POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas
Is het wat om een gokje te wagen met z'n allen op de uitslag en het opkomstpercentage?
Mijn voorspelling is:
Opkomst: 21%
Uitslag: 65% tegen het verdrag en 35% voor het verdrag.
Politiek gevolg, het kabinet/ de kamer legt de uitslag naast zich neer en gaat akkoord met het voorstel.
Mijn voorspelling is:
Opkomst: 21%
Uitslag: 65% tegen het verdrag en 35% voor het verdrag.
Politiek gevolg, het kabinet/ de kamer legt de uitslag naast zich neer en gaat akkoord met het voorstel.
Referendum Over de Europese Grondwet
Opkomst 63,3%
Tegenstemmers 61,5%
Resultaat
De EU veranderde de naam in het verdrag van Lissabon, deed wat marginale veranderingen en Nederland stemde in met het verdrag.
[ Bericht 15% gewijzigd door Pietverdriet op 05-01-2016 18:36:46 ]
Opkomst 63,3%
Tegenstemmers 61,5%
Resultaat
De EU veranderde de naam in het verdrag van Lissabon, deed wat marginale veranderingen en Nederland stemde in met het verdrag.
[ Bericht 15% gewijzigd door Pietverdriet op 05-01-2016 18:36:46 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Echt schofterig is dat.quote:Op dinsdag 5 januari 2016 18:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Referendum Over de Europese Grondwet
Opkomst 63,3%
Tegenstemmers 61,5%
Resultaat
De EU veranderde de naam en Nederland stemde in met het verdrag.
Geen onlogisch gevolg van het kapen van een referendum voor de eigen partijpolitieke doeleinden. Maak er een grote peiling over het zittende kabinet van en een dikke nee is gegarandeerd. Maar over de eigenlijke vraag gaat het niet meer.quote:
Overigens is het verdrag van Lissabon op punten wel gewoon aangepast, dat ging wel wat verder dan enkel de naam. Het is ook een van de redenen dat de besluitvorming in Brussel nog altijd zo stroperig verloopt. Een belangrijk doel van de oorspronkelijke "grondwet" was om dat te verbeteren.
En nu lijken de anti-Europafiguren weer dezelfde fout te maken. Ze doen er alles aan om het referendum overal over te laten gaan behalve over het verdrag dat daadwerkelijk voorligt. Dus met de uitslag zal niet zoveel gedaan worden.
Naja hij heeft wel gelijk dat hele referendum wordt geframed als of het om de EU gaat. Dit terwijl het over oekraine gaat. Als ik de argumenten van geenpeil dan ook lees lijken ze wel door Rusland betaald te zijn.quote:
Zo zie je maar weer welk een minachting voor de kiezer duke heeft
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dit hele referendum kent alleen maar verliezers. Ik verdenk geenpeil er dan ook van dat ze onrust willen zaaien met dit idiote krankzinnige referendum.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je kunt het ook niet los zien van elkaar zolang de EU zegt dat het allemaal wel goed kom met zo'n verdragje zal het wel fout lopen. Laat dat land eerst zelf eens veranderingen doorvoeren en als ze daar klaar mee zijn kunnen we eens over zo'n verdrag gaan nadenken. Wij zijn geen haar beter als Rusland. Want mede door ons is daar nu een burgeroorlog aan de gang.quote:
[..]
Naja hij heeft wel gelijk dat hele referendum wordt geframed als of het om de EU gaat. Dit terwijl het over oekraine gaat. Als ik de argumenten van geenpeil dan ook lees lijken ze wel door Rusland betaald te zijn.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb het de laatste tijd niet zo gevolgd maar van Bommel zegt hier dat de meerderheid van de partijen heeft aangegeven dat ze de uitslag van het referendum zullen volgen. Dus bij een "nee" stem zou NL het reeds in werking getreden verdrag niet ratificeren. (Yeah right
)Toch kan dit nog leuk worden. Echt belangrijk om te gaan stemmen dus
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Waarom eigenlijk? Als je een eerdere post hebt gemaakt mag je daar ook naar linken trouwens.quote:
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2016 20:55:10 ]
Ik wil pas eventueel praten over een associatieverdrag als de Ukraine er zelf uit is wat ze willen. Dat is duidelijk niet het geval want er woedt daar een burgeroorlog over deze kwestie. Laat ze die shit eerst maar eens oplossen voordat ik überhaupt ook maar wil overwegen om een onderhandeling te beginnen over een associatieverdrag.quote:Op dinsdag 5 januari 2016 20:54 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Waarom eigenlijk? Als je een eerdere post hebt gemaakt mag je daar ook naar linken trouwens.
Daarnaast vind ik dat de EU niet geheel zonder schuld is wb de burgeroorlog daar. De EU moet kappen met te lopen stoken in binnenlandse aangelegenheden van landen en al helemaal geen partij willen zijn in een burgeroorlog.
Dit is de belangrijkste reden boven alle andere redenen.
Dan komt er nog eens de vraag of dit verdrag überhaupt gunstig voor ons is. Ik denk van niet. Sowieso moeten we geen associaties aan gaan met dit soort dubieuze landen voordat ze fatsoenlijk bestuurd worden.
En tenslotte: zelfs ALS ik voorstander was geweest van dit verdrag, dan zou ik nog steeds tegen stemmen. Gewoon omdat er geen normale manieren meer bestaan om de eurofiele trein nog te stoppen. Het enige wat nu nog rest is zand in de machine gooien. Het is triest dat het zo moet maar het is niet anders. Hier heb ik al eens eerder geschreven over mijn onvrede met het functioneren van de EU. En nee, dat heeft inderdaad niets te maken met dit verdrag. Maar elke schep zand in de machine is er één.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik ben het eigenlijk grotendeels met je eens. Overigens wat staat er precies in dat associatieverdrag? Is het een papieren triomf of krijgt men echt iets?quote:Op dinsdag 5 januari 2016 20:36 schreef vipergts het volgende:
[..]
