F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waar heb ik het over vergelding?quote:Op zondag 4 oktober 2015 18:36 schreef Kijkertje het volgende:
Het vergelden met de dood is mijn ogen geen noodzakelijkheid
Daar gaat het ook niet om.quote:
Dat de wereld erg hard is is voor mij geen reden om te beslissen over wie wel en wie niet het recht heeft om te leven.
Maar noem dan eens 1 goede reden om een moordenaar niet de doodstraf te geven, die die redenen tenietdoet?quote:
Zoals ik al zei zijn er diverse redenen om iemand te doden.
Maar het is (met in ogenschouw nemende) de eerder door mij aangegeven redenen niet als alternatief te zien. Waarom levenslange opsluiting? Dat is toch veel sadistischer? Wat is je leven dan nog waard?quote:
zolang het alternatief van levenslange opsluiting er is. (persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
Maar waarom ben je daarvoor dan, want ik meen me te herinneren dat je iets zei over dat vergelding niet goed was?quote:
(persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
En daarnaast.quote:
Het vergelden met de dood is mijn ogen geen noodzakelijkheid
Maar aan de andere kant zeg jequote:
In mijn ogen is het verlagen tot hetzelfde niveau verwerpelijk.
En dat is dus enorm tegenstrijdig. je verlaagt je in hoe jij het ervaart zelfs tot iets nog lagers/ergers omdat je zelf steltquote:
(persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
Dus nu ben ik het echt ff kwijt.quote:
levenslange opsluiting er is. (persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
Je ontkracht de voornaamste redenen om tegen de doodstraf te zijn zelf!
Het is niet alleen een nogal immoreel motief om de doodstraf te prefereren, het is ook nog eens klinkklare onzin.quote:
[..]
Iemand doden omdat het goedkoper is?
In elk geval in de Verenigde Staten, waar men ruime ervaring heeft met de doodstraf, is gebleken dat de doodstraf zelfs duurder is dan levenslange opsluiting. Een stuk duurder.
http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty
http://www.hg.org/article.asp?id=31614
http://www.amnestyusa.org(...)s/death-penalty-cost
Etc, etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-10-2015 19:50:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet goedkoper. Daarnaast is het betalen van de detentie van een veroordeelde niet te vergelijken met een aandoening. Bij detentie is de staat verantwoordelijk omdat die besluit iemand vast te zetten, bij een ziekte niet.quote:
Ja, wat is er mis met. Het is goedkoper. leg eens uit wat daar mis mee is? De wereld is op veel fronten erg hard. als jij een speciale aandoening hebt en er is een experimentele behandelen waarbij je overlevingskansen toenemen. Dan gaat er ook niemand voor je betalen. Dus waarom moet er wel betaald worden om een moordenaar in leven te houden? Leg dat eens uit?
Gebaseerd op cijfers uit de VS ja. Maar dat is dan gebaseerd op de eerste 10 jaar. Als het vonnis is voltrokken dan haal je de hogere kosten daar al snel in. Daarnaast vergelijk je appels met peren. De VS is niet nederland. De cellen zijn niet vergelijkbaar met hier. Hier kost een gevangene veel meer.quote:
in de VS kost een gevangene 20.000 dollar per jaar. Hier 73.000 euro. Dat is 4X zoveel.
Dus na die voltrekking van het vonnis zullen de kosten hier 4X zo snel afnemen. Levenslange opsluiting, uitgaande van 40 jaar kost dan 40 jaar lang 73.000 euro per jaar. De eerste 10 jaar bij de doodstraf wellicht wat meer. Maar de 30 jaar daarna kost het niks meer. En dan zijn die kosten uiteindelijk vele malen lager.
Dus je argument is niet valide. Daarnaast, het VS stelsel is niet het stelsel wat per se in nederland komt als er een doodstraf komt in Nederland.
Dus is het aanzienlijk duurder nog dan in de VS.quote:
[..]
Gebaseerd op cijfers uit de VS ja. Maar dat is dan gebaseerd op de eerste 10 jaar. Als het vonnis is voltrokken dan haal je de hogere kosten daar al snel in. Daarnaast vergelijk je appels met peren. De VS is niet nederland. De cellen zijn niet vergelijkbaar met hier. Hier kost een gevangene veel meer.
