EU heeft het geld nodig dan moet Nederland het binnen een week overmaken, 150 miljard euro, zonder dat het parlement daar iets over te zeggen heeft.
De Nederlandse begroting is 253 miljard euro. De Nederlandse staatsschuld is 466 miljard euro. Nederland heeft dus volgens jouw betoog klaarblijkelijk ergens 150 miljard euro (een kleine twee derde van de totale begroting) liggen dat binnen een week overgemaakt kan worden mocht het nodig zijn.
Waar precies? En hoe heeft het parlement daar niets over te zeggen? Of zou dat toch anders in elkaar zitten?
O ja, je zat eerst nog te twijfelen zeker? Of ga je volgende week na de volgende post op Geenstijl wederom sowieso op Ja stemmen?quote:
Na de dreigvideo ga ik sowieso Ja stemmen, ik wil geen bivakmutsen in de slaapkamer.
Jammer dat het filmpje fake isquote:
Na de dreigvideo ga ik sowieso Ja stemmen, ik wil geen bivakmutsen in de slaapkamer.
De dag dat vrijhandel bestaat in de echte wereld gaat de vlag uit.quote:
[..]
Dat lijkt me een gegeven. Maar dat weerhoudt jou er anders ook niet van om voor vrijhandel te pleiten. En uiteindelijk komt de extra economische groei en welvaartsontwikkeling vermoedelijk iedereen ten goede.
Typische PVV-reactie weer van jequote:
OMG we gaan allemaal dood als we geen ja stemmen. Het licht gaat uit en onze vlag wordt verbrand!!!11111EINZ11!!11
.En dat allemaal om een "handelsverdrag".quote:
OMG we gaan allemaal dood als we geen ja stemmen. Het licht gaat uit en onze vlag wordt verbrand!!!11111EINZ11!!11
Gelukkig woon ik niet in Nederland, dus mij vinden ze niet
Spijtig dat het overduidelijk nep isquote:
OMG we gaan allemaal dood als we geen ja stemmen. Het licht gaat uit en onze vlag wordt verbrand!!!11111EINZ11!!11
Waar we het vandaan halen maakt de EU niet uit, maar betalen zullen we, +/- 150 miljard binnen een week en het kabinet of parlement heeft daar niks over te zeggen.quote:
[..]
Aangezien jij het schijnt te weten:
De Nederlandse begroting is 253 miljard euro. De Nederlandse staatsschuld is 466 miljard euro. Nederland heeft dus volgens jouw betoog klaarblijkelijk ergens 150 miljard euro (een kleine twee derde van de totale begroting) liggen dat binnen een week overgemaakt kan worden mocht het nodig zijn.
Waar precies? En hoe heeft het parlement daar niets over te zeggen? Of zou dat toch anders in elkaar zitten?
Verdrag tot instelling van het Europees Stabiliteitsmechanisme tussen.... (Art. 9.3):
3. De directeur vraagt tijdig niet-volgestort maatschappelijk kapitaal op wanneer dat nodig is om te vermijden dat het ESM een geplande of andere betalingsverplichting jegens crediteuren van het ESM niet nakomt. De directeur stelt de Raad van bewind en de Raad van gouverneurs van een dergelijke opvraging in kennis. Wanneer een potentieel tekort aan ESM-middelen wordt vastgesteld, verricht de directeur deze opvraging(en) van kapitaal zo spoedig mogelijk teneinde te waarborgen dat het ESM over voldoende middelen beschikt om de aan crediteuren verschuldigde betalingen volledig en op tijd te kunnen verrichten. De ESM-leden verbinden er zich hierbij onherroepelijk en onvoorwaardelijk toe op verzoek elke door de directeur overeenkomstig dit lid verrichte opvraging van kapitaal te betalen binnen een termijn van zeven dagen na ontvangst.
http://wetten.overheid.nl/BWBV0005640/geldigheidsdatum_20-01-2016
Ai. Ik probeerde je nog te helpenquote:
[..]
Waar we het vandaan halen maakt de EU niet uit, maar betalen zullen we, +/- 150 miljard binnen een week en het kabinet of parlement heeft daar niks over te zeggen.
Verdrag tot instelling van het Europees Stabiliteitsmechanisme tussen.... (Art. 9.3):
3. De directeur vraagt tijdig niet-volgestort maatschappelijk kapitaal op wanneer dat nodig is om te vermijden dat het ESM een geplande of andere betalingsverplichting jegens crediteuren van het ESM niet nakomt. De directeur stelt de Raad van bewind en de Raad van gouverneurs van een dergelijke opvraging in kennis. Wanneer een potentieel tekort aan ESM-middelen wordt vastgesteld, verricht de directeur deze opvraging(en) van kapitaal zo spoedig mogelijk teneinde te waarborgen dat het ESM over voldoende middelen beschikt om de aan crediteuren verschuldigde betalingen volledig en op tijd te kunnen verrichten. De ESM-leden verbinden er zich hierbij onherroepelijk en onvoorwaardelijk toe op verzoek elke door de directeur overeenkomstig dit lid verrichte opvraging van kapitaal te betalen binnen een termijn van zeven dagen na ontvangst.
http://wetten.overheid.nl/BWBV0005640/geldigheidsdatum_20-01-2016
Ten eerste:
De Nederlandse garantie is geen 150 miljard, maar 35 miljard. Dat er iets mis is met die 150 miljard had je kunnen bedenken als je naar de begroting kijkt
Nederland heeft in termijnen 5 miljard al gestort en dat is eigenlijk al afdoende.waar komt die 150 miljard dan vandaan waar Geenstijl het steeds over heeft
Voor het ESM was er een tijdelijk ander noodfonds (EFSF) waar Nederland 100 miljard garant in stond (staatsleningen met een duur van 15 tot 30 jaar). Het ESM is daar de opvolger van. Eurocritici gooien al die bedragen graag op n grote hoop om aan te tonen dat Nederland voor miljoenmiljard garant staat. Zoals wel met meer dingen in het leven ligt dat dus wat ingewikkelder.
Ten tweede heeft de minister (als onderdeel van de Raad van gouverneurs) vetorecht. Lees de wet die jij zelf linkt er nog eens goed op na. In Nederland hebben wij een waarborg ingebouwd dat de Kamer betrokken wordt bij het besluit van de minister. In theorie zou de minister ook zijn veto kunnen uitspreken zonder de Kamer erbij te betrekken, maar ons stelsel is zo opgebouwd dat de minister zich moet verantwoorden aan de Kamer.
Daarnaast heeft de Kamer het zogenaamde "budgetrecht". Dat betekent dat de minister afhankelijk is van de Kamer om dergelijke miljarden vrij te krijgen. En nee: wij hebben geen 35 miljard of 150 miljard op een rekening liggen.
quote:Geen OVSE-waarnemers bij referendum over Oekrane
De OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, stuurt geen waarnemers naar het referendum op 6 april over het Associatieverdrag met Oekrane. Dat zegt een woordvoerder van de OVSE in antwoord op vragen van de NOS.
De Nederlandse regering had de OVSE een paar weken geleden een uitnodiging gestuurd om waarnemers te sturen. Onder andere Geen Peil, een van de initiatiefnemers van het referendum, had hierom gevraagd. Volgens de partijen achter het referendum wordt het referendum gesaboteerd door de regeringspartijen in Den Haag.
De OVSE gaat niet op de Nederlandse uitnodiging in. De woordvoerder meldt dat de OVSE waarneemt bij verkiezingen, en maar zelden bij referenda. Bovendien zijn er in april in diverse landen verkiezingen waar de OVSE waarnemers naartoe stuurt. "Onze middelen zijn beperkt", aldus de woordvoerder.
Initiatiefnemer van Geen Peil, Jan Roos, zegt dat hij het betreurt dat de OVSE niet komt. "Maar aangezien wij goede contacten hebben in het Kremlin hebben we nu president Poetin gevraagd of hij Russische mannetjes wil sturen."
2081573-geen-ovse-waarnemers-bij-referendum-over-oekraine
Heilwasser zie ik jou hier het linksom rechtsom beleid uitvoeren?
quote:
Die klote overheid van ons wil zeker de handel weer flessen. Zo genoeg van dat zootje maffia daar in Den Haag. Het wordt tijd dat iemand eens het heft in eigen hand neemt.quote:
Het ligt weer aan onze overheid ja, kan je niet lezen?quote:
[..]
