abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_156543752
Stel, het gaat om iemand die kinderen heeft misbruikt en vermoord. Moet zo iemand maar op kosten van de maatschappij behandeld blijven worden? Of vind je da de doodstraf dan toepasselijker is?

Ben je voor de doodstraf of niet? En waarom wel of niet?
pi_156543781
quote:
4s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 09:47 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 09:56 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dat stel jij ja. Maar onderbouw dan eens waarom niet? Ik onderbouw duidelijk waarom jouw stelling niet terecht is. De overheid heeft een verantwoordelijkheid(zelfs plicht) naar de burger toe de burger te beschermen. Daarvoor betaald de maatschappij ook ruimschoots. Maar vervolgens houdt men een systeem in leven dat de moordenaar weer de kans geeft verder te moorden. Zelfs al geeft de moordenaar aan dat hij/zij nog steeds achter de daad staat en geen enkel berouw toont. Je kunt niet stellen dat de overheid enkel de verantwoordelijkheid heeft wanneer een moordenaar 12 jaar wordt opgesloten en daarna vrijgelaten wordt, en dat daarmee de verantwoordelijkheid wegvalt. De overheid/het systeem laat de moordenaar vrij, waarom? Omdat de moordenaar berouw toont en er geen enkele twijfel is dat hij niet weer een zelfde daad zal plegen? Nee, omdat het stelsel stelt na zoveel jaar is iemand wel genoeg gestraft. Maar de praktijk wijst vaak zat uit dat men er niet van geleerd heeft en weer verder gaat.

Als het weer misgaat heeft het systeem dus gefaald omdat er nog steeds niks veranderd is bij de moordenaar, het systeem is dus ook dan gewoon verantwoordelijk.

Binnen de rechtsgang zou het zelfs medeplichtigheid heten!
pi_156543793
Tijn

Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
pi_156543859
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:16 schreef HongKongPhoey het volgende:
Tijn

Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Dit is toch echt heel iets anders dan de staat verantwoordelijk stellen voor de burgers?

Als ik het goed begrijp stel je hier dat als je in dit geval het baasje verantwoordelijk acht, je ook de rechterlijke macht verantwoordelijk zou moeten achten voor recidiverende moordenaars? Een erg kromme vergelijking.
pi_156543862
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:16 schreef HongKongPhoey het volgende:
Tijn

Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Sinds wanneer is de staat de eigenaar van het volk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 10:22:11 #6
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156543894
Ik begrijp niet helemaal hoe deze metafoor van toepassing is op mensen. Honden weten misschien niet beter, maar mensen wel.
pi_156544053
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:20 schreef Stompzinnig het volgende:
Dit is toch echt heel iets anders dan de staat verantwoordelijk stellen voor de burgers?
Nee, dat is het namelijk niet. Beiden hebben een verantwoordelijkheid ten opzichte van de burger.
Ik snap dat het moeilijk is voor velen om dit te erkennen, omdat je dan dus de eigenaar van de hond niet verantwoordelijk kunt houden. Maar als die eigenaar weet dat de valse pitbull een gevaar is als je die loslaat, dan heeft de eigenaar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat de pitbull loskomt of ontsnapt.

TBS is net zo is. het houdt in Ter Beschikking Stelling. Je wordt niet meer geacht zelf verantwoordelijkheid te kunnen dragen. De staat neemt die verantwoordelijkheid over. Net als dat de eigenaar van de pitbull de verantwoordelijk heeft voor de hond.

Laat je de hond, of de TBS'er weer los? Dan is dat op verantwoording van de Staat of de eigenaar van de hond.

Hetzelfde gaf tijn zelf al aan.

quote:
3s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 09:40 schreef Tijn het volgende:
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
En op het moment dat de dader vrijkomt geeft de macht dus aan dat de dader met die vrijheid en verantwoordelijkheid om kan gaan? Wanneer het dus misgaat weer, dan heeft de macht dus een verkeerde inschatting gemaakt, en is dan dus verantwoordelijk voor die verkeerde inschatting!!
pi_156544068
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:20 schreef Stompzinnig het volgende:
Als ik het goed begrijp stel je hier dat als je in dit geval het baasje verantwoordelijk acht, je ook de rechterlijke macht verantwoordelijk zou moeten achten voor recidiverende moordenaars? Een erg kromme vergelijking.
De gerechtelijke macht is onderdeel van een systeem dat de overheid kan veranderen. En daarmee kan voorkomen dat recidive plaatsvindt.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 10:37:37 #9
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_156544115
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:34 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

De gerechtelijke macht is onderdeel van een systeem dat de overheid kan veranderen. En daarmee kan voorkomen dat recidive plaatsvindt.
Gerechtelijke macht? Een zware maaltijd?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_156544117
quote:
5s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:22 schreef Tijn het volgende:
Ik begrijp niet helemaal hoe deze metafoor van toepassing is op mensen. Honden weten misschien niet beter, maar mensen wel.
Geef maar eens antwoord op de vraag.
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:16 schreef HongKongPhoey het volgende:
Tijn

Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
quote:
5s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:22 schreef Tijn het volgende:
Honden weten misschien niet beter, maar mensen wel.
Maar de gerechtelijke macht weet namelijk wel beter, dat weet jj ook, want je gaf zelf al aan
quote:
Op vrijdag 2 oktober 2015 09:40 schreef Tijn het volgende:

De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
Dus neemt de macht de verantwoordelijkheid over.

Dus geef gewoon eens antwoord op mijn vraag.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 10:54:51 #11
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156544359
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:37 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dus neemt de macht de verantwoordelijkheid over.
Nee, dat gebeurt dus niet.
pi_156544384
quote:
4s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:54 schreef Tijn het volgende:
Nee, dat gebeurt dus niet.
Jawel, naar de maatschappij neemt men de verantwoordelijkheid over door hem uit de samenleving te houden.

Geef eens antwoord op mijn eerdere vraag.
pi_156544404
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:37 schreef HongKongPhoey het volgende:
Tijn

Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond?
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 10:58:21 #14
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156544435
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:56 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Jawel, naar de maatschappij neemt men de verantwoordelijkheid over door hem uit de samenleving te houden.
Gedurende de straf inderdaad. Maar niet na de straf.
pi_156544446
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:56 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Als het antwoord je niet aanstaat, stel je de vraag gewoon nog maar een keer?

Of ga je weer een ban regelen voor jezelf straks?
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 10:58:59 #16
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156544451
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:56 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Geef eens antwoord op mijn eerdere vraag.
Natuurlijk is de baas verantwoordelijk voor z'n hond. Maar dat maakt niet de gerechtelijke macht verantwoordelijk voor een dader nadat hij z'n straf heeft uitgezeten.
pi_156544455
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:56 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de staat de eigenaar van het volk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156544548
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:58 schreef Tijn het volgende:
Gedurende de straf inderdaad. Maar niet na de straf.
Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 11:06:57 #19
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156544581
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:04 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!
De overgrote meerderheid pleegt echter geen moorden meer nadat ze zijn gestraft. Wat wil je daar dan mee? Ook maar doodmaken?
pi_156544582
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:04 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!
Nee, de staat is niet verantwoordelijk te houden voor wat een individu doet.
pi_156544583
quote:
3s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:58 schreef Tijn het volgende:
Natuurlijk is de baas verantwoordelijk voor z'n hond. Maar dat maakt niet de gerechtelijke macht verantwoordelijk voor een dader nadat hij z'n straf heeft uitgezeten.
O? Dus de hond die net zo min verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden en al eerder een kind had doodgebeten kan je dus met een paar jaar opsluiting daarna gewoon weer vrij laten als baasje? Zonder daarna enge verantwoordelijkheid te hebben als de hond het weer doet?
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 11:07:38 #22
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156544594
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:07 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

O? Dus de hond die net zo min verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden en al eerder een kind had doodgebeten kan je dus met een paar jaar opsluiting daarna gewoon weer vrij laten als baasje? Zonder daarna enge verantwoordelijkheid te hebben als de hond het weer doet?
Zie m'n eerdere opmerking over de relevantie van deze metafoor. Mensen zijn geen honden. Mensen hebben ook geen eigenaar.
pi_156544672
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:06 schreef Tijn het volgende:
De overgrote meerderheid pleegt echter geen moorden meer nadat ze zijn gestraft. Wat wil je daar dan mee? Ook maar doodmaken?
Nog niet misschien, maar zeg nooit nooit. De eerste keer over de grens is vaak de grootste stap. Er is ook een bepaalde mindset nodig om een van der Graaf te zijn, als die mindset niet weg is, is de kans op recidive niet weg.

Waarom is het leven van een moordenaar belangrijker in jouw ogen dan het leven van potentieele slachtoffers?
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 11:12:19 #24
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156544686
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:11 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Waarom is het leven van een moordenaar belangrijker in jouw ogen dan het leven van potentieele slachtoffers?
De zekerheid van iemand doodmaken vind ik kwalijker dan de mogelijkheid dat er een dode valt.
pi_156544732
quote:
7s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:07 schreef Xa1pt het volgende:
Nee, de staat is niet verantwoordelijk te houden voor wat een individu doet.
Dat stel jij, maar geef eens aan waarom niet? Ik kan duidelijk beredeneren waarom de staat wel verantwoordelijk geacht dient te worden. De staat heeft de plicht de burger te beschermen tegen moordenaars, aangezien de staat stelt dat je geen eigen rechter mag spelen.

Daarmee komt er onlosmakelijk de verantwoordelijkheid bij om de burger te beschermen.

Ontkracht dat eens?
pi_156544747
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:14 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dat stel jij, maar geef eens aan waarom niet?
Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156544794
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:07 schreef Tijn het volgende:
Zie m'n eerdere opmerking over de relevantie van deze metafoor. Mensen zijn geen honden. Mensen hebben ook geen eigenaar.
Een hond heeft ook geen eigenaar. De mens maakt zich tot eigenaar van de hond, maar de hond heeft daar wellicht een heel ander idee over. De mens houdt de hond, en verzorgd de hond. En heeft daarmee de verantwoordelijkheid voor de hond. Hetzelfde geldt voor de staat, dat is een verzorgingsstaat. Daarmee heeft de staat de verantwoording voor de veiligheid van de burger. Wanneer de staat deze verzaakt dan is er geen andere conclusie dan dat de staat verantwoordelijk is, aangezien de staat stelt dat je geen eigen rechter mag spelen!
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 11:19:54 #28
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_156544832
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?
Dat heeft denk ik te maken dat de staat blindelings ondersteunt wordt door slachtvee en stemvee.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_156544843
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:12 schreef Tijn het volgende:
De zekerheid van iemand doodmaken vind ik kwalijker dan de mogelijkheid dat er een dode valt.
De moordenaar heeft die zekerheid al bevestigt aangezien het een moordenaar is. Als die stap eenmaal is genomen dan heeft de moordenaar geen objectieve moraal meer om zich achter te verschuilen die de staat zou moeten belemmeren de maatschappij tegen de moordenaar te beschermen door ook de doodstraf uit te voeren.
pi_156544863
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:15 schreef Molurus het volgende:
Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?
Dat antwoord kun je prima terugvinden in het topic. Dar ben ik al op in gegaan bij anderen.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 11:24:57 #31
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_156544947
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:04 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!
"Recidivekans moord vrijwel nul"
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_156544948
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:21 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dat antwoord kun je prima terugvinden in het topic. Dar ben ik al op in gegaan bij anderen.
Nee, dat ben je niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156545003
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:24 schreef Molurus het volgende:
Nee, dat ben je niet.
Jawel, lees het topic maar door
pi_156545124
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:27 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Jawel, lees het topic maar door
Ik zou de vraag niet herhalen als ik dat niet gedaan had. Kun je misschien gewoon antwoord geven op de vraag?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156545135
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:24 schreef Pietverdriet het volgende:
"Recidivekans moord vrijwel nul"
Dat is de mening van 1 persoon over de recidive kans bij van der Graaf dat zegt helemaal niks.

Hier een andere mening
quote:
Volgens Freud wel kans op recidive
DoorDR . JAN VERHULST3 MEI 2014
Het is onbegrijpelijk dat onderzoekers van de psychiatrische observatiekliniek Pieter Baan Centrum geen verband zien tussen een obsessieve-compulsieve persoonlijkheidsstoornis en het door Volkert van der G. gepleegde misdrijf; de moord op Fortuyn. (NRC, 1 mei.) Zo’n verband bestaat er vrijwel altijd, lees daar Freud maar op na. Freud had zich graag nog veel verder verdiept in het verschijnsel van de dwangmatigheid (obsessies en compulsies), maar kwam daar door tijdgebrek niet aan toe. Wat hij echter al wel had ontdekt en aangetoond, was dat dwangmatigheden vrijwel altijd dienen om interne agressie onder controle te houden.

Mensen met een dwangstoornis zijn in de regel erg gespannen levende mensen, die hun dwangstoornis nodig hebben om agressieve neigingen in te dammen. Elke praktiserende psycholoog weet dat.

Zoals ook elke praktiserende psycholoog weet dat de kans groot is dat personen die last hebben van een dwangstoornis een object zoeken om hun agressie op te richten.

Bij van der G. was dat kennelijk Pim Fortuyn geworden, als bliksemafleider van van der G.’s agressie zeg maar. Als Freud gelijk heeft (en dat heeft hij soms), en Van der G. heeft nog steeds last van deze stoornis, dan is de conclusie van het Pieter Baan Centrum als zou er geen kans zijn op recidive bij Volkert van der G. op zijn zachtst gezegd uitermate voorbarig, dan wel op verkeerde gronden getrokken.
pi_156545150
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:32 schreef Molurus het volgende:
Ik zou de vraag niet herhalen als ik dat niet gedaan had. Kun je misschien gewoon antwoord geven op de vraag?
Je herhaald de vraag steeds ja. Maar je antwoord staat allang in het topic.
pi_156545188
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:34 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Je herhaald de vraag steeds ja. Maar je antwoord staat allang in het topic.
Kun je me misschien verwijzen naar waar dat antwoord staat dan? Zover ik kan zien ga je nergens in op die vraag.

Dit in rondjes draaien is niet bepaald interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 11:37:30 #38
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_156545229
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:33 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dat is de mening van 1 persoon over de recidive kans bij van der Graaf dat zegt helemaal niks

Nee, hij zegt dat recidive bij moord vrijwel nul is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 11:39:59 #39
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156545265
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:20 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

De moordenaar heeft die zekerheid al bevestigt aangezien het een moordenaar is.
Er is geen zekerheid dat een moordenaar nogmaals in de fout gaat.
pi_156545333
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, hij zegt dat recidive bij moord vrijwel nul is.
Ja volgens hem ja.

Volgens Freud niet
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:33 schreef HongKongPhoey het volgende:
Volgens Freud wel kans op recidive
DoorDR . JAN VERHULST3 MEI 2014
Het is onbegrijpelijk dat onderzoekers van de psychiatrische observatiekliniek Pieter Baan Centrum geen verband zien tussen een obsessieve-compulsieve persoonlijkheidsstoornis en het door Volkert van der G. gepleegde misdrijf; de moord op Fortuyn. (NRC, 1 mei.) Zo’n verband bestaat er vrijwel altijd, lees daar Freud maar op na. Freud had zich graag nog veel verder verdiept in het verschijnsel van de dwangmatigheid (obsessies en compulsies), maar kwam daar door tijdgebrek niet aan toe. Wat hij echter al wel had ontdekt en aangetoond, was dat dwangmatigheden vrijwel altijd dienen om interne agressie onder controle te houden.

Mensen met een dwangstoornis zijn in de regel erg gespannen levende mensen, die hun dwangstoornis nodig hebben om agressieve neigingen in te dammen. Elke praktiserende psycholoog weet dat.

Zoals ook elke praktiserende psycholoog weet dat de kans groot is dat personen die last hebben van een dwangstoornis een object zoeken om hun agressie op te richten.

Bij van der G. was dat kennelijk Pim Fortuyn geworden, als bliksemafleider van van der G.’s agressie zeg maar. Als Freud gelijk heeft (en dat heeft hij soms), en Van der G. heeft nog steeds last van deze stoornis, dan is de conclusie van het Pieter Baan Centrum als zou er geen kans zijn op recidive bij Volkert van der G. op zijn zachtst gezegd uitermate voorbarig, dan wel op verkeerde gronden getrokken.
volgens DR. Jan Verhulst.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 11:44:21 #41
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156545357
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:18 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

De mens houdt de hond, en verzorgd de hond. En heeft daarmee de verantwoordelijkheid voor de hond. Hetzelfde geldt voor de staat, dat is een verzorgingsstaat. Daarmee heeft de staat de verantwoording voor de veiligheid van de burger.
Dat zie je echt verkeerd, ben ik bang. Je reduceert hiermee de rol die mensen zelf hebben tot op passieve wijze overgeleverd zijn aan wat ze opgelegd krijgen van bovenaf. Dat geldt misschien voor totalitaire staten, maar niet voor een vrije democratie zoals in Nederland.
pi_156545427
quote:
4s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:44 schreef Tijn het volgende:
Dat zie je echt verkeerd, ben ik bang
Nee dat zie ik niet verkeerd. Jij wilt het anders zien omdat je anders moet erkennen dat de staat wel degelijk verantwoording heeft bij recidiverende daders! Wanneer de staat stelt(zoals je zelf al aangaf) dat de dader wordt vastgezet omdat de niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. En de staat laat deze dader weer vrij die recidiveert(en dus nog steeds met die verantwoordelijkheid om kan gaan).

