F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ok, maar dat is niet wat je eerder zei; je leek te claimen alsof ik geen moreel aspect van jouw topic aanstipte, terwijl dat wel zo is.quote:Op maandag 5 oktober 2015 11:24 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Als niemand voor de doodstraf is in welke uitvoeringsvorm dan ook. Dan heeft het geen zin om te kijken hoe deze zo goed mogelijk ingevoerd kan worden. Dus eerst een discussie over de doodstraf an sich
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Inderdaad. Juist christenen zouden tegen de doodstraf moeten zijn, in de geest van Jezus Christus. Het oude testament, hoewel bevattende een wet die het verbied, staat echter bol van de moorden, al of niet in opdracht van de almachtige.quote:Op maandag 5 oktober 2015 11:55 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat er veel animo is voor de doodstraf in Nederland, of zelfs in heel West-Europa, anders was het niet overal afgeschaft in de afgelopen tijd.
Als je nu kijkt naar het politieke landschap, dan is eigenlijk alleen de SGP voor het herinvoeren van de doodstraf. Ik vind het zelf een grappige ironie dat ze dan weer wel tegen abortus zijn, maar goed, dat is weer wat anders
Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.quote:
[..]
Als je nu eens heel nauwkeurig jouw definitie van "voldoende bewijs" (voor een terdoodveroordeling) geeft, dan zou dat de discussie al wat makkelijker maken
Ik durf wel een keuze te maken. Ik ben tegen de doodstrafquote:
[..]
Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uit een onredelijke angst.quote:Op dinsdag 13 oktober 2015 07:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik durf wel een keuze te maken. Ik ben tegen de doodstraf
Het relevante verschil tussen een boete voor te hard rijden en de doodstraf is dan de 1 omkeerbaar is en de ander niet.quote:
[..]
Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.
Zolang er geen 100% zekerheid kan bestaan zou je geen onomkeerbare straffen moeten geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Soms zijn zaken wel 100% bewijsbaar, wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd of tov de gehele wereld en iedereen ziet wat er gebeurd en wie het doet. Dan heb je gewoon 100% zekerheid.quote:
[..]
Het relevante verschil tussen een boete voor te hard rijden en de doodstraf is dan de 1 omkeerbaar is en de ander niet.
Zolang er geen 100% zekerheid kan bestaan zou je geen onomkeerbare straffen moeten geven.
Dan mag die rechter niet oordelen in die zaak. Een rechter dient onafhankelijk te zijn en mag geen onderdeel van de zaak zijn.quote:
[..]
wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd
En hoeveel zaken zijn er geweest waarin dat het geval was? Je kunt het vermoedelijk op 1 hand tellen. Het is niets in relatie tussen het aantal mensen dat voor moord wordt veroordeeld.quote:
[..]
Soms zijn zaken wel 100% bewijsbaar, wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd of tov de gehele wereld en iedereen ziet wat er gebeurd en wie het doet. Dan heb je gewoon 100% zekerheid.
Bovendien kun je, strafrechtelijk, geen onderscheid maken op basis van de zekerheid van het bewijs. Een rechter doet een uitspraak over of iemand schuldig is of niet. Je kunt de strafmaat niet baseren op de waarschijnlijkheid dat het oordeel van de rechter verkeerd is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja als je geen absoluut bewijs accepteert kun je het ook niet krijgen natuurlijk. Zo maak je je eigen waarheid en heb je inderdaad altijd gelijk. Daar valt niet tegen te redeneren.quote:Op dinsdag 13 oktober 2015 12:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dan mag die rechter niet oordelen in die zaak. Een rechter dient onafhankelijk te zijn en mag geen onderdeel van de zaak zijn.
Nee, geen angst, maar een werkelijkheid. Daarbij geloof ik niet in vuur met vuur bestrijden.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is niet relevant, je stelde dat je nooit 100% zekerheid hebt en ik laat zien dat dat wel kan. En als de rechter die dat ziet bevoordeeld is dan kan in een zaak die voor de ogen van de wereld gebeurd, als het gefilmd wordt bijvoorbeeld nooit rechtgesproken worden omdat iedere rechter in de wereld tv kijkt en media volgt en iedereen dus bevoordeeld zou zijn.quote:
[..]
En hoeveel zaken zijn er geweest waarin dat het geval was? Je kunt het vermoedelijk op 1 hand tellen. Het is niets in relatie tussen het aantal mensen dat voor moord wordt veroordeeld.
Dat stel ik ook niet, sterker nog dat stellen jullie juist.quote:
[..]