Die klote overheid van ons wil zeker de handel weer flessen. Zo genoeg van dat zootje maffia daar in Den Haag. Het wordt tijd dat iemand eens het heft in eigen hand neemt.
quote:De Nederlandse regering had de OVSE een paar weken geleden een uitnodiging gestuurd om waarnemers te sturen. Onder andere Geen Peil, een van de initiatiefnemers van het referendum, had hierom gevraagd. Volgens de partijen achter het referendum wordt het referendum gesaboteerd door de regeringspartijen in Den Haag.
De OVSE gaat niet op de Nederlandse uitnodiging in. De woordvoerder meldt dat de OVSE waarneemt bij verkiezingen, en maar zelden bij referenda. Bovendien zijn er in april in diverse landen verkiezingen waar de OVSE waarnemers naartoe stuurt. "Onze middelen zijn beperkt", aldus de woordvoerder.
Dat er staat dat het een beslissing van de OVSE is, wil niet zeggen dat het een beslissing van de OVSE is.quote:
[..]
Het ligt weer aan onze overheid ja, kan je niet lezen?
[..]
Onze overheid is gewoon een kansloos stuk corruptie. Gezien het verleden schuif ik meteen de schuld daar weer in. Ze hebben wat goed te maken, eis dan die OVSE waarnemer.
Tot die tijd is het inderdaad de schuld van die maffiaclub in Den Haag. Laat de burger zien dat je wilt.
Stel een burger toezicht in. Ga zelf nog eens bellen. Maar dit komt ze veel te goed uit, dus laten ze het hierbij.
En dat jij hier intrapt zeg. Hoe dom kun je zijn.
Ik kan het accent niet helemaal plaatsen.quote:
Als je het over "een studie van het Rotterdamse economische consultancybureau Ecorys" hebt bedoel je dan deze studie?quote:
Goede vraag wel opzich van Braindead. Mijn belangrijkste argumenten zijn vooral principieel en gevolgtrekkend van aard, maar ik heb niets gekwantificeerd. Eens even kijken:
Volgens een studie van het Rotterdamse economische consultancybureau Ecorys zou een vrijhandelsverdrag tussen de EU en Oekrane de EU als geheel structureel 9,93 miljard euro extra jaarlijks inkomen opleveren (omgerekend naar euro's van vandaag). Het deel daarvan dat naar Nederland zou vloeien is lastig te voorspellen. Laten we als ondergrens 4,8% nemen (het aandeel van de Nederlandse economie in de EU-economie) en als bovengrens 7,5% (het aandeel van de Nederlandse intra-EU handelsstromen in de totale intra-EU handelsstromen). Dat zou betekenen dat het vrijhandelsverdrag Nederland als geheel structureel 477 a 745 miljoen op jaarbasis moet gaan opleveren. Dit is enkel het effect van het vrijhandelsverdrag en dit bedrag loopt op naarmate de economie van Oekrane groter wordt (iets dat niet al te veel moeite zou moeten kosten, gelet op het niveau waar ze nu zijn).
Goed, het levert dus een hoop op maar volgens jou gaan er nu vele extra miljarden jaarlijks van ons via Brussel naar Kiev. Zou dat de voordelen inderdaad teniet kunnen doen? Eens even kijken:
In 2013 droeg Nederland per saldo 2,2 miljard af aan de EU. Dat bedrag zou dus enkel als gevolg van dit vrijhandelsverdrag plotseling jaarlijks met 22% a 34% moeten stijgen als gevolg van extra EU-uitgaven aan Oekrane, om de financile voordelen ervan voor Nederland teniet te kunnen doen (en dan gaan we er nog vanuit dat Oekrane niet welvarender zal worden en die voordelen dus op termijn groter worden). Dit terwijl de economie Oekrane qua grootte slechts 0,7% van de totale EU-economie uitmaakt. Dat is dus simpelweg onmogelijk.
Daarnaast is handelsland Nederland er berhaupt bij gebaat dat de ons omringende landen stabiele democratien zijn met een goed functionerende markteconomie omdat, wanneer dat niet het geval is, het ook direct de volledige regio in negatieve zin met zich meetrekt.
En dan noemen we nu nog enkel de financile voordelen voor Nederland. De welvaart van Oekrane groeit volgens Ecorys met 5,3% als gevolg van het vrijhandelsverdrag en dan heb je nog alle andere argumenten voor de EU als geheel die ik in de OP heb genoemd, waarbij je op moet merken dat wat goed is voor de EU via via ook weer goed is voor ons aangezien wij deel uitmaken van die markt.
Dus Braindead, ook voor specifiek Nederland is het specifiek in financieel opzicht voordelig. Ik heb nu in totaliteit enkele uurtjes in het onderbouwen van stellingen zitten, ben je er nu klaar voor om voor het eerst ook iets te onderbouwen of blijft het bij schreeuwen? Dan kan dat vanaf nu gewoon genegeerd worden.
http://trade.ec.europa.eu(...)ry/tradoc_137597.pdf
Uit 2007!!!!
Er is het een en ander gebeurd sinds die tijd in dat land.
Dat Ecorys krijgt trouwens wel heel veel opdrachten van de EU. Die zullen vast niet al te kritisch zijn.
Hier kan ik weinig mee. Betekent dat dat het BBP van de EU met 9,93 miljard stijgt? Vanaf dag 1? Na 5 jaar?quote:vrijhandelsverdrag tussen de EU en Oekrane de EU als geheel structureel 9,93 miljard euro extra jaarlijks inkomen opleveren
Dat vind ik wel erg hoog. De ligging tov Oekraine is belangrijk en ook de landen waarmee het land van oudsher goede handelsrelaties mee onderhoudt. Als in een straatje met een caf in Limburg de postcodeloterij valt dan zal dat caf in Limburg er ook meer aan hebben qua omzet dan een willekeurig caf in Groningen.quote:Laten we als ondergrens 4,8% nemen (het aandeel van de Nederlandse economie in de EU-economie) en als bovengrens 7,5% (het aandeel van de Nederlandse intra-EU handelsstromen in de totale intra-EU handelsstromen). Dat zou betekenen dat het vrijhandelsverdrag Nederland als geheel structureel 477 a 745 miljoen op jaarbasis moet gaan opleveren.
Laten we eens naar de cijfers van 2013 kijken. Oekrane importeerde toen voor 83 miljard dollar. In datzelfde jaar exporteerde Nederland voor ongeveer 1,2 miljard euro naar Oekrane. Grof geschat kom ik dan op 1,8%.
http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/ukr/
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)ekraine-2013-art.htm
Jij vergelijkt de volledige import van Oekrane in plaats van enkel die met de EU. Ik kan cijfers van EU in de import zo gauw even niet vinden, maar de totale EU had een aandeel van 33,4% in de export van Oekrane in 2015. Als een vergelijkbaar cijfer zou gelden voor de import zou dat betekenen dat je 1,8% moet vermenigvuldigen met 3 (want 33,4% is ongeveer 1/3 van 100%) en dan zou je uitkomen op een aandeel van 5,4%. Verrassenderwijs klopt dat ongeveer met hetgeen Kaas- beweert.quote:
Dat vind ik wel erg hoog. De ligging tov Oekraine is belangrijk en ook de landen waarmee het land van oudsher goede handelsrelaties mee onderhoudt. Als in een straatje met een caf in Limburg de postcodeloterij valt dan zal dat caf in Limburg er ook meer aan hebben qua omzet dan een willekeurig caf in Groningen.
Laten we eens naar de cijfers van 2013 kijken. Oekrane importeerde toen voor 83 miljard dollar. In datzelfde jaar exporteerde Nederland voor ongeveer 1,2 miljard euro naar Oekrane. Grof geschat kom ik dan op 1,8%.
http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/ukr/
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)ekraine-2013-art.htm
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2016 14:36:03 ]
"Vervuiling. De verouderde industrie in Oekrane zorgt voor een hoge luchtvervuiling en daarnaast bodemvervuiling wegens het lozen van zware metalen. Oekrane behoort tot de top 10 van meest vervuilde plaatsen op aarde. Deze vervuiling zorgt voor gezondheidsrisico’s."