Je kunt het ook niet los zien van elkaar zolang de EU zegt dat het allemaal wel goed kom met zo'n verdragje zal het wel fout lopen. Laat dat land eerst zelf eens veranderingen doorvoeren en als ze daar klaar mee zijn kunnen we eens over zo'n verdrag gaan nadenken. Wij zijn geen haar beter als Rusland. Want mede door ons is daar nu een burgeroorlog aan de gang.
Want economische hulp voor oekraine ben ik wel voorstander van, dat heeft veel oost-europese landen ook geholpen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Artikelen over millitaire samenwerking waarom dat moet in iets wat ze gemakkelijk een handelsverdrag noemen is mij een raadsel. Wij verwijten de Russen wat we zelf ook doen in mijn ogen zijn we beide foutquote:
[..]
Ik ben het eigenlijk grotendeels met je eens. Overigens wat staat er precies in dat associatieverdrag? Is het een papieren triomf of krijgt men echt iets?
Want economische hulp voor oekraine ben ik wel voorstander van, dat heeft veel oost-europese landen ook geholpen.
Economische steun ook daar denkt de EU mij wat te makkelijk over. Er zijn namelijk geen grenzen wat dat betreft voor die jongens in Brussel. Het is in mijn ogen gewoon weer een toekomstige belofte die gebroken gaat worden zoals Rutte het extra geld naar Griekenland noemde.
Ik ben ook niet tegen het economisch helpen van landen maar het moet wel resultaat opbrengen. En zolang een deel van het land zich niet kan vinden in die situatie moeten we daar onze handen vanaf houden en niet gaan lopen stoken om maar weer een prestige verdragje erdoorheen te jassen zonder naar de gevolgen op lange termijn te kijken.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
De rellen in Oekraine begonnen toen de president een u-bocht maakte op zijn belofte om tot een betere samenwerking met de EU te komen. Welke overigens gewoon kon bestaan naast de samenwerking met Rusland.quote:
[..]
Artikelen over millitaire samenwerking waarom dat moet in iets wat ze gemakkelijk een handelsverdrag noemen is mij een raadsel. Wij verwijten de Russen wat we zelf ook doen in mijn ogen zijn we beide fout
Economische steun ook daar denkt de EU mij wat te makkelijk over. Er zijn namelijk geen grenzen wat dat betreft voor die jongens in Brussel. Het is in mijn ogen gewoon weer een toekomstige belofte die gebroken gaat worden zoals Rutte het extra geld naar Griekenland noemde.
Ik ben ook niet tegen het economisch helpen van landen maar het moet wel resultaat opbrengen. En zolang een deel van het land zich niet kan vinden in die situatie moeten we daar onze handen vanaf houden en niet gaan lopen stoken om maar weer een prestige verdragje erdoorheen te jassen zonder naar de gevolgen op lange termijn te kijken.
Na wat incidenten werd opeens het halve land geannexeerd door Rusland. CrashBangBoom heeft dat trouwens nog allemaal mooi lopen ontkennen toentertijd echter zie je hem niet meer.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De pro-Poetintrollen zijn inderdaad wel grotendeels uit beeld verdwenen.quote:
[..]
De rellen in Oekraine begonnen toen de president een u-bocht maakte op zijn belofte om tot een betere samenwerking met de EU te komen. Welke overigens gewoon kon bestaan naast de samenwerking met Rusland.
Na wat incidenten werd opeens het halve land geannexeerd door Rusland. CrashBangBoom heeft dat trouwens nog allemaal mooi lopen ontkennen toentertijd echter zie je hem niet meer.
Ik denk niet dat er daar iemand in de politiek zit die ook maar iets doet uit belang van dat land maar puur uit zakelijk belang. Ik ben het met je eens dat Rusland daar niet hoort maar net als de V.S. kan Rusland zich dat soort dingen veroorloven.quote:
[..]
De rellen in Oekraine begonnen toen de president een u-bocht maakte op zijn belofte om tot een betere samenwerking met de EU te komen. Welke overigens gewoon kon bestaan naast de samenwerking met Rusland.
Na wat incidenten werd opeens het halve land geannexeerd door Rusland. CrashBangBoom heeft dat trouwens nog allemaal mooi lopen ontkennen toentertijd echter zie je hem niet meer.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
quote:Juncker: 'Nee' in EU-referendum kan tot grote crisis leiden
Jean-Claude Juncker, voorzitter van de Europese Commissie, waarschuwt Nederland voor de gevolgen van een ‘nee-stem’ in het referendum over het EU-associatieverdrag met Oekraïne. ‘Het kan leiden tot een grote continentale crisis.’
Dat zei Juncker in een interview met NRC. 'Ik zeg: kijk uit, dit kan het evenwicht in Europa veranderen. Zonder de burger te bedreigen, moet hij wel bewust worden gemaakt van zijn verantwoordelijkheid.'
Referendum over EU
In het referendum, dat op 6 april 2016 wordt gehouden, mogen Nederlanders zich uitspreken over het associatieverdrag dat is overeengekomen door de EU en Oekraïne. Het is een stap naar nauwere economische en politieke samenwerking.
Maar Juncker vreest dat Nederlanders het aangekondigde referendum zullen gebruiken om hun mening te geven over de Europese Unie. 'Ik hoop van harte dat Nederlanders niet nee zullen zeggen om redenen die niets met het verdrag zelf te maken hebben. Ze moeten goed begrijpen dat deze kwestie het Nederlandse belang overstijgt.'
Rusland
Vooral Rusland is fel tegenstander van het associatieverdrag. Volgens Juncker zijn de Russen daarom de belangrijkste profiteur van een Nederlandse tegenstem. 'Het zou de vruchten pakken van een gemakkelijke overwinning.'
Website GeenStijl wist het referendum af te dwingen nadat meer dan 300.000 handtekeningen binnen werden gehaald. Het referendum is niet-bindend: de Nederlandse regering zou een 'nee' dus naast zich neer kunnen leggen.
Bovendien zijn delen van het akkoord op 1 januari al voorlopig ingegaan. Alleen als EU-lidstaten zich unaniem uitspreken tegen het verdrag, kan het nog worden teruggedraaid.
http://www.elsevier.nl/Bu(...)?masterpageid=158493
kan iemand Juncker vertellen dat dit soort dingen alleen maar averechts werkt?
Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
- Rudyard Kipling
- Rudyard Kipling
Ik was van plan om me dat referendum aan de reet te laten roesten.quote:
kan iemand Juncker vertellen dat dit soort dingen alleen maar averechts werkt?
Nu ga ik natuurlijk toch NEE stemmen.
Dat zouden meer mensen moeten doen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Klopt handel met de Oekraïne is er al dus daar is geen verdrag voor nodig. Het enige wat nog overblijft is het sponsoren van een corrupt regime en een wedstrijdje met Poetin wie het stoerste is. Dat doen ze maar van hun eigen geld en in hun eigen tijd.quote:Op zaterdag 9 januari 2016 13:27 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ik was van plan om me dat referendum aan de reet te laten roesten.
Nu ga ik natuurlijk toch NEE stemmen.
Dat zouden meer mensen moeten doen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom ben je tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen?quote:
[..]
Klopt handel met de Oekraïne is er al dus daar is geen verdrag voor nodig. Het enige wat nog overblijft is het sponsoren van een corrupt regime en een wedstrijdje met Poetin wie het stoerste is. Dat doen ze maar van hun eigen geld en in hun eigen tijd.
Een van de speerpunten van het libertarisme draait om het wegnemen van handels belemmeringen. Namelijk mensen die handel belemmeren om er zelf ook een graantje van mee te pikken naar huis sturen. Een beetje raar om dan juist met die soort mensen een verdrag af te sluiten.quote:Op zaterdag 9 januari 2016 14:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom ben je tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit verdrag zou handel veel eenvoudiger maken door het wegnemen van allerlei belemmeringen. Maar jij bent er mordicus tegen.quote:
[..]
Een van de speerpunten van het libertarisme draait om het wegnemen van handels belemmeringen. Namelijk mensen die handel belemmeren om er zelf ook een graantje van mee te pikken naar huis sturen. Een beetje raar om dan juist met die soort mensen een verdrag af te sluiten.
En natuurlijk willen de mensen die het verdrag afsluiten er beter van worden, immers het zou goed zijn voor de welvaart van het land, dan wordt iedereen rijker.
Overigens zijn degenen die het verdrag wilden afsluiten in Oekraine grotendeels uit beeld na alle verkiezingen afgelopen jaren.
Met nutteloze mensen doel ik op de Franzen Timmermanzen van deze wereld. Mensen die niets toevoegen of produceren maar die een vet bestaan leiden op kosten van hen die dat wel doen. Zulke mensen moeten verdragen afsluiten hoe ze de buit gaan verdelen? Daar ben ik zeker op tegen.quote:
[..]
Dit verdrag zou handel veel eenvoudiger maken door het wegnemen van allerlei belemmeringen. Maar jij bent er mordicus tegen.
En natuurlijk willen de mensen die het verdrag afsluiten er beter van worden, immers het zou goed zijn voor de welvaart van het land, dan wordt iedereen rijker.
Overigens zijn degenen die het verdrag wilden afsluiten in Oekraine grotendeels uit beeld na alle verkiezingen afgelopen jaren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ze sluiten een verdrag af wat handel eenvoudiger maakt. Ik snap niet dat je nu plots tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen bent.quote:
[..]
Met nutteloze mensen doel ik op de Franzen Timmermanzen van deze wereld. Mensen die niets toevoegen of produceren maar die een vet bestaan leiden op kosten van hen die dat wel doen. Zulke mensen moeten verdragen afsluiten hoe ze de buit gaan verdelen? Daar ben ik zeker op tegen.
Het weghalen van handelsbeperkingen is lang niet altijd een win-win-situatie.quote:
[..]
Ze sluiten een verdrag af wat handel eenvoudiger maakt. Ik snap niet dat je nu plots tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen bent.
In het topic POL / Afrika is booming! Enkele positieve noten over het continent stond een goed artikel wat ook daarover gaat: http://foreignpolicy.com/(...)&utm_campaign=buffer
Dat klopt, er zitten soms zeker nadelen aan. Maar van iemand die altijd pleit voor vrijhandel vind ik het een wat opmerkelijk standpunt.quote:
[..]
Het weghalen van handelsbeperkingen is lang niet altijd een win-win-situatie.
In het topic POL / Afrika is booming! Enkele positieve noten over het continent stond een goed artikel wat ook daarover gaat: http://foreignpolicy.com/(...)&utm_campaign=buffer
De enige belemmering voor de handel zijn de mensen die dat verdrag opstellen.quote:
[..]
Ze sluiten een verdrag af wat handel eenvoudiger maakt. Ik snap niet dat je nu plots tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen bent.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aha, door een verdrag op te stellen dat meer en vrijere handel mogelijk maakt belemmeren ze de handel?quote:Op zaterdag 9 januari 2016 14:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De enige belemmering voor de handel zijn de mensen die dat verdrag opstellen.
Het is efficiënter om de mensen die zulke verdragen opstellen af te schieten (bij wijze van spreken)quote:
[..]
Aha, door een verdrag op te stellen dat meer en vrijere handel mogelijk maakt belemmeren ze de handel?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je bent voor vrijhandel, maar nu de anti-vrijhandelsmaatregelen opgeheven kunnen worden ga je daar tegen stemmen "omdat de speknekkuh in Den Haag boeven zijn!!11!". Dat druist tegen je eigen belangen in PT en is eerlijk gezegd zo ongeveer het slechtste en minst doordachte argument dat je ooit maar hebt gebruikt op Fok.
Zeker niet. Je moet die mensen helemaal de macht niet geven om handel te beperken om te beginnen. Ik begrijp overigens dat er nu al volop wordt gehandeld dus dat is niet het doel van deze overeenkomt. Verder doe je de inwoners van de Oekraïne er geen plezier mee omdat het handel met Rusland uitsluit.quote:
Je bent voor vrijhandel, maar nu de anti-vrijhandelsmaatregelen opgeheven kunnen worden ga je daar tegen stemmen "omdat de speknekkuh in Den Haag boeven zijn!!11!". Dat druist tegen je eigen belangen in PT en is eerlijk gezegd zo ongeveer het slechtste en minst doordachte argument dat je ooit maar hebt gebruikt op Fok.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben groot voorstander van mobiliteit, maar ik ben tegen het aanleggen van verharde wegen in Afrika. Mobiliteit en daarmee extra economische groei kan daar namelijk niet het doel van zijn, want ze rijden nu ook al gewoon op brommers rond.quote:
[..]