Bovendien kun je, strafrechtelijk, geen onderscheid maken op basis van de zekerheid van het bewijs. Een rechter doet een uitspraak over of iemand schuldig is of niet. Je kunt de strafmaat niet baseren op de waarschijnlijkheid dat het oordeel van de rechter verkeerd is.
Ik maak m'n eigen waarheid niet, ik vertel je gewoon hoe de rechtsstaat werkt.quote:
[..]
Ja als je geen absoluut bewijs accepteert kun je het ook niet krijgen natuurlijk. Zo maak je je eigen waarheid en heb je inderdaad altijd gelijk. Daar valt niet tegen te redeneren.
Overigens: het verslag van een ooggetuige is geen absoluut bewijs. Mensen zijn heel slecht in het onderscheiden van hun geheugen en hun fantasie.
Dat is wel relevant. Je maakt een systeem op basis van wat er daadwerkelijk veel voorkomt, niet op enkele uitzonderlijke gevallen.quote:
Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.quote:
Bovendien is het nu ook al deels afhankelijk van je advocaat of je de doodstraf krijgt of niet. Dat maakt het nog willekeuriger.quote:
[..]
Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is het al. Zonder bewijs en een ontkennende dader krijg je geen veroordeling.quote:
[..]
Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.
Zelfs al is er geen bewijs en stelt de dader dat hij het was kan een rechter beslissen tot geen veroordeling (want de mentale staat van de dader wordt ook meegenomen in de overweging. Hoe subjectief wil je een veroordeling hebben?).
---
Er zijn een aantal dingen die ik eerst wil zien voordat ik vind dat een doodstraf op zijn plek is.
- de aard van het misdrijf. Iemand die een school binnenvalt bijvoorbeeld, of een politicus vermoord, of bij eerwraak.
- het misdrijf dient duidelijk vastgelegd te zijn om te voorkomen dat een willekeurige ander persoon wordt opgepakt die dusdanig labiel is dat hij op alles "ja" zegt.
- en die uitspraak mag niet door 1 rechter/persoon gebeuren maar dient via een keten van uitspraken te gebeuren. Dan moet het ook helemaal naar de Hoge Raad of een andere (nieuwe) instelling. Misschien zelfs met een openbare discussie.
En zo zal er nog wel een lijst zijn met dingen die ik wil zien.
In eerste instantie ben ik tegen een doodstraf. Maar in het verleden zijn er een aantal dingen gebeurd waarvan ik vind dat een doodstraf als uitspraak nog niet zo verkeerd zou zijn geweest.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Nee, op dit moment dient het bewijs voor het beantwoorden van de schuldvraag. Op het moment dat de rechter vindt dat het ten laste gelegde feit voldoende bewezen is, gaat hij over tot het bepalen van de strafmaat. Hij neemt hierin niet de mate waarin er bewijs beschikbaar is mee in zijn oordeel. Er is immers al vastgesteld dat de verdachte schuldig bevonden is.quote:
[..]
Dat is het al. Zonder bewijs en een ontkennende dader krijg je geen veroordeling.
Zelfs al is er geen bewijs en stelt de dader dat hij het was kan een rechter beslissen tot geen veroordeling (want de mentale staat van de dader wordt ook meegenomen in de overweging. Hoe subjectief wil je een veroordeling hebben?).
[ Bericht 2% gewijzigd door Tijn op 13-10-2015 16:14:51 ]
Dit inderdaad.quote:
[..]
Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.
Ik zie zo'n rechtszaak al voor me:
Rechter: ik veroordeel u voor moord, u krijgt een gevangenisstraf van 12 jaar.
Advocaat van de gedaagde: Wacht eens even, waarom geeft u niet de doodstraf in dit geval?
Rechter: Nou, omdat er geen absoluut sluitend bewijs is.
Advocaat: Zegt u nu dat het mogelijk is dat mijn client onschuldig is?
Rechter: Dat zeg ik inderdaad.
Advocaat: Dan ga ik in hoger beroep en vraag ik vrijspraak aan voor mijn client.
En dat laatste lijkt mij meer dan terecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben tegen de doodstraf. Omdat een mens voortkomt uit opvoeding en maatschappij. Dat het vreselijk fout kan lopen is zeer tragisch. Maar ik geloof niet dat zo'n mens dan puur kwaad is. Er is kwaad in gekomen, zo zie ik dat. En dan is opsluiten het beste. De doodstraf vind ik een straf die wij als mens niet mogen uitvoeren.
Dat is aantoonbaar onjuist. Genetica draagt wel degelijk sterk bij aan gedrag.quote:
Ik ben tegen de doodstraf. Omdat een mens voortkomt uit opvoeding en maatschappij.
De vraag is. Stel nou dat blijkt dat genetica meer dan 50% invloed heeft op (crimineel) gedrag. Ben jij dan ineens wel voor de doodstraf? Oprechte vraag, niet bedoeld om te zieken oid.