Helpt de EU bij milieuvervuiling in Israel bijvoorbeeld?quote:
Ik kwam trouwens nog een probleem tegen in Oekrane: De enorme milieuvervuiling. Alleen dat al gaat vele tientallen miljarden kosten om het een klein beetje leefbaar te maken. Of denken jullie dat de EU toekijkt en daar niks aan doet?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
"Vervuiling. De verouderde industrie in Oekrane zorgt voor een hoge luchtvervuiling en daarnaast bodemvervuiling wegens het lozen van zware metalen. Oekrane behoort tot de top 10 van meest vervuilde plaatsen op aarde. Deze vervuiling zorgt voor gezondheidsrisico’s."
De EU zal vast wat ondersteunen, bijvoorbeeld door kennis uit te wisselen. Maar de EU zal het niet op gaan ruimen, dat moeten de Oekraners zelf gaan doen.quote:
Ik kwam trouwens nog een probleem tegen in Oekrane: De enorme milieuvervuiling. Alleen dat al gaat vele tientallen miljarden kosten om het een klein beetje leefbaar te maken. Of denken jullie dat de EU toekijkt en daar niks aan doet?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
"Vervuiling. De verouderde industrie in Oekrane zorgt voor een hoge luchtvervuiling en daarnaast bodemvervuiling wegens het lozen van zware metalen. Oekrane behoort tot de top 10 van meest vervuilde plaatsen op aarde. Deze vervuiling zorgt voor gezondheidsrisico’s."
Stel het eens extreem. China gaat in 1 land in de EU een enorm bedrag investeren waardoor het BBP van heel de EU met 100 miljard euro stijgt. Dan maakt het voor Nederland niet uit in welk land China dat bedrag investeert? Of het nou in het zuidelijkste puntje van Griekenland is of Belgi of Nederland zelf, Nederland heeft in al die 3 gevallen evenveel voordeel?quote:
[..]
Jij vergelijkt de volledige import van Oekrane in plaats van enkel die met de EU. Ik kan cijfers van EU in de import zo gauw even niet vinden, maar de totale EU had een aandeel van 33,4% in de export van Oekrane in 2015. Als een vergelijkbaar cijfer zou gelden voor de import zou dat betekenen dat je 1,8% moet vermenigvuldigen met 3 (want 33,4% is ongeveer 1/3 van 100%) en dan zou je uitkomen op een aandeel van 5,4%. Verrassenderwijs klopt dat ongeveer met hetgeen Kaas- beweert.
Er zijn allerlei factoren waarom de EU anders naar Isral kijkt dan naar Oekrane.quote:
[..]
Helpt de EU bij milieuvervuiling in Israel bijvoorbeeld?
Allicht maar waarom zou de EU dan plots voor Oekrane in een paar jaar voor een EU-lidmaatschap zorgen en voor hen alles gaan betalen? Want die suggestie lijk je te doen. Terwijl daar geen grond voor is.quote:
[..]
Er zijn allerlei factoren waarom de EU anders naar Isral kijkt dan naar Oekrane.
De EU zal heel veel geld geven en heel veel geld lenen wat nooit terugbetaald zal worden (Oekrane, 142ste op de wereldwijde corruptie-index). Dat land is 1 grote rioolput vol met stinkfabrieken (en Tsjernobyl niet te vergeten). Wat denk je dat de EU zegt tegen Oekrane? "Voer de productie maar op in die stinkfabrieken, laat de schoorstenen maar walmen"? "Ga maar gewoon door met lozen van afval in rivieren"? Ze zullen het misschien zo niet zeggen maar zullen ze het toestaan? Zal de EU toestaan dat over 10 jaar de economie verdubbeld is en de vervuiling daarmee ook? Ik denk het niet. Maar waar haalt Oekrane dan het geld vandaan om al die stinkfabrieken te sluiten en om op een milieuvriendelijke manier van het afval af te komen ipv het in rivieren te lozen?quote:
[..]
De EU zal vast wat ondersteunen, bijvoorbeeld door kennis uit te wisselen. Maar de EU zal het niet op gaan ruimen, dat moeten de Oekraners zelf gaan doen.
Er is nog een middenweg tussen alles en niks wat ook heel kostbaar kan zijn.quote:
[..]
Allicht maar waarom zou de EU dan plots voor Oekrane in een paar jaar voor een EU-lidmaatschap zorgen en voor hen alles gaan betalen? Want die suggestie lijk je te doen. Terwijl daar geen grond voor is.
Kijk eens naar de kaart van Europa. Voor een eurofiel is Oekrane onweerstaanbaar. Het grootste puzzelstukje wat de EU nog mist. Ze zullen er alles aan doen om Oekrane "gezond" te maken en om het land zo snel mogelijk in de EU te krijgen.
Kom nou, niet zo terughoudend. De Eurofiel wil veel meer voor zijn Lebensraum. Van Amsterdam tot Tokio. Alles onder n vlag, n rijk, n Timmermans.quote:
[..]
Er is nog een middenweg tussen alles en niks wat ook heel kostbaar kan zijn.
Kijk eens naar de kaart van Europa. Voor een eurofiel is Oekrane onweerstaanbaar. Het grootste puzzelstukje wat de EU nog mist. Ze zullen er alles aan doen om Oekrane "gezond" te maken en om het land zo snel mogelijk in de EU te krijgen.
Ik snap jouw redenatie niet. Jij hebt blijkbaar redenen om aan te nemen dat de handel (dus niet investeringen) met Oekrane binnen de EU sterk verschuift naar aanleiding van dit vrijhandelsakkoord? Dat is simpelweg niet consistent met het verleden en het "Gravity model of Trade".quote:
[..]
Stel het eens extreem. China gaat in 1 land in de EU een enorm bedrag investeren waardoor het BBP van heel de EU met 100 miljard euro stijgt. Dan maakt het voor Nederland niet uit in welk land China dat bedrag investeert? Of het nou in het zuidelijkste puntje van Griekenland is of Belgi of Nederland zelf, Nederland heeft in al die 3 gevallen evenveel voordeel?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2016 15:56:15 ]
ok, dan is dit associatieverdrag een vrijbrief om jaarlijks pakweg 100 miljard aan Oekrane te schenken. Kan je dat ook werkelijk onderbouwen?quote:
[..]
De EU zal heel veel geld geven en heel veel geld lenen wat nooit terugbetaald zal worden (Oekrane, 142ste op de wereldwijde corruptie-index). Dat land is 1 grote rioolput vol met stinkfabrieken (en Tsjernobyl niet te vergeten). Wat denk je dat de EU zegt tegen Oekrane? "Voer de productie maar op in die stinkfabrieken, laat de schoorstenen maar walmen"? "Ga maar gewoon door met lozen van afval in rivieren"? Ze zullen het misschien zo niet zeggen maar zullen ze het toestaan? Zal de EU toestaan dat over 10 jaar de economie verdubbeld is en de vervuiling daarmee ook? Ik denk het niet. Maar waar haalt Oekrane dan het geld vandaan om al die stinkfabrieken te sluiten en om op een milieuvriendelijke manier van het afval af te komen ipv het in rivieren te lozen?
Klopt.quote:Op donderdag 21 januari 2016 15:31 schreef Heilwasser het volgende:
[..]
Kom nou, niet zo terughoudend. De Eurofiel wil veel meer voor zijn Lebensraum. Van Amsterdam tot Tokio. Alles onder n vlag, n rijk, n Timmermans.
Hoe verzin je het? Een menigte ophitsen die al uit wandelende tijdbommen bestonden.
Een menigte ophitsen zodat ze een coup plegen, in een democratisch land!!! Angstaanjagend gewoon. En het stikt van dat soort gasten bij de EU en in de regeringen van EU-landen. Niks gaat ze te ver.
Kom nou, maak de stroman dan ook ff compleet met de beschuldiging dat alle Eurofielen (dus iedereen behalve PVV-stemmers) alle Heilwassers en Braindead2000's in de gaskamer willen gooien.quote:
[..]
Kom nou, niet zo terughoudend. De Eurofiel wil veel meer voor zijn Lebensraum. Van Amsterdam tot Tokio. Alles onder n vlag, n rijk, n Timmermans.
Wat nu als ik zelf een eurofiel ben? En mijn eerdere post sarcasme was?quote:
[..]