Zeker niet. Je moet die mensen helemaal de macht niet geven om handel te beperken om te beginnen. Ik begrijp overigens dat er nu al volop wordt gehandeld dus dat is niet het doel van deze overeenkomt. Verder doe je de inwoners van de Oekraïne er geen plezier mee omdat het handel met Rusland uitsluit.
Dat is het niveau van je "er wordt toch al gehandeld?!?1?" argumentatie.
Er zijn nu allerlei handelsbelemmeringen, zowel in de vorm van importtarieven als in de (vaak nog belangrijkere) vorm van non-tariff barriers. Die belemmeringen opheffen zorgt ervoor dat je veel dichter bij vrijhandel komt, dus wanneer je daar tegen bent is je pro-vrijhandelsimago blijkbaar een grote leugen.
En om je punt te maken pleit je er nu voor om handelsbarrières overeind te houden.quote:
[..]
Zeker niet. Je moet die mensen helemaal de macht niet geven om handel te beperken om te beginnen.
Je bent een heel vreemd mannetje.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
En om je punt te maken pleit je er nu voor om handelsbarrières overeind te houden.
Je bent een heel vreemd mannetje.
Het gaat niet om inhoud maar om strategie, mensen, luister naar de woorden van Juncker, onze Grootverbruikende Leider. Stem vóór Europa, stem tégen de leugenachtige kliek op de stoel van de macht. Stem NEE, help het continent een stap vooruit.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Zeker mensen die daar helemaal niet handelen en daar niet wonen en er nooit zullen komen moeten betalen voor nieuwe wegen en een nieuwe auto voor iedereen.quote:
[..]
Ik ben groot voorstander van mobiliteit, maar ik ben tegen het aanleggen van verharde wegen in Afrika. Mobiliteit en daarmee extra economische groei kan daar namelijk niet het doel van zijn, want ze rijden nu ook al gewoon op brommers rond.
Dat is het niveau van je "er wordt toch al gehandeld?!?1?" argumentatie.
Er zijn nu allerlei handelsbelemmeringen, zowel in de vorm van importtarieven als in de (vaak nog belangrijkere) vorm van non-tariff barriers. Die belemmeringen opheffen zorgt ervoor dat je veel dichter bij vrijhandel komt, dus wanneer je daar tegen bent is je pro-vrijhandelsimago blijkbaar een grote leugen.
Zorg voor een veilig land en laat die infrastructuur aanleggen door de mensen die daar geld willen verdienen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik lees net het originele interview in het NRC. Het is weer eens lekker uit de context gehaald.quote:
Het allereerste wat Juncker over het referendum zegt:
En hij sluit af met:quote:Het is niet aan de Commissie om te zeggen wat mensen moeten stemmen. (..) Maar als een volk naar de stembus wordt geroepen kan de Commissie wel zeggen wat het Europese belang is.
quote:Zonder de burger te bedreigen, moet hij wel bewust gemaakt worden van zijn verantwoordelijkheid. Dus de Nederlandse kiezer moet op 6 april handelen als een Europese strateeg. Hij moet beseffen dat hijzelf Europa is. Ieder van ons is Europa.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2016 23:36:46 ]
Gaat dit verdrag alleen over het wegnemen van handelsbelemmeringen? Als we toch selectief gaan shoppen in dit verdrag waarom ben je dan zo enthousiast over het samenwerken met fascisten?quote:
[..]
Waarom ben je tegen het wegnemen van handelsbelemmeringen?
Oekraïne staat op de 142ste plaats van de wereldwijde corruptie-index, 1 plaatsje onder Oeganda. Griekenland is een godvrezend koorknaapje vergeleken bij Oekraïne. Je stopt er 100 miljard euro ontwikkelingshulp in en misschien 10 miljard euro komt op de juiste plek terecht. Die paar tomaten die we extra kunnen verkopen dankzij het verdrag zal ons als land vast veel winst opleveren. 
Het blijft me verbazen dat er hier zoveel links-progressieven zijn die elk pietluttigheid van de PVV fel als on-democratisch bestempelen en tegelijkertijd willen samen werken met, en geld willen geven aan een land dat doordrenkt is met fascisme.
Neem alleen al de huidige regeringspartijen met namen als Fatherland, People's Front, Radical Party, alleen die namen al. Een regering die samenwerkt met nazi-milities. Heel dat parlement is gevuld met op zijn minst conservatieve nationalisten. Gezellige boel daar:
Balls & Brawls: Big fight in Ukraine parliament after opposition MP goes for PM Yatsenyuk’s crotch
In 2014 zat er zelfs een nazi-partij in de regering met 3 nazi-ministers met als leider Oleh Tyahnybok:
De wegen van progressieven zijn ondoorgrondelijk.
Neem alleen al de huidige regeringspartijen met namen als Fatherland, People's Front, Radical Party, alleen die namen al. Een regering die samenwerkt met nazi-milities. Heel dat parlement is gevuld met op zijn minst conservatieve nationalisten. Gezellige boel daar:
Balls & Brawls: Big fight in Ukraine parliament after opposition MP goes for PM Yatsenyuk’s crotch
In 2014 zat er zelfs een nazi-partij in de regering met 3 nazi-ministers met als leider Oleh Tyahnybok:
De wegen van progressieven zijn ondoorgrondelijk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Battalion
Onderdeel van het leger.
Erg geloofwaardig als sommige mensen hier de volgende weer gaan klagen dat de PVV zo ondemocratisch is omdat die partij geen leden heeft.
Onderdeel van het leger.
Erg geloofwaardig als sommige mensen hier de volgende weer gaan klagen dat de PVV zo ondemocratisch is omdat die partij geen leden heeft.