Wie is er dan verantwoordelijk? Niemand?
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 11:48:05 #43
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156545437
Die fixatie op een enkel geval (zoals Volkert v/d G.) vind ik ook niet echt een goede basis om het hele rechtssysteem omheen te ontwerpen trouwens. Het is een uitzonderlijk geval. Zo'n uitzondering zou niet moeten bepalen hoe de procedures bij het gros van de gevallen wordt doorlopen, want het is niet representatief voor de zaken waar doorgaans sprake van is.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 11:48:56 #44
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156545457
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:47 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Wie is er dan verantwoordelijk? Niemand?
De dader zelf natuurlijk.
pi_156545481
quote:
3s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:48 schreef Tijn het volgende:
Die fixatie op een enkel geval (zoals Volkert v/d G.) vind ik ook niet echt een goede basis om het hele rechtssysteem omheen te ontwerpen trouwens. Het is een uitzonderlijk geval.
Fixatie? Ik kan nog veel meer voorbeelden noemen, maar waarom? Ik neem van der G als voorbeeld, deze is actueel.
pi_156545546
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:48 schreef Tijn het volgende:
De dader zelf natuurlijk.
Hoe kan dat nou? Je zegt zelf eerder
quote:
Op vrijdag 2 oktober 2015 09:40 schreef Tijn het volgende:

De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
Hoe kan de staat nou de dader verantwoordelijk achten als de staat zelf zegt dat de dader niet met die verantwoordelijkheid om kon gaan? De staat laat de dader vrij, en deze kan nog steeds niet met die verantwoordelijkheid omgaan. Dan heeft de staat/het systeem toch een inschattingsfout gemaakt?
pi_156545825
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:15 schreef Molurus het volgende:
Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:33 schreef HongKongPhoey het volgende:
Nee, dat is het namelijk niet. Beiden hebben een verantwoordelijkheid ten opzichte van de burger.
Ik snap dat het moeilijk is voor velen om dit te erkennen, omdat je dan dus de eigenaar van de hond niet verantwoordelijk kunt houden. Maar als die eigenaar weet dat de valse pitbull een gevaar is als je die loslaat, dan heeft de eigenaar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat de pitbull loskomt of ontsnapt.

TBS is net zo is. het houdt in Ter Beschikking Stelling. Je wordt niet meer geacht zelf verantwoordelijkheid te kunnen dragen. De staat neemt die verantwoordelijkheid over. Net als dat de eigenaar van de pitbull de verantwoordelijk heeft voor de hond.

Laat je de hond, of de TBS'er weer los? Dan is dat op verantwoording van de Staat of de eigenaar van de hond.

Hetzelfde gaf tijn zelf al aan.

pi_156545966
Ik ben om 2 verschillende redenen tegen de doodstraf.

1) de doodstraf is onherroepelijk, en dat is nogal lullig als de verkeerde persoon veroordeeld wordt.

2) ik vind dat als iemand iets heel verschrikkelijks heeft gedaan, hij/zij hiervoor gestraft moet worden. Een spuitje en lekker gaan "slapen" vind ik een veel mildere straf dan de rest van je leven achter tralies moeten zitten.
Put your hand on a hot stove for a minute, and it seems like an hour. Sit with a pretty girl for an hour, and it seems like a minute. That's relativity!
pi_156545981
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:08 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

[..]

Honden leven nooit in vrijheid in dit land. Dat maakt het een nogal kromme vergelijking.

Een hond wordt nooit vrijgelaten. Mensen zijn a priori vrij, tenzij....

Bovendien is iemand die in TBS zit geen eigendom van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat.

Ik mis in je quote nog steeds het argument waarom we mensen zouden moeten behandelen alsof ze staatseigendom zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156546111
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:15 schreef Molurus het volgende:
Honden leven nooit in vrijheid in dit land. Dat maakt het een nogal kromme vergelijking.

Wilde honden komen net zo min voor in nederland als "wilde mensen" dus jouw argument is niet relevant.
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:15 schreef Molurus het volgende:
Een hond wordt nooit vrijgelaten. Mensen zijn a priori vrij, tenzij....
Mensen zijn niet vrij, deze zijn aan de regels van een staat gebonden, net als dat de honden zich aan de regels van het baasje moet houden. Het enige verschil is dat de hond niet ook nog eens zn baasje hoeft te betalen en verzorging krijgt zonder belasting te betalen.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:15 schreef Molurus het volgende:
Bovendien is iemand die in TBS zit geen eigendom van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat.
TBS is Ter Beschikking Stellen van de staat. Dat is een iets andere bewoording voor niet meer eigen baas zijn. Dus het komt in wezen op precies hetzelfde neer.
pi_156546155
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:15 schreef Molurus het volgende:
Ik mis in je quote nog steeds het argument waarom we mensen zouden moeten behandelen alsof ze staatseigendom zijn.
mijn antwoord op die vraag heb ik geciteerd.
pi_156546178
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:21 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Wilde honden komen net zo min voor in nederland als "wilde mensen" dus jouw argument is niet relevant.
???

Mensen leven toch echt, normaalgesproken, in vrijheid in dit land. Ze hebben het recht om te leven zoals ze dat zelf willen - zij het binnen de grenzen van de wet.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:21 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Mensen zijn niet vrij, deze zijn aan de regels van een staat gebonden, net als dat de honden zich aan de regels van het baasje moet houden. Het enige verschil is dat de hond niet ook nog eens zn baasje hoeft te betalen en verzorging krijgt zonder belasting te betalen.
Een veel relevanter verschil is dat honden ook buiten de regels van de baas geen vrijheid hebben, van wat voor soort dan ook.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:21 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

TBS is Ter Beschikking Stellen van de staat. Dat is een iets andere bewoording voor niet meer eigen baas zijn. Dus het komt in wezen op precies hetzelfde neer.
Dat is niet hetzelfde als stellen dat een persoon eigendom is van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat, ook niet als ze in TBS zitten. De laatste keer dat mensen als eigendom werden gezien was in de tijd van de slavernij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156546183
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:23 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

mijn antwoord op die vraag heb ik geciteerd.
Het was eenvoudig geen antwoord op die vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156546270
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:24 schreef Molurus het volgende:
Mensen leven toch echt, normaalgesproken, in vrijheid in dit land. Ze hebben het recht om te leven zoals ze dat zelf willen - zij het binnen de grenzen van de wet.
Een hond ook binnen de grenzen van het baasje!! Die vrijheid die jij de mens toedicht in Nederland is zeer betrekkelijk hoor. Overal zijn vergunningen en wetten van toepassing. Vrijheid is grotendeels fictie
pi_156546300
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:24 schreef Molurus het volgende:
Een veel relevanter verschil is dat honden ook buiten de regels van de baas geen vrijheid hebben, van wat voor soort dan ook.
want? Licht dat eens toe?
pi_156546348
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:29 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Een hond ook binnen de grenzen van het baasje!! Die vrijheid die jij de mens toedicht in Nederland is zeer betrekkelijk hoor. Overal zijn vergunningen en wetten van toepassing. Vrijheid is grotendeels fictie
Al zou dat zo zijn dan nog is de mens geen eigendom, een hond wel.

Vind je het gek dat je amper serieus genomen word?
pi_156546414
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:31 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

want? Licht dat eens toe?
Dat zijn eenvoudig de feiten. Een hond die los rondloopt wordt direct opgesloten. Niet omdat hij iets heeft misdaan, maar omdat honden niet vrij rond mogen lopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156546448
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:24 schreef Molurus het volgende:
Dat is niet hetzelfde als stellen dat een persoon eigendom is van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat, ook niet als ze in TBS zitten. De laatste keer dat mensen als eigendom werden gezien was in de tijd van de slavernij.
Dat de hond een baasje heeft, maakt de hond nog niet tot slaaf van de baas. Het zegt enkel iets over wie bepaald wat er mag en niet mag. Datzelfde geldt voor een staat en TBS. Je kunt het anders noemen, maar het komt op hetzelfde neer.

Ook de mens heeft een baas, dat is de overheid, want die bepaald wat jij wel en niet mag in binnen de staat. net als dat het baasje van de hond bepaald wat de hond wel en niet mag.

Dus je kunt draaien wat je wilt, maar het komt op hetzelfde neer. En wat verantwoordelijkheid betreft is
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 10:37 schreef HongKongPhoey het volgende:

Tijn

Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
een prima vraag/vergelijking.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 12:39:15 #59
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156546477
Er blijkt niet veel respect voor de rechten van de mens uit je betoog, HongKongPhoey.
pi_156546510
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:39 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

:W
Ja ga maar weer snel in de zandbak spelen, gezien je idiote vergelijkingen hoor je daar thuis.

Je discussietechniek komt niet verder dan iedereen is gek behalve ik. Dat jij het een prima vergelijking vind zegt ook wel alles over jou

[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2015 12:41:22 ]
pi_156546581
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:37 schreef Molurus het volgende:
Dat zijn eenvoudig de feiten. Een hond die los rondloopt wordt direct opgesloten. Niet omdat hij iets heeft misdaan, maar omdat honden niet vrij rond mogen lopen.
Op papier ja, en dat geldt in principe voor mensen ook. je moet ergens ingeschreven staan, en zwerven wordt een beetje gedoogt alleen
quote:
Als je dakloos bent en je hebt geen onderdak gevonden voor de nacht, waar op straat mag je dan slapen? In Nederland mag je feitelijk nergens op straat slapen, want officieel wordt dat gezien als landloperij. De hele nacht over straat lopen is ook geen optie, en stilzitten is niet vol te houden, vooral niet als het 's nachts koud wordt. Waar kunnen daklozen de nacht doorbrengen als je nergens terecht kunt om te slapen?
Dus ook hier weer loop je vast
pi_156546593
quote:
3s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:39 schreef Tijn het volgende:
Er blijkt niet veel respect voor de rechten van de mens uit je betoog, HongKongPhoey.
Want?
pi_156546659
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:43 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Op papier ja, en dat geldt in principe voor mensen ook. je moet ergens ingeschreven staan, en zwerven wordt een beetje gedoogt alleen

[..]

Dus ook hier weer loop je vast
Ik had het niet over overnachten. Ik had het over normaal, overdag, vrij op straat rondlopen. Mensen mogen dat wel, honden mogen dat niet.

Wederom een nogal kromme vergelijking. Dat jij het verschil niet ziet tussen de wettelijke status van honden en van mensen baart mij grote zorgen. Honden hebben geen enkele vorm van vrijheid of rechten, mensen wel.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-10-2015 12:58:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156546797
quote:
3s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:39 schreef Tijn het volgende:

Er blijkt niet veel respect voor de rechten van de mens uit je betoog, HongKongPhoey.
Dit inderdaad. Iets zegt me dat HKP zich wel thuis zou voelen in Noord-Korea.

Kennelijk heeft hij niets geleerd van John Stuart Mill, David Hume, Immanuel Kant en John Rawls. (Had hem een keer aangeraden om de lezingen van Michael Sandel over politieke filosofie te bekijken, maar ik krijg de indruk dat hij dat niet heeft gedaan of er eenvoudig niets van heeft begrepen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 13:01:59 #65
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156546907
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 12:44 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Want?
Ik zou ze eens doorlezen als ik jou was en je dan afvragen in hoeverre jij vindt dat mensen die een moord hebben gepleegd in jouw wereld hier nog aanspraak op maken.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 14:28:24 #66
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156548603
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 13:27 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

AH, bij het doorlezen zag ik nog een vraagje voor je open staan tijn.
Die heb ik beantwoord, hoor. Mensen zijn en blijven altijd verantwoordelijk. Ze krijgen straf als ze deze verantwoordelijkheid misbruiken, maar dat maakt geen eind aan hun verantwoordelijkheid.
pi_156548662
quote:
5s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 14:28 schreef Tijn het volgende:
Die heb ik beantwoord, hoor. Mensen zijn en blijven altijd verantwoordelijk. Ze krijgen straf als ze deze verantwoordelijkheid misbruiken, maar dat maakt geen eind aan hun verantwoordelijkheid.
Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan. Als de staat stelt dat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan, dan kan je je niet beroepen op de verantwoordelijkheid van die dader, want die kan er niet mee omgaan.
pi_156549226
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 14:31 schreef HongKongPhoey het volgende:

Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan. Als de staat stelt dat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan, dan kan je je niet beroepen op de verantwoordelijkheid van die dader, want die kan er niet mee omgaan.
Ontoerekeningsvatbaar?
pi_156549415
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 15:03 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Ontoerekeningsvatbaar?
En wie is er verantwoordelijk wanneer iemand ontoerekeningsvatbaar is?
pi_156549551
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 15:15 schreef HongKongPhoey het volgende:
En wie is er verantwoordelijk wanneer iemand ontoerekeningsvatbaar is?
Dat is niet zo 123 te zeggen.
Niemand is verantwoordelijk, al zou het zo kunnen zijn dat bepaalde situaties wellicht bij hebben gedragen tot de moord.
Dat moet je per zaak bekijken.
Maar de schuldvraag lijkt me nogal moeilijk verifieerbaar.

Wanneer weet je dat iemand die ontoerekeningsvatbaar is een moord gaat plegen?
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 15:28:11 #71
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_156549622
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 14:31 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan. Als de staat stelt dat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan, dan kan je je niet beroepen op de verantwoordelijkheid van die dader, want die kan er niet mee omgaan.
'misbruik' is wat anders dan 'niet mee om kunnen gaan'. die mensen kiezen ervoor om het te ontduiken dus kunnen ze nog steeds tot de verantwoording worden geroepen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
pi_156549698
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 15:22 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Dat is niet zo 123 te zeggen.
Niemand is verantwoordelijk, al zou het zo kunnen zijn dat bepaalde situaties wellicht bij hebben gedragen tot de moord.
Het systeem neemt verantwoordelijkheid wanneer iemand een straf krijgt. Die verplichting heeft de staat ook. Die moet de burger beschermen, want die staat zegt dat je niet vor eigen rechter mag spelen. Daarmee rust de verantwoordelijk als consequentie van "Je mag niet voor eigen rechter spelen" op de staat en het systeem wat de staat gebruikt!
pi_156549887
De verantwoordelijkheid ligt bij jou, mij en de rest.
Wij zijn de staat.
pi_156550157
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 15:42 schreef hardromacore2.0 het volgende:
De verantwoordelijkheid ligt bij jou, mij en de rest.
Wij zijn de staat.
Nope, die ligt bij degene die de staat vertegenwoordigt. En dat zijn jij en ik niet. Wij mogen geen eigen rechter spelen. Wij zijn de maatschappij, niet de staat.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 16:59:02 #75
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156551389
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 14:31 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan.
Dat kan dus wel. Iemand die gevangenisstraf krijgt, wordt tijdelijk uit de maatschappij gehaald, maar krijgt daarna z'n verantwoordelijkheden terug om het nog een keer te proberen. En dat gaat hartstikke vaak goed.

Als iemand besluit opnieuw in de fout te gaan, dan wordt dat meegewogen in het oordeel bij een volgende uitspraak. Maar iemand verspeelt niet in een keer z'n kansen.

Daarom begrijp ik ook niet helemaal wat dit met het onderwerp "de doodstraf" te maken heeft. Je vindt blijkbaar dat we mensen ter dood moeten veroordelen die we nu nog een kans gunnen. Maar dat heeft feitelijk niks met de doodstraf te maken, wat je vooral lijkt te willen is dat mensen die een moord plegen niet zwaar genoeg gestraft worden en niet moeten worden terugkeren in de maatschappij. Dat is een heel ander onderwerp dan het vraagstuk of de doodstraf ingevoerd dient te worden.
pi_156552111
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 16:59 schreef Tijn het volgende:

Als iemand besluit opnieuw in de fout te gaan, dan wordt dat meegewogen in het oordeel bij een volgende uitspraak. Maar iemand verspeelt niet in een keer z'n kansen.
Maar de gelegenheid wordt gegeven door een systeem dat inschattingsfouten maakt, en is verantwoordelijk voor die inschattingsfout.
pi_156552580
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 17:34 schreef HongKongPhoey het volgende:

Maar de gelegenheid wordt gegeven door een systeem dat inschattingsfouten maakt, en is verantwoordelijk voor die inschattingsfout.
Helemaal juist Hong.
  vrijdag 2 oktober 2015 @ 18:42:08 #78
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156553465
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 17:34 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Maar de gelegenheid wordt gegeven door een systeem dat inschattingsfouten maakt, en is verantwoordelijk voor die inschattingsfout.
Fouten kunnen altijd gemaakt worden. Elk systeem waarin mensen verantwoordelijk zijn voor beslissingen moet zo ontworpen worden dat er ruimte is voor fouten. Het levert een onwerkbare situatie op als je dat niet accepteert.

Rechters hebben het er ook moeilijk mee wanneer zij iemand naar huis sturen en deze persoon pleegt vervolgens een moord. Maar de rechter is in zo'n geval niet verantwoordelijk voor de moord.

In de serie "kijken in de ziel" werd afgelopen zomer een serie rechters geïnterviewd, waarin ook dit punt aan de orde komt. Lijkt me een aanrader als je wil weten hoe rechters hun vak beleven.
pi_156561324
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 18:42 schreef Tijn het volgende:
Fouten kunnen altijd gemaakt worden. Elk systeem waarin mensen verantwoordelijk zijn voor beslissingen moet zo ontworpen worden dat er ruimte is voor fouten.
Dit vindt ik dus echt een debiele uitspraak. De fout van die ene psycholoog kost een ander het leven. Dat vindt jij acceptabel??
pi_156561383
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 18:42 schreef Tijn het volgende:

Rechters hebben het er ook moeilijk mee wanneer zij iemand naar huis sturen en deze persoon pleegt vervolgens een moord.
O? Want jij hebt elke rechter gesproken natuurlijk, en jij zat er naast toen ze het hoorden natuurlijk?

Nee? Waar baseer je dat dan op?
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 18:42 schreef Tijn het volgende:
Maar de rechter is in zo'n geval niet verantwoordelijk voor de moord.
En omdat het systeem dit maar onterecht blijft roepen voelen ze namelijk weinig denk ik als ze horen dat het weer misgaat.
  zaterdag 3 oktober 2015 @ 01:53:02 #81
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156564860
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 22:43 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dit vindt ik dus echt een debiele uitspraak. De fout van die ene psycholoog kost een ander het leven. Dat vindt jij acceptabel??
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
  zaterdag 3 oktober 2015 @ 01:55:46 #82
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156564893
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 22:45 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nee? Waar baseer je dat dan op?
Op de serie "kijken in de ziel" die afgelopen zomer is uitgezonden, waarin diverse rechters worden geïnterviewd over hun vak. Zoals ik al zei, een aanrader als dit onderwerp je interesseert.
pi_156566487
quote:
3s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 01:53 schreef Tijn het volgende:
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Nee dat is niet "het leven", dat is wat men er van maakt. En dat kun je veranderen. Als ik morgen je familie even uitroei, en jou in leven laat, maar wel invalide. Wat zeg je dan. Tsja, that's life, next!!