Kom nou, maak de stroman dan ook ff compleet met de beschuldiging dat alle Eurofielen (dus iedereen behalve PVV-stemmers) alle Heilwassers en Braindead2000's in de gaskamer willen gooien.
Kaas redeneerde dat omdat de economie van Nederland 4,8% van die van de EU is, we 4,8% profiteren van de toegenomen inkomsten van de EU door dat verdrag. De bron van die toegenomen inkomsten voor de EU is Oekrane. Het is toch van belang waar die bron zich bevindt? Je kan toch niet in elk situatie hetzelfde percentage gebruiken? Stel Belgi hoort niet bij de EU en nu sluit de EU een handelsverdrag met Belgi waardoor de inkomsten voor de EU met 50 miljard stijgen. Het is dan toch logisch dat wij daar meer van profiteren dan een land aan de ander kant van Europa?quote:
[..]
Ik snap jouw redenatie niet. Jij hebt blijkbaar redenen om aan te nemen dat de handel (dus niet investeringen) met Oekrane binnen de EU sterk verschuift naar aanleiding van dit vrijhandelsakkoord? Dat is simpelweg niet consistent met het verleden en het "Gravity model of Trade".
Nee, maar ik kan wel logisch nadenken. Ergens zal dat geld vandaan moeten komen om Oekrane op te knappen en Oekrane kan dat niet zelf betalen. De EU gaat echt niet toestaan dat in fabrieken die 100 keer vervuilender zijn dan Nederlandse fabrieken de productie opgevoerd wordt waarna ze na een paar jaar 200 keer vervuilender zijn.quote:
[..]
ok, dan is dit associatieverdrag een vrijbrief om jaarlijks pakweg 100 miljard aan Oekrane te schenken. Kan je dat ook werkelijk onderbouwen?
Dan sta ik nu voor lul.quote:Op donderdag 21 januari 2016 16:29 schreef Heilwasser het volgende:
[..]
Wat nu als ik zelf een eurofiel ben? En mijn eerdere post sarcasme was?
Nederland heeft bijzonder veel hoofdkantoren van multinationals en de meeste Oost-Europese EU-landen zijn juist ontvangers van buitenlandse investeringen. Waarschijnlijk profiteren wij daardoor juist bovengemiddeld mee van vrijhandel met Oekraine, omdat bij ons (en in Engeland en Duitsland) de bedrijven gevestigd zijn die in Oekraine op overnametour kunnen gaan en in de toekomst van de winsten kunnen profiteren.quote:
[..]
Kaas redeneerde dat omdat de economie van Nederland 4,8% van die van de EU is, we 4,8% profiteren van de toegenomen inkomsten van de EU door dat verdrag. De bron van die toegenomen inkomsten voor de EU is Oekrane. Het is toch van belang waar die bron zich bevindt? Je kan toch niet in elk situatie hetzelfde percentage gebruiken? Stel Belgi hoort niet bij de EU en nu sluit de EU een handelsverdrag met Belgi waardoor de inkomsten voor de EU met 50 miljard stijgen. Het is dan toch logisch dat wij daar meer van profiteren dan een land aan de ander kant van Europa?
Dat is tegelijk ook de reden waarom ik denk dat het verdrag niet in het belang van Oekraine is.
Dat is dus niet zoals het er staat bedoelde eerder wat anders?quote:
[..]
Wat nu als ik zelf een eurofiel ben? En mijn eerdere post sarcasme was?
Heb ik dat niet eerder gehoord in een debat?
Dat is goed mogelijk, John.quote:
[..]
Dat is dus niet zoals het er staat bedoelde eerder wat anders?
Heb ik dat niet eerder gehoord in een debat?
Je gaf net zelf een cijfer over de Oekraense handel dat bij benadering heel sterk bij Kaas- zijn bewering in de buurt bleek te komen. Ik doelde met name daarop, er is simpelweg weinig reden om aan te nemen het aandeel van Nederland in de handel tussen de EU en Oekrane sterk zal veranderen door dit verdrag. Nederland heeft een economie waarin handel relatief sterk vertegenwoordigd is, het is dus aannemelijk dat Nederland relatief gezien veel zal profiteren van dit verdrag.quote:
[..]
Kaas redeneerde dat omdat de economie van Nederland 4,8% van die van de EU is, we 4,8% profiteren van de toegenomen inkomsten van de EU door dat verdrag. De bron van die toegenomen inkomsten voor de EU is Oekrane. Het is toch van belang waar die bron zich bevindt? Je kan toch niet in elk situatie hetzelfde percentage gebruiken? Stel Belgi hoort niet bij de EU en nu sluit de EU een handelsverdrag met Belgi waardoor de inkomsten voor de EU met 50 miljard stijgen. Het is dan toch logisch dat wij daar meer van profiteren dan een land aan de ander kant van Europa?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2016 16:47:50 ]
https://www.pegasusboek.nl/nieuws/lezing-olaf-koens.html
Ik kan dat boek niet lezen op die link welke je aangeeft, maar vertel me eens wat heb ik ervan?quote:
Voor wie het interessant vindt. Volgende week vrijdag geeft Olaf Koens een lezing naar aanleiding van zijn nieuwe boek, dat voor een belangrijk deel over Oekrane gaat.
https://www.pegasusboek.nl/nieuws/lezing-olaf-koens.html
Schade nog nut?
Dat zou kunnen maar ik word nu al een beetje gek van al die info welke in mijn hoofd ronddraait, laat staan nog meer erbij, ik kom er niet ben er niet van plan heen te gaan, dus waarom dan wat erover opsteken?quote:
Je zou er eventueel wat van kunnen opsteken.
En al helemaal niet als ik er ook nog voor moet betalen, maar dat is hoe ik erover denk!
En nog vergeten wil men hierheen komen dan schaft men zich maar een boek over hier aan, dan kunnen ze misschien ook wat opsteken ervan hoe het hier is?
Maar dat is ook weer mijn mening of hoe ik erover denk.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2016 23:12:43 ]
http://www.geenstijl.nl/m(...)n_zichzelf.html#more
[ Bericht 0% gewijzigd door Hondenbrokken op 21-01-2016 23:41:51 ]
Duidelijk dat Mark tegenwoordig zich met EU praktijken bemoeit. Die man is nog niet twee weken voorzitter of de dictatoriale ingreep is alweer gedaan.quote:
Het Europees Parlement heeft besloten om de uitslag van het referendum niet te zullen accepteren. Of je nou voor of tegen stemt, maakt dus niks uit.
http://www.geenstijl.nl/m(...)n_zichzelf.html#more
Allemaal leuk en aardig dat stemmen van het parlement, maar als wij als Nederland Nee stemmen. Kan ons leugenachtige kabinet alsnog niet mee doen. Geen handtekening, geen geld naar Ukraine, alles wat met dat achterlijke land te maken heeft blokkeren.
Natuurlijk krijgen we binnenkort te horen dat dat allemaal niet kan, en dat het ook niet de schuld van het kabinet is. De EU heeft besloten, en vooral: er is geen andere weg. Leugentje om bestwil Mark
Ik had eigenlijk nog niet echt besloten maar nu stem ik zeker weten NEE!quote:
Het Europees Parlement heeft besloten om de uitslag van het referendum niet te zullen accepteren. Of je nou voor of tegen stemt, maakt dus niks uit.
http://www.geenstijl.nl/m(...)n_zichzelf.html#more
GS draait het fraai, maar het idee van dit referendum is dat het niet-bindend is. Oftewel de Nederlandse regering en het parlement moeten na het referendum nog een beslissing nemen wat ze doen met de uitslag. Met deze motie zou het ineens omgekat zijn in een bindend referendum.quote:
Het Europees Parlement heeft besloten om de uitslag van het referendum niet te zullen accepteren. Of je nou voor of tegen stemt, maakt dus niks uit.
http://www.geenstijl.nl/m(...)n_zichzelf.html#more
Bij berichten van GS/PVV is het aan te raden om ook even zelfstandig na te denken zoals Freako ook aangeeft. Nu zet je vooral jezelf weer voor schut.quote:
Het Europees Parlement heeft besloten om de uitslag van het referendum niet te zullen accepteren. Of je nou voor of tegen stemt, maakt dus niks uit.
http://www.geenstijl.nl/m(...)n_zichzelf.html#more
PvdD in het EPquote:
Het Europees Parlement heeft besloten om de uitslag van het referendum niet te zullen accepteren. Of je nou voor of tegen stemt, maakt dus niks uit.
http://www.geenstijl.nl/m(...)n_zichzelf.html#more
Nee, want een motie is geen verplichtingen maar slechts een verzoek, waarmee het parlement zijn mening kan laten blijken.quote:
[..]