(Levenslang) opsluiten is dan wel een straf die we als mens mogen uitvoeren?quote:Dat het vreselijk fout kan lopen is zeer tragisch. Maar ik geloof niet dat zo'n mens dan puur kwaad is. Er is kwaad in gekomen, zo zie ik dat. En dan is opsluiten het beste. De doodstraf vind ik een straf die wij als mens niet mogen uitvoeren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee. Dan geldt hetzelfde. Ik vind dat je één persoon niet 100% verantwoordelijk kunt houden voor wandaden. Iemand is niet 100% slecht, daar geloof ik totaal niet in. En als het heel misschien in de genen zit, kan iemand daar toch niets aan doen?quote:Op vrijdag 30 oktober 2015 20:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat is aantoonbaar onjuist. Genetica draagt wel degelijk sterk bij aan gedrag.
De vraag is. Stel nou dat blijkt dat genetica meer dan 50% invloed heeft op (crimineel) gedrag. Ben jij dan ineens wel voor de doodstraf? Oprechte vraag, niet bedoeld om te zieken oid.
[..]
Ja uiteraard. Je moet de maatschappij wel beschermen plus dat er een straf opgelegd moet worden. Er moeten altijd sancties zijn.quote:(Levenslang) opsluiten is dan wel een straf die we als mens mogen uitvoeren?
Ik denk dat voorstanders van de doodstraf dat niet zijn omdat ze vinden dat iemand per se 100% verantwoordelijk was voor een daad. Eerder dat iemand verantwoordelijk genoeg wordt geacht en de daad gruwelijk genoeg was om er maar een einde aan te maken. Voor wat voor reden dan ook. Wraak, afronding, veiligheid, financiele redenen etc...quote:
[..]
Nee. Dan geldt hetzelfde. Ik vind dat je één persoon niet 100% verantwoordelijk kunt houden voor wandaden. Iemand is niet 100% slecht, daar geloof ik totaal niet in. En als het heel misschien in de genen zit, kan iemand daar toch niets aan doen?
Maar net zei je nog dat de maatschappij iemand slecht heeft gemaakt. Dus wat voor rechten heeft de maatschappij dan om criminelen te beoordelen?quote:[..]
Ja uiteraard. Je moet de maatschappij wel beschermen plus dat er een straf opgelegd moet worden. Er moeten altijd sancties zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Opvoeding, karakter, misschien genen en óók de maatschappij maakt een mens. Er moet toch gecorrigeerd en ingegrepen kunnen worden? Dat kan alleen door de maatschappij. Wie anders?quote:
[..]
Maar net zei je nog dat de maatschappij iemand slecht heeft gemaakt. Dus wat voor rechten heeft de maatschappij dan om criminelen te beoordelen?
Ik ben voor de doodstraf bij pedoseksualiteit en lustmoord. Deze mensen moeten van de aardbodem verdwijnen .
Volgens mij valt dat reuze mee. Uiteraard speelt genetica wel een rol, maar omgevingsfactoren worden erg onderschat (en dan bedoel ik omgeving in de breedste zin van het woord/epigenetica).quote:
[..]
Dat is aantoonbaar onjuist. Genetica draagt wel degelijk sterk bij aan gedrag.
De vraag is. Stel nou dat blijkt dat genetica meer dan 50% invloed heeft op (crimineel) gedrag. Ben jij dan ineens wel voor de doodstraf? Oprechte vraag, niet bedoeld om te zieken oid.
[..]
(Levenslang) opsluiten is dan wel een straf die we als mens mogen uitvoeren?
Klink als pure lustgevoelensquote:
Ik ben voor de doodstraf bij pedoseksualiteit en lustmoord. Deze mensen moeten van de aardbodem verdwijnen .
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Integendeel, puur rationeel.quote:
Pedoseksuelen, lustmoordenaars hebben niets te zoeken in een samenleving.
Waarom dat onderscheid?quote:
[..]
Integendeel, puur rationeel.
Pedoseksuelen, lustmoordenaars hebben niets te zoeken in een samenleving.
Dit zei je:quote:
Dus niet bij andere misdrijven...?quote:Ik ben voor de doodstraf bij pedoseksualiteit en lustmoord.
Kan niet zo goed andere misdrijven bedenken waar ik de doodstraf gerechtvaardigd vind, nee.quote:
[..]
Dit zei je:
[..]
Dus niet bij andere misdrijven...?
Maar het zijn óók mensen hoor...quote:
[..]
Kan niet zo goed andere misdrijven bedenken waar ik de doodstraf gerechtvaardigd vind, nee.