Ja? Zeg je dat?
pi_156566504
quote:
3s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 01:55 schreef Tijn het volgende:
Op de serie "kijken in de ziel" die afgelopen zomer is uitgezonden, waarin diverse rechters worden geïnterviewd over hun vak. Zoals ik al zei, een aanrader als dit onderwerp je interesseert.
Op 1 serie baseer je dat? Jij geloofd alles klakkeloos wat mensen zeggen? Jij denkt dat als een rechter zegt, "Het doet me echt wat hoor!" dat een rechter dat zegt omdat het hem/haar echt wat doet? Of kan hij/zij dat misschien ook zeggen omdat hij/zij niet onsympathiek over wil komen?
  zaterdag 3 oktober 2015 @ 11:50:30 #85
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156568296
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 08:44 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Als ik morgen je familie even uitroei, en jou in leven laat, maar wel invalide. Wat zeg je dan. Tsja, that's life, next!!
Nee, dan verwacht ik dat je voor behoorlijk wat jaar achter de tralies zit.
pi_156568560
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 08:44 schreef HongKongPhoey het volgende:
Op zaterdag 3 oktober 2015 01:53 schreef Tijn het volgende:

Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Ha, je spreekt in inconsistenties.

Je bent wel voor een strafstelsel, maar zegt:"Iedereen moet fouten kunnen maken!"
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 11:50 schreef Tijn het volgende:
Nee, dan verwacht ik dat je voor behoorlijk wat jaar achter de tralies zit.
Maar vindt jij ook dat ik die jaren in de cel verdien? Nee toch? Je moet mij vrijlaten, anders belemmer je mij in de mogelijkheid om fouten te mogen maken. Dus je zou naar de rechter moeten stappen en vragen om mijn vrijlating en geen aangifte doen.

Want zoals je het nu laat overkomen, zeg je het 1 maar vindt je het ander!

[ Bericht 2% gewijzigd door HongKongPhoey op 03-10-2015 12:24:59 ]
  zaterdag 3 oktober 2015 @ 12:28:48 #87
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156568827
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 12:11 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Maar vindt jij ook dat ik die jaren in de cel verdien? Nee toch? Je moet mij vrijlaten, anders belemmer je mij in de mogelijkheid om fouten te mogen maken. Dus je zou naar de rechter moeten stappen en vragen om mijn vrijlating en geen aangifte doen.

Want zoals je het nu laat overkomen, zeg je het 1 maar vindt je het ander!
Euh, wat? :?

Als jij van de rechter een straf opgelegd krijgt, moet je die uitzitten.
pi_156570640
quote:
5s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 12:28 schreef Tijn het volgende:
Euh, wat? :?

Als jij van de rechter een straf opgelegd krijgt, moet je die uitzitten.
Maar daar kun jij toch niet voor zijn?

quote:
5s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 12:28 schreef Tijn het volgende:
Euh, wat? :?
Moeilijk he?
  zaterdag 3 oktober 2015 @ 14:29:49 #89
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156570666
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:28 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Maar daar kun jij toch niet voor zijn?
Want?
pi_156570693
quote:
5s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:29 schreef Tijn het volgende:
Want?
quote:
3s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 01:53 schreef Tijn het volgende:
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Als je me vastzet, dan ontneem je mij het recht dat jij de mens toedeelt, namelijk het recht om fouten te maken!
  zaterdag 3 oktober 2015 @ 14:33:59 #91
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156570731
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:31 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Als je me vastzet, dan ontneem je mij het recht dat jij de mens toedeelt, namelijk het recht om fouten te maken!
Het gaat om intentie, HongKongPhoey. Een moord plegen is niet "een foutje maken", want moord gaat specifiek over het doden van een mens met voorbedachte rade.

Mensen moeten fouten kunnen maken, maar dat wil niet zeggen dat mensen niet gestraft mogen worden voor ongewenst gedrag.
pi_156570732
Tijn, je reduceert trouwens moord tot een foutje. Beetje vreemd, of niet?
  zaterdag 3 oktober 2015 @ 14:34:41 #93
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156570746
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:34 schreef HongKongPhoey het volgende:
Tijn, je reduceert trouwens moord tot een foutje. Beetje vreemd, of niet?
Jij bent degene dat doet. Ik heb nooit een moord plegen "een fout maken" genoemd.
pi_156570880
quote:
2s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:34 schreef Tijn het volgende:
Jij bent degene dat doet. Ik heb nooit een moord plegen "een fout maken" genoemd.
quote:
Op vrijdag 2 oktober 2015 22:43 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dit vindt ik dus echt een debiele uitspraak. De fout van die ene psycholoog kost een ander het leven. Dat vindt jij acceptabel??
quote:
3s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 01:53 schreef Tijn het volgende:
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Daar komt het wel op neer Tijn. Wat is diefstal dan? Is dat een foutje te noemen?

De eigenaar van de valse hond. Die laat de hond los, terwijl de eigenaar weet dat de hond al eerder iemand heeft aangevallen. Hij laat de hond los, de hond rent naar jouw kind dat buiten speelt, en bijt jouw zoon of dichter dood. Wat zeg je dan? Foutje, moet kunnen, ieder mens heeft het recht om fouten te maken, niks aan de hand. Gewoon domme pech voor tijn en zn zoon of dochter?
pi_156570920
quote:
5s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:33 schreef Tijn het volgende:
Het gaat om intentie, HongKongPhoey. Een moord plegen is niet "een foutje maken", want moord gaat specifiek over het doden van een mens met voorbedachte rade.
Maar wanneer het systeem de intentie heeft de burger te beschermen tegen moordenaars, en die intentie wordt slecht nageleefd, dan is het een foutje?
  zaterdag 3 oktober 2015 @ 14:45:41 #96
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156570974
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:42 schreef HongKongPhoey het volgende:

Daar komt het wel op neer Tijn. Wat is diefstal dan? Is dat een foutje te noemen?
Nee. Het gaat om twee dingen:

- Pleegt die psycholoog een moord? Nee. Is die psycholoog dus schuldig aan de moord? Nee.
- Is het de intentie van die psycholoog dat er een onschuldig slachtoffer valt? Nee. Is het dus een fout? Ja.

quote:
De eigenaar van de valse hond. Die laat de hond los, terwijl de eigenaar weet dat de hond al eerder iemand heeft aangevallen. Hij laat de hond los, de hond rent naar jouw kind dat buiten speelt, en bijt jouw zoon of dichter dood. Wat zeg je dan? Foutje, moet kunnen, ieder mens heeft het recht om fouten te maken, niks aan de hand. Gewoon domme pech voor tijn en zn zoon of dochter?
Zoals al eerder is gezegd gaat de vergelijking met de hond mank omdat mensen geen eigenaar hebben.

Stel je hebt een kind. Dat kind vermoordt een ander kind. Is dat dan jouw schuld als ouder? Nee.
pi_156571140
quote:
2s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:45 schreef Tijn het volgende:

- Pleegt die psycholoog een moord? Nee. Is die psycholoog dus schuldig aan de moord? Nee.
Maar hij is met de kennis die hij heeft wel medeplichtig omdat hij de dader in de gelegenheid heeft gesteld! Hij is dus verantwoordelijk als hij zich beroept op het niet om kunnen gaan met die verantwoordelijkheid van de dader!
pi_156571151
quote:
2s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:45 schreef Tijn het volgende:
- Is het de intentie van die psycholoog dat er een onschuldig slachtoffer valt? Nee. Is het dus een fout? Ja.
Het is de intentie van de psycholoog om bewust het risico te nemen.
pi_156571232
quote:
2s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:45 schreef Tijn het volgende:
Zoals al eerder is gezegd gaat de vergelijking met de hond mank omdat mensen geen eigenaar hebben.
De vergelijking is prima, het gaat om de verantwoordelijkheid van degene die de hond of de mens in de gelegenheid stelt. Je probeert er heel kinderlijk onderuit te komen met "een hond is geen mens".
Maar het gaat er om wie de hond in de gelegenheid stelt, en dat is wel in beide gevallen een mens.

quote:
2s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:45 schreef Tijn het volgende:
Stel je hebt een kind. Dat kind vermoordt een ander kind. Is dat dan jouw schuld als ouder? Nee.
oei, nu ga je in de fout. Voor de wet zijn de ouders namelijk WEL verantwoordelijk voor het kind!!

Daarnaast, als je weet dat je kind levensgevaarlijk is voor andere kinderen, dan ben je verantwoordelijk als je het kind de gang laat gaan ja.

Ook het volgende. Als jij je kind vergiftigt met religieuze nonsense en je kind elke dag wijsmaakt dat Joden slecht zijn en dood moeten. En je kind vermoord op een dag een Jood? Dan zie jij daar geen schuld in van de ouder? Werkelijk niet?
  zaterdag 3 oktober 2015 @ 15:03:47 #100
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156571339
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 14:57 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

oei, nu ga je in de fout. Voor de wet zijn de ouders namelijk WEL verantwoordelijk voor het kind!!
Dat hangt van de leeftijd van dat kind af. Maar dan nog heb ik nog nooit gehoord van een ouder die de gevangenis in moet omdat z'n kind iets geflikt heeft.
pi_156571464
quote:
2s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 15:03 schreef Tijn het volgende:
Dat hangt van de leeftijd van dat kind af. Maar dan nog heb ik nog nooit gehoord van een ouder die de gevangenis in moet omdat z'n kind iets geflikt heeft.
Nee, maar de ouders kunnen wel uit de ouderlijke macht gezet worden. En precies dat zou men met de falende psych ook moeten doen dan!! Uit het ambt zetten!! Ook draaien de ouders op voor schade. Ook dat zou de psych moeten
  zondag 4 oktober 2015 @ 10:00:54 #102
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_156587770
quote:
3s.gif Op zaterdag 3 oktober 2015 01:53 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Sterker nog, het is ook mogelijk dat een psycholoog géén fouten maakt, en dat een patient/dader tóch weer een misdrijf pleegt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_156588263
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 10:00 schreef GrumpyFish het volgende:
Sterker nog, het is ook mogelijk dat een psycholoog géén fouten maakt, en dat een patient/dader tóch weer een misdrijf pleegt.
Als een psycholoog aangeeft dat iemand weer met een bepaalde verantwoordelijkheid om kan gaan waarmee men eerder niet om kon gaan. En de dader gaat weer in dezelfde fout? Dan is dat toch duidelijk een inschattingsfout van de psych, lijkt mij.
  zondag 4 oktober 2015 @ 11:02:02 #104
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156588334
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 10:55 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Als een psycholoog aangeeft dat iemand weer met een bepaalde verantwoordelijkheid om kan gaan waarmee men eerder niet om kon gaan. En de dader gaat weer in dezelfde fout? Dan is dat toch duidelijk een inschattingsfout van de psych, lijkt mij.
Een psycholoog kan je nooit van te voren vertellen wat er in het hoofd van een persoon gaat gebeuren nadat je hem vrijlaat, hoe goed die psycholoog ook is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156588471
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2015 11:47 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nee dat zie ik niet verkeerd. Jij wilt het anders zien omdat je anders moet erkennen dat de staat wel degelijk verantwoording heeft bij recidiverende daders! Wanneer de staat stelt(zoals je zelf al aangaf) dat de dader wordt vastgezet omdat de niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. En de staat laat deze dader weer vrij die recidiveert(en dus nog steeds met die verantwoordelijkheid om kan gaan).

Wie is er dan verantwoordelijk? Niemand?
De staat zet geen mensen vast omdat zij "niet met verantwoordelijkheid kunnen omgaan", maar omdat die mensen behaalde gedragingen hebben uitgevoerd die bij wet strafbaar zijn gesteld.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
pi_156588779
quote:
1s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:14 schreef Polacco het volgende:
De staat zet geen mensen vast omdat zij "niet met verantwoordelijkheid kunnen omgaan", maar omdat die mensen behaalde gedragingen hebben uitgevoerd die bij wet strafbaar zijn gesteld.
Dan zal tijn het niet met je eens zijn. Dat was namelijk zijn bewoording, en in die bewoording ging ik met hem verder.
pi_156588800
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:02 schreef Molurus het volgende:
Een psycholoog kan je nooit van te voren vertellen wat er in het hoofd van een persoon gaat gebeuren nadat je hem vrijlaat, hoe goed die psycholoog ook is.
Dan heeft de psych dus eigenlijk een zinlose rol in dit verhaal?
  zondag 4 oktober 2015 @ 11:39:24 #108
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156588816
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:38 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dan heeft de psych dus eigenlijk een zinlose rol in dit verhaal?
Nee. Ook gedeeltelijke zekerheid is zinvol. Niet alles hoeft absoluut waar te zijn, weet je nog. :P

Probeer eens wat minder zwart-wit te denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156588839
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee. Ook gedeeltelijke zekerheid is zinvol. Niet alles hoeft absoluut waar te zijn, weet je nog. :P

Probeer eens wat minder zwart-wit te denken.
Ik denk niet zwart/wit. Jij ziet me zwart/wit, ik denk dat ik veel genuanceerder denk dan dat men door heeft.
  zondag 4 oktober 2015 @ 11:41:51 #110
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_156588846
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 10:55 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Als een psycholoog aangeeft dat iemand weer met een bepaalde verantwoordelijkheid om kan gaan waarmee men eerder niet om kon gaan. En de dader gaat weer in dezelfde fout? Dan is dat toch duidelijk een inschattingsfout van de psych, lijkt mij.
Een psycholoog handelt op basis van bestaande kennis (die dus nooit compleet is) om een oordeel te vellen over iemand waarvan diegene nooit volledige zekerheid kan hebben van wat er precies in diens hoofd omgaat, of wat er in de toekomst op diens weg komt en wat voor invloed dat heeft om diens geestelijke gesteldheid.

Dat een psycholoog eventueel niet gelijk heeft gekregen, betekent niet per definitie dat die psycholoog een fout heeft gemaakt. Daarnaast zal een psycholoog, volgens mij, altijd een kansinschatting doen, en nooit stellen dat iemand nooit eenzelfde misdrijf zal plegen.

Nu zal jij waarschijnlijk stellen dat elke kans, hoe klein ook, voldoende is om iemand óf levenslang vast te houden, óf te vermoorden. Ik kan daar moeilijk in meegaan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  zondag 4 oktober 2015 @ 11:42:59 #111
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156588863
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:41 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ik dek niet zwart/wit. Jij ziet me zwart/wit, ik denk dat ik veel genuanceerder denk dan dat men door heeft.
Kennelijk weet je het dan ieg niet te communiceren. Alsnog jouw probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156588870
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:42 schreef Molurus het volgende:
Kennelijk weet je het dan ieg niet te communiceren. Alsnog jouw probleem.
Nope.
  zondag 4 oktober 2015 @ 11:45:36 #113
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156588891
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:43 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nope.
Yep. 9 van je 10 reacties demonstreren dat je niet hebt begrepen waar je op gereageert. En dat is hondsvermoeiend kan ik je vertellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156588928
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:41 schreef GrumpyFish het volgende:

Nu zal jij waarschijnlijk stellen dat elke kans, hoe klein ook, voldoende is om iemand óf levenslang vast te houden, óf te vermoorden. Ik kan daar moeilijk in meegaan.
Wanneer iemand een moord pleegt voor eigen gewin, en iemand toont geen berouw(overtuigend of helemaal niet), dan heb je dus geen enkele reden aan te nemen dat de dader niet weer zal doen wat hij/zij al eerder gedaan heeft.

De mens verdiend misschien het voordeel van de twijfel, tot een bepaalde grens is overschreden.
Wanneer men eigen gewin verkiest boven het leven van een ander(letterlijk) dan is het voordeel van de twijfel weg. Iemand die moord uit eigen gewin of ego, heeft een bepaalde mindset die levensgevaarlijk voor anderen in een maatschappij!! Die mindset is vaak niet weg, dus verdiend men ook niet die tweede kans.
pi_156588948
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:45 schreef Molurus het volgende:
Yep. 9 van je 10 reacties demonstreren dat je niet hebt begrepen waar je op gereageert. En dat is hondsvermoeiend kan ik je vertellen.
Nee, dat komt doordat men leest wat ik schrijf vanuit het perspectief waar men mij in plaatst(het hokje). En dat hokje is vaak niet terecht. Maar als het vermoeiend is, kwel jezelf dan niet langer. En plaats me niet in het hokje en lees wat ik zeg, of reageer niet als je het niet eens met me wilt zijn.
  zondag 4 oktober 2015 @ 12:02:59 #116
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156589105
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:50 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nee, dat komt doordat men leest wat ik schrijf vanuit het perspectief waar men mij in plaatst(het hokje). En dat hokje is vaak niet terecht.
Dan is het alsnog aan jou om dat duidelijk te communiceren. Als niemand hier je begrijpt ligt het probleem bij jou, niet bij anderen.

quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:50 schreef HongKongPhoey het volgende:

Maar als het vermoeiend is, kwel jezelf dan niet langer. En plaats me niet in het hokje en lees wat ik zeg, of reageer niet als je het niet eens met me wilt zijn.
Als je uit mijn reactie de conclusie trekt dat een beoordeling door een psycholoog zinloos is, en die conclusie die trek je hierboven, dan heb je eenvoudig niet begrepen waar je op reageert. Dat heeft niets te maken met in welk hokje ik jou plaats. Je interpreteert de reacties van anderen in dit forum vrij consistent verkeerd.