GS draait het fraai, maar het idee van dit referendum is dat het niet-bindend is. Oftewel de Nederlandse regering en het parlement moeten na het referendum nog een beslissing nemen wat ze doen met de uitslag. Met deze motie zou het ineens omgekat zijn in een bindend referendum.
Uiteraard. Als ik net wakker ben formuleer ik misschien wat te kort door de bocht.quote:
[..]
Nee, want een motie is geen verplichtingen maar slechts een verzoek, waarmee het parlement zijn mening kan laten blijken.
Nu ik er wat langer over nadenk (en 2 bakken koffie op heb): als je dit wat zwaarder aanzet is het een poging van een aantal Europarlementarirs om nog wat meer macht naar Brussel te trekken ten koste van de Nederlandse soevereiniteit. Dan valt het me eerlijk gezegd tegen van GS dat ze niet vol op het orgel gaan tgen deze motie.
Daar heb je zelf op gestemd he.quote:
Het Europees Parlement heeft besloten om de uitslag van het referendum niet te zullen accepteren. Of je nou voor of tegen stemt, maakt dus niks uit.
http://www.geenstijl.nl/m(...)n_zichzelf.html#more
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2016 10:38:45 ]
Ach zo werkt de GS/PVV brigade nu eenmaal. En de fans hier en elders slikken het blind.quote:
Dus GeenStijl is boos dat het Europees Parlement niet voor Nederland heeft kunnen "bepalen" dat het referendum bindend in plaats van raadgevend moet zijn? Ik dacht dat die club tegen Europese bemoeienis was, wat is dit nu weer voor een hypocriete selectieve verontwaardiging?
Eh, nee, het was een motie die m.n. de EC zou opdragen om de uitslag te respecteren.quote:
Dus GeenStijl is boos dat het Europees Parlement niet voor Nederland heeft kunnen "bepalen" dat het referendum bindend in plaats van raadgevend moet zijn? Ik dacht dat die club tegen Europese bemoeienis was, wat is dit nu weer voor een hypocriete selectieve verontwaardiging?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2016 11:09:27 ]
quote:Putinism and the European Far Right
It was recently reported that U.S. intelligence agencies will conduct a major investigation into how the Kremlin is infiltrating political parties in Europe with the goal of exploiting European disunity and undermining NATO. While the official results of this investigation are still long in the making, Russia's influence in Europe has already been thoroughly researched in the think-tank and academic world. As part of IMR's research series, we are publishing a paper that focuses on the relationship between the Putin doctrine and Europe's far-right parties. (IMR).
Bookmark hem even.quote:
De associatie overeenkomst heb ik via deze wiki pagina https://nl.wikipedia.org/(...)nie_en_Oekra%C3%AFne onder het kopje "Externe Link".
Als Oekrane gezond geheel en rendabel was en ndrachtig had Oekrane een aanwinst vooral met de blonde Mevrouw als presidente van Oekrane voor de Europese Gemeenschap.
Naar mijn gevoel hebben ze er ook echt naar toegewerkt .
Echter stemmingsmakers in de EU in de USA en in Rusland hebben dit land naar de kolere geholpen met behulp van de Big shots van Oekrane, daarbij is het allemaal te snel gegaan zonder eerst een diplomatieke oplossing te zoeken met Rusland in betrekking tot Oekrane en hebben de "kwallen" van de EU en de USA het volk lopen opstoken waarop Poetin weer zijn streken had en het andere gedeelte van de bevolking aan het opstoken was.
Persoonlijk vind ik nu eerst dat Rusland en de EU tot hun goede betrekkingen behoren te komen en hun geschillen behoren bij te leggen voordat er enige overeenkomsten worden aangegaan met Oekrane.
Als de situatie met Rusland gestabiliseerd is en men naar oplossingen dit door diplomatie (in plaats van expansiedrift geweldsverheerlijking en stemmingsmakerij) heeft gezocht met elkaar, dan sta ik open voor elke overeenkomst met Oekrane mits dit land land degelijk bestuurd wordt.
Voor mij mogen ze zelfs toe treden tot Europese Unie al behoren wij in Europa eens te kiezen voor degelijke diplomaten die in Europese Unie zitten in plaats van de vele door lobbyisten gesponsorde politici die graag hun stemming maken en de koers van het kapitalisme/bedrijfsleven volgen in plaats van het socialisme en staan voor de Europese Burger Gemeenschap.
Overigens ben ik geen PVV fan als er n stemmingsmaker is dan is het Geertruida Wel, Geen Stijl is wel ok omdat men dit onder de aandacht brengt.
Ik ben "tegen" de overeenkomst alleen omdat het niet de tijd voor is en Oekrane niet stabiel genoeg is en zit met behoorlijke interne verwikkelingen, daarbij de EU USA en Rusland die dit land naar de klote hebben geholpen en op dit moment nog elkaar in de haren vliegen met hun kinderachtige propaganda oorlogjes.
Laat ze het eerst allemaal oplossen en dit als diplomaten en niet als stemmingsmakers.
Dan pas stem ik voor
[ Bericht 1% gewijzigd door Konijntjuh op 22-01-2016 11:29:26 ]
Poetin moet al die nuttige Europese idioten inderdaad prachtig vinden. Dat ondervolk doet klakkeloos zijn vuile werk. Het is dat Rusland zelf diep in de problemen zit en zonder grondstoffen feitelijk niets is, anders hadden ze het allemaal kunnen hebben.quote:
En wat is er fout aan om ze een paar proefjaren te geven?
Ik snap eigenlijk niet wat het EP hier mee te maken heeft. Die hebben hier namelijk niets over te zeggenquote:
Het Europees Parlement heeft besloten om de uitslag van het referendum niet te zullen accepteren. Of je nou voor of tegen stemt, maakt dus niks uit.
http://www.geenstijl.nl/m(...)n_zichzelf.html#more
Als Nederlanders massaal "NEE" stemmen dan zou Nederland het verdrag niet moeten ratificeren en dan is het gewoon van tafel. (theoretisch dan)
Interessant, thanks.quote:
Dat Poetin baat heeft bij de groei van het extreemrechtse populisme in Europa was natuurlijk al duidelijk.
Nou het is weer een typische Rutte streek. Hij is voorzitter weet je nog?quote:
[..]
Ik snap eigenlijk niet wat het EP hier mee te maken heeft. Die hebben hier namelijk niets over te zeggen
Als Nederlanders massaal "NEE" stemmen dan zou Nederland het verdrag niet moeten ratificeren en dan is het gewoon van tafel. (theoretisch dan)
Dus nu kan hij straks zeggen:
"Ja dames en heren van Nederland, jullie hebben nee gestemd. Natuurlijk zou ik hier graag in meegaan maar het Europarlement gaat hier niet mee akkoord. We zien geen andere manier dan de uitslag te negeren. Het natuurlijk niet onze schuld, het is de schuld van de EU."
Rutte heeft niets met het EP te maken.quote:
[..]
Nou het is weer een typische Rutte streek. Hij is voorzitter weet je nog?
Dus nu kan hij straks zeggen:
"Ja dames en heren van Nederland, jullie hebben nee gestemd. Natuurlijk zou ik hier graag in meegaan maar het Europarlement gaat hier niet mee akkoord. We zien geen andere manier dan de uitslag te negeren. Het natuurlijk niet onze schuld, het is de schuld van de EU."
Hij zal ze vast nooit zien of spreken. Geloofwaardig.quote:
[..]
Rutte heeft niets met het EP te maken.
Nee, hij is voorzitter (althans, wij) van de Europese Raad. De EP is een afzonderlijk orgaan dat uiteraard te maken heeft met de raad maar Rutte zal er zelf niet bijzonder veel zijn nee.quote:
[..]
Hij zal ze vast nooit zien of spreken. Geloofwaardig.
Dat neemt niet weg dat het een typische Rutte streek is en dat hij de mogelijkheid heeft dit te initiren.quote:
[..]