Aan de andere kant: misschien krijgen we onze gestolen schilderijen weer terug als we voorstemmen. Het schijnt dat de geheime dienst van Oekraïne, een nazi-partij en een nazi-militie daar een rol in spelen.
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)-op-in-oekraine.html
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)-op-in-oekraine.html
Goed idee, verkoop je ziel voor een stuk kunst.quote:Op zondag 10 januari 2016 05:46 schreef Braindead2000 het volgende:
Aan de andere kant: misschien krijgen we onze gestolen schilderijen weer terug als we voorstemmen. Het schijnt dat de geheime dienst van Oekraïne, een nazi-partij en een nazi-militie daar een rol in spelen.
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)-op-in-oekraine.html
Radicale Partij zit niet in de regering, Vaderland is allesbehalve extreem-rechts en wat betreft de zogezegd extremistische naam Volksfront:quote:
Het blijft me verbazen dat er hier zoveel links-progressieven zijn die elk pietluttigheid van de PVV fel als on-democratisch bestempelen en tegelijkertijd willen samen werken met, en geld willen geven aan een land dat doordrenkt is met fascisme.
Neem alleen al de huidige regeringspartijen met namen als Fatherland, People's Front, Radical Party, alleen die namen al. Een regering die samenwerkt met nazi-milities. Heel dat parlement is gevuld met op zijn minst conservatieve nationalisten.
In 2014 zat er zelfs een nazi-partij in de regering met 3 nazi-ministers met als leider Oleh Tyahnybok:
De wegen van progressieven zijn ondoorgrondelijk.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Volksfront
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2016 10:36:58 ]
Politici die denken dat je een verdrag nodig hebt om te handelen zijn te dom om te poepen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Volgens mij denkt oom geen politicus dat. Wat ze wel bepleiten zijn verdragen om bestaande belemmeringen op te heffen. Maar daar ben jij tegen. Waarom heb je zo'n hekel aan vrijhandel?quote:
Politici die denken dat je een verdrag nodig hebt om te handelen zijn te dom om te poepen.
Dat is de realiteit, raar mannetje.quote:
Politici die denken dat je een verdrag nodig hebt om te handelen zijn te dom om te poepen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dit is op geen enkele manier een reactie op wat ik tegen je beargumenteerde.quote:
[..]
Zeker mensen die daar helemaal niet handelen en daar niet wonen en er nooit zullen komen moeten betalen voor nieuwe wegen en een nieuwe auto voor iedereen.
Zorg voor een veilig land en laat die infrastructuur aanleggen door de mensen die daar geld willen verdienen.
Sorry, maar voorlopig zijn enkel jouw posts hier een beetje dom.quote:
Politici die denken dat je een verdrag nodig hebt om te handelen zijn te dom om te poepen.
En niet zo heel klein beetje ook. Wordt er zelfs een beetje verdrietig van.quote:
[..]
Sorry, maar voorlopig zijn enkel jouw posts hier een beetje dom.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Word.quote:
[..]
En niet zo heel klein beetje ook. Wordt er zelfs een beetje verdrietig van.
quote:
Niet zo een heel klein beetje.quote:
[..]
En niet zo heel klein beetje ook.
Belemmeringen die ze elf hebben opgeworpen? Die kan ja dan ook gewoon zelf weer afschaffen. Daarbij hebben wij geen enkel belang bij dat verdrag.quote:
[..]
Volgens mij denkt oom geen politicus dat. Wat ze wel bepleiten zijn verdragen om bestaande belemmeringen op te heffen. Maar daar ben jij tegen. Waarom heb je zo'n hekel aan vrijhandel?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zeker niet. Het enige wat handel belemmert is de politiek.quote:
[..]
Sorry, maar voorlopig zijn enkel jouw posts hier een beetje dom.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het enige dat vrije handel tussen de EU en Oekraïne straks belemmert ben jij (en je medestanders) door de vrijhandel die politici mogelijk willen maken in een referendum weg te stemmen. En de politici moeten natuurlijk luisteren naar het volk (een ander speerpunt van je) en als het volk in groten getale net zoals jij tegen vrijhandel stemt komt het er dus niet en dan heb je dat zelf gedaan.quote:
[..]
Zeker niet. Het enige wat handel belemmert is de politiek.
Wat jij nu doet is het zelfde als dat ik als hommo een paar maanden terug als Ierse burger tegen het mogelijk maken van het homohuwelijk zou stemmen bij dat referendum in Ierland met het argument "het zijn de politici die dat homohuwelijk tegenhouden!!1!". Het is serieus het domste en minst doordachte dat ik ooit op Fok van je gelezen heb. Jezelf in de knieen schieten en dat niet doorhebben, dan heb je gewoon een bord voor je kop. Je gaat je hang maar hoor, daar niet van, maar je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kaas- op 10-01-2016 16:08:32 ]
Nee kaas die overeenkomt gaat veel verder dan een beetje handel. Als het alleen over handel zou gaan was er nooit een referendum geweest.quote:
[..]
Het enige dat vrije handel tussen de EU en Oekraïne straks belemmert ben jij (en je medestanders) door de vrijhandel die politici mogelijk willen maken in een referendum weg te stemmen. En de politici moeten natuurlijk luisteren naar het volk (een ander speerpunt van je) en als het volk in groten getale net zoals jij tegen vrijhandel stemt komt het er dus niet en dan heb je dat zelf gedaan.
Wat jij nu doet is het zelfde als dat ik als hommo een paar maanden terug als Ierse burger tegen het mogelijk maken van het homohuwelijk zou stemmen bij dat referendum in Ierland met het argument "het zijn de politici die dat homohuwelijk tegenhouden!!1!". Het is serieus het domste en minst doordachte dat ik ooit op Fok van je gelezen heb. Jezelf in de knieen schieten en dat niet doorhebben, dan heb je gewoon een bord voor je kop. Je gaat je hang maar hoor, daar niet van, maar je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En zo verandert meneer weer van onderwerp.quote:
[..]