Wat wil je nu precies zeggen?quote:
[..]
Maar het zijn óók mensen hoor...
Ik vind het vreemd dat je sommige misdadigers de doodstraf wilt geven en andere niet. Ik snap dat niet goed.
O okequote:
Ik vind het vreemd dat je sommige misdadigers de doodstraf wilt geven en andere niet. Ik snap dat niet goed.
Stel dat je broer zo'n misdaad begaat. Wat dan...?quote:
Ik ben voor evenredige straffen. Wie moord, sterft.
Hetzelfde, waarom zou dat het beinvloeden?quote:
[..]
Stel dat je broer zo'n misdaad begaat. Wat dan...?
Nou ik vind het wel heftig wat je stelt. Vandaar dat ik het wat persoonlijker maak. Wat als het je broer zou zijn? Iemand die je je hele leven al kent en door zijn misdrijf dan zou verliezen.quote:
[..]
Hetzelfde, waarom zou dat het beinvloeden?
Dat zij zo.quote:
[..]
Nou ik vind het wel heftig wat je stelt. Vandaar dat ik het wat persoonlijker maak. Wat als het je broer zou zijn? Iemand die je je hele leven al kent en door zijn misdrijf dan zou verliezen.
Die is dan een moordenares. In elk geval heeft het slachtoffer ook een familie.quote:
[..]
En als het je vriendin/verloofde/vrouw zou zijn....? De moeder van je kinderen....?
Emotie,s zijn hierin volkomen irrelevant. Waar het hier omgaat is de samenleving zuiveren van mensen die een gevaar vormen voor andere mensen.
Nou de grap is dat als het om mensen gaat, het ook om emoties gaat.quote:
Boca wil kosten wat het kost op de emo toer. Haal anders ook nog even zijn hond erbij.
Toch?
Mensen zijn geen objecten. Mensen hebben geschiedenissen, redenen, trauma's, familie, geliefden, verhalen.quote:
Emotie,s zijn hierin volkomen irrelevant. Waar het hier omgaat is de samenleving zuiveren van mensen die een gevaar vormen voor andere mensen.
Ze zijn deel van onze samenleving, de misdadigers, je kunt ze niet uitgummen door ze om het leven te brengen. Sterker nog: waarom is het zover gekomen met hen, dát is pas een relevante vraag. De maatschappij heeft hen voortgebracht. Kijk dan naar de maatschappij en probeer die te zuiveren.
Pedoseksualiteit en lustmoord is puur sadisme. Voortkomend uit een empathieloze geest.quote:
[..]
Mensen zijn geen objecten. Mensen hebben geschiedenissen, redenen, trauma's, familie, geliefden, verhalen.
Ze zijn deel van onze samenleving, de misdadigers, je kunt ze niet uitgummen door ze om het leven te brengen. Sterker nog: waarom is het zover gekomen met hen, dát is pas een relevante vraag. De maatschappij heeft hen voortgebracht. Kijk dan naar de maatschappij en probeer die te zuiveren.
Maar iedereen mag zijn mening hebben. Jij wil met ze kletsen en thee drinken, ik wil dat ze een spuitje krijgen .
Wie steelt, poot eraf. Leugenaars, tong eruit. .. goed bezig.quote:
Ik ben voor evenredige straffen. Wie moord, sterft.
Er is niks 'rationeels' aan om ze dan maar te vermoorden.quote:
[..]
Integendeel, puur rationeel.
Pedoseksuelen, lustmoordenaars hebben niets te zoeken in een samenleving.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zeker wel (met de garantie dat het goedkoper is dan een gevangenisstraf).quote:
[..]
Er is niks 'rationeels' aan om ze dan maar te vermoorden.
Dat is niet evenredig.quote:
[..]
Wie steelt, poot eraf. Leugenaars, tong eruit. .. goed bezig.
Tegen. Simpelweg omdat het altijd zo kan zijn dat iemand achteraf onschuldig is. Heel veel mensen in landen waar de doodstraf nog bestaat bleken achteraf onterecht vermoord te zijn.
Daarnaast is de functie van het strafrecht niet alleen vergelding, gelukkig.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2015 12:53:49 ]
Daarnaast is de functie van het strafrecht niet alleen vergelding, gelukkig.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2015 12:53:49 ]
En rationeel, en kostenbesparend. Klinkt als een gouden ideequote:
Zeker wel (met de garantie dat het goedkoper is dan een gevangenisstraf).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat dacht ik.quote:
[..]
En rationeel, en kostenbesparend. Klinkt als een gouden idee
Als je het niet erg vind hou ik me verre van dat soort "ratio". Ik associeer het vooral met gebeurtenissen zoals de Holocaust, waar men ook meende rationele argumenten te hebben om bepaalde soorten mensen te vermoorden.
