#2 Associatieovereenkomst met Oekraïne

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:10 schreef J.B. het volgende:
Russia accused of clandestine funding of European parties as US conducts major review of Vladimir Putin's strategy

http://www.telegraph.co.u(...)-meddling-in-EU.html

[..]

Wat een niveau net of de VS en EU zulke dingen niet doen.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar hebben ze daarbij net als Poetin ook een voorkeur voor rechts-radicale partijen of bewegingen?

Overigens is het geen nieuws, dat Poetin dat soort clubjes in Europa steunt is al veel langer bekend. Is in Frankrijk rond het Front National best een relletje geweest ook.

Volgens mij heeft de VS zat linkse regeringen omver gegooid in Zuid-Amerika. En Poetin zal geen links radicale hoeven steunen die zien waarschijnlijk het liefst de Sovjet Unie weer verschijnen. Ik wil alleen maar aangeven dat iedereen dat doet als het in hun belang is. Maar nu er een waardeloos verdrag is maken de pro EUers en een groter punt van dat het is.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom is de financiering van antieuropapartijen niet iets waar je kritisch naar mag kijken?

Je mag er van mij best kritisch naar kijken deed je dat ook maar naar het verdrag. Ik geef alleen maar aan dat wij als EU en de VS die in het nieuwsbericht genoemd wordt niet anders doen. Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. En voordat je me pro Poetin gaat noemen het enige wat ik met hem deel is een voorliefde voor horloges.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, dan had het je gesierd om op dit bericht te reageren in plaats van gelijk weer te huilen over Europa en de VS.

Net of jij wel reageert als het je niet uitkomt

quote:

Op zondag 17 januari 2016 10:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je kan je stelling dus niet onderbouwen.

Voorlopig heb ik hier nog geen enkel argument gehoord waarom zo'n verdrag met een straatarm, fascistisch, zwaar corrupt, verdeeld land in oorlog goed voor Nederland zou zijn. Wie stelt moet bewijzen. Eerst was er geen verdrag, toen een verdrag en een groep enthousiastelingen en daarna kwamen de tegenstanders pas. Ik hoef ook niet te bewijzen dat God niet bestaat. Die bewijslast ligt bij degenen die denken dat hij wel bestaat. Kom eens met wat cijfers zou ik zeggen. Hoeveel miljard rijker is Nederland volgend jaar of over 3 jaar dankzij dat verdrag?

Goede vraag wel opzich van Braindead. Mijn belangrijkste argumenten zijn vooral principieel en gevolgtrekkend van aard, maar ik heb niets gekwantificeerd. Eens even kijken:

Volgens een studie van het Rotterdamse economische consultancybureau Ecorys zou een vrijhandelsverdrag tussen de EU en Oekraïne de EU als geheel structureel ¤9,93 miljard euro extra jaarlijks inkomen opleveren (omgerekend naar euro's van vandaag). Het deel daarvan dat naar Nederland zou vloeien is lastig te voorspellen. Laten we als ondergrens 4,8% nemen (het aandeel van de Nederlandse economie in de EU-economie) en als bovengrens 7,5% (het aandeel van de Nederlandse intra-EU handelsstromen in de totale intra-EU handelsstromen). Dat zou betekenen dat het vrijhandelsverdrag Nederland als geheel structureel ¤477 a ¤745 miljoen op jaarbasis moet gaan opleveren. Dit is enkel het effect van het vrijhandelsverdrag en dit bedrag loopt op naarmate de economie van Oekraïne groter wordt (iets dat niet al te veel moeite zou moeten kosten, gelet op het niveau waar ze nu zijn).

Goed, het levert dus een hoop op maar volgens jou gaan er nu vele extra miljarden jaarlijks van ons via Brussel naar Kiev. Zou dat de voordelen inderdaad teniet kunnen doen? Eens even kijken:

In 2013 droeg Nederland per saldo ¤2,2 miljard af aan de EU. Dat bedrag zou dus enkel als gevolg van dit vrijhandelsverdrag plotseling jaarlijks met 22% a 34% moeten stijgen als gevolg van extra EU-uitgaven aan Oekraïne, om de financiële voordelen ervan voor Nederland teniet te kunnen doen (en dan gaan we er nog vanuit dat Oekraïne niet welvarender zal worden en die voordelen dus op termijn groter worden). Dit terwijl de economie Oekraïne qua grootte slechts 0,7% van de totale EU-economie uitmaakt. Dat is dus simpelweg onmogelijk.