En hoewel dat wellicht niet zo bedoeld is komt dat op veel mensen trollerig over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156597341
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 11:50 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nee, dat komt doordat men leest wat ik schrijf vanuit het perspectief waar men mij in plaatst(het hokje). En dat hokje is vaak niet terecht. Maar als het vermoeiend is, kwel jezelf dan niet langer. En plaats me niet in het hokje en lees wat ik zeg, of reageer niet als je het niet eens met me wilt zijn.
Misschien moet je eens proberen met de users te praten en niet tegen hen. Op mij kom je iig altijd vrij vijandig over. Ik vraag me dan af wat je bedoeling is. Als je mensen wil overtuigen van je standpunt sla je de plank mis. Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn O+
https://www.brainpickings(...)ort-rules-criticism/
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156597477
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 16:46 schreef Kijkertje het volgende:
Misschien moet je eens proberen met de users te praten en niet tegen hen. Op mij kom je iig altijd vrij vijandig over. Ik vraag me dan af wat je bedoeling is. Als je mensen wil overtuigen van je standpunt sla je de plank mis. Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn O+
Als jij normaal met mij praat, praat ik normaal met jou, als je vervelend gaat doen tegen mij? Dan krijg je terug van mij wat je zaait.
pi_156597512
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 16:50 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Als jij normaal met mij praat, praat ik normaal met jou, als je vervelend gaat doen tegen mij? Dan krijg je terug van mij wat je zaait.
Sta erboven dan maak je meer indruk.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156597623
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 16:51 schreef Kijkertje het volgende:
Sta erboven dan maak je meer indruk.
Ik ben wie ik ben, ik doe daarom wat ik doe. Als ik mensen negeer en ze blijven me stalken en lopen etteren, dan zeg ik er wat van, meer niet. Ik heb liever dat je me haat om wie ik ben, dan dat je me liefhebt om iets wat ik doe maar niet ben.
pi_156597785
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 16:54 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ik ben wie ik ben, ik doe daarom wat ik doe. Als ik mensen negeer en ze blijven me stalken en lopen etteren, dan zeg ik er wat van, meer niet. Ik heb liever dat je me haat om wie ik ben, dan dat je me liefhebt om iets wat ik doe maar niet ben.
Dat begrijp ik maar waarom je verlagen tot hetzelfde niveau? Als je werkelijk een goed debat wil voeren negeer je dat en ga je alleen in op de inhoudelijke reacties. Zo bereik je het meeste effect. Ik neem tenminste aan dat dat je bedoeling is.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156598009
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:00 schreef Kijkertje het volgende:
Dat begrijp ik maar waarom je verlagen tot hetzelfde niveau?
Och, je kunt een kleuter een hele preek geven, maar de kleuter begrijpt het pas als je het op leuterniveau doet.
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:00 schreef Kijkertje het volgende:
Als je werkelijk een goed debat wil voeren negeer je dat en ga je alleen in op de inhoudelijke reacties. Zo bereik je het meeste effect. Ik neem tenminste aan dat dat je bedoeling is.
Ja doe ik ook vaak wel, maar als er steeds hetzelfde groepje de boel komt vervuilen, dan maakt het het topic kapot. En op mods hoef ik ook niet te rekenen, want die zijn nogal selectief. Die helpen hun "vriendjes"
pi_156598238
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:07 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Och, je kunt een kleuter een hele preek geven, maar de kleuter begrijpt het pas als je het op leuterniveau doet.
Geef de kleuter het goede voorbeeld dan!

quote:
Ja doe ik ook vaak wel, maar als er steeds hetzelfde groepje de boel komt vervuilen, dan maakt het het topic kapot. En op mods hoef ik ook niet te rekenen, want die zijn nogal selectief. Die helpen hun "vriendjes"
Wat een achterdocht :') Probeer gewoon eens wat positiever te denken. Van een aantal mensen hier kan je nog veel leren?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156598258
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:16 schreef Kijkertje het volgende:
Wat een achterdocht :') Probeer gewoon eens wat positiever te denken.
Ik ben noch positief noch negatief. Ik ben liever realist.
pi_156598319
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:17 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ik ben noch positief noch negatief. Ik ben liever realist.
Waarom die vijandigheid de hele tijd vraag ik me dan af
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156598363
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:19 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Waarom die vijandigheid de hele tijd vraag ik me dan af
Ik ben niet vijandig. Als je normaal doet naar mij, doe ik normaal naar jou. Als je vijandig doet naar mij, dan kan je dat terugkrijgen.
pi_156598449
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:21 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ik ben niet vijandig. Als je normaal doet naar mij, doe ik normaal naar jou. Als je vijandig doet naar mij, dan kan je dat terugkrijgen.
Dat begrijp ik dus weer niet. Wat bereik je daarmee :?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156598493
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:24 schreef Kijkertje het volgende:
Dat begrijp ik dus weer niet. Wat bereik je daarmee :?
Ik wil er niks mee bereiken. Een drol spoel je door, daar ga je geen plan voor maken om vriendjes mee te worden. Maar as die drol enorm stinkt, dan zeg ik het ook. Maar genoeg nu. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw mening ten opzichte van de doodstraf
pi_156598590
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:26 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ik wil er niks mee bereiken. Een drol spoel je door, daar ga je geen plan voor maken om vriendjes mee te worden. Maar as die drol enorm stinkt, dan zeg ik het ook. Maar genoeg nu. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw mening ten opzichte van de doodstraf
Waarom ben je dan hier :? Ik heb mijn standpunt al eerder duidelijk gemaakt. Weet je wat het is Hong? Je kan het ook gewoon met iemand oneens zonder hem/haar te veroordelen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156598658
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:29 schreef Kijkertje het volgende:
Weet je wat het is Hong? Je kan het ook gewoon met iemand oneens zonder hem/haar te veroordelen.
Veroordeel ik dan? Ik denk dat men mij juist veroordeeld.
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:29 schreef Kijkertje het volgende:
Ik heb mijn standpunt al eerder duidelijk gemaakt
Dan vraag ik je. Vindt je dat de staat verantwoordelijk is voor de veiligheid van haar burgers?
pi_156598809
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:32 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Veroordeel ik dan? Ik denk dat men mij juist veroordeeld.
Allebei. Het is een wisselwerking.

quote:
Dan vraag ik je. Vindt je dat de staat verantwoordelijk is voor de veiligheid van haar burgers?
Wie is "de staat"? Het blijft mensenwerk. En dus worden er fouten gemaakt. Het doden van mensen vind ik niet nodig.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156598917
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:37 schreef Kijkertje het volgende:
Wie is "de staat"? Het blijft mensenwerk. En dus worden er fouten gemaakt. Het doden van mensen vind ik niet nodig.
Ik vindt het doden ook niet nodig, maar moordenaars houden zich er niet aan. Dus die regel gaat niet meer op dan toch? De staat stelt je mag geen eigen rechter spelen, toch? Neem je dan niet automatisch de verantwoordelijkheid op je om te zorgen dat die burger geen eigen rechter hoeft te spelen?
pi_156598967
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:42 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ik vindt het doden ook niet nodig, maar moordenaars houden zich er niet aan. Dus die regel gaat niet meer op dan toch? De staat stelt je mag geen eigen rechter spelen, toch? Neem je dan niet automatisch de verantwoordelijkheid op je om te zorgen dat die burger geen eigen rechter hoeft te spelen?
In mijn ogen is het verlagen tot hetzelfde niveau verwerpelijk.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156599091
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:43 schreef Kijkertje het volgende:
In mijn ogen is het verlagen tot hetzelfde niveau verwerpelijk.
Maar het is niet hetzelfde niveau. De 1 moord om er beter van te worden(bijvoorbeeld een roofoverval) en de ander om de burger te beschermen, en er niet te erg veel op achteruit te gaan.

Doodstraf is geen moord. Je kunt heel makkelijk zeggen dat is hetzelfde, maar sdat is het niet. Je kunt niet onderbouwen dat elke doding moord is. Doden uit zelfverdediging is geen moord.

quote:
Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander
Wanneer je de doodstraf invoert is hij niet onwettig. In landen met de doodstraf is het geen moord.

Doding is de overkoepelende naam. Moord is een gradatie, een zeer specifieke gradatie.

Elke doding moord noemen is niet terecht! Het is dus niet verlagen tot hetzelfde niveau.
pi_156599187
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:50 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Maar het is niet hetzelfde niveau. De 1 moord om er beter van te worden(bijvoorbeeld een roofoverval) en de ander om de burger te beschermen, en er niet te erg veel op achteruit te gaan.

Doodstraf is geen moord. Je kunt heel makkelijk zeggen dat is hetzelfde, maar sdat is het niet. Je kunt niet onderbouwen dat elke doding moord is. Doden uit zelfverdediging is geen moord.

[..]

Wanneer je de doodstraf invoert is hij niet onwettig. In landen met de doodstraf is het geen moord.

Doding is de overkoepelende naam. Moord is een gradatie, een zeer specifieke gradatie.

Elke doding moord noemen is niet terecht! Het is dus niet verlagen tot hetzelfde niveau.
Je hebt gelijk. In sommige gevallen is het doden van een mens noodzakelijk. De doodstraf voor mensen die gedood hebben vind ik niet noodzakelijk.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156599219
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:55 schreef Kijkertje het volgende:
Je hebt gelijk. In sommige gevallen is het doden van een mens noodzakelijk. De doodstraf voor mensen die gedood hebben vind ik niet noodzakelijk.
Welke moraliteit bepaald die noodzaak voor jou dan? Op welke moraliteit baseer je dat de doodstraf niet goed is?
pi_156599242
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:56 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Welke moraliteit bepaald die noodzaak voor jou dan? Op welke moraliteit baseer je dat de doodstraf niet goed is?
Omdat het niet nodig is :?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156599290
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:57 schreef Kijkertje het volgende:
Omdat het niet nodig is :?
Hoezo niet nodig? Ik kan je redenen geven waarin wel wel als "nodig" gezien kan worden.

Een moordenaar vrijlaten is een risico nemen, je weet dat de moordenaar al eens gemoord heeft, eenmaal die grens over is de grootste stap. Wanneer de mindset van de moordenaar niet veranderd is, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat de moordenaar in dezelfde situatie niet weer hetzelfde doet.
pi_156599375
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:57 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Omdat het niet nodig is :?
Volgens die redenatie zou je ook kunnen stellen dat er helemaal geen straf nodig is.
Conscience do cost.
pi_156599384
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:00 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Hoezo niet nodig? Ik kan je redenen geven waarin wel wel als "nodig" gezien kan worden.

Een moordenaar vrijlaten is een risico nemen, je weet dat de moordenaar al eens gemoord heeft, eenmaal die grens over is de grootste stap. Wanneer de mindset van de moordenaar niet veranderd is, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat de moordenaar in dezelfde situatie niet weer hetzelfde doet.
Dat is niet waar. Redenen om iemand te doden zijn heel divers. Maar zolang er een alternatief is (levenslange opsluiting) is de noodzaak om iemand te doden er niet.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156599403
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:04 schreef ems. het volgende:

[..]

Volgens die redenatie zou je ook kunnen stellen dat er helemaal geen straf nodig is.
Straf wel natuurlijk ;)
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156599458
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Straf wel natuurlijk ;)
Hoezo dat wel dan?
Conscience do cost.
pi_156599518
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:07 schreef ems. het volgende:

[..]

Hoezo dat wel dan?
Om duidelijk te maken dat sommige acties in onze maatschappij niet geaccepteerd worden.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156599573
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Om duidelijk te maken dat sommige acties in onze maatschappij niet geaccepteerd worden.
Dat doet de doodstraf net zo goed, het is immers ook een straf. Ik begrijp je punt wel, maar "het is niet nodig" is natuurlijk geen argument tegen de doodstraf.
Conscience do cost.
pi_156599581
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:04 schreef Kijkertje het volgende:
Dat is niet waar. Redenen om iemand te doden zijn heel divers. Maar zolang er een alternatief is (levenslange opsluiting) is de noodzaak om iemand te doden er niet.
Jawel, die reden is er wel. Levenslange opsluiting is zeer kostbaar. Opsluiting betekent hoge kosten, kosten waar de burger voor opdraait. Is het niet een heel erg raar en ziek idee eigenlijk dat nabestaanden voor de levenslange opsluiting van de moordenaar van hun geliefden opdraaien?

Opsluiting betekent ook mogelijkheid tot ontsnappen.

Wat is de meerwaarde van levenslange opsluiting ten opzichte van de doodstraf die de kosten tenietdoen?
pi_156599600
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:12 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat doet de doodstraf net zo goed, het is immers ook een straf. Ik begrijp je punt wel, maar "het is niet nodig" is natuurlijk geen argument tegen de doodstraf.
Dat vind ik wel. Omdat de doodstraf onomkeerbaar is. Het risico is te groot.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156599619
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:13 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Jawel, die reden is er wel. Levenslange opsluiting is zeer kostbaar. Opsluiting betekent hoge kosten, kosten waar de burger voor opdraait. Is het niet een heel erg raar en ziek idee eigenlijk dat nabestaanden voor de levenslange opsluiting van de moordenaar van hun geliefden opdraaien?

Opsluiting betekent ook mogelijkheid tot ontsnappen.

Wat is de meerwaarde van levenslange opsluiting ten opzichte van de doodstraf die de kosten tenietdoen?
Iemand doden omdat het goedkoper is? :')
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156599782
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:15 schreef Kijkertje het volgende:
Iemand doden omdat het goekoper is? :')
Niet alleen dat, maar ook om de mogelijkheid tot ontsnappen weg te nemen. Een duidelijke boodschap af te geven aan de maatschappij, dat moord niet iets is waar men je mee weg laat komen.

Ook om het verschrikkelijk vreemde idee weg te halen dat de nabestaanden de moordenaar van hun geliefden moeten bekostigen, etc. Redenen genoeg. En ja, waarom niet ook omdat het goedkoper is. De moordenaar heeft als zat leed veroorzaakt en geld gekost. Ja, waarom niet de kosten een beetje drukken. Wat is een leven waard als je opgesloten bent? Die kosten staan niet in verhouding. Vrijlaten is goedkoper, aar dat kan niet. Want dan kan hij weer moorden.

Ja, wat is er mis met. Het is goedkoper. leg eens uit wat daar mis mee is? De wereld is op veel fronten erg hard. als jij een speciale aandoening hebt en er is een experimentele behandelen waarbij je overlevingskansen toenemen. Dan gaat er ook niemand voor je betalen. Dus waarom moet er wel betaald worden om een moordenaar in leven te houden? Leg dat eens uit?
pi_156599944
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:22 schreef HongKongPhoey het volgende:
Ja, wat is er mis met. Het is goedkoper. leg eens uit wat daar mis mee is? De wereld is op veel fronten erg hard. als jij een speciale aandoening hebt en er is een experimentele behandelen waarbij je overlevingskansen toenemen. Dan gaat er ook niemand voor je betalen. Dus waarom moet er wel betaald worden om een moordenaar in leven te houden? Leg dat eens uit?
Waarom niet die kosten die men bespaart met de doodstraf uitgeven aan terminaal zieken die met een experimentele behandeling hogere overlevingskansen hebben? Dan is dat geld vee beter besteed
pi_156600057
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:22 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Niet alleen dat, maar ook om de mogelijkheid tot ontsnappen weg te nemen. Een duidelijke boodschap af te geven aan de maatschappij, dat moord niet iets is waar men je mee weg laat komen.

Ook om het verschrikkelijk vreemde idee weg te halen dat de nabestaanden de moordenaar van hun geliefden moeten bekostigen, etc. Redenen genoeg. En ja, waarom niet ook omdat het goedkoper is. De moordenaar heeft als zat leed veroorzaakt en geld gekost. Ja, waarom niet de kosten een beetje drukken. Wat is een leven waard als je opgesloten bent? Die kosten staan niet in verhouding. Vrijlaten is goedkoper, aar dat kan niet. Want dan kan hij weer moorden.

Ja, wat is er mis met. Het is goedkoper. leg eens uit wat daar mis mee is? De wereld is op veel fronten erg hard. als jij een speciale aandoening hebt en er is een experimentele behandelen waarbij je overlevingskansen toenemen. Dan gaat er ook niemand voor je betalen. Dus waarom moet er wel betaald worden om een moordenaar in leven te houden? Leg dat eens uit?
Dat de wereld erg hard is is voor mij geen reden om te beslissen over wie wel en wie niet het recht heeft om te leven. Zoals ik al zei zijn er diverse redenen om iemand te doden. Het vergelden met de dood is mijn ogen geen noodzakelijkheid zolang het alternatief van levenslange opsluiting er is. (persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_156600590
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:36 schreef Kijkertje het volgende:
Het vergelden met de dood is mijn ogen geen noodzakelijkheid
Waar heb ik het over vergelding?
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:36 schreef Kijkertje het volgende:
Dat de wereld erg hard is is voor mij geen reden om te beslissen over wie wel en wie niet het recht heeft om te leven.
Daar gaat het ook niet om.
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:36 schreef Kijkertje het volgende:
Zoals ik al zei zijn er diverse redenen om iemand te doden.
Maar noem dan eens 1 goede reden om een moordenaar niet de doodstraf te geven, die die redenen tenietdoet?
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:36 schreef Kijkertje het volgende:
zolang het alternatief van levenslange opsluiting er is. (persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
Maar het is (met in ogenschouw nemende) de eerder door mij aangegeven redenen niet als alternatief te zien. Waarom levenslange opsluiting? Dat is toch veel sadistischer? Wat is je leven dan nog waard?
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:36 schreef Kijkertje het volgende:
(persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
Maar waarom ben je daarvoor dan, want ik meen me te herinneren dat je iets zei over dat vergelding niet goed was?
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:36 schreef Kijkertje het volgende:
Het vergelden met de dood is mijn ogen geen noodzakelijkheid
En daarnaast.
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 17:43 schreef Kijkertje het volgende:
In mijn ogen is het verlagen tot hetzelfde niveau verwerpelijk.
Maar aan de andere kant zeg je
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:36 schreef Kijkertje het volgende:
(persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
En dat is dus enorm tegenstrijdig. je verlaagt je in hoe jij het ervaart zelfs tot iets nog lagers/ergers omdat je zelf stelt
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:36 schreef Kijkertje het volgende:
levenslange opsluiting er is. (persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
Dus nu ben ik het echt ff kwijt.

Je ontkracht de voornaamste redenen om tegen de doodstraf te zijn zelf!
  zondag 4 oktober 2015 @ 19:15:26 #152
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156601001
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:15 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Iemand doden omdat het goedkoper is? :')
Het is niet alleen een nogal immoreel motief om de doodstraf te prefereren, het is ook nog eens klinkklare onzin. :D

In elk geval in de Verenigde Staten, waar men ruime ervaring heeft met de doodstraf, is gebleken dat de doodstraf zelfs duurder is dan levenslange opsluiting. Een stuk duurder.

http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty
http://www.hg.org/article.asp?id=31614
http://www.amnestyusa.org(...)s/death-penalty-cost

Etc, etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-10-2015 19:50:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156601483
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 18:22 schreef HongKongPhoey het volgende:
Ja, wat is er mis met. Het is goedkoper. leg eens uit wat daar mis mee is? De wereld is op veel fronten erg hard. als jij een speciale aandoening hebt en er is een experimentele behandelen waarbij je overlevingskansen toenemen. Dan gaat er ook niemand voor je betalen. Dus waarom moet er wel betaald worden om een moordenaar in leven te houden? Leg dat eens uit?
Het is niet goedkoper. Daarnaast is het betalen van de detentie van een veroordeelde niet te vergelijken met een aandoening. Bij detentie is de staat verantwoordelijk omdat die besluit iemand vast te zetten, bij een ziekte niet.
pi_156601773
quote:
7s.gif Op zondag 4 oktober 2015 19:34 schreef Xa1pt het volgende:
Het is niet goedkoper
Gebaseerd op cijfers uit de VS ja. Maar dat is dan gebaseerd op de eerste 10 jaar. Als het vonnis is voltrokken dan haal je de hogere kosten daar al snel in. Daarnaast vergelijk je appels met peren. De VS is niet nederland. De cellen zijn niet vergelijkbaar met hier. Hier kost een gevangene veel meer.

in de VS kost een gevangene 20.000 dollar per jaar. Hier 73.000 euro. Dat is 4X zoveel.
Dus na die voltrekking van het vonnis zullen de kosten hier 4X zo snel afnemen. Levenslange opsluiting, uitgaande van 40 jaar kost dan 40 jaar lang 73.000 euro per jaar. De eerste 10 jaar bij de doodstraf wellicht wat meer. Maar de 30 jaar daarna kost het niks meer. En dan zijn die kosten uiteindelijk vele malen lager.

Dus je argument is niet valide. Daarnaast, het VS stelsel is niet het stelsel wat per se in nederland komt als er een doodstraf komt in Nederland.
pi_156601867
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 19:44 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Gebaseerd op cijfers uit de VS ja. Maar dat is dan gebaseerd op de eerste 10 jaar. Als het vonnis is voltrokken dan haal je de hogere kosten daar al snel in. Daarnaast vergelijk je appels met peren. De VS is niet nederland. De cellen zijn niet vergelijkbaar met hier. Hier kost een gevangene veel meer.
Dus is het aanzienlijk duurder nog dan in de VS.
pi_156602120
quote:
7s.gif Op zondag 4 oktober 2015 19:47 schreef Xa1pt het volgende:
Dus is het aanzienlijk duurder nog dan in de VS.
1. Nee, dat kun je niet stellen. Want het VS model zal niet 1 op 2 overgenomen worden.

2. Als het 4X zo duur is om iemand gevangen te houden, is er dus alle reden om aan te nemen dat de kosten die de eerste 10 jaar worden gemaakt, met een enorme rotqang na voltrekking van het vonnis zullen kelderen,. Die 30 jaar die men nog vast zou zitten als men levenslang had, zorgen voor een enorme kostenreductie. Dus alle reden om de doodstraf in te voeren en niet levenslang!
pi_156602176
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 19:56 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

1. Nee, dat kun je niet stellen. Want het VS model zal niet 1 op 2 overgenomen worden.
Niet 1 op 1, maar er is geen aanleiding om er vanuit te gaan dat het allemaal veel goedkoper wordt.

quote:
2. Als het 4X zo duur is om iemand gevangen te houden, is er dus alle reden om aan te nemen dat de kosten die de eerste 10 jaar worden gemaakt, met een enorme rotqang na voltrekking van het vonnis zullen kelderen,. Die 30 jaar die men nog vast zou zitten als men levenslang had, zorgen voor een enorme kostenreductie. Dus alle reden om de doodstraf in te voeren en niet levenslang!
Het gaat om het totaal. Levenslange opsluiting is goedkoper dan het hele proces van de doodstraf.
pi_156602187
quote:
10s.gif Op zondag 4 oktober 2015 19:15 schreef Molurus het volgende:
Het is niet alleen een nogal immoreel
Gebaseerd op welke moraliteit?
quote:
10s.gif Op zondag 4 oktober 2015 19:15 schreef Molurus het volgende:
het is ook nog eens klinkklare onzin. :D
Nee, dat is geen argument. Waarom is het dan onzin?
quote:
10s.gif Op zondag 4 oktober 2015 19:15 schreef Molurus het volgende:

In elk geval in de Verenigde Staten, waar men ruime ervaring heeft met de doodstraf, is gebleken dat de doodstraf zelfs duurder is dan levenslange opsluiting. Een stuk duurder.
De eerste 10 jaar ja. Maar daarna zijn er geen kosten meer als het vonnis is voltrokken
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 19:56 schreef HongKongPhoey het volgende:
1. Nee, dat kun je niet stellen. Want het VS model zal niet 1 op 2 overgenomen worden.

2. Als het 4X zo duur is om iemand gevangen te houden, is er dus alle reden om aan te nemen dat de kosten die de eerste 10 jaar worden gemaakt, met een enorme rotqang na voltrekking van het vonnis zullen kelderen,. Die 30 jaar die men nog vast zou zitten als men levenslang had, zorgen voor een enorme kostenreductie. Dus alle reden om de doodstraf in te voeren en niet levenslang!
pi_156602275
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 19:58 schreef Xa1pt het volgende:
Het gaat om het totaal. Levenslange opsluiting is goedkoper dan het hele proces van de doodstraf.
De proceskosten zullen redelijk gelijk opgaan tussen VS en Nederland. maar de gevangeniskosten zijn hier 4 X zo hoog. Dus de kosten van de eerste 10 jaar zullen na 10 jaar 4 X zo snel de kosten van de eerste 10 jaar reduceren.
pi_156603731
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 20:01 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

De proceskosten zullen redelijk gelijk opgaan tussen VS en Nederland. maar de gevangeniskosten zijn hier 4 X zo hoog. Dus de kosten van de eerste 10 jaar zullen na 10 jaar 4 X zo snel de kosten van de eerste 10 jaar reduceren.
Ja, omdat er dan geen kosten meer zijn. De kosten van de doodstraf liggen in de VS hoger dan levenslange gevangenisstraf. Als gevangenen hier al meer kosten gaat het nog een stuk duurder zijn om iemand te doden.
pi_156606124
quote:
1s.gif Op zondag 4 oktober 2015 20:42 schreef Xa1pt het volgende:
Ja, omdat er dan geen kosten meer zijn. De kosten van de doodstraf liggen in de VS hoger dan levenslange gevangenisstraf. Als gevangenen hier al meer kosten gaat het nog een stuk duurder zijn om iemand te doden.
Maar wie zegt dat dat systeem hier ingevoerd wordt als er een doodstraf komt? Toch ben ik erg benieuwd naar hoe men rekent. Een doodstraf hoeft echt geen miljoenen extra te kosten denk ik. Er is vast een betere manier dan de VS manier zonder dat je op Chinese toestanden uitkomt.
pi_156612902
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 21:42 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Maar wie zegt dat dat systeem hier ingevoerd wordt als er een doodstraf komt? Toch ben ik erg benieuwd naar hoe men rekent. Een doodstraf hoeft echt geen miljoenen extra te kosten denk ik. Er is vast een betere manier dan de VS manier zonder dat je op Chinese toestanden uitkomt.
Vast wel, als je het rechtsysteem rigoreus omgooit :P
pi_156613913
quote:
1s.gif Op maandag 5 oktober 2015 07:25 schreef Haushofer het volgende:
Vast wel, als je het rechtsysteem rigoreus omgooit :P
Nee hoor. Dat valt nog te bezien. Maar het gaat hier met name over de morele punten voor de doodstraf.
pi_156613930
quote:
0s.gif Op zondag 4 oktober 2015 21:42 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Maar wie zegt dat dat systeem hier ingevoerd wordt als er een doodstraf komt?
Omdat je het toch nog enigszins humaan wil laten zijn en dergelijke procedures veel tijd in beslag nemen.
  maandag 5 oktober 2015 @ 09:48:35 #165
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156613955
Je kunt natuurlijk ook a la Iran, Saoedi-Arabie en Noord-Korea mensen direct afvoeren naar het marktplein en opknopen. Dat is zeker goedkoper dan wat ze in de VS doen.

Of dit nog te combineren is met bestaan als beschaafd westers land, daar heb ik wel grote twijfels bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156613994
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 09:44 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat valt nog te bezien. Maar het gaat hier met name over de morele punten voor de doodstraf.
Dat het domweg immoreel is blijft je maar ontgaan (er is een reden dat de meeste beschaafde landen de doodstraf niet meer kennen).

Ook wel absurd dat je fouten en blunders van justitie gebruikt als pleidooi voor de doodstraf maar ze wegwuift als ze aantonen dat er bij de ter dood veroordeelden ook onschuldige ter dood veroordeelden zitten (in de VS 4.1%).

juist het gegeven dat er fouten gemaakt worden pleit niet voor het invoeren van de doodstraf.
pi_156614034
quote:
10s.gif Op maandag 5 oktober 2015 09:51 schreef Chewie het volgende:
Dat het domweg immoreel is blijft je maar ontgaan
Dat is nonsense, dat heb ik allang weerlegt. Iets Immoreel noemen, volgens welke moraal? Iets is niet per definitie immoreel. Jij kunt het immoreel noemen omdat jij een bepaalde moraal aanhangt.

Iets is ook niet lelijk of mooi, je vindt iets lelijk of mooi. Da's iets heel anders.
quote:
10s.gif Op maandag 5 oktober 2015 09:51 schreef Chewie het volgende:
dat er bij de ter dood veroordeelden ook onschuldige ter dood veroordeelden zitten (in de VS 4.1%).

juist het gegeven dat er fouten gemaakt worden pleit niet voor het invoeren van de doodstraf.
De plaat blijft hangen. Dat heb ik ook al weerlegt. We hebben het over Nederland, de VS is niet Nederland.
pi_156614106
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 09:55 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dat is nonsense, dat heb ik allang weerlegt. Iets Immoreel noemen, volgens welke moraal? Iets is niet per definitie immoreel. Jij kunt het immoreel noemen omdat jij een bepaalde moraal aanhangt.

Iets is ook niet lelijk of mooi, je vindt iets lelijk of mooi. Da's iets heel anders.
Dat heb jij nergens weerlegt, het is wel duidelijk dat jij de rechten van de mens niet kent en zo wel zeker niet respecteert.

[..]

quote:
De plaat blijft hangen. Dat heb ik ook al weerlegt. We hebben het over Nederland, de VS is niet Nederland.
Dat klopt maar zoveel landen met een betrekkelijk goede rechtspraak zijn er niet die de doodstraf nog kennen, dus dat maakt de VS prima vergelijkingsmateriaal.

En al zou het percentage onterecht veroordeelden hier veel lager liggen dan in de VS dan nog is dat geen argument voor invoering van de doodstraf. Fouten zijn fouten en je kan niet zoals jij doet fouten aan de ene kant gebruiken voor je pleidooi en de fouten aan de andere kant negeren.

Nederland doet het overigens niet heel veel beter dan de VS

http://rechtspraakinopspraak.nl/430/Cijfers
pi_156614148
Stel we voeren de doodstraf in op een manier dat het goedkoper is dan in de VS, hoe had je dan bijvoorbeeld om willen gaan met de veroordeelden in de Puttense moordzaak en Lucia de Berk?

De uitvoering van de straf was dan allang uitgevoerd voordat het duidelijk was dat we te maken hadden met gerechtelijke dwalingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2015 10:12:01 ]
pi_156614181
quote:
7s.gif Op maandag 5 oktober 2015 09:46 schreef Xa1pt het volgende:
Omdat je het toch nog enigszins humaan wil laten zijn en dergelijke procedures veel tijd in beslag nemen.
Wanneer is iets humaan volgens jou? Moet een dodencel een hotelkamerachtige cel zijn? Zoals de cellen in Nederland zijn? Of mag het best wat soberder? Moet men 10 jaar de tijd krijgen om te procederen? of 20 jaar? Of kan 5 jaar ook volstaan?

Overigens mag het ook anders wat mij betreft. Een systeem waar iedereen bij gebaat is. Geen doodstraf, maar een zware gevangenisstraf met verplichte dwangarbeid. Dit heb ik al eerder aangegeven.

Een systeem waarbij de dader voor kost en inwoning niet hoeft te betalen, maar dan een zeer sobere cel krijgt. extra's moeten met arbeid worden bekostigt. en de dader moet zelf de kosten van eventuele schade aan de maatschappij met dwangarbeid bekostigen, alsmede een schadevergoeding aan de nabestaanden. Deze kun je baseren op het inkomensverlies dat de nabestaanden hebben na verlies van de geliefde/familie die dader heeft vermoordt.

Hier kun je een minimum en een maximum stellen. Wanneer er geen nabestaanden zijn dan gaat het bedrag naar een goed doel. De dader komt pas in aanmerking voor eventuele vrijlating nadat hij/zij deze kosten heeft bij elkaar gewerkt.

De staat kan dit bedrag voorschieten aan de nabestaanden en benadeelde partijen wanneer het om grote bedragen gaat. de ader krijgt gedeeltelijk vrijheid in het aantal uren dat hij/zij werkt per dag. Op bezittingen van de dader wordt beslag gelegd als onderpand. Bezittingen van de dader worden onteigend wanneer de dader niet kunnen worden verkocht wanneer de dader niet binnen een bepaalde tijd heeft laten zien de best te doen om de kosten bij elkaar te werken.
pi_156614277
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:01 schreef Chewie het volgende:
Dat heb jij nergens weerlegt, het is wel duidelijk dat jij de rechten van de mens niet kent en zo wel zeker niet respecteert.
O volgens die moraal? Iedereen heeft het recht om te leven? Daarmee ook moordenaars? Jij ziet niet dat dat enorm tegenstrijdig is?

Dit soort nonsense is geen goed argument. Je geeft de mens dan ook het recht om te moorden.

quote:
5s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:06 schreef Chewie het volgende:
Stel we voeren de doodstraf in op een manier dat het goedkoper is dan in de VS, hoe had je dan bijvoorbeeld om willen gaan met de veroordeelden in de Puttens moordzaak en Lucia de Berk?

De uitvoering van de straf was dan allang uitgevoerd voordat het duidelijk was dat we te maken hadden met gerechtelijke dwalingen.
Waar zeg ik dat iedereen gelijk de doodstraf moet krijgen? Ik heb het over zeer specifieke gevallen. Waarbij er geen twijfel is van moord. Zaken waarin er keihard direct bewijs is. Video, DNA,etc.

Die discussie komt pas als er een doodstraf overwogen wordt. Zover is het nog niet, voorlopig komt men massaal nog met zeer zwakke morele argumenten tegen de doodstraf.

Ik wacht ook nog steeds op een reactie van Kijkertje
  maandag 5 oktober 2015 @ 10:23:43 #172
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156614381
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:16 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat iedereen gelijk de doodstraf moet krijgen? Ik heb het over zeer specifieke gevallen. Waarbij er geen twijfel is van moord. Zaken waarin er keihard direct bewijs is. Video, DNA,etc.
Er was in de zaak Lucia de Berk ten tijde van de veroordeling geen enkele twijfel bij het OM en de rechter.

Op grond waarvan zou zij volgens jou niet de doodstraf gekregen moeten hebben?

"We weten het niet helemaal zeker?"

Als dat het criterium is dan had Lucia de Berk helemaal niet veroordeeld kunnen worden namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156614550
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:16 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

O volgens die moraal? Iedereen heeft het recht om te leven? Daarmee ook moordenaars? Jij ziet niet dat dat enorm tegenstrijdig is?
Ja iedereen heeft het recht om te leven, de slachtoffers van een moord maar ook de moordenaar.

quote:
Dit soort nonsense is geen goed argument. Je geeft de mens dan ook het recht om te moorden.
En dan kom je met zulke idiote argumenten aanzetten? We geven de mens nu ook al niet het recht om te moorden. Ga eens wat aan je discussie techniek doen :')

Er staat niet voor niets een sanctie op het moorden van mensen.

[..]

quote:
Waar zeg ik dat iedereen gelijk de doodstraf moet krijgen? Ik heb het over zeer specifieke gevallen. Waarbij er geen twijfel is van moord. Zaken waarin er keihard direct bewijs is. Video, DNA,etc.
Ten tijde van de uitspraak was er volgens de rechtelijke macht blijkbaar geen twijfel, dus hoe had je deze verkeerd veroordeelden willen redden?

quote:
Die discussie komt pas als er een doodstraf overwogen wordt. Zover is het nog niet, voorlopig komt men massaal nog met zeer zwakke morele argumenten tegen de doodstraf.
Ach ja iedereen is gek behalve HKP, zo kennen we je weer. De enige die met idiote en zeer zwakke argumenten aan komt zetten ben jij en de enige die dat niet wil zien ben jij., Nogmaals leer eens discussie voeren en wees niet zo dom overtuigd van je eigen gelijk.

Dus als ik jouw redenatie volg dan hadden de verdachten in de Puttense moordzaak en Lucia de Berk geen doodstraf moeten krijgen omdat het niet helemaal zeker was? Wat voor straf was dan terecht geweest ten tijde van de uitspraak?

Je zegt wel dat je 100% zekerheid wil maar dat blijkt verder nergens uit je betoog, ook wil je maar niet weten dat er geen 100% zekerheid bestaat.
pi_156614561
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:08 schreef HongKongPhoey het volgende:
Moet een dodencel een hotelkamerachtige cel zijn? Zoals de cellen in Nederland zijn?
Hoe kom je trouwens aan deze onzin? Heb je weleens een cel van binnen gezien?
pi_156614579
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:23 schreef Molurus het volgende:
was in de zaak Lucia de Berk ten tijde van de veroordeling geen enkele twijfel bij het OM en de rechter.
Er werd veroordeeld op indirect bewijs en voornamelijk aannames en vage getuigenverklaringen. Niet alleen zou ze nooit de doodstraf hebben gekregen met zulk slecht bewijs en gebrek aan hard bewijs. Ze had niet eens veroordeeld mogen worden pur sang!!

Ik heb het ook nergens over een doodstraf binnen dit justitieele systeem. Dat systeem moet drastisch veranderen, niet voor een doodstraf, maar omdat rechters te gemakkelijk omgaan met slecht bewijs en 1 rechter in wezen het verschil is tussen schuldig achten en onschuldig.

Bij Lucia de Berk was duidelijk sprake van slechte rechtsgang en justitieele dwaling. Velen gaven al aan dat de veroordeling was gebaseerd op slecht indirect bewijs en dergelijk, Bij Remco Viets en Herman Dubois net zo(Puttense moord).

Het is te gemakkelijk momenteel voor een rechter om iemand die onschuldig is te veroordelen. en zonder gevolgen voor de rechter. Ik ben voor een systeem waar de rechter door meerderen gecontroleerd wordt, en waarbij een rechter op veroordeling op basis van onvoldoende bewijs wordt aangesproken cq verantwoording moet afleggen.