Nee kaas die overeenkomt gaat veel verder dan een beetje handel. Als het alleen over handel zou gaan was er nooit een referendum geweest.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan eerder zo'n.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ga het ook niet weer proberen. Of hij nou bewust van onderwerp verandert wanneer hij doorheeft dat hij fout zit, of dat hij dat niet doorheeft, in beide gevallen is het zinloos.quote:Op zondag 10 januari 2016 17:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En zo verandert meneer weer van onderwerp.
Geen verschil.quote:
Snap ik, maar het oogt beter.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Aangezien ik je niet op een fout kon betrappen, moest ik toch wat.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee. We hadden slechts een aspect van dat verdrag eruit gepikt alsof het alleen daar over ging.quote:
[..]
En zo verandert meneer weer van onderwerp.
a man convinced against his will is of the same opinion still
vanmiddag werd op de radio gezegd dat het akkoord al per 1 januari in gang is gezet, het referendum niets uitmaakt want terugdraaien zou unaniem besloten moeten worden, iets wat natuurlijk nooit gaat gebeuren
Dat zal inderdaad wel. Het gekozen wetsvoorstel om een referendum is dan ook niet zo heel praktisch.quote:
vanmiddag werd op de radio gezegd dat het akkoord al per 1 januari in gang is gezet, het referendum niets uitmaakt want terugdraaien zou unaniem besloten moeten worden, iets wat natuurlijk nooit gaat gebeuren
Dat is de omgekeerde wereld. De datum zou zich naar de aard van het voorstel moeten richten ipv. dat over bepaalde zaken geen referendum kan worden gehouden doordat een onpraktische datum in de referendumwet wordt voorgeschreven.quote:
[..]
Dat zal inderdaad wel. Het gekozen wetsvoorstel om een referendum is dan ook niet zo heel praktisch.
Bron voor dat eerste? Ik vind het niet terug in de associatieovereenkomst. Overigens zeg ik daarmee niet dat ik het hele ding gelezen heb, 2100 pagina'squote:
vanmiddag werd op de radio gezegd dat het akkoord al per 1 januari in gang is gezet, het referendum niets uitmaakt want terugdraaien zou unaniem besloten moeten worden, iets wat natuurlijk nooit gaat gebeuren
dat was op radio 1 Boekestijn en van Wjk in gesprek, eerste kwartier denk ik , begon om 5 uurquote:
[..]
Bron voor dat eerste? Ik vind het niet terug in de associatieovereenkomst. Overigens zeg ik daarmee niet dat ik het hele ding gelezen heb, 2100 pagina's
Ik scan hem. Het is gewoon de opmaat naar EU lidmaatschap.quote:
[..]
Bron voor dat eerste? Ik vind het niet terug in de associatieovereenkomst. Overigens zeg ik daarmee niet dat ik het hele ding gelezen heb, 2100 pagina's
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat kun je wel leuk zeggen, maar dat verdrag staat uiteraard al vele jaren in de planning terwijl er in mei 2014 pas een wetsvoorstel voor het raadgevend referendum is ingediend in Nederlandquote:
[..]
Dat is de omgekeerde wereld. De datum zou zich naar de aard van het voorstel moeten richten ipv. dat over bepaalde zaken geen referendum kan worden gehouden doordat een onpraktische datum in de referendumwet wordt voorgeschreven.
Nee, het is een vrijhandelsverdrag. Welke aspecten vind jij een opmaat naar lidmaatschap?quote:
[..]
Ik scan hem. Het is gewoon de opmaat naar EU lidmaatschap.
Het is uiteraard zo dat voor elke lidmaatschap, zo'n handelsverdrag de eerste stap is. Maar dat betekent niet automatisch dat ook elke eerste stap een lidmaatschap betekent.
Er wordt al aardig bemoeit met de politieke gang van zaken in dat land.quote:
[..]
Nee, het is een vrijhandelsverdrag. Welke aspecten vind jij een opmaat naar lidmaatschap?
Het is uiteraard zo dat voor elke lidmaatschap, zo'n handelsverdrag de eerste stap is. Maar dat betekent niet automatisch dat ook elke eerste stap een lidmaatschap betekent.
Afspraken over vrijhandel passen in een zin.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik snap niet wat je hiermee wil zeggen en hoe het een antwoord op mijn vraag is.quote:
[..]
Er wordt al aardig bemoeit met de politieke gang van zaken in dat land.
Afspraken over vrijhandel passen in een zin.
http://radiotrefpunt.nl/2(...)tijn-en-rob-de-wijk/
was niet radio 1 maar BNR , een nieuw programma Boekestijn en de Wijk
was niet radio 1 maar BNR , een nieuw programma Boekestijn en de Wijk
niet automatisch een eerste stap maar dat sluit het ook niet uitquote:
[..]
Nee, het is een vrijhandelsverdrag. Welke aspecten vind jij een opmaat naar lidmaatschap?
Het is uiteraard zo dat voor elke lidmaatschap, zo'n handelsverdrag de eerste stap is. Maar dat betekent niet automatisch dat ook elke eerste stap een lidmaatschap betekent.
voor een gewoon handelsverdrag zoals we volgens rutte met zoveel landen hebben die ook geen lid willen worden doet dhr Juncker anders bijzonder moeilijk.
met zijn woorden van "crisis voor europa"of iets dergelijks als nederland nee zegt
dat geeft mij te denken
Maar je kan sowieso geen referendum aanvragen, met de huidige wet, over dingen die 'in de planning' zitten.quote:
[..]
Dat kun je wel leuk zeggen, maar dat verdrag staat uiteraard al vele jaren in de planning terwijl er in mei 2014 pas een wetsvoorstel voor het raadgevend referendum is ingediend in Nederland
Ik ben het daar ook niet mee eens. En de regering als geheel is dat ook niet, trouwens. Ze stellen zelf in de MvT:quote:
[..]
niet automatisch een eerste stap maar dat sluit het ook niet uit
voor een gewoon handelsverdrag zoals we volgens rutte met zoveel landen hebben die ook geen lid willen worden doet dhr Juncker anders bijzonder moeilijk.
enquote:Het akkoord is het meest verstrekkende en diepgaande associatieakkoord dat werd getekend tussen de EU en een derde land.
Maar desalniettemin is het echt een handelsverdrag, met wat uitbreidingen, en er is geen onderdeel toetreding aan. Ik vind de strijd hiertegen dan ook vooral eentje tegen stromannen en windmolens. Al is kritisch zijn niet slecht, want toetreding van Oekraïne bij de EU lijkt me de flater van de eeuw.quote:De reikwijdte en diepte van het AA/DCFTA is zonder precedent: nooit eerder werden zoveel beleidsgebieden bestreken en zoveel gedetailleerde afspraken gemaakt.
Van mij mogen ze gelukkig er mee worden, zullen toch wel al aan het vergaan zijn vermoed ik?quote:
Aan de andere kant: misschien krijgen we onze gestolen schilderijen weer terug als we voorstemmen. Het schijnt dat de geheime dienst van Oekraïne, een nazi-partij en een nazi-militie daar een rol in spelen.
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)-op-in-oekraine.html
Denk dat er wel miljoenen in gaan zitten om ze te restaureren?
Maar dit is toch wel een ander soort Volksfront.quote:
[..]
Radicale Partij zit niet in de regering, Vaderland is allesbehalve extreem-rechts en wat betreft de zogezegd extremistische naam Volksfront:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Volksfront
https://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Front_(Ukraine)
Deze regeringspartij levert de premier.
The military council is a special body of People's Front. It develops proposals for strengthening of the defence system of Ukraine.
The council is made up of leading commanders of the territorial defense battalions: Andriy Biletsky, commander of the Azov Battalion, Yuriy Bereza, commander of the Dnipro Battalion, Kostyantyn Mateichenko, commander of the Artemivsk battalion, Roman Pytski, commander of the Chernihiv battalion, Andriy Teteruk, commander of the Myrotvorets battalion, Yevhen Deydey, commander of the Kyiv-1 battalion, Mykola Shvalya, commander of the Zoloti Vorota battalion, Ihor Lapin, company commander of the Aidar Battalion Serhiy Sydoryn, vice-battalion commander of the National Guard and Mykhailo Havryluk, a soldier of the Kyivska Rus battalion.
Google deze bataljons, die onderdeel van het leger zijn en die gestuurd worden door de regering, maar eens. Je komt van alles tegen: martelingen, levend verbranden, nazi's, executies.
En de rechtse bokser is het hoofd van de grootste regeringsfractie:
Ik lach me dood hier zo. Ik wist het natuurlijk al, ik ga al wat langer mee maar als iets bewijst dat dat gepreek over fatsoen door sommige mensen helemaal niks voorstelde dan is het dit wel: Aan de ene kant klagen over stickeracties of een bepaalde polticus die het woord "nepparlement" gebruikt wat toch wel het toppunt van anti-democratie is
en aan de andere kant vol passie stemmen voor samenwerking met een nationalistisch regime wat gebruikt maakt van sadistische, martelende nazi's.
Dat is een van de gebroeders Klitschko, voormalig wereldkampioen boksen, burgemeester van Kiev (niet wat Hersendood beweert dus) en enorme eindbaas. 
Verder zijn het enorm vergezochte argumenten. Alsof je geen handelsverdrag zou kunnen tekenen met landen waar er ook boefjes in het parlement zitten. Het gaat natuurlijk om de burgers van dat land en juist uit fatsoen doe je het dan wel omdat samenwerking de beste uitkomsten voor iedereen levert. Anders kunnen we het Nederlandse koninkrijk ook wel ontbinden (hoeveel boeven zitten er wel niet op hoog niveau in ander delen van ons koninkrijk), hebben die vredesgesprekken over Syrië, Libië, Colombia etc. stuk voor stuk geen zin en ga zo maar door. Het snijdt werkelijk waar geen hout Hersendood.
Verder zijn het enorm vergezochte argumenten. Alsof je geen handelsverdrag zou kunnen tekenen met landen waar er ook boefjes in het parlement zitten. Het gaat natuurlijk om de burgers van dat land en juist uit fatsoen doe je het dan wel omdat samenwerking de beste uitkomsten voor iedereen levert. Anders kunnen we het Nederlandse koninkrijk ook wel ontbinden (hoeveel boeven zitten er wel niet op hoog niveau in ander delen van ons koninkrijk), hebben die vredesgesprekken over Syrië, Libië, Colombia etc. stuk voor stuk geen zin en ga zo maar door. Het snijdt werkelijk waar geen hout Hersendood.
Bovendien kan een Oekraine nooit lid worden van de EU als de nazistische elementen in het parlement het voor het zeggen zouden krijgen. Het land zou dan immers nooit voldoen aan de gestelde voorwaarden.quote:Op maandag 11 januari 2016 09:15 schreef Kaas- het volgende:
Dat is een van de gebroeders Klitschko, voormalig wereldkampioen boksen, burgemeester van Kiev (niet wat Hersendood beweert dus) en enorme eindbaas.
Verder zijn het enorm vergezochte argumenten. Alsof je geen handelsverdrag zou kunnen tekenen met landen waar er ook boefjes in het parlement zitten. Het gaat natuurlijk om de burgers van dat land en juist uit fatsoen doe je het dan wel omdat samenwerking de beste uitkomsten voor iedereen levert. Anders kunnen we het Nederlandse koninkrijk ook wel ontbinden (hoeveel boeven zitten er wel niet op hoog niveau in ander delen van ons koninkrijk), hebben die vredesgesprekken over Syrië, Libië, Colombia etc. stuk voor stuk geen zin en ga zo maar door. Het snijdt werkelijk waar geen hout Hersendood.
Maar dat er nazi's deel uitmaken van het parlement, is natuurlijk een mooi gelegenheidsargument. Degenen die hier nu zoveel stampij om maken, zijn dezelfde types die Orban een voorbeeld vinden om te volgen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Sterker nog, Klitschko heeft een doctoraat in sportwetenschappen en is dus behoorlijk intelligentquote:
Dat is een van de gebroeders Klitschko, voormalig wereldkampioen boksen, burgemeester van Kiev (niet wat Hersendood beweert dus) en enorme eindbaas.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2016 09:39:04 ]
Mooie kerel is het. De documentaire "Klitschko" over beide broers die opgroeiden in de Sovjet-Unie en toen naar Amerika trokken is ook een grote aanrader, om even een zijstapje te maken.quote:
[..]
Sterker nog, Klitschko heeft een doctoraat in sportwetenschappen en is dus behoorlijk intelligent
Wat ik momenteel leuk vind om te volgen in Oekraïne - afgezien van de nationale ontwikkelingen - is het gevecht tegen corruptie in de provincie Odessa. De voormalige president van Georgië (Sakaajsvili, jullie kennen hem wellicht nog als de man die kort oorlog voerde met Putin om Zuid-Ossetië of als de president met een Nederlandse vrouw) heeft zich laten naturaliseren en is nu gouverneur van de provincie Odessa en een van de populairste politici in Oekraïne. Hij heeft in Georgie een succesvolle strijd tegen corruptie gevoerd en heeft het land de grootste verbetering in 1 jaar ooit op de "ease of doing business index" bezorgd (en kreeg daar van de Wereldbank een prijs voor) en wil nu hetzelfde doen in Odessa. Hij wordt getipt als toekomstig (vice-)premier.
Correct.quote:
[..]
Bovendien kan een Oekraine nooit lid worden van de EU als de nazistische elementen in het parlement het voor het zeggen zouden krijgen. Het land zou dan immers nooit voldoen aan de gestelde voorwaarden.
Maar dat er nazi's deel uitmaken van het parlement, is natuurlijk een mooi gelegenheidsargument. Degenen die hier nu zoveel stampij om maken, zijn dezelfde types die Orban een voorbeeld vinden om te volgen.
Ik ben in september in Oekraïne geweest en tot mijn stomme verbazing bleek Saakashvili in Odessa ontzettend populair te zijn, vooral omdat hij op iedere mogelijke manier corruptie wil aanpakken. Daardoor krijgt hij wel veel weerstand te verwerken omdat hij de "oude kliek" voortdurend dwars zit.quote:
[..]
Mooie kerel is het. De documentaire "Klitschko" over beide broers die opgroeiden in de Sovjet-Unie en toen naar Amerika trokken is ook een grote aanrader, om even een zijstapje te maken.
Wat ik momenteel leuk vind om te volgen in Oekraïne - afgezien van de nationale ontwikkelingen - is het gevecht tegen corruptie in de provincie Odessa. De voormalige president van Georgië (Sakaajsvili, jullie kennen hem wellicht nog als de man die kort oorlog voerde met Putin om Zuid-Ossetië of als de president met een Nederlandse vrouw) heeft zich laten naturaliseren en is nu gouverneur van de provincie Odessa en een van de populairste politici in Oekraïne. Hij heeft in Georgie een succesvolle strijd tegen corruptie gevoerd en heeft het land de grootste verbetering in 1 jaar ooit op de "ease of doing business index" bezorgd (en kreeg daar van de Wereldbank een prijs voor) en wil nu hetzelfde doen in Odessa. Hij wordt getipt als toekomstig (vice-)premier.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2016 12:11:30 ]
Awesome. Ik wilde ook (Lviv), maar had m'n trip gecanceld omdat die burgeroorlog toen net in volle gang was.quote:
[..]
Ik ben in september in Oekraïne geweest en tot mijn stomme verbazing bleek Saakashvili in Odessa ontzettend populair te zijn, vooral omdat hij op iedere mogelijke manier corruptie wil aanpakken. Daardoor krijgt hij wel veel weerstand te verwerken omdat hij de "oude kliek" voortdurend dwars zit.
Waaraan merkte je dat hij populair is? Ik haal m'n kennis helaas enkel uit artikelen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Juist omdat ze het zo graag willen zet ik er mijn vraagtekens bij?
Ik wil zoveel graag, krijg ik dat dan ook?
Ik mis nog een paar goede argumenten om me over de streep te halen.
En of het wat uit zou maken trek ik ook in twijfel, of een nee of een ja, linksom of rechtsom denk ik dan?
Ik wil zoveel graag, krijg ik dat dan ook?
Ik mis nog een paar goede argumenten om me over de streep te halen.
En of het wat uit zou maken trek ik ook in twijfel, of een nee of een ja, linksom of rechtsom denk ik dan?
quote:
[..]
Awesome. Ik wilde ook (Lviv), maar had m'n trip gecanceld omdat die burgeroorlog toen net in volle gang was.Ik ben naar Lviv, Kiev, Charkov, Odessa en verder naar Moldavië en Roemenië geweest; vooral Lviv en Kiev vind ik ontzettend de moeite waard. Ik spreek wat basisrussisch en heb gewoon met mensen gesproken in een combinatie van gebroken Russisch/Engels, ik dacht dat het een behoorlijk moeilijk en controversieel onderwerp zou zijn maar mensen in Odessa waren over Saakashvili enorm positief. Hij kwam ook dagelijks in het nieuws met een of ander nieuw plan om corruptie de kop in te drukkenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De meningen over de regering waren overigens aanzienlijk minder positief, maar ik heb de indruk dat dat met name komt doordat de bevolking vindt (terecht of onterecht?) dat de veranderingen niet snel genoeg gaan. Aan de andere kant kan ik me ook wel voorstellen dat de politiek andere prioriteiten heeft als een land financieel op kiepen staat, de Krim is afgenomen en er een oorlog aan de gang is.
Overigens heb ik geen account op een filmsite
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2016 12:39:37 ]
Mooie neutrale openingspost wel: een lijst met redenen om voor te stemmen, en een lijst met 'weerlegde' tegenargumenten.
Laten we in ieder geval beginnen met het wegstemmen van dit gekleurde topic.quote:
Mooie neutrale openingspost wel: een lijst met redenen om voor te stemmen, en een lijst met 'weerlegde' tegenargumenten.
Ach, de andere 859 topics over dit onderwerp op FOK! zijn eenzijdig en negatief van insteek. In die zin is een uitgebreide openingspost waarin argumenten voor en tegen aan bod komen een hele verademing.quote:
Mooie neutrale openingspost wel: een lijst met redenen om voor te stemmen, en een lijst met 'weerlegde' tegenargumenten.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |