Ben jij voor of tegen de doodstraf? En waarom?#3

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 11:24 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Als niemand voor de doodstraf is in welke uitvoeringsvorm dan ook. Dan heeft het geen zin om te kijken hoe deze zo goed mogelijk ingevoerd kan worden. Dus eerst een discussie over de doodstraf an sich

Ok, maar dat is niet wat je eerder zei; je leek te claimen alsof ik geen moreel aspect van jouw topic aanstipte, terwijl dat wel zo is.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 11:55 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat er veel animo is voor de doodstraf in Nederland, of zelfs in heel West-Europa, anders was het niet overal afgeschaft in de afgelopen tijd.

Als je nu kijkt naar het politieke landschap, dan is eigenlijk alleen de SGP voor het herinvoeren van de doodstraf. Ik vind het zelf een grappige ironie dat ze dan weer wel tegen abortus zijn, maar goed, dat is weer wat anders

Inderdaad. Juist christenen zouden tegen de doodstraf moeten zijn, in de geest van Jezus Christus. Het oude testament, hoewel bevattende een wet die het verbied, staat echter bol van de moorden, al of niet in opdracht van de almachtige.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 16:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je nu eens heel nauwkeurig jouw definitie van "voldoende bewijs" (voor een terdoodveroordeling) geeft, dan zou dat de discussie al wat makkelijker maken

Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 03:01 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.

Ik durf wel een keuze te maken. Ik ben tegen de doodstraf

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 07:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik durf wel een keuze te maken. Ik ben tegen de doodstraf

Uit een onredelijke angst.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 03:01 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.

Het relevante verschil tussen een boete voor te hard rijden en de doodstraf is dan de 1 omkeerbaar is en de ander niet.

Zolang er geen 100% zekerheid kan bestaan zou je geen onomkeerbare straffen moeten geven.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het relevante verschil tussen een boete voor te hard rijden en de doodstraf is dan de 1 omkeerbaar is en de ander niet.

Zolang er geen 100% zekerheid kan bestaan zou je geen onomkeerbare straffen moeten geven.

Soms zijn zaken wel 100% bewijsbaar, wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd of tov de gehele wereld en iedereen ziet wat er gebeurd en wie het doet. Dan heb je gewoon 100% zekerheid.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:23 schreef T-zooi het volgende:

[..]

wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd

Dan mag die rechter niet oordelen in die zaak. Een rechter dient onafhankelijk te zijn en mag geen onderdeel van de zaak zijn.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:23 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Soms zijn zaken wel 100% bewijsbaar, wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd of tov de gehele wereld en iedereen ziet wat er gebeurd en wie het doet. Dan heb je gewoon 100% zekerheid.

En hoeveel zaken zijn er geweest waarin dat het geval was? Je kunt het vermoedelijk op 1 hand tellen. Het is niets in relatie tussen het aantal mensen dat voor moord wordt veroordeeld.

Bovendien kun je, strafrechtelijk, geen onderscheid maken op basis van de zekerheid van het bewijs. Een rechter doet een uitspraak over of iemand schuldig is of niet. Je kunt de strafmaat niet baseren op de waarschijnlijkheid dat het oordeel van de rechter verkeerd is.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:28 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dan mag die rechter niet oordelen in die zaak. Een rechter dient onafhankelijk te zijn en mag geen onderdeel van de zaak zijn.

Ja als je geen absoluut bewijs accepteert kun je het ook niet krijgen natuurlijk. Zo maak je je eigen waarheid en heb je inderdaad altijd gelijk. Daar valt niet tegen te redeneren.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:07 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Uit een onredelijke angst.

Nee, geen angst, maar een werkelijkheid. Daarbij geloof ik niet in vuur met vuur bestrijden.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

En hoeveel zaken zijn er geweest waarin dat het geval was? Je kunt het vermoedelijk op 1 hand tellen. Het is niets in relatie tussen het aantal mensen dat voor moord wordt veroordeeld.