1. Nee, dat kun je niet stellen. Want het VS model zal niet 1 op 2 overgenomen worden.quote:Op zondag 4 oktober 2015 19:47 schreef Xa1pt het volgende:
Dus is het aanzienlijk duurder nog dan in de VS.
2. Als het 4X zo duur is om iemand gevangen te houden, is er dus alle reden om aan te nemen dat de kosten die de eerste 10 jaar worden gemaakt, met een enorme rotqang na voltrekking van het vonnis zullen kelderen,. Die 30 jaar die men nog vast zou zitten als men levenslang had, zorgen voor een enorme kostenreductie. Dus alle reden om de doodstraf in te voeren en niet levenslang!
Niet 1 op 1, maar er is geen aanleiding om er vanuit te gaan dat het allemaal veel goedkoper wordt.quote:
[..]
1. Nee, dat kun je niet stellen. Want het VS model zal niet 1 op 2 overgenomen worden.
Het gaat om het totaal. Levenslange opsluiting is goedkoper dan het hele proces van de doodstraf.quote:2. Als het 4X zo duur is om iemand gevangen te houden, is er dus alle reden om aan te nemen dat de kosten die de eerste 10 jaar worden gemaakt, met een enorme rotqang na voltrekking van het vonnis zullen kelderen,. Die 30 jaar die men nog vast zou zitten als men levenslang had, zorgen voor een enorme kostenreductie. Dus alle reden om de doodstraf in te voeren en niet levenslang!
Gebaseerd op welke moraliteit?quote:
Nee, dat is geen argument. Waarom is het dan onzin?quote:
De eerste 10 jaar ja. Maar daarna zijn er geen kosten meer als het vonnis is voltrokkenquote:Op zondag 4 oktober 2015 19:15 schreef Molurus het volgende:
In elk geval in de Verenigde Staten, waar men ruime ervaring heeft met de doodstraf, is gebleken dat de doodstraf zelfs duurder is dan levenslange opsluiting. Een stuk duurder.
quote:
1. Nee, dat kun je niet stellen. Want het VS model zal niet 1 op 2 overgenomen worden.
2. Als het 4X zo duur is om iemand gevangen te houden, is er dus alle reden om aan te nemen dat de kosten die de eerste 10 jaar worden gemaakt, met een enorme rotqang na voltrekking van het vonnis zullen kelderen,. Die 30 jaar die men nog vast zou zitten als men levenslang had, zorgen voor een enorme kostenreductie. Dus alle reden om de doodstraf in te voeren en niet levenslang!
De proceskosten zullen redelijk gelijk opgaan tussen VS en Nederland. maar de gevangeniskosten zijn hier 4 X zo hoog. Dus de kosten van de eerste 10 jaar zullen na 10 jaar 4 X zo snel de kosten van de eerste 10 jaar reduceren.quote:
Het gaat om het totaal. Levenslange opsluiting is goedkoper dan het hele proces van de doodstraf.
Ja, omdat er dan geen kosten meer zijn. De kosten van de doodstraf liggen in de VS hoger dan levenslange gevangenisstraf. Als gevangenen hier al meer kosten gaat het nog een stuk duurder zijn om iemand te doden.quote:
[..]
De proceskosten zullen redelijk gelijk opgaan tussen VS en Nederland. maar de gevangeniskosten zijn hier 4 X zo hoog. Dus de kosten van de eerste 10 jaar zullen na 10 jaar 4 X zo snel de kosten van de eerste 10 jaar reduceren.
Maar wie zegt dat dat systeem hier ingevoerd wordt als er een doodstraf komt? Toch ben ik erg benieuwd naar hoe men rekent. Een doodstraf hoeft echt geen miljoenen extra te kosten denk ik. Er is vast een betere manier dan de VS manier zonder dat je op Chinese toestanden uitkomt.quote:Op zondag 4 oktober 2015 20:42 schreef Xa1pt het volgende:
Ja, omdat er dan geen kosten meer zijn. De kosten van de doodstraf liggen in de VS hoger dan levenslange gevangenisstraf. Als gevangenen hier al meer kosten gaat het nog een stuk duurder zijn om iemand te doden.