Nee, hij is voorzitter (althans, wij) van de Europese Raad. De EP is een afzonderlijk orgaan dat uiteraard te maken heeft met de raad maar Rutte zal er zelf niet bijzonder veel zijn nee.
Daarom is het niet echt relevant te reageren met dat Rutte niets met het europarlement te maken heeft.
Nee, de bedoeling van de motie was exact andersom. Het was een oproep aan de Europese Commissie om het besluit van de Nederlandse regering te negeren als dat niet overeen komt met de uitslag van het referendum.quote:
[..]
Nou het is weer een typische Rutte streek. Hij is voorzitter weet je nog?
Dus nu kan hij straks zeggen:
"Ja dames en heren van Nederland, jullie hebben nee gestemd. Natuurlijk zou ik hier graag in meegaan maar het Europarlement gaat hier niet mee akkoord. We zien geen andere manier dan de uitslag te negeren. Het natuurlijk niet onze schuld, het is de schuld van de EU."
Het resultaat is toch exact hetzelfde. Rutte kan straks zeggen dat het niet zijn beslissing is, maar die van de EU.quote:
[..]
Nee, de bedoeling van de motie was exact andersom. Het was een oproep aan de Europese Commissie om het besluit van de Nederlandse regering te negeren als dat niet overeen komt met de uitslag van het referendum.
Mijn god zeg.
Je denkt dat Rutte almachtig is of zo?quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat het een typische Rutte streek is en dat hij de mogelijkheid heeft dit te initiren.
Daarom is het niet echt relevant te reageren met dat Rutte niets met het europarlement te maken heeft.
Allicht een idee om zelfs eens mee te lopen in dit circus.
Alleen meelopen of echt overal bij zijn, zelfs met de gesprekken met Zijlstra of in de kamertjes met de gedoogpartners, als ze op het moment iets gedogen mogen wel te verstaan?quote:
[..]
Je denkt dat Rutte almachtig is of zo?
Allicht een idee om zelfs eens mee te lopen in dit circus.
Ik snap nog steeds niet wat de EC of het EP hier mee te maken heeft. Als Nederland "NEE" stemt en de regering dit advies volgt (doen ze niet, maar stel dat) dan wordt het verdrag toch gewoon niet geratificeerd en is het toch van tafel? (in theorie)quote:
[..]
Nee, de bedoeling van de motie was exact andersom. Het was een oproep aan de Europese Commissie om het besluit van de Nederlandse regering te negeren als dat niet overeen komt met de uitslag van het referendum.
Als het je lukt overal bij zijn natuurlijk. Dat zou perfect zijn om al die illusies weg te kunnen gooien.quote:
[..]
Alleen meelopen of echt overal bij zijn, zelfs met de gesprekken met Zijlstra of in de kamertjes met de gedoogpartners, als ze op het moment iets gedogen mogen wel te verstaan?
Nee dank denk ik niet, en dat is hij gelukkig ook niet.quote:
[..]
Je denkt dat Rutte almachtig is of zo?
Allicht een idee om zelfs eens mee te lopen in dit circus.
Dat er een strikte scheiding bestaat tussen parlement en raad is ook niet waar. Wel op beslissingsniveau misschien. En dat men de hand boven elkaars hoofd houdt moge ondertussen wel duidelijk zijn.
Het idee zou van Rutte en consorten kunnen komen, dat flikt hij hier ons dagelijks.
En over het meelopen in het circus: nee dank je. Ik heb werk waar ethiek wordt gewaardeerd en nodig is.
Inderdaad weg gooien, denk zelfs dat er nieuwe voor in de plaats komen?quote:
[..]
Als het je lukt overal bij zijn natuurlijk. Dat zou perfect zijn om al die illusies weg te kunnen gooien.
Als het nog zo is houden zo, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat het zo blijft!quote:
[..]
En over het meelopen in het circus: nee dank je. Ik heb werk waar ethiek wordt gewaardeerd en nodig is.
Denk het niet, de realiteit is de realiteit.quote:
[..]
Inderdaad weg gooien, denk zelfs dat er nieuwe voor in de plaats komen?
Al die politici zijn normale mensen, zul je erkennen.
Het is misschien ook jeugdige naviteit aan mijn kant, hoe vaak hebben we niet een stokje moeten steken voor eikels die met je idee willen weglopen.quote:
[..]
Als het nog zo is houden zo, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat het zo blijft!
Neemt niet weg dat ik en mijn compagnon ethiek voorop stellen samen met kwaliteit. En geld komt later wel. Hoop dat we dit kunnen volhouden, het bedrijf groeit dus een rotte-appel-filter moet goed functioneren.
Juist omdat het normale mensen zijn denk ik dat, heb jij nooit een paperclip in je broekzak gehad toen je thuis kwam?quote:
[..]
Denk het niet, de realiteit is de realiteit.
Al die politici zijn normale mensen, zul je erkennen.
Ik denk dat het Rutte weinig kan boeien eerlijk gezegd.quote:
[..]
Nee dank denk ik niet, en dat is hij gelukkig ook niet.
Dat er een strikte scheiding bestaat tussen parlement en raad is ook niet waar. Wel op beslissingsniveau misschien. En dat men de hand boven elkaars hoofd houdt moge ondertussen wel duidelijk zijn.
Het idee zou van Rutte en consorten kunnen komen, dat flikt hij hier ons dagelijks.
En over het meelopen in het circus: nee dank je. Ik heb werk waar ethiek wordt gewaardeerd en nodig is.
Offtopic inderdaad en laat het maar niet boven je hoofd groeien zodat je nog zelf het overzicht hebt.quote:
[..]
Het is misschien ook jeugdige naviteit aan mijn kant, hoe vaak hebben we niet een stokje moeten steken voor eikels die met je idee willen weglopen.
Neemt niet weg dat ik en mijn compagnon ethiek voorop stellen samen met kwaliteit. En geld komt later wel. Hoop dat we dit kunnen volhouden, het bedrijf groeit dus een rotte-appel-filter moet goed functioneren.
Nooit.quote:
[..]
Juist omdat het normale mensen zijn denk ik dat, heb jij nooit een paperclip in je broekzak gehad toen je thuis kwam?
Dat denk ik ook als zijn maandsalaris maar klopt niet?quote:
[..]
Ik denk dat het Rutte weinig kan boeien eerlijk gezegd.
Laat ik nou dat als het zo is een moraal vinden wat niet bij een premier past.
Zeggen ze niet zelf vaak genoeg in het belang van het land?
Dat ben ik je dan weer volledig met je eens. Narcisten hebben lak aan de mening van anderen.quote:
[..]
Ik denk dat het Rutte weinig kan boeien eerlijk gezegd.
Neemt niet weg dat het boontje nog wel om zijn loontje komt. Of hij moet nu weg kunnen glibberen die EU in.
Maar hij is een schootjongen, een uitvoerder van de Don Corleones in Brussel. Hij laat zien dat hij alles wat in hem heeft vertrouwd wil schaden om zijn Don Corleones tevreden te stellen.
Dat is geen leider, dat is een ezel. Een die je goed kunt gebruiken zolang hij niet in je bestuur zit.
Als men mij vraagt of ik wel eens te hard rijd, zeg ik ook nooit!quote:
Valt tegen. Rutte richt zich vooral op het Nederlandse bedrijfsleven. En ja die hebben baat bij de EU.quote:
[..]
Dat ben ik je dan weer volledig met je eens. Narcisten hebben lak aan de mening van anderen.
Neemt niet weg dat het boontje nog wel om zijn loontje komt. Of hij moet nu weg kunnen glibberen die EU in.
Maar hij is een schootjongen, een uitvoerder van de Don Corleones in Brussel. Hij laat zien dat hij alles wat in hem heeft vertrouwd wil schaden om zijn Don Corleones tevreden te stellen.
Dat is geen leider, dat is een ezel. Een die je goed kunt gebruiken zolang hij niet in je bestuur zit.
Inderdaad dat ben ik met je eens die hebben baat erbij, laat ze dan ook de rekening ervan betalen en leg die niet bij het land!quote:
[..]
Valt tegen. Rutte richt zich vooral op het Nederlandse bedrijfsleven. En ja die hebben baat bij de EU.
Vraag ik me af waar Rutte was die afgelopen jaren. Aangezien ik ook onderdeel ben, als werkgever, van dat bedrijfsleven.quote:
[..]
Valt tegen. Rutte richt zich vooral op het Nederlandse bedrijfsleven. En ja die hebben baat bij de EU.
Rutte zet zich in de voor de multinational. Grensoverschrijdend. Niets voor zijn kiezer. Hoeveel VVD mkb-ers zijn er niet bedrogen de afgelopen 3 jaar?
Die man is op in eigen land.
In dat geval accepteert de Nederlandse regering al de uitslag van het referendum.quote:Op vrijdag 22 januari 2016 13:18 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik snap nog steeds niet wat de EC of het EP hier mee te maken heeft. Als Nederland "NEE" stemt en de regering dit advies volgt (doen ze niet, maar stel dat) dan wordt het verdrag toch gewoon niet geratificeerd en is het toch van tafel? (in theorie)
De EU is ook partij in het verdrag.
Het gaat hier om de situatie dat de Nederlandse regering een beslissing zou nemen die af zou wijken van de uitslag van het referendum en de ratificatie door zou zetten, conform de Nederlandse wet.
De indieners van de motie hadden dan graag gezien dat de EC zou zeggen "Leuk dat jullie dat zeggen Nederlandse regering, maar de uitslag is anders. Dus we lappen jullie beslissing aan de laars en stellen het verdrag niet in werking".
Komt doordat het een coalitie met de PvdA is.quote:
[..]
Vraag ik me af waar Rutte was die afgelopen jaren. Aangezien ik ook onderdeel ben, als werkgever, van dat bedrijfsleven.
Rutte zet zich in de voor de multinational. Grensoverschrijdend. Niets voor zijn kiezer. Hoeveel VVD mkb-ers zijn er niet bedrogen de afgelopen 3 jaar?
Die man is op in eigen land.
Het is om te janken. Krijg ineens dat landverraad gezicht van die smerige chantabele samson weer voor me met zijn huis gekocht van 300000 euro cash.quote:
[..]
Komt doordat het een coalitie met de PvdA is.
Nog even doorbijten tot 2017 mensen. Ik ben naar de dokter, ga ik meteen een doorverwijzing naar de psych vragen wegens vastzittende samson-rutte homosex dwanggedachten.
Het kan veel slechter. Maar dat merken we later wel.quote:
[..]
Het is om te janken. Krijg ineens dat landverraad gezicht van die smerige chantabele samson weer voor me met zijn huis gekocht van 300000 euro cash.
Nog even doorbijten tot 2017 mensen. Ik ben naar de dokter, ga ik meteen een doorverwijzing naar de psych vragen wegens vastzittende samson-rutte homosex dwanggedachten.
Jetzt geht die party richtig los!quote:
[..]
Komt doordat het een coalitie met de PvdA is.
Het tegenover gestelde zou ook kunnen niet?quote:
[..]
Het kan veel slechter. Maar dat merken we later wel.
Het kan beter ja. Maar niet heel veel en niet heel snel.quote:
[..]
Het tegenover gestelde zou ook kunnen niet?
Het kan wel heel snel bagger worden.
Heb ik nooit meer wat van vernomen of die familie waar hij dat geld van had, dat geld ook opgegeven hebben aan de belasting!quote:
[..]
Het is om te janken. Krijg ineens dat landverraad gezicht van die smerige chantabele samson weer voor me met zijn huis gekocht van 300000 euro cash.
Nog even doorbijten tot 2017 mensen. Ik ben naar de dokter, ga ik meteen een doorverwijzing naar de psych vragen wegens vastzittende samson-rutte homosex dwanggedachten.
Kan natuurlijk ook dat ik het gemist heb.
Is het dat niet al dan?quote:
[..]
Het kan beter ja. Maar niet heel veel en niet heel snel.
Het kan wel heel snel bagger worden.
Hoeveel winkels wil je nog aan het omvallen hebben?
En nou kom niet met internet aankopen want daar trap ik niet gelijk in, alhoewel ik wel wat aankopen over de grens doe!
En niet omdat het moet maar omdat het kan, laat het water het land maar terug nemen wat haar genomen is. Grapje hoor!
Moet je daarvoor niet eerst groeien voordat je met de grote jongens mee mag spelen?quote:
[..]
In dat geval accepteert de Nederlandse regering al de uitslag van het referendum.
De EU is ook partij in het verdrag.
Het gaat hier om de situatie dat de Nederlandse regering een beslissing zou nemen die af zou wijken van de uitslag van het referendum en de ratificatie door zou zetten, conform de Nederlandse wet.
De indieners van de motie hadden dan graag gezien dat de EC zou zeggen "Leuk dat jullie dat zeggen Nederlandse regering, maar de uitslag is anders. Dus we lappen jullie beslissing aan de laars en stellen het verdrag niet in werking".
Als ze je groeien laten wel te verstaan dan.
Ik mag ervoor betalen ja dat wel, gebruikt word het hoofdzakelijk voor het vrachtverkeer vanaf de haven door het land, naar andere landen toe, vind ik.
Okee duidelijk, Alhoewel...quote:
[..]
In dat geval accepteert de Nederlandse regering al de uitslag van het referendum.
De EU is ook partij in het verdrag.
Het gaat hier om de situatie dat de Nederlandse regering een beslissing zou nemen die af zou wijken van de uitslag van het referendum en de ratificatie door zou zetten, conform de Nederlandse wet.
De indieners van de motie hadden dan graag gezien dat de EC zou zeggen "Leuk dat jullie dat zeggen Nederlandse regering, maar de uitslag is anders. Dus we lappen jullie beslissing aan de laars en stellen het verdrag niet in werking".
Het gaat kennelijk om een amendment ("uitslag wel respecteren") op een motie ("uitslag niet respecteren") van een instituut dat daar uiteindelijk niets over te zeggen heeft. Want als de uitslag van het referendum "NEE" is en Nederland niet ratificeert dan stopt het toch gewoon? (in theorie) En als het referendum "JA" zegt dan ratificeert NL wel en gaat de EC de stekker er ook niet uittrekken. Met andere woorden, wat boeit het wat EC en/of EP zeggen en waarom besteden die hier tijd aan met moties en dergelijke. Hebben ze niets beters te doen?
Ze zullen wel iets beters te doen hebben, stofzuigers b.v of suiker te veel in voedsel of zout wat het toen of wat was het?quote:
Waar ze iets aan zouden kunnen doen, zijn daar hun handen niet gebonden?
De motie ging over de situatie dat uit het referendum "NEE" komt en Nederland ratificeert toch. M.i. de meest waarschijnlijke situatie.quote:
[..]
Okee duidelijk, Alhoewel...
Het gaat kennelijk om een amendment ("uitslag wel respecteren") op een motie ("uitslag niet respecteren") van een instituut dat daar uiteindelijk niets over te zeggen heeft. Want als de uitslag van het referendum "NEE" is en Nederland niet ratificeert dan stopt het toch gewoon? (in theorie) En als het referendum "JA" zegt dan ratificeert NL wel en gaat de EC de stekker er ook niet uittrekken. Met andere woorden, wat boeit het wat EC en/of EP zeggen en waarom besteden die hier tijd aan met moties en dergelijke. Hebben ze niets beters te doen?
De EU is partij in het verdrag, het EP heeft het ook al geratificeerd. EC en EP mogen er dus best wat van vinden.
Dat is al helemaal bespottelijk, 3% van de EU-bevolking zou dan bepalen dat het hele plan de prullenbak in moetquote:
[..]
Eh, nee, het was een motie die m.n. de EC zou opdragen om de uitslag te respecteren.
Dat ieder land apart het verdrag moet ratificeren is logisch, maar dat is aan de volksvertegenwoordigers; ik snap niet waarom dat nog verder zou moeten gaan.Nee geen stijl is boos omdat het EP bijvoorbaat al heeft gezegd niets met de uitslag te zullen doen als het een nee is zelfs niet als het kabinet de raadgeving aanneemtquote:
Dus GeenStijl is boos dat het Europees Parlement niet voor Nederland heeft kunnen "bepalen" dat het referendum bindend in plaats van raadgevend moet zijn? Ik dacht dat die club tegen Europese bemoeienis was, wat is dit nu weer voor een hypocriete selectieve verontwaardiging?