Die zaken zijn niet vergelijkbaar qua bewijslast met zaken als die van Koos Hartogs, Volkert van der Graaf, Mohammed Bouyeri, etc.
pi_156614592
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:33 schreef Chewie het volgende:
Ja iedereen heeft het recht om te leven, de slachtoffers van een moord maar ook de moordenaar.
Wie bepaald dat? Op welke grond? Het is een simpele stelling die op papier is gezet. Daar ben je het mee eens of niet. Maar door het op papier te zetten is het niet ineens waar hoor.
pi_156614624
quote:
5s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:34 schreef Chewie het volgende:
Hoe kom je trouwens aan deze onzin? Heb je weleens een cel van binnen gezien?
Nederland heeft niet voor niks de op 2 na duurste gevangenissen.

Maar genoeg aandacht aan jou gegeven nu.
pi_156614634
Bl
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:36 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Wie bepaald dat? Op welke grond? Het is een simpele stelling die op papier is gezet. Daar ben je het mee eens of niet. Maar door het op papier te zetten is het niet ineens waar hoor.
Wij als samenleving, dus dat maakt het waar.

Jij mag het daar niet mee eens zijn maar dat maakt het nog niet onwaar, het leven is niet zo simpel als iedereen is gek behalve HKP.
  maandag 5 oktober 2015 @ 10:38:41 #179
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156614636
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:35 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Er werd veroordeeld op indirect bewijs en voornamelijk aannames en vage getuigenverklaringen.
Wat versta jij precies onder 'direct bewijs'?

Afhankelijk van hoe je dat uitlegt zullen er niet veel gevallen zijn waarin je iemand werkelijk voor moord kunt veroordelen namelijk. Moorden worden over het algemeen nooit op video vastgelegd. En DNA is net zo goed indirect bewijs.

Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij volgens jouw criteria ooit denkt iemand te kunnen veroordelen voor moord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156614645
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:37 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nederland heeft niet voor niks de op 2 na duurste gevangenissen.

Maar genoeg aandacht aan jou gegeven nu.
Ja lastig he, als iemand het niet met je eens is :')

Overigens is dit op geen enkele wijze een reactie op mijn vraag

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2015 10:39:53 ]
pi_156614702
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:39 schreef Chewie het volgende:
Ja lastig he, als iemand het niet met je eens is :')
Nee niet echt. Je stelt niet veel voor hoor. Maar ik heb al eerder aangegeven waarom je mn tijd niet waard bent. Die grote bek van je en je gedrag eerder ben ik nog steeds niet vergeten. Ik ben nu met anderen in discussie en jij komt er weer tussendoor. heb je genoeg aandacht gegeven vindt ik, meer dan je verdiend gezien je eerdere gedrag.

Ik wil best veder gaan met, maar dan wil ik eerst excuses zien.
pi_156614713
quote:
10s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:38 schreef Chewie het volgende:
Wij als samenleving, dus dat maakt het waar.
Wij? Wij zijn het niet eens, dus is het niet waar.
pi_156614738
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:35 schreef HongKongPhoey het volgende:

Bij Lucia de Berk was duidelijk sprake van slechte rechtsgang en justitieele dwaling. Velen gaven al aan dat de veroordeling was gebaseerd op slecht indirect bewijs en dergelijk, Bij Remco Viets en Herman Dubois net zo(Puttense moord).

Achteraf was dat duidelijk, ten tijde van de veroordeling niet toen was er zekerheid anders was het al niet tot een veroordeling gekomen.

Gezien je eerdere uitlatingen hadden deze volgens jou dus de doodstraf kunnen krijgen.

Dus hoe wil je met dit soort fouten omgaan? Aangezien fouten die hebben geleid tot recidive (zoals vervroegde vrijlating, te korte straf, proef verlof) voor jou wel een argument zijn voor zwaarder straffen/doodstraf moet je ook hebben nagedacht over fouten die leiden tot het veroordelen van de verkeerde. Je opmerking dat rechters beter gecontroleerd moeten worden is nu niet echt sterk.
pi_156614762
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:42 schreef HongKongPhoey het volgende:

Ik wil best veder gaan met, maar dan wil ik eerst excuses zien.
Je bent niet helemaal goed bij je hoofd :')

Maar dat zie je wel vaker bij mensen die echt lijken te denken dat iedereen gek is behalve zij zelf.
  maandag 5 oktober 2015 @ 10:46:47 #185
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156614765
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:35 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ik heb het ook nergens over een doodstraf binnen dit justitieele systeem. Dat systeem moet drastisch veranderen, niet voor een doodstraf, maar omdat rechters te gemakkelijk omgaan met slecht bewijs en 1 rechter in wezen het verschil is tussen schuldig achten en onschuldig.

Bij Lucia de Berk was duidelijk sprake van slechte rechtsgang en justitieele dwaling. Velen gaven al aan dat de veroordeling was gebaseerd op slecht indirect bewijs en dergelijk, Bij Remco Viets en Herman Dubois net zo(Puttense moord).

Het is te gemakkelijk momenteel voor een rechter om iemand die onschuldig is te veroordelen. en zonder gevolgen voor de rechter. Ik ben voor een systeem waar de rechter door meerderen gecontroleerd wordt, en waarbij een rechter op veroordeling op basis van onvoldoende bewijs wordt aangesproken cq verantwoording moet afleggen.
Volgens mij is dit veel meer het echte onderwerp van dit topic dan de vraag of de doodstraf moet worden ingevoerd of niet.

Als je aan mensen vraagt of ze voor of tegen de doodstraf zijn, dan beantwoorden ze die vraag in de context van het huidige rechtssysteem. Als je dat systeem echter drastisch wilt wijzigen, zou ik daar eerst een topic over beginnen.
pi_156614845
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:38 schreef Molurus het volgende:
Wat versta jij precies onder 'direct bewijs'?
Iemand die op beeld is vast gelegd waarbij de moord wordt gepleegd, en duidelijk herkenbaar is, dat is bijvoorbeeld direct bewijs. Een getuigenverklaring is voor de getuige direct bewijs. Maar een rechter was er niet bij dus de rechter kan het niet zien als direct bewijs, het is dan indirect.

Er is verder vaak sprake van wettig bewijs en overtuigend bewijs.

Overtuigend bewijs is een beoordeling waar de rechter zelf een oordeel geeft over overtuigend genoeg of niet. Als het op die basis is alleen, dan nooit doodstraf wat mij betreft
pi_156614898
quote:
3s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:46 schreef Tijn het volgende:

Als je aan mensen vraagt of ze voor of tegen de doodstraf zijn, dan beantwoorden ze die vraag in de context van het huidige rechtssysteem. Als je dat systeem echter drastisch wilt wijzigen, zou ik daar eerst een topic over beginnen.
Nee, binnen het huidig systeem kan je niet een doodstraf invoeren. Omdat er juist te veel macht bij 1 rechter ligt. Je zou wel de doodstraf in kunnen voeren en kandidaten voor de doodstraf zouden beoordeeld/veroordeeld moeten worden op basis van een veel strenger systeem, juist om dwaling te voorkomen.

Maar eerst moet je natuurlijk wel weten of er echt grond is voor die doodstraf. Niet verschuilen achter ? mensenrechten" dat is heel goedkoop. Want die rechten kun je gewoon bijstellen. Dat is geen absolute waarheid.
pi_156614916
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 09:44 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat valt nog te bezien. Maar het gaat hier met name over de morele punten voor de doodstraf.
Je geeft zelf al aan dat je niet weet hoe het zou moeten. Ik vermoed daar je daar het rechtsysteem drastisch voor moet omgooien, een reden waarom het niet gebeurt in b.v. de VS. En dat lijkt me nogal een moreel punt.
  maandag 5 oktober 2015 @ 10:58:09 #189
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156614933
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:51 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Iemand die op beeld is vast gelegd waarbij de moord wordt gepleegd, en duidelijk herkenbaar is, dat is bijvoorbeeld direct bewijs.
Zoals gezegd.. op die basis zul je vrijwel nooit iemand kunnen veroordelen voor moord. Gefeliciteerd, bij deze heb je al een enorme besparing tot stand gebracht.

Nadeel is wel dat je zo'n beetje iedereen die nu in de gevangenis zit voor moord zult moeten vrijlaten omdat het niet op video is vastgelegd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156615319
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:56 schreef Haushofer het volgende:
Je geeft zelf al aan dat je niet weet hoe het zou moeten. Ik vermoed daar je daar het rechtsysteem drastisch voor moet omgooien, een reden waarom het niet gebeurt in b.v. de VS. En dat lijkt me nogal een moreel punt.
Als niemand voor de doodstraf is in welke uitvoeringsvorm dan ook. Dan heeft het geen zin om te kijken hoe deze zo goed mogelijk ingevoerd kan worden. Dus eerst een discussie over de doodstraf an sich
pi_156615338
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:58 schreef Molurus het volgende:
Zoals gezegd.. op die basis zul je vrijwel nooit iemand kunnen veroordelen voor moord. Gefeliciteerd, bij deze heb je al een enorme besparing tot stand gebracht.
Da;s gewoon niet waar. Er zullen zat gevallen zijn waarbij er voldoende bewijs is
pi_156615461
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 11:25 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Da;s gewoon niet waar. Er zullen zat gevallen zijn waarbij er voldoende bewijs is
Ja zoals bij de Puttense moordzaak en Lucia de Berk ten tijde van de rechtszaak en veroordeling anders waren ze namelijk toen al vrijgesproken.

afwachten wanneer HKP dit topic laat ontsporen, lekker bezig vandaag
  maandag 5 oktober 2015 @ 11:39:42 #193
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156615567
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:55 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nee, binnen het huidig systeem kan je niet een doodstraf invoeren.
Dan zijn we het allemaal eens :7

quote:
Maar eerst moet je natuurlijk wel weten of er echt grond is voor die doodstraf. Niet verschuilen achter ? mensenrechten" dat is heel goedkoop. Want die rechten kun je gewoon bijstellen. Dat is geen absolute waarheid.
Er bestaan geen absolute waarheden als het gaat om moraliteit.
  maandag 5 oktober 2015 @ 11:55:25 #194
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156615833
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 11:24 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Als niemand voor de doodstraf is in welke uitvoeringsvorm dan ook. Dan heeft het geen zin om te kijken hoe deze zo goed mogelijk ingevoerd kan worden. Dus eerst een discussie over de doodstraf an sich
Ik geloof niet dat er veel animo is voor de doodstraf in Nederland, of zelfs in heel West-Europa, anders was het niet overal afgeschaft in de afgelopen tijd.

Als je nu kijkt naar het politieke landschap, dan is eigenlijk alleen de SGP voor het herinvoeren van de doodstraf. Ik vind het zelf een grappige ironie dat ze dan weer wel tegen abortus zijn, maar goed, dat is weer wat anders :+
pi_156616257
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 10:08 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Wanneer is iets humaan volgens jou? Moet een dodencel een hotelkamerachtige cel zijn? Zoals de cellen in Nederland zijn? Of mag het best wat soberder? Moet men 10 jaar de tijd krijgen om te procederen? of 20 jaar? Of kan 5 jaar ook volstaan?
Het huidige systeem is al redelijk sober, in ieder geval wanneer het gaat om detentiecentra. Verblijven voor behandelingen zijn al wat luxer.

quote:
Een systeem waarbij de dader voor kost en inwoning niet hoeft te betalen, maar dan een zeer sobere cel krijgt. extra's moeten met arbeid worden bekostigt. en de dader moet zelf de kosten van eventuele schade aan de maatschappij met dwangarbeid bekostigen, alsmede een schadevergoeding aan de nabestaanden. Deze kun je baseren op het inkomensverlies dat de nabestaanden hebben na verlies van de geliefde/familie die dader heeft vermoordt.
Waarom zou je dat een wenselijk systeem vinden? Dergelijke uitgangspunten lijken vooral uit te gaan van een "we moeten de dader zoveel mogelijk straffen en het hem zoveel mogelijk laten voelen". Daarmee belemmer je alleen de re-integratie van veroordeelden, met als gevolg dat de recidive weer hoger komt te liggen. En volgens mij wilden we dat juist zoveel mogelijk voorkomen.
pi_156616276
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 11:25 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Da;s gewoon niet waar. Er zullen zat gevallen zijn waarbij er voldoende bewijs is
Nee. 100% sluitend bewijs is er nooit.
  maandag 5 oktober 2015 @ 12:25:45 #197
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156616422
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 11:25 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Da;s gewoon niet waar. Er zullen zat gevallen zijn waarbij er voldoende bewijs is
Gevallen waarin er video is gemaakt van de moord, nee... die zijn extreem zeldzaam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156616570
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 12:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gevallen waarin er video is gemaakt van de moord, nee... die zijn extreem zeldzaam.
Zelfs dat is nog geen sluitend bewijs.
  maandag 5 oktober 2015 @ 13:10:29 #199
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_156617121
quote:
14s.gif Op maandag 5 oktober 2015 12:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Zelfs dat is nog geen sluitend bewijs.
En ook dat nog eens ja.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_156620965
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 11:25 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Da;s gewoon niet waar. Er zullen zat gevallen zijn waarbij er voldoende bewijs is
Als je nu eens heel nauwkeurig jouw definitie van "voldoende bewijs" (voor een terdoodveroordeling) geeft, dan zou dat de discussie al wat makkelijker maken :)
pi_156620979
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 11:24 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Als niemand voor de doodstraf is in welke uitvoeringsvorm dan ook. Dan heeft het geen zin om te kijken hoe deze zo goed mogelijk ingevoerd kan worden. Dus eerst een discussie over de doodstraf an sich
Ok, maar dat is niet wat je eerder zei; je leek te claimen alsof ik geen moreel aspect van jouw topic aanstipte, terwijl dat wel zo is.
  dinsdag 6 oktober 2015 @ 10:38:11 #202
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_156635702
quote:
2s.gif Op maandag 5 oktober 2015 11:55 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat er veel animo is voor de doodstraf in Nederland, of zelfs in heel West-Europa, anders was het niet overal afgeschaft in de afgelopen tijd.

Als je nu kijkt naar het politieke landschap, dan is eigenlijk alleen de SGP voor het herinvoeren van de doodstraf. Ik vind het zelf een grappige ironie dat ze dan weer wel tegen abortus zijn, maar goed, dat is weer wat anders :+
Inderdaad. Juist christenen zouden tegen de doodstraf moeten zijn, in de geest van Jezus Christus. Het oude testament, hoewel bevattende een wet die het verbied, staat echter bol van de moorden, al of niet in opdracht van de almachtige.
  dinsdag 13 oktober 2015 @ 03:01:47 #203
361915 T-zooi
Luis in de linkse pels
pi_156796492
quote:
0s.gif Op maandag 5 oktober 2015 16:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je nu eens heel nauwkeurig jouw definitie van "voldoende bewijs" (voor een terdoodveroordeling) geeft, dan zou dat de discussie al wat makkelijker maken :)
Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.
pi_156796745
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 03:01 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.
Ik durf wel een keuze te maken. Ik ben tegen de doodstraf :)
  dinsdag 13 oktober 2015 @ 12:07:39 #205
361915 T-zooi
Luis in de linkse pels
pi_156800081
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 07:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik durf wel een keuze te maken. Ik ben tegen de doodstraf :)
Uit een onredelijke angst.
pi_156800382
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 03:01 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.
Het relevante verschil tussen een boete voor te hard rijden en de doodstraf is dan de 1 omkeerbaar is en de ander niet.

Zolang er geen 100% zekerheid kan bestaan zou je geen onomkeerbare straffen moeten geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 13 oktober 2015 @ 12:23:51 #207
361915 T-zooi
Luis in de linkse pels
pi_156800419
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 12:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het relevante verschil tussen een boete voor te hard rijden en de doodstraf is dan de 1 omkeerbaar is en de ander niet.

Zolang er geen 100% zekerheid kan bestaan zou je geen onomkeerbare straffen moeten geven.
Soms zijn zaken wel 100% bewijsbaar, wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd of tov de gehele wereld en iedereen ziet wat er gebeurd en wie het doet. Dan heb je gewoon 100% zekerheid.
  dinsdag 13 oktober 2015 @ 12:28:48 #208
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156800523
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 12:23 schreef T-zooi het volgende:

[..]

wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd
Dan mag die rechter niet oordelen in die zaak. Een rechter dient onafhankelijk te zijn en mag geen onderdeel van de zaak zijn.
pi_156800536
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 12:23 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Soms zijn zaken wel 100% bewijsbaar, wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd of tov de gehele wereld en iedereen ziet wat er gebeurd en wie het doet. Dan heb je gewoon 100% zekerheid.
En hoeveel zaken zijn er geweest waarin dat het geval was? Je kunt het vermoedelijk op 1 hand tellen. Het is niets in relatie tussen het aantal mensen dat voor moord wordt veroordeeld.

Bovendien kun je, strafrechtelijk, geen onderscheid maken op basis van de zekerheid van het bewijs. Een rechter doet een uitspraak over of iemand schuldig is of niet. Je kunt de strafmaat niet baseren op de waarschijnlijkheid dat het oordeel van de rechter verkeerd is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 13 oktober 2015 @ 12:31:48 #210
361915 T-zooi
Luis in de linkse pels
pi_156800587
quote:
3s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 12:28 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dan mag die rechter niet oordelen in die zaak. Een rechter dient onafhankelijk te zijn en mag geen onderdeel van de zaak zijn.
Ja als je geen absoluut bewijs accepteert kun je het ook niet krijgen natuurlijk. Zo maak je je eigen waarheid en heb je inderdaad altijd gelijk. Daar valt niet tegen te redeneren.
pi_156800642
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 12:07 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Uit een onredelijke angst.
Nee, geen angst, maar een werkelijkheid. Daarbij geloof ik niet in vuur met vuur bestrijden.
  dinsdag 13 oktober 2015 @ 12:45:33 #212
361915 T-zooi
Luis in de linkse pels
pi_156800843
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

En hoeveel zaken zijn er geweest waarin dat het geval was? Je kunt het vermoedelijk op 1 hand tellen. Het is niets in relatie tussen het aantal mensen dat voor moord wordt veroordeeld.