Dat is niet relevant, je stelde dat je nooit 100% zekerheid hebt en ik laat zien dat dat wel kan. En als de rechter die dat ziet bevoordeeld is dan kan in een zaak die voor de ogen van de wereld gebeurd, als het gefilmd wordt bijvoorbeeld nooit rechtgesproken worden omdat iedere rechter in de wereld tv kijkt en media volgt en iedereen dus bevoordeeld zou zijn.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bovendien kun je, strafrechtelijk, geen onderscheid maken op basis van de zekerheid van het bewijs. Een rechter doet een uitspraak over of iemand schuldig is of niet. Je kunt de strafmaat niet baseren op de waarschijnlijkheid dat het oordeel van de rechter verkeerd is.

Dat stel ik ook niet, sterker nog dat stellen jullie juist.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:31 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Ja als je geen absoluut bewijs accepteert kun je het ook niet krijgen natuurlijk. Zo maak je je eigen waarheid en heb je inderdaad altijd gelijk. Daar valt niet tegen te redeneren.

Ik maak m'n eigen waarheid niet, ik vertel je gewoon hoe de rechtsstaat werkt.

Overigens: het verslag van een ooggetuige is geen absoluut bewijs. Mensen zijn heel slecht in het onderscheiden van hun geheugen en hun fantasie.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:45 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Dat is niet relevant

Dat is wel relevant. Je maakt een systeem op basis van wat er daadwerkelijk veel voorkomt, niet op enkele uitzonderlijke gevallen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:45 schreef T-zooi het volgende:

[..]

Dat stel ik ook niet

Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 13:31 schreef Tijn het volgende:

[..]

Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.

Bovendien is het nu ook al deels afhankelijk van je advocaat of je de doodstraf krijgt of niet. Dat maakt het nog willekeuriger.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 13:31 schreef Tijn het volgende:

[..]

Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.

Dat is het al. Zonder bewijs en een ontkennende dader krijg je geen veroordeling.
Zelfs al is er geen bewijs en stelt de dader dat hij het was kan een rechter beslissen tot geen veroordeling (want de mentale staat van de dader wordt ook meegenomen in de overweging. Hoe subjectief wil je een veroordeling hebben?).

---

Er zijn een aantal dingen die ik eerst wil zien voordat ik vind dat een doodstraf op zijn plek is.

- de aard van het misdrijf. Iemand die een school binnenvalt bijvoorbeeld, of een politicus vermoord, of bij eerwraak.
- het misdrijf dient duidelijk vastgelegd te zijn om te voorkomen dat een willekeurige ander persoon wordt opgepakt die dusdanig labiel is dat hij op alles "ja" zegt.
- en die uitspraak mag niet door 1 rechter/persoon gebeuren maar dient via een keten van uitspraken te gebeuren. Dan moet het ook helemaal naar de Hoge Raad of een andere (nieuwe) instelling. Misschien zelfs met een openbare discussie.

En zo zal er nog wel een lijst zijn met dingen die ik wil zien.

In eerste instantie ben ik tegen een doodstraf. Maar in het verleden zijn er een aantal dingen gebeurd waarvan ik vind dat een doodstraf als uitspraak nog niet zo verkeerd zou zijn geweest.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 16:05 schreef wdn het volgende:

[..]

Dat is het al. Zonder bewijs en een ontkennende dader krijg je geen veroordeling.
Zelfs al is er geen bewijs en stelt de dader dat hij het was kan een rechter beslissen tot geen veroordeling (want de mentale staat van de dader wordt ook meegenomen in de overweging. Hoe subjectief wil je een veroordeling hebben?).

Nee, op dit moment dient het bewijs voor het beantwoorden van de schuldvraag. Op het moment dat de rechter vindt dat het ten laste gelegde feit voldoende bewezen is, gaat hij over tot het bepalen van de strafmaat. Hij neemt hierin niet de mate waarin er bewijs beschikbaar is mee in zijn oordeel. Er is immers al vastgesteld dat de verdachte schuldig bevonden is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tijn op 13-10-2015 16:14:51 ]

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 13:31 schreef Tijn het volgende:

[..]

Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.

Dit inderdaad.