Nou, bijvoorbeeld om als democratisch gekozen Europarlementarir zorg wil dragen voor het draagvlak van de EU onder de bevolking, en het dus geen goed idee vindt als de Commissie en de nationale regering samen besluiten om een ongewenste uitslag van een referendum te negeren voor zover dat maar juridisch mogelijk is.quote:
[..]
Dat is al helemaal bespottelijk, 3% van de EU-bevolking zou dan bepalen dat het hele plan de prullenbak in moet
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2016 17:43:27 ]
twitter:NOS twitterde op vrijdag 22-01-2016 om 17:45:22De Amerikaanse miljardair George Soros sponsort de campagne voor een 'ja' bij het Oekraens-referendum: https://t.co/jV1rY7Tf1E reageer retweet
Zo zeg hoor ik tot zo een goedkoop volk?quote:twitter:NOS twitterde op vrijdag 22-01-2016 om 17:45:22
Stem voor Nederland krijgt voor die campagne 200.000 euro
Dat hangt maar net van de lokale wetgeving af en in Nederland zit die wetgeving nou eenmaal zo in elkaar dat daar ook eventueel een referendum over aangevraagd kan worden.quote:
[..]
Dat is al helemaal bespottelijk, 3% van de EU-bevolking zou dan bepalen dat het hele plan de prullenbak in moet
Ok, om verdere onduidelijkheden te voorkomen, de volgende vraag:quote:
[..]
GS draait het fraai, maar het idee van dit referendum is dat het niet-bindend is. Oftewel de Nederlandse regering en het parlement moeten na het referendum nog een beslissing nemen wat ze doen met de uitslag. Met deze motie zou het ineens omgekat zijn in een bindend referendum.
Stel de referendumuitslag is tegen het handelsverdrag met Oekrane en de Nederlandse regering besluit hierop om het handelsverdrag niet te ratificeren (wat niet hoeft, want niet-bindend). Kan het EP Nederland dan dwingen om dat dan wel te doen? Wat houdt het dan precies in dat het EP deze uitslag niet accepteert, hetgeen dat door Geenstijl als "motie van angst" betiteld wordt? Dit even los van het amendement van de PvdD om de uitslag wel bindend te maken.
Ik denk dat ik ze, nou het nog kan (figuurlijk het mes op de keel zou zetten) dan niks meer door die haven van hier zou ik b.v roepen.
Of ik het daadwerkelijk erop aan liet komen weet ik niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2016 00:55:24 ]
Hmm, er lopen wat dingen door elkaar. Uit de tekst van de moties wordt veel duidelijk, denk ik. De (aangenomen) motie luidt:quote:
[..]
Ok, om verdere onduidelijkheden te voorkomen, de volgende vraag:
Stel de referendumuitslag is tegen het handelsverdrag met Oekrane en de Nederlandse regering besluit hierop om het handelsverdrag niet te ratificeren (wat niet hoeft, want niet-bindend). Kan het EP Nederland dan dwingen om dat dan wel te doen? Wat houdt het dan precies in dat het EP deze uitslag niet accepteert, hetgeen dat door Geenstijl als "motie van angst" betiteld wordt? Dit even los van het amendement van de PvdD om de uitslag wel bindend te maken.
Weinig meer dan: "Het EP hoopt op een Ja."quote:[De indiener, groepen Verts/ALE, PPE, ALDE, ECR en S&D toont zich uiterst bezorgd over de achtergrond waartegen het op stapel staande Nederlandse raadplegende referendum over de AA/DCFTA tussen de EU en de Oekrane zal worden gehouden; vertrouwt erop dat de beslissing van de Nederlanders zal worden genomen op grond van de voordelen van de overeenkomst, en dat de concrete effecten voor de EU in het algemeen en Nederland in het bijzonder op waarde worden geschat.
De verworpen motie luidt:
"Uitslag van het referendum" is in dit geval de stembusuitslag, niet de beslissing van de Nederlandse regering nav die uitslag.quote:[Indiener] dringt erop aan dat de uitslag van het Nederlandse referendum over de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekrane volledig wordt gerespecteerd; verzoekt de Commissie passende maatregelen te nemen in overeenstemming met de uitslag van het referendum, waaronder een onmiddellijke opschorting van de associatieovereenkomst, indien de meerderheid bij het Nederlandse referendum nee zegt.
Bedanktquote:
[..]
Hmm, er lopen wat dingen door elkaar. Uit de tekst van de moties wordt veel duidelijk, denk ik. De (aangenomen) motie luidt:
[..]
Weinig meer dan: "Het EP hoopt op een Ja."
De verworpen motie luidt:
[..]
"Uitslag van het referendum" is in dit geval de stembusuitslag, niet de beslissing van de Nederlandse regering nav die uitslag.
, dan valt het eigenlijk allemaal bestwel mee.Ja, dat geldt voor eigenlijk elk nieuwsbericht over het EP. Het is eenvoudig om in een artikel iets uit het verband te rukken. Zet er vervolgens een kop boven "De EU wil <bizarre maatregel>", en het wordt voor zoete koek geslikt. Dat geldt voor artikelen van GeenStijl, maar bv ook van Britse kranten of van obscure blogjes. In werkelijkheid blijkt het hele verhaal dan niet waar, of op z'n minst sterk overdreven. Dan is ineens de mening van een Portugese backbench-Europarlementarir blijkbaar "De EU" geworden.quote:
[..]
Bedankt
Ik heb mij er al vaker over verbaasd dat veel mensen dat soort verhalen volkomen kritiekloos accepteren, en niet eens de moeite lijken te willen nemen om zich af te vragen of het wel waar is.
Het EP kan berhaupt geen landen dwingen om iets te doen.quote:
[..]
Ok, om verdere onduidelijkheden te voorkomen, de volgende vraag:
Stel de referendumuitslag is tegen het handelsverdrag met Oekrane en de Nederlandse regering besluit hierop om het handelsverdrag niet te ratificeren (wat niet hoeft, want niet-bindend). Kan het EP Nederland dan dwingen om dat dan wel te doen? Wat houdt het dan precies in dat het EP deze uitslag niet accepteert, hetgeen dat door Geenstijl als "motie van angst" betiteld wordt? Dit even los van het amendement van de PvdD om de uitslag wel bindend te maken.
Oekraense propaganda
Ja stemmen.quote:
Is het handiger dit referendum te boycotten of ja te stemmen?
Mijn excuus als hij al eerder is geplaatst, heb niet het hele topic doorgenomen.
Is al eerder geplaatst ja, nogal matig artikel wat economisch slecht gefundeerd is.quote:
Iemand deze column van Ewald Engelen al gelezen? https://www.groene.nl/artikel/geenpeil
Mijn excuus als hij al eerder is geplaatst, heb niet het hele topic doorgenomen.
Et tu, Brute? De grootste strijder tegen fascisme op Fok. De man die in elke tweede post een nazivergelijking maakt is voor een associatieverdrag met het meest fascistische land van Europa? Een land dat nazi-milities opgenomen heeft in zijn leger. Een land dat een parlement heeft met nazi's. Een land waarmee het verdrag is afgesloten toen er nazi's in het kabinet zaten en zelfs de vice-premier een nazi was???????quote:
Aantal ja-stemmers Oekrane-referendum loopt op
Die foto die je post toont al aan dat je ongelijk hebt.quote:
[..]
Et tu, Brute? De grootste strijder tegen fascisme op Fok. De man die in elke tweede post een nazivergelijking maakt is voor een associatieverdrag met het meest fascistische land van Europa? Een land dat nazi-milities opgenomen heeft in zijn leger. Een land dat een parlement heeft met nazi's. Een land waarmee het verdrag is afgesloten toen er nazi's in het kabinet zaten en zelfs de vice-premier een nazi was???????
[ [url=https://ci4.googleusercontent.com/proxy/ul0RG3LzJ8s8sHlrkYmvqm_buMCQw12lz7FF9-VPkhysgQa1W5_hr9FHnEq-o3EUOj4ZbsHXepNJ9tM89yPphIkNbNWMffWEEc6Y6MlQymPpDi2f0Yo=s0-d-e1-ft#http://images1.ynet.co.il(...)/vk_b.jpg]afbeelding[/url] ]