Vast wel, als je het rechtsysteem rigoreus omgooitquote:
[..]
Maar wie zegt dat dat systeem hier ingevoerd wordt als er een doodstraf komt? Toch ben ik erg benieuwd naar hoe men rekent. Een doodstraf hoeft echt geen miljoenen extra te kosten denk ik. Er is vast een betere manier dan de VS manier zonder dat je op Chinese toestanden uitkomt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee hoor. Dat valt nog te bezien. Maar het gaat hier met name over de morele punten voor de doodstraf.quote:
Vast wel, als je het rechtsysteem rigoreus omgooit
Omdat je het toch nog enigszins humaan wil laten zijn en dergelijke procedures veel tijd in beslag nemen.quote:
[..]
Maar wie zegt dat dat systeem hier ingevoerd wordt als er een doodstraf komt?
Je kunt natuurlijk ook a la Iran, Saoedi-Arabie en Noord-Korea mensen direct afvoeren naar het marktplein en opknopen. Dat is zeker goedkoper dan wat ze in de VS doen.
Of dit nog te combineren is met bestaan als beschaafd westers land, daar heb ik wel grote twijfels bij.
Of dit nog te combineren is met bestaan als beschaafd westers land, daar heb ik wel grote twijfels bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat het domweg immoreel is blijft je maar ontgaan (er is een reden dat de meeste beschaafde landen de doodstraf niet meer kennen).quote:
[..]
Nee hoor. Dat valt nog te bezien. Maar het gaat hier met name over de morele punten voor de doodstraf.
Ook wel absurd dat je fouten en blunders van justitie gebruikt als pleidooi voor de doodstraf maar ze wegwuift als ze aantonen dat er bij de ter dood veroordeelden ook onschuldige ter dood veroordeelden zitten (in de VS 4.1%).
juist het gegeven dat er fouten gemaakt worden pleit niet voor het invoeren van de doodstraf.
Dat is nonsense, dat heb ik allang weerlegt. Iets Immoreel noemen, volgens welke moraal? Iets is niet per definitie immoreel. Jij kunt het immoreel noemen omdat jij een bepaalde moraal aanhangt.quote:
Dat het domweg immoreel is blijft je maar ontgaan
Iets is ook niet lelijk of mooi, je vindt iets lelijk of mooi. Da's iets heel anders.
De plaat blijft hangen. Dat heb ik ook al weerlegt. We hebben het over Nederland, de VS is niet Nederland.quote:
dat er bij de ter dood veroordeelden ook onschuldige ter dood veroordeelden zitten (in de VS 4.1%).
juist het gegeven dat er fouten gemaakt worden pleit niet voor het invoeren van de doodstraf.
Dat heb jij nergens weerlegt, het is wel duidelijk dat jij de rechten van de mens niet kent en zo wel zeker niet respecteert.quote:
[..]
Dat is nonsense, dat heb ik allang weerlegt. Iets Immoreel noemen, volgens welke moraal? Iets is niet per definitie immoreel. Jij kunt het immoreel noemen omdat jij een bepaalde moraal aanhangt.
Iets is ook niet lelijk of mooi, je vindt iets lelijk of mooi. Da's iets heel anders.
[..]
Dat klopt maar zoveel landen met een betrekkelijk goede rechtspraak zijn er niet die de doodstraf nog kennen, dus dat maakt de VS prima vergelijkingsmateriaal.quote:De plaat blijft hangen. Dat heb ik ook al weerlegt. We hebben het over Nederland, de VS is niet Nederland.
En al zou het percentage onterecht veroordeelden hier veel lager liggen dan in de VS dan nog is dat geen argument voor invoering van de doodstraf. Fouten zijn fouten en je kan niet zoals jij doet fouten aan de ene kant gebruiken voor je pleidooi en de fouten aan de andere kant negeren.