Daarnaast is handelsland Nederland er überhaupt bij gebaat dat de ons omringende landen stabiele democratieën zijn met een goed functionerende markteconomie omdat, wanneer dat niet het geval is, het ook direct de volledige regio in negatieve zin met zich meetrekt.

En dan noemen we nu nog enkel de financiële voordelen voor Nederland. De welvaart van Oekraïne groeit volgens Ecorys met 5,3% als gevolg van het vrijhandelsverdrag en dan heb je nog alle andere argumenten voor de EU als geheel die ik in de OP heb genoemd, waarbij je op moet merken dat wat goed is voor de EU via via ook weer goed is voor ons aangezien wij deel uitmaken van die markt.

Dus Braindead, ook voor specifiek Nederland is het specifiek in financieel opzicht voordelig. Ik heb nu in totaliteit enkele uurtjes in het onderbouwen van stellingen zitten, ben je er nu klaar voor om voor het eerst ook iets te onderbouwen of blijft het bij schreeuwen? Dan kan dat vanaf nu gewoon genegeerd worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Kaas- op 18-01-2016 17:36:14 ]

quote:

Op maandag 18 januari 2016 17:16 schreef Kaas- het volgende:
Goede vraag wel opzich van Braindead. Mijn belangrijkste argumenten zijn vooral principieel en gevolgtrekkend van aard, maar ik heb niets gekwantificeerd. Eens even kijken:

Volgens een studie van het Rotterdamse economische consultancybureau Ecorys zou een vrijhandelsverdrag tussen de EU en Oekraïne de EU als geheel structureel ¤9,93 miljard euro extra jaarlijks inkomen opleveren (omgerekend naar euro's van vandaag). Het deel daarvan dat naar Nederland zou vloeien is lastig te voorspellen. Laten we als ondergrens 4,8% nemen (het aandeel van de Nederlandse economie in de EU-economie) en als bovengrens 7,5% (het aandeel van de Nederlandse intra-EU handelsstromen in de totale intra-EU handelsstromen). Dat zou betekenen dat het vrijhandelsverdrag Nederland als geheel structureel ¤477 a ¤745 miljoen op jaarbasis moet gaan opleveren. Dit is enkel het effect van het vrijhandelsverdrag en dit bedrag loopt op naarmate de economie van Oekraïne groter wordt (iets dat niet al te veel moeite zou moeten kosten, gelet op het niveau waar ze nu zijn).

Goed, het levert dus een hoop op maar volgens jou gaan er nu vele extra miljarden jaarlijks van ons via Brussel naar Kiev. Zou dat de voordelen inderdaad teniet kunnen doen? Eens even kijken:

In 2013 droeg Nederland per saldo ¤2,2 miljard af aan de EU. Dat bedrag zou dus enkel als gevolg van dit vrijhandelsverdrag plotseling jaarlijks met 22% a 34% moeten stijgen als gevolg van extra EU-uitgaven aan Oekraïne, om de financiële voordelen ervan voor Nederland teniet te kunnen doen (en dan gaan we er nog vanuit dat Oekraïne niet welvarender zal worden en die voordelen dus op termijn groter worden). Dit terwijl de economie Oekraïne qua grootte slechts 0,7% van de totale EU-economie uitmaakt. Dat is dus simpelweg onmogelijk.

Daarnaast is handelsland Nederland er überhaupt bij gebaat dat de ons omringende landen stabiele democratieën zijn met een goed functionerende markteconomie omdat, wanneer dat niet het geval is, het ook direct de volledige regio in negatieve zin met zich meetrekt.

En dan noemen we nu nog enkel de financiële voordelen voor Nederland. De welvaart van Oekraïne groeit volgens Ecorys met 5,3% als gevolg van het vrijhandelsverdrag en dan heb je nog alle andere argumenten voor de EU als geheel die ik in de OP heb genoemd, waarbij je op moet merken dat wat goed is voor de EU via via ook weer goed is voor ons aangezien wij deel uitmaken van die markt.

Dus Braindead, ook voor specifiek Nederland is het specifiek in financieel opzicht voordelig. Ik heb nu in totaliteit enkele uurtjes in het onderbouwen van stellingen zitten, ben je er nu klaar voor om voor het eerst ook iets te onderbouwen of blijft het bij schreeuwen? Dan kan dat vanaf nu gewoon genegeerd worden.