Dat is niet relevant, je stelde dat je nooit 100% zekerheid hebt en ik laat zien dat dat wel kan. En als de rechter die dat ziet bevoordeeld is dan kan in een zaak die voor de ogen van de wereld gebeurd, als het gefilmd wordt bijvoorbeeld nooit rechtgesproken worden omdat iedere rechter in de wereld tv kijkt en media volgt en iedereen dus bevoordeeld zou zijn.

quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bovendien kun je, strafrechtelijk, geen onderscheid maken op basis van de zekerheid van het bewijs. Een rechter doet een uitspraak over of iemand schuldig is of niet. Je kunt de strafmaat niet baseren op de waarschijnlijkheid dat het oordeel van de rechter verkeerd is.
Dat stel ik ook niet, sterker nog dat stellen jullie juist.
  dinsdag 13 oktober 2015 @ 13:25:21 #213
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156801555
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 12:31 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Ja als je geen absoluut bewijs accepteert kun je het ook niet krijgen natuurlijk. Zo maak je je eigen waarheid en heb je inderdaad altijd gelijk. Daar valt niet tegen te redeneren.
Ik maak m'n eigen waarheid niet, ik vertel je gewoon hoe de rechtsstaat werkt.

Overigens: het verslag van een ooggetuige is geen absoluut bewijs. Mensen zijn heel slecht in het onderscheiden van hun geheugen en hun fantasie.
  dinsdag 13 oktober 2015 @ 13:26:19 #214
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156801577
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 12:45 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Dat is niet relevant
Dat is wel relevant. Je maakt een systeem op basis van wat er daadwerkelijk veel voorkomt, niet op enkele uitzonderlijke gevallen.
  dinsdag 13 oktober 2015 @ 13:31:03 #215
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156801648
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 12:45 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Dat stel ik ook niet
Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.
pi_156804215
quote:
2s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 13:31 schreef Tijn het volgende:

[..]

Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.
Bovendien is het nu ook al deels afhankelijk van je advocaat of je de doodstraf krijgt of niet. Dat maakt het nog willekeuriger.
  dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:05:37 #217
107418 wdn
Elfen lied O+
pi_156804549
quote:
2s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 13:31 schreef Tijn het volgende:

[..]

Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.
Dat is het al. Zonder bewijs en een ontkennende dader krijg je geen veroordeling.
Zelfs al is er geen bewijs en stelt de dader dat hij het was kan een rechter beslissen tot geen veroordeling (want de mentale staat van de dader wordt ook meegenomen in de overweging. Hoe subjectief wil je een veroordeling hebben?).

---

Er zijn een aantal dingen die ik eerst wil zien voordat ik vind dat een doodstraf op zijn plek is.

- de aard van het misdrijf. Iemand die een school binnenvalt bijvoorbeeld, of een politicus vermoord, of bij eerwraak.
- het misdrijf dient duidelijk vastgelegd te zijn om te voorkomen dat een willekeurige ander persoon wordt opgepakt die dusdanig labiel is dat hij op alles "ja" zegt.
- en die uitspraak mag niet door 1 rechter/persoon gebeuren maar dient via een keten van uitspraken te gebeuren. Dan moet het ook helemaal naar de Hoge Raad of een andere (nieuwe) instelling. Misschien zelfs met een openbare discussie.

En zo zal er nog wel een lijst zijn met dingen die ik wil zien.

In eerste instantie ben ik tegen een doodstraf. Maar in het verleden zijn er een aantal dingen gebeurd waarvan ik vind dat een doodstraf als uitspraak nog niet zo verkeerd zou zijn geweest.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
  dinsdag 13 oktober 2015 @ 16:08:25 #218
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_156804596
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 16:05 schreef wdn het volgende:

[..]

Dat is het al. Zonder bewijs en een ontkennende dader krijg je geen veroordeling.
Zelfs al is er geen bewijs en stelt de dader dat hij het was kan een rechter beslissen tot geen veroordeling (want de mentale staat van de dader wordt ook meegenomen in de overweging. Hoe subjectief wil je een veroordeling hebben?).
Nee, op dit moment dient het bewijs voor het beantwoorden van de schuldvraag. Op het moment dat de rechter vindt dat het ten laste gelegde feit voldoende bewezen is, gaat hij over tot het bepalen van de strafmaat. Hij neemt hierin niet de mate waarin er bewijs beschikbaar is mee in zijn oordeel. Er is immers al vastgesteld dat de verdachte schuldig bevonden is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tijn op 13-10-2015 16:14:51 ]
pi_156806446
quote:
2s.gif Op dinsdag 13 oktober 2015 13:31 schreef Tijn het volgende:

[..]

Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.
Dit inderdaad.

Ik zie zo'n rechtszaak al voor me:

Rechter: ik veroordeel u voor moord, u krijgt een gevangenisstraf van 12 jaar.
Advocaat van de gedaagde: Wacht eens even, waarom geeft u niet de doodstraf in dit geval?
Rechter: Nou, omdat er geen absoluut sluitend bewijs is.
Advocaat: Zegt u nu dat het mogelijk is dat mijn client onschuldig is?
Rechter: Dat zeg ik inderdaad.
Advocaat: Dan ga ik in hoger beroep en vraag ik vrijspraak aan voor mijn client.

En dat laatste lijkt mij meer dan terecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 19:48:50 #220
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157209604
Ik ben tegen de doodstraf. Omdat een mens voortkomt uit opvoeding en maatschappij. Dat het vreselijk fout kan lopen is zeer tragisch. Maar ik geloof niet dat zo'n mens dan puur kwaad is. Er is kwaad in gekomen, zo zie ik dat. En dan is opsluiten het beste. De doodstraf vind ik een straf die wij als mens niet mogen uitvoeren.
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 20:14:44 #221
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_157210110
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 19:48 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik ben tegen de doodstraf. Omdat een mens voortkomt uit opvoeding en maatschappij.
Dat is aantoonbaar onjuist. Genetica draagt wel degelijk sterk bij aan gedrag.
De vraag is. Stel nou dat blijkt dat genetica meer dan 50% invloed heeft op (crimineel) gedrag. Ben jij dan ineens wel voor de doodstraf? Oprechte vraag, niet bedoeld om te zieken oid.

quote:
Dat het vreselijk fout kan lopen is zeer tragisch. Maar ik geloof niet dat zo'n mens dan puur kwaad is. Er is kwaad in gekomen, zo zie ik dat. En dan is opsluiten het beste. De doodstraf vind ik een straf die wij als mens niet mogen uitvoeren.
(Levenslang) opsluiten is dan wel een straf die we als mens mogen uitvoeren?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 21:09:17 #222
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157211705
quote:
7s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 20:14 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat is aantoonbaar onjuist. Genetica draagt wel degelijk sterk bij aan gedrag.
De vraag is. Stel nou dat blijkt dat genetica meer dan 50% invloed heeft op (crimineel) gedrag. Ben jij dan ineens wel voor de doodstraf? Oprechte vraag, niet bedoeld om te zieken oid.

[..]
Nee. Dan geldt hetzelfde. Ik vind dat je één persoon niet 100% verantwoordelijk kunt houden voor wandaden. Iemand is niet 100% slecht, daar geloof ik totaal niet in. En als het heel misschien in de genen zit, kan iemand daar toch niets aan doen?
quote:
(Levenslang) opsluiten is dan wel een straf die we als mens mogen uitvoeren?
Ja uiteraard. Je moet de maatschappij wel beschermen plus dat er een straf opgelegd moet worden. Er moeten altijd sancties zijn.
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 21:17:06 #223
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_157211991
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 21:09 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Nee. Dan geldt hetzelfde. Ik vind dat je één persoon niet 100% verantwoordelijk kunt houden voor wandaden. Iemand is niet 100% slecht, daar geloof ik totaal niet in. En als het heel misschien in de genen zit, kan iemand daar toch niets aan doen?
Ik denk dat voorstanders van de doodstraf dat niet zijn omdat ze vinden dat iemand per se 100% verantwoordelijk was voor een daad. Eerder dat iemand verantwoordelijk genoeg wordt geacht en de daad gruwelijk genoeg was om er maar een einde aan te maken. Voor wat voor reden dan ook. Wraak, afronding, veiligheid, financiele redenen etc...

quote:
[..]

Ja uiteraard. Je moet de maatschappij wel beschermen plus dat er een straf opgelegd moet worden. Er moeten altijd sancties zijn.
Maar net zei je nog dat de maatschappij iemand slecht heeft gemaakt. Dus wat voor rechten heeft de maatschappij dan om criminelen te beoordelen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 21:33:48 #224
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157212587
quote:
7s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 21:17 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Maar net zei je nog dat de maatschappij iemand slecht heeft gemaakt. Dus wat voor rechten heeft de maatschappij dan om criminelen te beoordelen?
Opvoeding, karakter, misschien genen en óók de maatschappij maakt een mens. Er moet toch gecorrigeerd en ingegrepen kunnen worden? Dat kan alleen door de maatschappij. Wie anders?
pi_157212721
Ik ben voor de doodstraf bij pedoseksualiteit en lustmoord. Deze mensen moeten van de aardbodem verdwijnen .
pi_157212752
quote:
7s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 20:14 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat is aantoonbaar onjuist. Genetica draagt wel degelijk sterk bij aan gedrag.
De vraag is. Stel nou dat blijkt dat genetica meer dan 50% invloed heeft op (crimineel) gedrag. Ben jij dan ineens wel voor de doodstraf? Oprechte vraag, niet bedoeld om te zieken oid.

[..]

(Levenslang) opsluiten is dan wel een straf die we als mens mogen uitvoeren?
Volgens mij valt dat reuze mee. Uiteraard speelt genetica wel een rol, maar omgevingsfactoren worden erg onderschat (en dan bedoel ik omgeving in de breedste zin van het woord/epigenetica).
pi_157215432
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 21:37 schreef klassiek_1 het volgende:
Ik ben voor de doodstraf bij pedoseksualiteit en lustmoord. Deze mensen moeten van de aardbodem verdwijnen .
Klink als pure lustgevoelens :P
pi_157215460
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klink als pure lustgevoelens :P
Integendeel, puur rationeel.

Pedoseksuelen, lustmoordenaars hebben niets te zoeken in een samenleving.
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 23:12:37 #229
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157215623
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:07 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Integendeel, puur rationeel.

Pedoseksuelen, lustmoordenaars hebben niets te zoeken in een samenleving.
Waarom dat onderscheid?
pi_157215633
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:12 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Waarom dat onderscheid?
Welk onderscheid?
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 23:13:52 #231
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157215659
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:12 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Welk onderscheid?
Dit zei je:
quote:
Ik ben voor de doodstraf bij pedoseksualiteit en lustmoord.
Dus niet bij andere misdrijven...?
pi_157215680
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:13 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Dit zei je:

[..]

Dus niet bij andere misdrijven...?
Kan niet zo goed andere misdrijven bedenken waar ik de doodstraf gerechtvaardigd vind, nee.
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 23:15:37 #233
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157215708
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:14 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Kan niet zo goed andere misdrijven bedenken waar ik de doodstraf gerechtvaardigd vind, nee.
Maar het zijn óók mensen hoor...
pi_157215722
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:15 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Maar het zijn óók mensen hoor...
Wat wil je nu precies zeggen?
pi_157215725
Maak je punt duidelijk, serieus.
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 23:16:59 #236
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157215741
Ik vind het vreemd dat je sommige misdadigers de doodstraf wilt geven en andere niet. Ik snap dat niet goed.
pi_157216152
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:16 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik vind het vreemd dat je sommige misdadigers de doodstraf wilt geven en andere niet. Ik snap dat niet goed.
O oke
pi_157216170
Ik ben voor evenredige straffen. Wie moord, sterft.
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 23:34:38 #239
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157216208
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:33 schreef JimmyDean het volgende:
Ik ben voor evenredige straffen. Wie moord, sterft.
Stel dat je broer zo'n misdaad begaat. Wat dan...?
pi_157216225
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:34 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Stel dat je broer zo'n misdaad begaat. Wat dan...?
Hetzelfde, waarom zou dat het beinvloeden?
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 23:36:34 #241
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157216264
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:35 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Hetzelfde, waarom zou dat het beinvloeden?
Nou ik vind het wel heftig wat je stelt. Vandaar dat ik het wat persoonlijker maak. Wat als het je broer zou zijn? Iemand die je je hele leven al kent en door zijn misdrijf dan zou verliezen.
pi_157216285
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:36 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Nou ik vind het wel heftig wat je stelt. Vandaar dat ik het wat persoonlijker maak. Wat als het je broer zou zijn? Iemand die je je hele leven al kent en door zijn misdrijf dan zou verliezen.
Dat zij zo.
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 23:37:56 #243
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157216300
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:37 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Dat zij zo.
En als het je vriendin/verloofde/vrouw zou zijn....? De moeder van je kinderen....?
pi_157216316
Boca wil kosten wat het kost op de emo toer. Haal anders ook nog even zijn hond erbij.
pi_157216331
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:37 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

En als het je vriendin/verloofde/vrouw zou zijn....? De moeder van je kinderen....?
Die is dan een moordenares. In elk geval heeft het slachtoffer ook een familie.
pi_157216414
Emotie,s zijn hierin volkomen irrelevant. Waar het hier omgaat is de samenleving zuiveren van mensen die een gevaar vormen voor andere mensen.
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 23:41:39 #247
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157216415
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:38 schreef klassiek_1 het volgende:
Boca wil kosten wat het kost op de emo toer. Haal anders ook nog even zijn hond erbij.
Nou de grap is dat als het om mensen gaat, het ook om emoties gaat.

Toch?
  vrijdag 30 oktober 2015 @ 23:43:33 #248
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_157216466
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:41 schreef klassiek_1 het volgende:
Emotie,s zijn hierin volkomen irrelevant. Waar het hier omgaat is de samenleving zuiveren van mensen die een gevaar vormen voor andere mensen.
Mensen zijn geen objecten. Mensen hebben geschiedenissen, redenen, trauma's, familie, geliefden, verhalen.

Ze zijn deel van onze samenleving, de misdadigers, je kunt ze niet uitgummen door ze om het leven te brengen. Sterker nog: waarom is het zover gekomen met hen, dát is pas een relevante vraag. De maatschappij heeft hen voortgebracht. Kijk dan naar de maatschappij en probeer die te zuiveren.
pi_157216537
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:43 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Mensen zijn geen objecten. Mensen hebben geschiedenissen, redenen, trauma's, familie, geliefden, verhalen.

Ze zijn deel van onze samenleving, de misdadigers, je kunt ze niet uitgummen door ze om het leven te brengen. Sterker nog: waarom is het zover gekomen met hen, dát is pas een relevante vraag. De maatschappij heeft hen voortgebracht. Kijk dan naar de maatschappij en probeer die te zuiveren.
Pedoseksualiteit en lustmoord is puur sadisme. Voortkomend uit een empathieloze geest.

Maar iedereen mag zijn mening hebben. Jij wil met ze kletsen en thee drinken, ik wil dat ze een spuitje krijgen .
pi_157218159
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:33 schreef JimmyDean het volgende:
Ik ben voor evenredige straffen. Wie moord, sterft.
Wie steelt, poot eraf. Leugenaars, tong eruit. .. goed bezig. :D
pi_157218621
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2015 23:07 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Integendeel, puur rationeel.

Pedoseksuelen, lustmoordenaars hebben niets te zoeken in een samenleving.
Er is niks 'rationeels' aan om ze dan maar te vermoorden.
pi_157219563
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 oktober 2015 08:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er is niks 'rationeels' aan om ze dan maar te vermoorden.
Zeker wel (met de garantie dat het goedkoper is dan een gevangenisstraf).
pi_157220126
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 oktober 2015 05:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Wie steelt, poot eraf. Leugenaars, tong eruit. .. goed bezig. :D
Dat is niet evenredig.
pi_157221075
Tegen. Simpelweg omdat het altijd zo kan zijn dat iemand achteraf onschuldig is. Heel veel mensen in landen waar de doodstraf nog bestaat bleken achteraf onterecht vermoord te zijn.

Daarnaast is de functie van het strafrecht niet alleen vergelding, gelukkig.

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2015 12:53:49 ]
pi_157222804
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 oktober 2015 10:42 schreef klassiek_1 het volgende:
Zeker wel (met de garantie dat het goedkoper is dan een gevangenisstraf).
En rationeel, en kostenbesparend. Klinkt als een gouden idee :Y
pi_157222816
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 oktober 2015 14:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En rationeel, en kostenbesparend. Klinkt als een gouden idee :Y
Dat dacht ik.
pi_157224356
Als je het niet erg vind hou ik me verre van dat soort "ratio". Ik associeer het vooral met gebeurtenissen zoals de Holocaust, waar men ook meende rationele argumenten te hebben om bepaalde soorten mensen te vermoorden.

Ratio gaat wat mij betreft niet over "wie mag vermoord worden en wie niet". Dat zou ik eerder ethiek willen noemen.
  zaterdag 31 oktober 2015 @ 16:03:04 #258
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_157224442
Zaken als "kostenbesparing" hebben niks met justitie te maken. Het gaat erom wat rechtvaardig is, niet om wat goedkoop is.
pi_157226361
quote:
2s.gif Op zaterdag 31 oktober 2015 16:03 schreef Tijn het volgende:
Zaken als "kostenbesparing" hebben niks met justitie te maken. Het gaat erom wat rechtvaardig is, niet om wat goedkoop is.
Het is vaak genoeg fout gegaan bij de veroordeling van moordzaken. Alle redenen om voor een straf te kiezen die omkeerbaar is. Remember Lucia de Berk?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_157226389
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 oktober 2015 15:59 schreef Haushofer het volgende:
Als je het niet erg vind hou ik me verre van dat soort "ratio". Ik associeer het vooral met gebeurtenissen zoals de Holocaust, waar men ook meende rationele argumenten te hebben om bepaalde soorten mensen te vermoorden.

Ratio gaat wat mij betreft niet over "wie mag vermoord worden en wie niet". Dat zou ik eerder ethiek willen noemen.
Ah, de holocaust erbij sleuren..

Hou jij je inderdaad maar ver van ratio.
pi_157227522
quote:
Ben je voor de doodstraf of niet? En waarom wel of niet?
Tegen. Want moord is moord.
pi_157229921
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 oktober 2015 17:47 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Ah, de holocaust erbij sleuren..