Nederland doet het overigens niet heel veel beter dan de VS
http://rechtspraakinopspraak.nl/430/Cijfers
Stel we voeren de doodstraf in op een manier dat het goedkoper is dan in de VS, hoe had je dan bijvoorbeeld om willen gaan met de veroordeelden in de Puttense moordzaak en Lucia de Berk?
De uitvoering van de straf was dan allang uitgevoerd voordat het duidelijk was dat we te maken hadden met gerechtelijke dwalingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2015 10:12:01 ]
De uitvoering van de straf was dan allang uitgevoerd voordat het duidelijk was dat we te maken hadden met gerechtelijke dwalingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2015 10:12:01 ]
Wanneer is iets humaan volgens jou? Moet een dodencel een hotelkamerachtige cel zijn? Zoals de cellen in Nederland zijn? Of mag het best wat soberder? Moet men 10 jaar de tijd krijgen om te procederen? of 20 jaar? Of kan 5 jaar ook volstaan?quote:
Omdat je het toch nog enigszins humaan wil laten zijn en dergelijke procedures veel tijd in beslag nemen.
Overigens mag het ook anders wat mij betreft. Een systeem waar iedereen bij gebaat is. Geen doodstraf, maar een zware gevangenisstraf met verplichte dwangarbeid. Dit heb ik al eerder aangegeven.
Een systeem waarbij de dader voor kost en inwoning niet hoeft te betalen, maar dan een zeer sobere cel krijgt. extra's moeten met arbeid worden bekostigt. en de dader moet zelf de kosten van eventuele schade aan de maatschappij met dwangarbeid bekostigen, alsmede een schadevergoeding aan de nabestaanden. Deze kun je baseren op het inkomensverlies dat de nabestaanden hebben na verlies van de geliefde/familie die dader heeft vermoordt.
Hier kun je een minimum en een maximum stellen. Wanneer er geen nabestaanden zijn dan gaat het bedrag naar een goed doel. De dader komt pas in aanmerking voor eventuele vrijlating nadat hij/zij deze kosten heeft bij elkaar gewerkt.
De staat kan dit bedrag voorschieten aan de nabestaanden en benadeelde partijen wanneer het om grote bedragen gaat. de ader krijgt gedeeltelijk vrijheid in het aantal uren dat hij/zij werkt per dag. Op bezittingen van de dader wordt beslag gelegd als onderpand. Bezittingen van de dader worden onteigend wanneer de dader niet kunnen worden verkocht wanneer de dader niet binnen een bepaalde tijd heeft laten zien de best te doen om de kosten bij elkaar te werken.
O volgens die moraal? Iedereen heeft het recht om te leven? Daarmee ook moordenaars? Jij ziet niet dat dat enorm tegenstrijdig is?quote:
Dat heb jij nergens weerlegt, het is wel duidelijk dat jij de rechten van de mens niet kent en zo wel zeker niet respecteert.
Dit soort nonsense is geen goed argument. Je geeft de mens dan ook het recht om te moorden.
Waar zeg ik dat iedereen gelijk de doodstraf moet krijgen? Ik heb het over zeer specifieke gevallen. Waarbij er geen twijfel is van moord. Zaken waarin er keihard direct bewijs is. Video, DNA,etc.quote:Op maandag 5 oktober 2015 10:06 schreef Chewie het volgende:
Stel we voeren de doodstraf in op een manier dat het goedkoper is dan in de VS, hoe had je dan bijvoorbeeld om willen gaan met de veroordeelden in de Puttens moordzaak en Lucia de Berk?
De uitvoering van de straf was dan allang uitgevoerd voordat het duidelijk was dat we te maken hadden met gerechtelijke dwalingen.
Die discussie komt pas als er een doodstraf overwogen wordt. Zover is het nog niet, voorlopig komt men massaal nog met zeer zwakke morele argumenten tegen de doodstraf.
Ik wacht ook nog steeds op een reactie van Kijkertje
Er was in de zaak Lucia de Berk ten tijde van de veroordeling geen enkele twijfel bij het OM en de rechter.quote:
[..]