Ratio gaat wat mij betreft niet over "wie mag vermoord worden en wie niet". Dat zou ik eerder ethiek willen noemen.
Ratio gaat wat mij betreft niet over "wie mag vermoord worden en wie niet". Dat zou ik eerder ethiek willen noemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zaken als "kostenbesparing" hebben niks met justitie te maken. Het gaat erom wat rechtvaardig is, niet om wat goedkoop is.
Het is vaak genoeg fout gegaan bij de veroordeling van moordzaken. Alle redenen om voor een straf te kiezen die omkeerbaar is. Remember Lucia de Berk?quote:
Zaken als "kostenbesparing" hebben niks met justitie te maken. Het gaat erom wat rechtvaardig is, niet om wat goedkoop is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ah, de holocaust erbij sleuren..quote:
Als je het niet erg vind hou ik me verre van dat soort "ratio". Ik associeer het vooral met gebeurtenissen zoals de Holocaust, waar men ook meende rationele argumenten te hebben om bepaalde soorten mensen te vermoorden.
Ratio gaat wat mij betreft niet over "wie mag vermoord worden en wie niet". Dat zou ik eerder ethiek willen noemen.
Hou jij je inderdaad maar ver van ratio.
Dat is niet altijd een drogreden. En jij hebt nog steeds niet aangegeven wat er zo 'rationeel' is aan de doodstraf.quote:
[..]
Ah, de holocaust erbij sleuren..
Hou jij je inderdaad maar ver van ratio.
Het lijkt er dan ook vooral op dat je een ethische of ideologische motivatie verwart met wat we normaal 'rationeel' noemen en het zo onterecht wilt rechtvaardigen. Als je bedenkt dat de ideologie achter de Holocaust o.a. Darwin en Nietzsche misbruikten, dan is mijn vergelijking zo gek nog niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat je vaak ziet is dat men een bepaalde ideologie heeft en vervolgens pretendeert die 'rationeel' te kunnen onderbouwen en dus te rechtvaardigen. Ik stip slechts aan tot wat voor narigheid dat soort drogredenatie kan leiden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zeg nergens dat de doodstraf rationeel is. Wat ik stel is dat de doodstraf voor bepaalde mensen rationeel is.quote:
[..]
Dat is niet altijd een drogreden. En jij hebt nog steeds niet aangegeven wat er zo 'rationeel' is aan de doodstraf.
Het lijkt er dan ook vooral op dat je een ethische of ideologische motivatie verwart met wat we normaal 'rationeel' noemen en het zo onterecht wilt rechtvaardigen. Als je bedenkt dat de ideologie achter de Holocaust o.a. Darwin en Nietzsche misbruikten, dan is mijn vergelijking zo gek nog niet.
Pedoseksuelen en lustmoordenaars zijn een gevaar voor de samenleving, dus die kun je beter verwijderen. Nu kun je ze ook levenslang in een of andere hok stoppen (ben ik in principe voor als dat goedkoper is).
dubbel
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kunt dan wel zeggen dat ik me 'verre van ratio moet houden' maar dit slaat als een tang op een varken. Iets is niet rationeel, maar alleen in bepaalde gevallen?quote:
[..]
Ik zeg nergens dat de doodstraf rationeel is. Wat ik stel is dat de doodstraf voor bepaalde mensen rationeel is.
Pedoseksuelen en lustmoordenaars zijn een gevaar voor de samenleving, dus die kun je beter verwijderen. Nu kun je ze ook levenslang in een of andere hok stoppen (ben ik in principe voor als dat goedkoper is).
En 'die kun je beter verwijderen' vind jij een overtuigend, rationeel argument om ze te vermoorden?
Ik denk dat ik het hier maar even bij laat
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij wil pedoseksuelen en lustmoordenaars in de samenleving hebben? het is toch een objectief gegeven dat die mensen een gevaar zijn?quote:
[..]
Je kunt dan wel zeggen dat ik me 'verre van ratio moet houden' maar dit slaat als een tang op een varken. Iets is niet rationeel, maar alleen in bepaalde gevallen?
En 'die kun je beter verwijderen' vind jij een overtuigend, rationeel argument om ze te vermoorden?
Ik denk dat ik het hier maar even bij laat
Ik zeg niet dat we ze midden in de samenleving moeten planten; ik zeg alleen dat er geen rationele reden is om ze te vermoorden. Het ligt ook aan hoe je de rol van straf interpreteert. Allerlei aspecten die je moeilijk louter rationeel kunt uitleggen, lijkt me.quote:
[..]