Dit verhaal gaat mank op het moment dat de mensen die betalen en de mensen die ontvangen niet dezelfde zijn. Het is het overhevelen van geld van betalers naar ontvangers. Ik vrees weer eens niet bij die laatste groep te horen.

quote:

Op maandag 18 januari 2016 20:51 schreef J.B. het volgende:

[..]

Verklaar je nader? Het stuk van Kaas- is prima onderbouwd.

De som zou kloppen als er zou staan dat het om een individu of een bedrijf ging. Het zijn echter de Europese belastingbetalers die de kosten ophoesten en de belastingontwijkende multinationals die er de vruchten van plukken. Het is het overhevelen van geld van arm naar rijk. Zoals het met al dat soort verdragen gaat.

Kaas heeft wel gelijk over de bedragen alleen gaat hij ervan uit dat alle betalers ervan profiteren en dat is pertinent onwaar. De grote massa betaalt en een kleine groep profiteert.

quote:

Op maandag 18 januari 2016 17:16 schreef Kaas- het volgende:
Goede vraag wel opzich van Braindead. Mijn belangrijkste argumenten zijn vooral principieel en gevolgtrekkend van aard, maar ik heb niets gekwantificeerd. Eens even kijken:

Volgens een studie van het Rotterdamse economische consultancybureau Ecorys zou een vrijhandelsverdrag tussen de EU en Oekraïne de EU als geheel structureel ¤9,93 miljard euro extra jaarlijks inkomen opleveren (omgerekend naar euro's van vandaag). Het deel daarvan dat naar Nederland zou vloeien is lastig te voorspellen. Laten we als ondergrens 4,8% nemen (het aandeel van de Nederlandse economie in de EU-economie) en als bovengrens 7,5% (het aandeel van de Nederlandse intra-EU handelsstromen in de totale intra-EU handelsstromen). Dat zou betekenen dat het vrijhandelsverdrag Nederland als geheel structureel ¤477 a ¤745 miljoen op jaarbasis moet gaan opleveren. Dit is enkel het effect van het vrijhandelsverdrag en dit bedrag loopt op naarmate de economie van Oekraïne groter wordt (iets dat niet al te veel moeite zou moeten kosten, gelet op het niveau waar ze nu zijn).

Goed, het levert dus een hoop op maar volgens jou gaan er nu vele extra miljarden jaarlijks van ons via Brussel naar Kiev. Zou dat de voordelen inderdaad teniet kunnen doen? Eens even kijken:

In 2013 droeg Nederland per saldo ¤2,2 miljard af aan de EU. Dat bedrag zou dus enkel als gevolg van dit vrijhandelsverdrag plotseling jaarlijks met 22% a 34% moeten stijgen als gevolg van extra EU-uitgaven aan Oekraïne, om de financiële voordelen ervan voor Nederland teniet te kunnen doen (en dan gaan we er nog vanuit dat Oekraïne niet welvarender zal worden en die voordelen dus op termijn groter worden). Dit terwijl de economie Oekraïne qua grootte slechts 0,7% van de totale EU-economie uitmaakt. Dat is dus simpelweg onmogelijk.

Daarnaast is handelsland Nederland er überhaupt bij gebaat dat de ons omringende landen stabiele democratieën zijn met een goed functionerende markteconomie omdat, wanneer dat niet het geval is, het ook direct de volledige regio in negatieve zin met zich meetrekt.

En dan noemen we nu nog enkel de financiële voordelen voor Nederland. De welvaart van Oekraïne groeit volgens Ecorys met 5,3% als gevolg van het vrijhandelsverdrag en dan heb je nog alle andere argumenten voor de EU als geheel die ik in de OP heb genoemd, waarbij je op moet merken dat wat goed is voor de EU via via ook weer goed is voor ons aangezien wij deel uitmaken van die markt.

Dus Braindead, ook voor specifiek Nederland is het specifiek in financieel opzicht voordelig. Ik heb nu in totaliteit enkele uurtjes in het onderbouwen van stellingen zitten, ben je er nu klaar voor om voor het eerst ook iets te onderbouwen of blijft het bij schreeuwen? Dan kan dat vanaf nu gewoon genegeerd worden.