Ik zie zo'n rechtszaak al voor me:

Rechter: ik veroordeel u voor moord, u krijgt een gevangenisstraf van 12 jaar.
Advocaat van de gedaagde: Wacht eens even, waarom geeft u niet de doodstraf in dit geval?
Rechter: Nou, omdat er geen absoluut sluitend bewijs is.
Advocaat: Zegt u nu dat het mogelijk is dat mijn client onschuldig is?
Rechter: Dat zeg ik inderdaad.
Advocaat: Dan ga ik in hoger beroep en vraag ik vrijspraak aan voor mijn client.

En dat laatste lijkt mij meer dan terecht.

Ik ben tegen de doodstraf. Omdat een mens voortkomt uit opvoeding en maatschappij. Dat het vreselijk fout kan lopen is zeer tragisch. Maar ik geloof niet dat zo'n mens dan puur kwaad is. Er is kwaad in gekomen, zo zie ik dat. En dan is opsluiten het beste. De doodstraf vind ik een straf die wij als mens niet mogen uitvoeren.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 19:48 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik ben tegen de doodstraf. Omdat een mens voortkomt uit opvoeding en maatschappij.

Dat is aantoonbaar onjuist. Genetica draagt wel degelijk sterk bij aan gedrag.
De vraag is. Stel nou dat blijkt dat genetica meer dan 50% invloed heeft op (crimineel) gedrag. Ben jij dan ineens wel voor de doodstraf? Oprechte vraag, niet bedoeld om te zieken oid.

quote:

Dat het vreselijk fout kan lopen is zeer tragisch. Maar ik geloof niet dat zo'n mens dan puur kwaad is. Er is kwaad in gekomen, zo zie ik dat. En dan is opsluiten het beste. De doodstraf vind ik een straf die wij als mens niet mogen uitvoeren.

(Levenslang) opsluiten is dan wel een straf die we als mens mogen uitvoeren?

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 20:14 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat is aantoonbaar onjuist. Genetica draagt wel degelijk sterk bij aan gedrag.
De vraag is. Stel nou dat blijkt dat genetica meer dan 50% invloed heeft op (crimineel) gedrag. Ben jij dan ineens wel voor de doodstraf? Oprechte vraag, niet bedoeld om te zieken oid.

[..]

Nee. Dan geldt hetzelfde. Ik vind dat je één persoon niet 100% verantwoordelijk kunt houden voor wandaden. Iemand is niet 100% slecht, daar geloof ik totaal niet in. En als het heel misschien in de genen zit, kan iemand daar toch niets aan doen?

quote:

(Levenslang) opsluiten is dan wel een straf die we als mens mogen uitvoeren?

Ja uiteraard. Je moet de maatschappij wel beschermen plus dat er een straf opgelegd moet worden. Er moeten altijd sancties zijn.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 21:09 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Nee. Dan geldt hetzelfde. Ik vind dat je één persoon niet 100% verantwoordelijk kunt houden voor wandaden. Iemand is niet 100% slecht, daar geloof ik totaal niet in. En als het heel misschien in de genen zit, kan iemand daar toch niets aan doen?

Ik denk dat voorstanders van de doodstraf dat niet zijn omdat ze vinden dat iemand per se 100% verantwoordelijk was voor een daad. Eerder dat iemand verantwoordelijk genoeg wordt geacht en de daad gruwelijk genoeg was om er maar een einde aan te maken. Voor wat voor reden dan ook. Wraak, afronding, veiligheid, financiele redenen etc...

quote:

[..]

Ja uiteraard. Je moet de maatschappij wel beschermen plus dat er een straf opgelegd moet worden. Er moeten altijd sancties zijn.

Maar net zei je nog dat de maatschappij iemand slecht heeft gemaakt. Dus wat voor rechten heeft de maatschappij dan om criminelen te beoordelen?

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 21:17 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Maar net zei je nog dat de maatschappij iemand slecht heeft gemaakt. Dus wat voor rechten heeft de maatschappij dan om criminelen te beoordelen?

Opvoeding, karakter, misschien genen en óók de maatschappij maakt een mens. Er moet toch gecorrigeerd en ingegrepen kunnen worden? Dat kan alleen door de maatschappij. Wie anders?

Ik ben voor de doodstraf bij pedoseksualiteit en lustmoord. Deze mensen moeten van de aardbodem verdwijnen .