Jij wil pedoseksuelen en lustmoordenaars in de samenleving hebben? het is toch een objectief gegeven dat die mensen een gevaar zijn?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Want?quote:
[..]
Ik zeg niet dat we ze midden in de samenleving moeten planten; ik zeg alleen dat er geen rationele reden is om ze te vermoorden. Het ligt ook aan hoe je de rol van straf interpreteert. Allerlei aspecten die je moeilijk louter rationeel kunt uitleggen, lijkt me.
Wanneer die mensen dood zijn, kunnen die mensen geen gevaar zijn voor de samenleving. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.
Discussies moet je niet oversimplificering, maar je moet het ook niet moeilijker maken dan het is.
En wat nu als achteraf blijkt dat een veroordeelde lustmoordenaar of pedoseksueel het helemaal niet geweest is? Hoe gaan we daar mee om?quote:
[..]
Want?
Wanneer die mensen dood zijn, kunnen die mensen geen gevaar zijn voor de samenleving. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.
Discussies moet je niet oversimplificering, maar je moet het ook niet moeilijker maken dan het is.
Om mensen uit de samenleving te houden zijn er ook wel meer mogelijkheden dan alleen de doodstraf. Financiele motieven voor een bepaalde straf zouden al helemaal niet mee mogen spelen, ook al is de doodstraf in de beschaafdere landen niet eens goedkoper.
(virtuele) doodstraf voor klonen lijkt me opzich wel een treffende straf
1: Wij moeten uiteraard wel zeker weten dat ze gedaan hebben wat wij denken dat ze hebben gedaan. In de praktijk worden inderdaad nog te vaak mensen onterecht veroordeeld.quote:
[..]
En wat nu als achteraf blijkt dat een veroordeelde lustmoordenaar of pedoseksueel het helemaal niet geweest is? Hoe gaan we daar mee om?
Om mensen uit de samenleving te houden zijn er ook wel meer mogelijkheden dan alleen de doodstraf. Financiele motieven voor een bepaalde straf zouden al helemaal niet mee mogen spelen, ook al is de doodstraf in de beschaafdere landen niet eens goedkoper.
(virtuele) doodstraf voor klonen lijkt me opzich wel een treffende straf
2: Waarom zouden financiële motieven niet mee mogen spelen?
Wat dus al gelijk het belangrijkste argument is tegen de doodstraf.quote:
[..]
1: Wij moeten uiteraard wel zeker weten dat ze gedaan hebben wat wij denken dat ze hebben gedaan. In de praktijk worden inderdaad nog te vaak mensen onterecht veroordeeld.
Omdat het onafhankelijke rechtspraak in de weg zit, ook is het niet goedkoper gebleken.quote:2: Waarom zouden financiële motieven niet mee mogen spelen?
1: Welnee, je kan perfect een beleid voeren waarbij de doodstraf enkel en alleen uitgevoerd wordt op mensen waarvan je zeker weet dat ze bijvoorbeeld een lustmoord zijn begaan.quote:
[..]
Wat dus al gelijk het belangrijkste argument is tegen de doodstraf.
[..]
Omdat het onafhankelijke rechtspraak in de weg zit, ook is het niet goedkoper gebleken.
2: Er zijn vast wel methodes die wel goedkoper zijn.
Wil je weer hetzelfde cirkeltje afgaan, je hebt zelf al erkend dat er te vaak mensen onschuldig veroordeel worden, dus dan is doodstraf niet echt een logische straf .quote:
[..]
1: Welnee, je kan perfect een beleid voeren waarbij de doodstraf enkel en alleen uitgevoerd wordt op mensen waarvan je zeker weet dat ze bijvoorbeeld een lustmoord zijn begaan.
Ja die zijn er wel maar dan hecht je weinig waarde aan een eerlijke rechtsgang.quote:2: Er zijn vast wel methodes die wel goedkoper zijn.
Wanneer mensen dood zijn, kunnen ze ook niet VVD stemmen. Ergo, alle VVD'ers moeten een nekschot. Daar is geen speld tussen te krijgen.quote:
[..]
Want?
Wanneer die mensen dood zijn, kunnen die mensen geen gevaar zijn voor de samenleving. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.
Discussies moet je niet oversimplificering, maar je moet het ook niet moeilijker maken dan het is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
VVD - pedoseksuelen, lustmoordenaars.quote:
[..]
Wanneer mensen dood zijn, kunnen ze ook niet VVD stemmen. Ergo, alle VVD'ers moeten een nekschot. Daar is geen speld tussen te krijgen.
Heb jij asperger?
Nee, ik probeer jou tot nu toe tevergeefs duidelijk te maken dat je het woord ´rationeel´ misbruikt en dat je belabberde onderbouwing geeft.quote:
[..]