Waar zeg ik dat iedereen gelijk de doodstraf moet krijgen? Ik heb het over zeer specifieke gevallen. Waarbij er geen twijfel is van moord. Zaken waarin er keihard direct bewijs is. Video, DNA,etc.
Op grond waarvan zou zij volgens jou niet de doodstraf gekregen moeten hebben?
"We weten het niet helemaal zeker?"
Als dat het criterium is dan had Lucia de Berk helemaal niet veroordeeld kunnen worden namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja iedereen heeft het recht om te leven, de slachtoffers van een moord maar ook de moordenaar.quote:
[..]
O volgens die moraal? Iedereen heeft het recht om te leven? Daarmee ook moordenaars? Jij ziet niet dat dat enorm tegenstrijdig is?
En dan kom je met zulke idiote argumenten aanzetten? We geven de mens nu ook al niet het recht om te moorden. Ga eens wat aan je discussie techniek doenquote:Dit soort nonsense is geen goed argument. Je geeft de mens dan ook het recht om te moorden.
Er staat niet voor niets een sanctie op het moorden van mensen.
[..]
Ten tijde van de uitspraak was er volgens de rechtelijke macht blijkbaar geen twijfel, dus hoe had je deze verkeerd veroordeelden willen redden?quote:Waar zeg ik dat iedereen gelijk de doodstraf moet krijgen? Ik heb het over zeer specifieke gevallen. Waarbij er geen twijfel is van moord. Zaken waarin er keihard direct bewijs is. Video, DNA,etc.
Ach ja iedereen is gek behalve HKP, zo kennen we je weer. De enige die met idiote en zeer zwakke argumenten aan komt zetten ben jij en de enige die dat niet wil zien ben jij., Nogmaals leer eens discussie voeren en wees niet zo dom overtuigd van je eigen gelijk.quote:Die discussie komt pas als er een doodstraf overwogen wordt. Zover is het nog niet, voorlopig komt men massaal nog met zeer zwakke morele argumenten tegen de doodstraf.
Dus als ik jouw redenatie volg dan hadden de verdachten in de Puttense moordzaak en Lucia de Berk geen doodstraf moeten krijgen omdat het niet helemaal zeker was? Wat voor straf was dan terecht geweest ten tijde van de uitspraak?
Je zegt wel dat je 100% zekerheid wil maar dat blijkt verder nergens uit je betoog, ook wil je maar niet weten dat er geen 100% zekerheid bestaat.
Hoe kom je trouwens aan deze onzin? Heb je weleens een cel van binnen gezien?quote:
Moet een dodencel een hotelkamerachtige cel zijn? Zoals de cellen in Nederland zijn?
Er werd veroordeeld op indirect bewijs en voornamelijk aannames en vage getuigenverklaringen. Niet alleen zou ze nooit de doodstraf hebben gekregen met zulk slecht bewijs en gebrek aan hard bewijs. Ze had niet eens veroordeeld mogen worden pur sang!!quote:
was in de zaak Lucia de Berk ten tijde van de veroordeling geen enkele twijfel bij het OM en de rechter.
Ik heb het ook nergens over een doodstraf binnen dit justitieele systeem. Dat systeem moet drastisch veranderen, niet voor een doodstraf, maar omdat rechters te gemakkelijk omgaan met slecht bewijs en 1 rechter in wezen het verschil is tussen schuldig achten en onschuldig.
Bij Lucia de Berk was duidelijk sprake van slechte rechtsgang en justitieele dwaling. Velen gaven al aan dat de veroordeling was gebaseerd op slecht indirect bewijs en dergelijk, Bij Remco Viets en Herman Dubois net zo(Puttense moord).
Het is te gemakkelijk momenteel voor een rechter om iemand die onschuldig is te veroordelen. en zonder gevolgen voor de rechter. Ik ben voor een systeem waar de rechter door meerderen gecontroleerd wordt, en waarbij een rechter op veroordeling op basis van onvoldoende bewijs wordt aangesproken cq verantwoording moet afleggen.
Die zaken zijn niet vergelijkbaar qua bewijslast met zaken als die van Koos Hartogs, Volkert van der Graaf, Mohammed Bouyeri, etc.