Hou jij je inderdaad maar ver van ratio.
Dat is niet altijd een drogreden. En jij hebt nog steeds niet aangegeven wat er zo 'rationeel' is aan de doodstraf. :)

Het lijkt er dan ook vooral op dat je een ethische of ideologische motivatie verwart met wat we normaal 'rationeel' noemen en het zo onterecht wilt rechtvaardigen. Als je bedenkt dat de ideologie achter de Holocaust o.a. Darwin en Nietzsche misbruikten, dan is mijn vergelijking zo gek nog niet.
pi_157229983
Wat je vaak ziet is dat men een bepaalde ideologie heeft en vervolgens pretendeert die 'rationeel' te kunnen onderbouwen en dus te rechtvaardigen. Ik stip slechts aan tot wat voor narigheid dat soort drogredenatie kan leiden.
pi_157231172
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 oktober 2015 20:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is niet altijd een drogreden. En jij hebt nog steeds niet aangegeven wat er zo 'rationeel' is aan de doodstraf. :)

Het lijkt er dan ook vooral op dat je een ethische of ideologische motivatie verwart met wat we normaal 'rationeel' noemen en het zo onterecht wilt rechtvaardigen. Als je bedenkt dat de ideologie achter de Holocaust o.a. Darwin en Nietzsche misbruikten, dan is mijn vergelijking zo gek nog niet.
Ik zeg nergens dat de doodstraf rationeel is. Wat ik stel is dat de doodstraf voor bepaalde mensen rationeel is.

Pedoseksuelen en lustmoordenaars zijn een gevaar voor de samenleving, dus die kun je beter verwijderen. Nu kun je ze ook levenslang in een of andere hok stoppen (ben ik in principe voor als dat goedkoper is).
pi_157240369
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 oktober 2015 21:00 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat de doodstraf rationeel is. Wat ik stel is dat de doodstraf voor bepaalde mensen rationeel is.

Pedoseksuelen en lustmoordenaars zijn een gevaar voor de samenleving, dus die kun je beter verwijderen. Nu kun je ze ook levenslang in een of andere hok stoppen (ben ik in principe voor als dat goedkoper is).
Je kunt dan wel zeggen dat ik me 'verre van ratio moet houden' maar dit slaat als een tang op een varken. Iets is niet rationeel, maar alleen in bepaalde gevallen? :D

En 'die kun je beter verwijderen' vind jij een overtuigend, rationeel argument om ze te vermoorden?

Ik denk dat ik het hier maar even bij laat :')
pi_157240986
quote:
1s.gif Op zondag 1 november 2015 10:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt dan wel zeggen dat ik me 'verre van ratio moet houden' maar dit slaat als een tang op een varken. Iets is niet rationeel, maar alleen in bepaalde gevallen? :D

En 'die kun je beter verwijderen' vind jij een overtuigend, rationeel argument om ze te vermoorden?

Ik denk dat ik het hier maar even bij laat :')
Jij wil pedoseksuelen en lustmoordenaars in de samenleving hebben? het is toch een objectief gegeven dat die mensen een gevaar zijn?
pi_157244966
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2015 11:13 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Jij wil pedoseksuelen en lustmoordenaars in de samenleving hebben? het is toch een objectief gegeven dat die mensen een gevaar zijn?
Ik zeg niet dat we ze midden in de samenleving moeten planten; ik zeg alleen dat er geen rationele reden is om ze te vermoorden. Het ligt ook aan hoe je de rol van straf interpreteert. Allerlei aspecten die je moeilijk louter rationeel kunt uitleggen, lijkt me.
pi_157246202
quote:
1s.gif Op zondag 1 november 2015 14:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat we ze midden in de samenleving moeten planten; ik zeg alleen dat er geen rationele reden is om ze te vermoorden. Het ligt ook aan hoe je de rol van straf interpreteert. Allerlei aspecten die je moeilijk louter rationeel kunt uitleggen, lijkt me.
Want?

Wanneer die mensen dood zijn, kunnen die mensen geen gevaar zijn voor de samenleving. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.

Discussies moet je niet oversimplificering, maar je moet het ook niet moeilijker maken dan het is.
pi_157246313
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2015 15:23 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Want?

Wanneer die mensen dood zijn, kunnen die mensen geen gevaar zijn voor de samenleving. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.

Discussies moet je niet oversimplificering, maar je moet het ook niet moeilijker maken dan het is.
En wat nu als achteraf blijkt dat een veroordeelde lustmoordenaar of pedoseksueel het helemaal niet geweest is? Hoe gaan we daar mee om?

Om mensen uit de samenleving te houden zijn er ook wel meer mogelijkheden dan alleen de doodstraf. Financiele motieven voor een bepaalde straf zouden al helemaal niet mee mogen spelen, ook al is de doodstraf in de beschaafdere landen niet eens goedkoper.

(virtuele) doodstraf voor klonen lijkt me opzich wel een treffende straf
pi_157246387
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2015 15:29 schreef Chewie het volgende:

[..]

En wat nu als achteraf blijkt dat een veroordeelde lustmoordenaar of pedoseksueel het helemaal niet geweest is? Hoe gaan we daar mee om?

Om mensen uit de samenleving te houden zijn er ook wel meer mogelijkheden dan alleen de doodstraf. Financiele motieven voor een bepaalde straf zouden al helemaal niet mee mogen spelen, ook al is de doodstraf in de beschaafdere landen niet eens goedkoper.

(virtuele) doodstraf voor klonen lijkt me opzich wel een treffende straf
1: Wij moeten uiteraard wel zeker weten dat ze gedaan hebben wat wij denken dat ze hebben gedaan. In de praktijk worden inderdaad nog te vaak mensen onterecht veroordeeld.

2: Waarom zouden financiële motieven niet mee mogen spelen?
pi_157246534
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2015 15:32 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

1: Wij moeten uiteraard wel zeker weten dat ze gedaan hebben wat wij denken dat ze hebben gedaan. In de praktijk worden inderdaad nog te vaak mensen onterecht veroordeeld.
Wat dus al gelijk het belangrijkste argument is tegen de doodstraf.

quote:
2: Waarom zouden financiële motieven niet mee mogen spelen?
Omdat het onafhankelijke rechtspraak in de weg zit, ook is het niet goedkoper gebleken.
pi_157247785
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2015 15:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wat dus al gelijk het belangrijkste argument is tegen de doodstraf.

[..]

Omdat het onafhankelijke rechtspraak in de weg zit, ook is het niet goedkoper gebleken.
1: Welnee, je kan perfect een beleid voeren waarbij de doodstraf enkel en alleen uitgevoerd wordt op mensen waarvan je zeker weet dat ze bijvoorbeeld een lustmoord zijn begaan.

2: Er zijn vast wel methodes die wel goedkoper zijn.
pi_157249753
The fuck is een lustmoord?
Conscience do cost.
pi_157253393
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2015 16:26 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

1: Welnee, je kan perfect een beleid voeren waarbij de doodstraf enkel en alleen uitgevoerd wordt op mensen waarvan je zeker weet dat ze bijvoorbeeld een lustmoord zijn begaan.
Wil je weer hetzelfde cirkeltje afgaan, je hebt zelf al erkend dat er te vaak mensen onschuldig veroordeel worden, dus dan is doodstraf niet echt een logische straf .

quote:
2: Er zijn vast wel methodes die wel goedkoper zijn.
Ja die zijn er wel maar dan hecht je weinig waarde aan een eerlijke rechtsgang.
pi_157260045
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2015 15:23 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Want?

Wanneer die mensen dood zijn, kunnen die mensen geen gevaar zijn voor de samenleving. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.

Discussies moet je niet oversimplificering, maar je moet het ook niet moeilijker maken dan het is.
Wanneer mensen dood zijn, kunnen ze ook niet VVD stemmen. Ergo, alle VVD'ers moeten een nekschot. Daar is geen speld tussen te krijgen.
pi_157261070
quote:
1s.gif Op zondag 1 november 2015 22:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wanneer mensen dood zijn, kunnen ze ook niet VVD stemmen. Ergo, alle VVD'ers moeten een nekschot. Daar is geen speld tussen te krijgen.
VVD - pedoseksuelen, lustmoordenaars.

Heb jij asperger?
pi_157264120
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2015 23:17 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

VVD - pedoseksuelen, lustmoordenaars.

Heb jij asperger?
Nee, ik probeer jou tot nu toe tevergeefs duidelijk te maken dat je het woord ´rationeel´ misbruikt en dat je belabberde onderbouwing geeft.
  maandag 2 november 2015 @ 09:55:24 #279
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_157264282
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2015 16:26 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

1: Welnee, je kan perfect een beleid voeren waarbij de doodstraf enkel en alleen uitgevoerd wordt op mensen waarvan je zeker weet dat ze bijvoorbeeld een lustmoord zijn begaan.
Van "zeker weten" is nooit sprake binnen de rechtsspraak. Een rechter gaat over tot veroordeling wanneer het ten laste gelegde voldoende bewezen wordt geacht. Wanneer de schuldvraag beantwoord is, wordt er tijdens het bepalen van de strafmaat geen rekening meer gehouden met de kwaliteit van het bewijs. Bewezen is bewezen. Een rechter zal nooit z'n twijfel uiten tijdens het voorlezen van het vonnis, als hij dit al heeft.
pi_157266198
Wat een epische discussie, iemand die Haushofer verteld verre van ratio te blijven. :D
pi_157274305
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2015 09:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik probeer jou tot nu toe tevergeefs duidelijk te maken dat je het woord ´rationeel´ misbruikt en dat je belabberde onderbouwing geeft.
Zegt de man/vrouw die VVD stemmers aan het vergelijken is met pedoseksuelen en lustmoordenaars.
pi_157274964
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2015 18:48 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Zegt de man/vrouw die VVD stemmers aan het vergelijken is met pedoseksuelen en lustmoordenaars.
Mja, ik denk dat je mijn punt een beetje mist, maar laat maar zo. Ik raad je wel aan om bij het gebruik van het woord ´rationeel´ ook daadwerkelijk een rationele onderbouwing te geven.
pi_157275009
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2015 19:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mja, ik denk dat je mijn punt een beetje mist, maar laat maar zo. Ik raad je wel aan om bij het gebruik van het woord ´rationeel´ ook daadwerkelijk een rationele onderbouwing te geven.
Je hebt vooralsnog niets inhoudelijks gezegd.
pi_157275118
quote:
2s.gif Op zaterdag 31 oktober 2015 16:03 schreef Tijn het volgende:
Zaken als "kostenbesparing" hebben niks met justitie te maken. Het gaat erom wat rechtvaardig is, niet om wat goedkoop is.
Roep me zodra de rechtspraak begrijpt wat rechtvaardigheid is. Daar wil ik bij zijn als dat gebeurt.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157275787
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2015 19:16 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Je hebt vooralsnog niets inhoudelijks gezegd.
Dat heeft hij wel, alleen lijkt het uitstekende punt dat hij daar maakt jou volledig te ontgaan. En da's prima hoor... maar doe niet alsof dat aan hem ligt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_157275848
quote:
14s.gif Op maandag 2 november 2015 19:20 schreef I-care het volgende:

[..]

Roep me zodra de rechtspraak begrijpt wat rechtvaardigheid is. Daar wil ik bij zijn als dat gebeurt.
Het klinkt misschien wat contra-intuitief, maar de rechter gaat niet over wat wel of niet rechtvaardig is. Die gaat over het uitvoeren van het (straf)recht.

De vraag wat wel of niet rechtvaardig is ligt bij de volksvertegenwoordiging.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 2 november 2015 @ 19:50:29 #287
444256 Villas__Rubin
Kwaadaardige dictator
pi_157275899
Voor. En men hoeft er wat mij betreft ook niet heel veel voor te doen. Een stomme persoonlijkheid hebben (die ik uiteraard beoordeel), is wat mij betreft genoeg.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
pi_157275939
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2015 19:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het klinkt misschien wat contra-intuitief, maar de rechter gaat niet over wat wel of niet rechtvaardig is. Die gaat over het uitvoeren van het (straf)recht.

De vraag wat wel of niet rechtvaardig is ligt bij de volksvertegenwoordiging.
Maar die snappen het ook al niet. Zo gaan we van het kastje naar de muur en terug. En niemand heeft verantwoording meer.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157275968
quote:
9s.gif Op maandag 2 november 2015 19:52 schreef I-care het volgende:

[..]

Maar die snappen het ook al niet. Zo gaan we van het kastje naar de muur en terug. En niemand heeft verantwoording meer.
Morele / politieke filosofie is ook geen eenvoudige kost.

Maar het zou inderdaad wel fijn zijn als politici daar iets vanaf wisten. Van mij mag dat op middelbare scholen ook wel worden onderwezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_157276120
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2015 19:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Morele / politieke filosofie is ook geen eenvoudige kost.

Maar het zou inderdaad wel fijn zijn als politici daar iets vanaf wisten. Van mij mag dat op middelbare scholen ook wel worden onderwezen.
Helemaal mee eens. Het mag wat kosten als dat op termijn meer helder denkende mensen oplevert.

Daar kun je simpelweg niet slechter van worden. Net als die serie van Harvard die je vorige keer poste, erg leerzaam en zeer goed onderwezen, erg bevlogen leraar.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157276177
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2015 20:00 schreef I-care het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Het mag wat kosten als dat op termijn meer helder denkende mensen oplevert.

Daar kun je simpelweg niet slechter van worden. Net als die serie van Harvard die je vorige keer poste, erg leerzaam en zeer goed onderwezen, erg bevlogen leraar.
Michael Sandel is inderdaad geweldig wat dat betreft. Jammer dat zulke mensen nooit politieke ambities hebben. Het zijn altijd de viezerikken, de oplichters en populisten die de politiek in gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_157276278
quote:
9s.gif Op maandag 2 november 2015 20:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Michael Sandel is inderdaad geweldig wat dat betreft. Jammer dat zulke mensen nooit politieke ambities hebben. Het zijn altijd de viezerikken, de oplichters en populisten die de politiek in gaan.
Daar lijkt het wel op inderdaad. Ik heb er alleen geen echte verklaring voor nog. Of het nu een uiting is van de opbouw van het hele politieke spel, of dat het nu daadwerkelijk door het type mensen komt die er regeren.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  maandag 2 november 2015 @ 22:38:47 #293
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_157280930
quote:
9s.gif Op maandag 2 november 2015 20:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Michael Sandel is inderdaad geweldig wat dat betreft. Jammer dat zulke mensen nooit politieke ambities hebben. Het zijn altijd de viezerikken, de oplichters en populisten die de politiek in gaan.
Heb 'm anderhalve week terug live meegemaakt. Leuk om eens mee te maken, die interactie met het publiek, maar als je z'n lezingen en boeken kent, wordt het bijna een soort gimmick.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  maandag 2 november 2015 @ 23:14:17 #294
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_157281695
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2015 18:48 schreef klassiek_1 het volgende:

[..]

Zegt de man/vrouw die VVD stemmers aan het vergelijken is met pedoseksuelen en lustmoordenaars.
Hij wijst je op de fout in je "argument" door de invulling te veranderen.

p1. Mensen die X doen, zijn Y
p2. Mensen die Y zijn, moeten dood
c. Groep X moet dood

Dit is, geloof ik, de vorm waarin jij je argument giet. Je vult voor X in: 'mensen vermoorden' of 'seks hebben met kinderen'. En bij Y vul je in: 'een gevaar voor de samenleving'. Maar je kunt deze vorm ook gebruiken voor (zoals haushofer doet) VVD'ers, of wat/wie dan ook.

Even een paar extra:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het probleem is dat je, zoals eerder opgemerkt, p2 niet rationeel weet te onderbouwen. Waarom is 'doodmaken' rationeel gezien te verkiezen boven 'opsluiten in de gevangenis'?

Veel voorstanders van de doodstraf stellen dan dat dit goedkoper is (wat vaak niet onderbouwd wordt). Hier wordt dan (imo terecht) tegenover gesteld dat kosten niet zouden moeten meewegen in de discussie over of iets rechtvaardig is, én dat het rechtsysteem bestaat uit mensen, dat die fouten maken en dat de doodstraf onomkeerbaar is waardoor fouten niet meer te corrigeren zijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_157314714
Toch maar tegen.

Niet alleen vanwege de onomkeerbaarheid; ook omdat deze grens duidelijker is dan een grens tussen doodstrafmisdrijven en andere misdrijven. Als we de principiële grens eenmaal overschreden hebben, wordt het moeilijker om te voorkomen dat er nog aan de grens gemorreld gaat worden.
pi_157316770
Wat heeft de doodstraf voor een zin? Het kan geen gerechtigheid zijn, want in niemand zijn dood vinden wij werkelijke gerechtigheid, de dode komt niet meer terug, en de persoon die de doodstraf krijgt heeft ook een familie die net zoals de eerste familie zal lijden.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
pi_157318225
quote:
0s.gif Op woensdag 4 november 2015 16:55 schreef laforest het volgende:
Wat heeft de doodstraf voor een zin? Het kan geen gerechtigheid zijn, want in niemand zijn dood vinden wij werkelijke gerechtigheid,
Waarom niet?

Gerechtigheid is trouwens subjectief, dus mja.
Conscience do cost.
pi_157331659
quote:
0s.gif Op woensdag 4 november 2015 18:00 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom niet?

Gerechtigheid is trouwens subjectief, dus mja.
Is de aard van het beestje objectief of subjectief?
The view from nowhere.
pi_157340842
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2015 19:53 schreef Molurus het volgende:
Morele / politieke filosofie is ook GEEN eenvoudige kost.
Kan heel eenvoudig zijn hoor. men maakt het alleen vaak erg complex
pi_157340938
quote:
0s.gif Op woensdag 4 november 2015 16:55 schreef laforest het volgende:
Wat heeft de doodstraf voor een zin? Het kan GEEN gerechtigheid zijn,
Want? Bepaal jij dat?
quote:
0s.gif Op woensdag 4 november 2015 16:55 schreef laforest het volgende:
want in niemand zijn dood vinden wij werkelijke gerechtigheid,
Dat vind jij, ik denk daar anders over. Het kan als enorm onrecht voelen wanneer nabestaanden van een slachtoffer de moordenaar vrij zien rondlopen. Daar vergeet je even rekening mee te houden.
quote:
0s.gif Op woensdag 4 november 2015 16:55 schreef laforest het volgende:
de dode komt niet meer terug, en de persoon die de doodstraf krijgt heeft ook een familie die net zoals de eerste familie zal lijden.
En?
pi_157340960
verder in volgende deel
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')