VVD - pedoseksuelen, lustmoordenaars.
Heb jij asperger?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Van "zeker weten" is nooit sprake binnen de rechtsspraak. Een rechter gaat over tot veroordeling wanneer het ten laste gelegde voldoende bewezen wordt geacht. Wanneer de schuldvraag beantwoord is, wordt er tijdens het bepalen van de strafmaat geen rekening meer gehouden met de kwaliteit van het bewijs. Bewezen is bewezen. Een rechter zal nooit z'n twijfel uiten tijdens het voorlezen van het vonnis, als hij dit al heeft.quote:
[..]
1: Welnee, je kan perfect een beleid voeren waarbij de doodstraf enkel en alleen uitgevoerd wordt op mensen waarvan je zeker weet dat ze bijvoorbeeld een lustmoord zijn begaan.
Zegt de man/vrouw die VVD stemmers aan het vergelijken is met pedoseksuelen en lustmoordenaars.quote:
[..]
Nee, ik probeer jou tot nu toe tevergeefs duidelijk te maken dat je het woord ´rationeel´ misbruikt en dat je belabberde onderbouwing geeft.
Mja, ik denk dat je mijn punt een beetje mist, maar laat maar zo. Ik raad je wel aan om bij het gebruik van het woord ´rationeel´ ook daadwerkelijk een rationele onderbouwing te geven.quote:
[..]
Zegt de man/vrouw die VVD stemmers aan het vergelijken is met pedoseksuelen en lustmoordenaars.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hebt vooralsnog niets inhoudelijks gezegd.quote:
[..]
Mja, ik denk dat je mijn punt een beetje mist, maar laat maar zo. Ik raad je wel aan om bij het gebruik van het woord ´rationeel´ ook daadwerkelijk een rationele onderbouwing te geven.
Roep me zodra de rechtspraak begrijpt wat rechtvaardigheid is. Daar wil ik bij zijn als dat gebeurt.quote:
Zaken als "kostenbesparing" hebben niks met justitie te maken. Het gaat erom wat rechtvaardig is, niet om wat goedkoop is.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat heeft hij wel, alleen lijkt het uitstekende punt dat hij daar maakt jou volledig te ontgaan. En da's prima hoor... maar doe niet alsof dat aan hem ligt.quote:
[..]
Je hebt vooralsnog niets inhoudelijks gezegd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het klinkt misschien wat contra-intuitief, maar de rechter gaat niet over wat wel of niet rechtvaardig is. Die gaat over het uitvoeren van het (straf)recht.quote:Op maandag 2 november 2015 19:20 schreef I-care het volgende:
[..]
Roep me zodra de rechtspraak begrijpt wat rechtvaardigheid is. Daar wil ik bij zijn als dat gebeurt.
De vraag wat wel of niet rechtvaardig is ligt bij de volksvertegenwoordiging.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor. En men hoeft er wat mij betreft ook niet heel veel voor te doen. Een stomme persoonlijkheid hebben (die ik uiteraard beoordeel), is wat mij betreft genoeg.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Maar die snappen het ook al niet. Zo gaan we van het kastje naar de muur en terug. En niemand heeft verantwoording meer.quote:
[..]
Het klinkt misschien wat contra-intuitief, maar de rechter gaat niet over wat wel of niet rechtvaardig is. Die gaat over het uitvoeren van het (straf)recht.
De vraag wat wel of niet rechtvaardig is ligt bij de volksvertegenwoordiging.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Morele / politieke filosofie is ook geen eenvoudige kost.quote:Op maandag 2 november 2015 19:52 schreef I-care het volgende:
[..]
Maar die snappen het ook al niet. Zo gaan we van het kastje naar de muur en terug. En niemand heeft verantwoording meer.
Maar het zou inderdaad wel fijn zijn als politici daar iets vanaf wisten. Van mij mag dat op middelbare scholen ook wel worden onderwezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Helemaal mee eens. Het mag wat kosten als dat op termijn meer helder denkende mensen oplevert.quote:
[..]
Morele / politieke filosofie is ook geen eenvoudige kost.
Maar het zou inderdaad wel fijn zijn als politici daar iets vanaf wisten. Van mij mag dat op middelbare scholen ook wel worden onderwezen.
Daar kun je simpelweg niet slechter van worden. Net als die serie van Harvard die je vorige keer poste, erg leerzaam en zeer goed onderwezen, erg bevlogen leraar.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Michael Sandel is inderdaad geweldig wat dat betreft. Jammer dat zulke mensen nooit politieke ambities hebben. Het zijn altijd de viezerikken, de oplichters en populisten die de politiek in gaan.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Het mag wat kosten als dat op termijn meer helder denkende mensen oplevert.