BBP per capita Roemenië 2014: 6200 euro.
BBP per capita Griekenland 2014: 18.300 euro
BBP per capita Nederland 2014: 43.000 euro

BBP per capita Oekraïne 2014: 2000 euro

Er zijn honderden miljarden euro's in Griekenland gepompt en het is twee keer niks. Polen was van 2007 t/m 2013 een netto ontvanger, gemiddeld 8 miljard euro per jaar en doet het aardig. Maar dat is niet zo gek, als ons land elk jaar 40 miljard (schatting, relatief tov Polen) zou krijgen dan zouden we het ook niet slecht doen. Laten we er vanuit gaan dat de economie van Oekraïne, nadat het op de schoot van de EU is beland, het net zo goed doet als Polen: gemiddeld 5% economische groei per jaar (schatting). Zelfs dan hebben ze over 10 jaar nog niet het niveau van Roemenië bereikt waar Nederland nauwelijks iets naar exporteert. En zelfs van dat kleine beetje wat we dan extra exporteren komt maar 32% ten goede van onze economie.

(Wordt vervolgd)
(Deze site is wel handig trouwens. Zoek me nogal eens een ongeluk naar cijfers. Hier vind je alles. http://www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita)

quote:

Op maandag 18 januari 2016 17:16 schreef Kaas- het volgende:
Goede vraag wel opzich van Braindead. Mijn belangrijkste argumenten zijn vooral principieel en gevolgtrekkend van aard, maar ik heb niets gekwantificeerd. Eens even kijken:

Volgens een studie van het Rotterdamse economische consultancybureau Ecorys zou een vrijhandelsverdrag tussen de EU en Oekraïne de EU als geheel structureel ¤9,93 miljard euro extra jaarlijks inkomen opleveren (omgerekend naar euro's van vandaag). Het deel daarvan dat naar Nederland zou vloeien is lastig te voorspellen. Laten we als ondergrens 4,8% nemen (het aandeel van de Nederlandse economie in de EU-economie) en als bovengrens 7,5% (het aandeel van de Nederlandse intra-EU handelsstromen in de totale intra-EU handelsstromen). Dat zou betekenen dat het vrijhandelsverdrag Nederland als geheel structureel ¤477 a ¤745 miljoen op jaarbasis moet gaan opleveren. Dit is enkel het effect van het vrijhandelsverdrag en dit bedrag loopt op naarmate de economie van Oekraïne groter wordt (iets dat niet al te veel moeite zou moeten kosten, gelet op het niveau waar ze nu zijn).

Goed, het levert dus een hoop op maar volgens jou gaan er nu vele extra miljarden jaarlijks van ons via Brussel naar Kiev. Zou dat de voordelen inderdaad teniet kunnen doen? Eens even kijken:

In 2013 droeg Nederland per saldo ¤2,2 miljard af aan de EU. Dat bedrag zou dus enkel als gevolg van dit vrijhandelsverdrag plotseling jaarlijks met 22% a 34% moeten stijgen als gevolg van extra EU-uitgaven aan Oekraïne, om de financiële voordelen ervan voor Nederland teniet te kunnen doen (en dan gaan we er nog vanuit dat Oekraïne niet welvarender zal worden en die voordelen dus op termijn groter worden). Dit terwijl de economie Oekraïne qua grootte slechts 0,7% van de totale EU-economie uitmaakt. Dat is dus simpelweg onmogelijk.

Daarnaast is handelsland Nederland er überhaupt bij gebaat dat de ons omringende landen stabiele democratieën zijn met een goed functionerende markteconomie omdat, wanneer dat niet het geval is, het ook direct de volledige regio in negatieve zin met zich meetrekt.

En dan noemen we nu nog enkel de financiële voordelen voor Nederland. De welvaart van Oekraïne groeit volgens Ecorys met 5,3% als gevolg van het vrijhandelsverdrag en dan heb je nog alle andere argumenten voor de EU als geheel die ik in de OP heb genoemd, waarbij je op moet merken dat wat goed is voor de EU via via ook weer goed is voor ons aangezien wij deel uitmaken van die markt.

Dus Braindead, ook voor specifiek Nederland is het specifiek in financieel opzicht voordelig. Ik heb nu in totaliteit enkele uurtjes in het onderbouwen van stellingen zitten, ben je er nu klaar voor om voor het eerst ook iets te onderbouwen of blijft het bij schreeuwen? Dan kan dat vanaf nu gewoon genegeerd worden.

Wat betreft die 2,2 miljard euro nettobijdrage aan de EU.

Voor 2015 of 2016 kan ik het niet zo gauw vinden maar volgens onderstaande site is de Nederlander in 2016 de grootste netto-bijdrager: 278 euro per man. Als je dat maal 17 miljoen doet dan kom je op een netto-bijdrage van 4,7 miljard euro.

http://www.spiegel.de/pol(...)d-aus-a-1064576.html

Op zich is dat al een groot probleem maar het ergste is dat het probleem nog veel groter is. Via boekhoudkundige constructies, leningen en opkoopprogramma's staat Nederland voor iets van 150 miljard euro garant (waarschijnlijk inmiddels meer).

http://daskapital.nl/2015(...)t_geen_ide.html#more

Dit bedrag kan de EU elk moment opvragen. Als het fout gaat en de EU heeft het geld nodig dan moet Nederland het binnen een week overmaken, 150 miljard euro, zonder dat het parlement daar iets over te zeggen heeft.
Tot nu toe weten we alleen van Griekenland dat die schulden niet houdbaar (Nederland staat voor 20 miljard garant, schatting) zijn en er flink op afgeschreven moet worden maar het geld wat in andere EU-landen geïnvesteerd is met diverse opkoopprogramma's en leningen is ook niet echt een rendabele investering. Het beste wat we kunnen hopen is dat ze het ooit af kunnen betalen.
Zo zal er vanuit de EU ook weer veel geld naar Oekraïne stromen. Je geeft de EU een vinger en ze nemen de hele hand. Niet alleen gaat dat ten koste van het budget van de EU maar er zullen ook weer verplichtingen voor ons ontstaan. Leningen zullen gegeven worden die ze niet terugbetalen (Oekraïne, 142ste op de wereldwijde corruptie-index), ze kunnen met dit verdrag een beroep doen op de Europese investeringsbank (Oekraïne, 142ste op de wereldwijde corruptie-index).
We kunnen natuurlijk al die leningen aan Oekraïne en de rest van de EU als triple A beschouwen, net zoals de banken deden, maar je hebt gezien waar dat toe leidt.

We spelen met vuur, kunnen niet winnen en als we verliezen dan is het game-over. Al die innige banden met straatarme corrupte landen (in de vorm van een EU-lidmaatschap) hebben ons niks opgeleverd, in tegendeel, zijn een zware last. Laten we niet nog zo'n land in de koopverslaafde, verkwistende handen van EU-regenten geven.

[ Bericht 2% gewijzigd door Braindead2000 op 19-01-2016 11:19:22 ]

quote:

Op dinsdag 19 januari 2016 08:43 schreef J.B. het volgende:
Bovenstaand verhaal is allemaal leuk en aardig, maar het impliceert dat Oekraïne EU-lid wordt en dat is nogal een significant verschil met het huidige verdrag.

Niet echt. Louter de officiële status en gebruik van valuta. Verder gaat het verdrag erg ver met de politieke integratie. Ook gaat er geld naar Oekraïne wat linksom of rechtsom wordt opgebracht door Europese burgers.

Je gaat nergens inhoudelijk in op mijn post Braindead en weet ook niet te pareren hoe ik heb uitgerekend dat Nederland er financieel voordeel bij heeft. Tenzij er nu iemand komt die dat wel kan lijkt me nu dus bewezen dat de tegenstanders dat argument niet langer kunnen gebruiken.

Jullie gaan er om de een of andere reden allemaal aan voorbij dat de mensen die voordeel hebben bij dat verdrag niet dezelfde mensen zijn die er nadeel van ondervinden.

Na de dreigvideo ga ik sowieso Ja stemmen, ik wil geen bivakmutsen in de slaapkamer.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2016 08:09 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Dit bedrag kan de EU elk moment opvragen. Als het fout gaat en de EU heeft het geld nodig dan moet Nederland het binnen een week overmaken, 150 miljard euro, zonder dat het parlement daar iets over te zeggen heeft.

Aangezien jij het schijnt te weten:

De Nederlandse begroting is 253 miljard euro. De Nederlandse staatsschuld is 466 miljard euro. Nederland heeft dus volgens jouw betoog klaarblijkelijk ergens 150 miljard euro (een kleine twee derde van de totale begroting) liggen dat binnen een week overgemaakt kan worden mocht het nodig zijn.

Waar precies? En hoe heeft het parlement daar niets over te zeggen? Of zou dat toch anders in elkaar zitten?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2016 13:40 schreef DrDentz het volgende:
Na de dreigvideo ga ik sowieso Ja stemmen, ik wil geen bivakmutsen in de slaapkamer.

O ja, je zat eerst nog te twijfelen zeker? Of ga je volgende week na de volgende post op Geenstijl wederom sowieso op Ja stemmen?