Daar kun je simpelweg niet slechter van worden. Net als die serie van Harvard die je vorige keer poste, erg leerzaam en zeer goed onderwezen, erg bevlogen leraar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar lijkt het wel op inderdaad. Ik heb er alleen geen echte verklaring voor nog. Of het nu een uiting is van de opbouw van het hele politieke spel, of dat het nu daadwerkelijk door het type mensen komt die er regeren.quote:
[..]
Michael Sandel is inderdaad geweldig wat dat betreft. Jammer dat zulke mensen nooit politieke ambities hebben. Het zijn altijd de viezerikken, de oplichters en populisten die de politiek in gaan.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Heb 'm anderhalve week terug live meegemaakt. Leuk om eens mee te maken, die interactie met het publiek, maar als je z'n lezingen en boeken kent, wordt het bijna een soort gimmick.quote:
[..]
Michael Sandel is inderdaad geweldig wat dat betreft. Jammer dat zulke mensen nooit politieke ambities hebben. Het zijn altijd de viezerikken, de oplichters en populisten die de politiek in gaan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hij wijst je op de fout in je "argument" door de invulling te veranderen.quote:
[..]
Zegt de man/vrouw die VVD stemmers aan het vergelijken is met pedoseksuelen en lustmoordenaars.
p1. Mensen die X doen, zijn Y
p2. Mensen die Y zijn, moeten dood
c. Groep X moet dood
Dit is, geloof ik, de vorm waarin jij je argument giet. Je vult voor X in: 'mensen vermoorden' of 'seks hebben met kinderen'. En bij Y vul je in: 'een gevaar voor de samenleving'. Maar je kunt deze vorm ook gebruiken voor (zoals haushofer doet) VVD'ers, of wat/wie dan ook.
Even een paar extra:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het probleem is dat je, zoals eerder opgemerkt, p2 niet rationeel weet te onderbouwen. Waarom is 'doodmaken' rationeel gezien te verkiezen boven 'opsluiten in de gevangenis'?
Veel voorstanders van de doodstraf stellen dan dat dit goedkoper is (wat vaak niet onderbouwd wordt). Hier wordt dan (imo terecht) tegenover gesteld dat kosten niet zouden moeten meewegen in de discussie over of iets rechtvaardig is, én dat het rechtsysteem bestaat uit mensen, dat die fouten maken en dat de doodstraf onomkeerbaar is waardoor fouten niet meer te corrigeren zijn.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Toch maar tegen.
Niet alleen vanwege de onomkeerbaarheid; ook omdat deze grens duidelijker is dan een grens tussen doodstrafmisdrijven en andere misdrijven. Als we de principiële grens eenmaal overschreden hebben, wordt het moeilijker om te voorkomen dat er nog aan de grens gemorreld gaat worden.
Niet alleen vanwege de onomkeerbaarheid; ook omdat deze grens duidelijker is dan een grens tussen doodstrafmisdrijven en andere misdrijven. Als we de principiële grens eenmaal overschreden hebben, wordt het moeilijker om te voorkomen dat er nog aan de grens gemorreld gaat worden.
Wat heeft de doodstraf voor een zin? Het kan geen gerechtigheid zijn, want in niemand zijn dood vinden wij werkelijke gerechtigheid, de dode komt niet meer terug, en de persoon die de doodstraf krijgt heeft ook een familie die net zoals de eerste familie zal lijden.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Waarom niet?quote:
Wat heeft de doodstraf voor een zin? Het kan geen gerechtigheid zijn, want in niemand zijn dood vinden wij werkelijke gerechtigheid,
Gerechtigheid is trouwens subjectief, dus mja.
Conscience do cost.
Is de aard van het beestje objectief of subjectief?quote:
[..]
Waarom niet?
Gerechtigheid is trouwens subjectief, dus mja.
The view from nowhere.
Kan heel eenvoudig zijn hoor. men maakt het alleen vaak erg complexquote:
Morele / politieke filosofie is ook GEEN eenvoudige kost.
Want? Bepaal jij dat?quote:
Wat heeft de doodstraf voor een zin? Het kan GEEN gerechtigheid zijn,
Dat vind jij, ik denk daar anders over. Het kan als enorm onrecht voelen wanneer nabestaanden van een slachtoffer de moordenaar vrij zien rondlopen. Daar vergeet je even rekening mee te houden.quote:
want in niemand zijn dood vinden wij werkelijke gerechtigheid,
En?quote:
de dode komt niet meer terug, en de persoon die de doodstraf krijgt heeft ook een familie die net zoals de eerste familie zal lijden.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |