F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Stel, het gaat om iemand die kinderen heeft misbruikt en vermoord. Moet zo iemand maar op kosten van de maatschappij behandeld blijven worden? Of vind je da de doodstraf dan toepasselijker is?
Ben je voor de doodstraf of niet? En waarom wel of niet?
Ben je voor de doodstraf of niet? En waarom wel of niet?
quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:47 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.
quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:56 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Dat stel jij ja. Maar onderbouw dan eens waarom niet? Ik onderbouw duidelijk waarom jouw stelling niet terecht is. De overheid heeft een verantwoordelijkheid(zelfs plicht) naar de burger toe de burger te beschermen. Daarvoor betaald de maatschappij ook ruimschoots. Maar vervolgens houdt men een systeem in leven dat de moordenaar weer de kans geeft verder te moorden. Zelfs al geeft de moordenaar aan dat hij/zij nog steeds achter de daad staat en geen enkel berouw toont. Je kunt niet stellen dat de overheid enkel de verantwoordelijkheid heeft wanneer een moordenaar 12 jaar wordt opgesloten en daarna vrijgelaten wordt, en dat daarmee de verantwoordelijkheid wegvalt. De overheid/het systeem laat de moordenaar vrij, waarom? Omdat de moordenaar berouw toont en er geen enkele twijfel is dat hij niet weer een zelfde daad zal plegen? Nee, omdat het stelsel stelt na zoveel jaar is iemand wel genoeg gestraft. Maar de praktijk wijst vaak zat uit dat men er niet van geleerd heeft en weer verder gaat.
Als het weer misgaat heeft het systeem dus gefaald omdat er nog steeds niks veranderd is bij de moordenaar, het systeem is dus ook dan gewoon verantwoordelijk.
Binnen de rechtsgang zou het zelfs medeplichtigheid heten!
Tijn
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Dit is toch echt heel iets anders dan de staat verantwoordelijk stellen voor de burgers?quote:
Tijn
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Als ik het goed begrijp stel je hier dat als je in dit geval het baasje verantwoordelijk acht, je ook de rechterlijke macht verantwoordelijk zou moeten achten voor recidiverende moordenaars? Een erg kromme vergelijking.
Sinds wanneer is de staat de eigenaar van het volk?quote:
Tijn
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp niet helemaal hoe deze metafoor van toepassing is op mensen. Honden weten misschien niet beter, maar mensen wel.
Nee, dat is het namelijk niet. Beiden hebben een verantwoordelijkheid ten opzichte van de burger.quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 10:20 schreef Stompzinnig het volgende:
Dit is toch echt heel iets anders dan de staat verantwoordelijk stellen voor de burgers?
Ik snap dat het moeilijk is voor velen om dit te erkennen, omdat je dan dus de eigenaar van de hond niet verantwoordelijk kunt houden. Maar als die eigenaar weet dat de valse pitbull een gevaar is als je die loslaat, dan heeft de eigenaar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat de pitbull loskomt of ontsnapt.
TBS is net zo is. het houdt in Ter Beschikking Stelling. Je wordt niet meer geacht zelf verantwoordelijkheid te kunnen dragen. De staat neemt die verantwoordelijkheid over. Net als dat de eigenaar van de pitbull de verantwoordelijk heeft voor de hond.
Laat je de hond, of de TBS'er weer los? Dan is dat op verantwoording van de Staat of de eigenaar van de hond.
Hetzelfde gaf tijn zelf al aan.
En op het moment dat de dader vrijkomt geeft de macht dus aan dat de dader met die vrijheid en verantwoordelijkheid om kan gaan? Wanneer het dus misgaat weer, dan heeft de macht dus een verkeerde inschatting gemaakt, en is dan dus verantwoordelijk voor die verkeerde inschatting!!quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:40 schreef Tijn het volgende:
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
De gerechtelijke macht is onderdeel van een systeem dat de overheid kan veranderen. En daarmee kan voorkomen dat recidive plaatsvindt.quote:
Als ik het goed begrijp stel je hier dat als je in dit geval het baasje verantwoordelijk acht, je ook de rechterlijke macht verantwoordelijk zou moeten achten voor recidiverende moordenaars? Een erg kromme vergelijking.
Gerechtelijke macht? Een zware maaltijd?quote:
[..]
De gerechtelijke macht is onderdeel van een systeem dat de overheid kan veranderen. En daarmee kan voorkomen dat recidive plaatsvindt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Geef maar eens antwoord op de vraag.quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 10:22 schreef Tijn het volgende:
Ik begrijp niet helemaal hoe deze metafoor van toepassing is op mensen. Honden weten misschien niet beter, maar mensen wel.
quote:
Tijn
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Maar de gerechtelijke macht weet namelijk wel beter, dat weet jj ook, want je gaf zelf al aanquote:
Honden weten misschien niet beter, maar mensen wel.
Dus neemt de macht de verantwoordelijkheid over.quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:40 schreef Tijn het volgende:
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
Dus geef gewoon eens antwoord op mijn vraag.
Nee, dat gebeurt dus niet.quote:
[..]
Dus neemt de macht de verantwoordelijkheid over.
Jawel, naar de maatschappij neemt men de verantwoordelijkheid over door hem uit de samenleving te houden.quote:
Geef eens antwoord op mijn eerdere vraag.
quote:
Tijn
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond?
Gedurende de straf inderdaad. Maar niet na de straf.quote:
[..]
Jawel, naar de maatschappij neemt men de verantwoordelijkheid over door hem uit de samenleving te houden.
Als het antwoord je niet aanstaat, stel je de vraag gewoon nog maar een keer?quote:
Of ga je weer een ban regelen voor jezelf straks?
Natuurlijk is de baas verantwoordelijk voor z'n hond. Maar dat maakt niet de gerechtelijke macht verantwoordelijk voor een dader nadat hij z'n straf heeft uitgezeten.quote:
[..]
Geef eens antwoord op mijn eerdere vraag.
quote:
quote:
[..]
Sinds wanneer is de staat de eigenaar van het volk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!quote:
Gedurende de straf inderdaad. Maar niet na de straf.
De overgrote meerderheid pleegt echter geen moorden meer nadat ze zijn gestraft. Wat wil je daar dan mee? Ook maar doodmaken?quote:
[..]
Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!
Nee, de staat is niet verantwoordelijk te houden voor wat een individu doet.quote:
[..]
Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!
O? Dus de hond die net zo min verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden en al eerder een kind had doodgebeten kan je dus met een paar jaar opsluiting daarna gewoon weer vrij laten als baasje? Zonder daarna enge verantwoordelijkheid te hebben als de hond het weer doet?quote:
Natuurlijk is de baas verantwoordelijk voor z'n hond. Maar dat maakt niet de gerechtelijke macht verantwoordelijk voor een dader nadat hij z'n straf heeft uitgezeten.
Zie m'n eerdere opmerking over de relevantie van deze metafoor. Mensen zijn geen honden. Mensen hebben ook geen eigenaar.quote:
[..]
O? Dus de hond die net zo min verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden en al eerder een kind had doodgebeten kan je dus met een paar jaar opsluiting daarna gewoon weer vrij laten als baasje? Zonder daarna enge verantwoordelijkheid te hebben als de hond het weer doet?
Nog niet misschien, maar zeg nooit nooit. De eerste keer over de grens is vaak de grootste stap. Er is ook een bepaalde mindset nodig om een van der Graaf te zijn, als die mindset niet weg is, is de kans op recidive niet weg.quote:
De overgrote meerderheid pleegt echter geen moorden meer nadat ze zijn gestraft. Wat wil je daar dan mee? Ook maar doodmaken?
Waarom is het leven van een moordenaar belangrijker in jouw ogen dan het leven van potentieele slachtoffers?
De zekerheid van iemand doodmaken vind ik kwalijker dan de mogelijkheid dat er een dode valt.quote:
[..]
Waarom is het leven van een moordenaar belangrijker in jouw ogen dan het leven van potentieele slachtoffers?
Dat stel jij, maar geef eens aan waarom niet? Ik kan duidelijk beredeneren waarom de staat wel verantwoordelijk geacht dient te worden. De staat heeft de plicht de burger te beschermen tegen moordenaars, aangezien de staat stelt dat je geen eigen rechter mag spelen.quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 11:07 schreef Xa1pt het volgende:
Nee, de staat is niet verantwoordelijk te houden voor wat een individu doet.
Daarmee komt er onlosmakelijk de verantwoordelijkheid bij om de burger te beschermen.
Ontkracht dat eens?
Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?quote:
[..]
Dat stel jij, maar geef eens aan waarom niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een hond heeft ook geen eigenaar. De mens maakt zich tot eigenaar van de hond, maar de hond heeft daar wellicht een heel ander idee over. De mens houdt de hond, en verzorgd de hond. En heeft daarmee de verantwoordelijkheid voor de hond. Hetzelfde geldt voor de staat, dat is een verzorgingsstaat. Daarmee heeft de staat de verantwoording voor de veiligheid van de burger. Wanneer de staat deze verzaakt dan is er geen andere conclusie dan dat de staat verantwoordelijk is, aangezien de staat stelt dat je geen eigen rechter mag spelen!quote:
Zie m'n eerdere opmerking over de relevantie van deze metafoor. Mensen zijn geen honden. Mensen hebben ook geen eigenaar.
Dat heeft denk ik te maken dat de staat blindelings ondersteunt wordt door slachtvee en stemvee.quote:
[..]
Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
De moordenaar heeft die zekerheid al bevestigt aangezien het een moordenaar is. Als die stap eenmaal is genomen dan heeft de moordenaar geen objectieve moraal meer om zich achter te verschuilen die de staat zou moeten belemmeren de maatschappij tegen de moordenaar te beschermen door ook de doodstraf uit te voeren.quote:
De zekerheid van iemand doodmaken vind ik kwalijker dan de mogelijkheid dat er een dode valt.
Dat antwoord kun je prima terugvinden in het topic. Dar ben ik al op in gegaan bij anderen.quote:
Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?
"Recidivekans moord vrijwel nul"quote:
[..]
Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, dat ben je niet.quote:
[..]
Dat antwoord kun je prima terugvinden in het topic. Dar ben ik al op in gegaan bij anderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou de vraag niet herhalen als ik dat niet gedaan had. Kun je misschien gewoon antwoord geven op de vraag?quote:
[..]
Jawel, lees het topic maar door
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is de mening van 1 persoon over de recidive kans bij van der Graaf dat zegt helemaal niks.quote:
Hier een andere mening
quote:Volgens Freud wel kans op recidive
DoorDR . JAN VERHULST3 MEI 2014
Het is onbegrijpelijk dat onderzoekers van de psychiatrische observatiekliniek Pieter Baan Centrum geen verband zien tussen een obsessieve-compulsieve persoonlijkheidsstoornis en het door Volkert van der G. gepleegde misdrijf; de moord op Fortuyn. (NRC, 1 mei.) Zo’n verband bestaat er vrijwel altijd, lees daar Freud maar op na. Freud had zich graag nog veel verder verdiept in het verschijnsel van de dwangmatigheid (obsessies en compulsies), maar kwam daar door tijdgebrek niet aan toe. Wat hij echter al wel had ontdekt en aangetoond, was dat dwangmatigheden vrijwel altijd dienen om interne agressie onder controle te houden.
Mensen met een dwangstoornis zijn in de regel erg gespannen levende mensen, die hun dwangstoornis nodig hebben om agressieve neigingen in te dammen. Elke praktiserende psycholoog weet dat.
Zoals ook elke praktiserende psycholoog weet dat de kans groot is dat personen die last hebben van een dwangstoornis een object zoeken om hun agressie op te richten.
Bij van der G. was dat kennelijk Pim Fortuyn geworden, als bliksemafleider van van der G.’s agressie zeg maar. Als Freud gelijk heeft (en dat heeft hij soms), en Van der G. heeft nog steeds last van deze stoornis, dan is de conclusie van het Pieter Baan Centrum als zou er geen kans zijn op recidive bij Volkert van der G. op zijn zachtst gezegd uitermate voorbarig, dan wel op verkeerde gronden getrokken.
Je herhaald de vraag steeds ja. Maar je antwoord staat allang in het topic.quote:
Ik zou de vraag niet herhalen als ik dat niet gedaan had. Kun je misschien gewoon antwoord geven op de vraag?
Kun je me misschien verwijzen naar waar dat antwoord staat dan? Zover ik kan zien ga je nergens in op die vraag.quote:
[..]
Je herhaald de vraag steeds ja. Maar je antwoord staat allang in het topic.
Dit in rondjes draaien is niet bepaald interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, hij zegt dat recidive bij moord vrijwel nul is.quote:
[..]
Dat is de mening van 1 persoon over de recidive kans bij van der Graaf dat zegt helemaal niks
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er is geen zekerheid dat een moordenaar nogmaals in de fout gaat.quote:
[..]
De moordenaar heeft die zekerheid al bevestigt aangezien het een moordenaar is.
Ja volgens hem ja.quote:
Nee, hij zegt dat recidive bij moord vrijwel nul is.
Volgens Freud niet
volgens DR. Jan Verhulst.quote:
Volgens Freud wel kans op recidive
DoorDR . JAN VERHULST3 MEI 2014
Het is onbegrijpelijk dat onderzoekers van de psychiatrische observatiekliniek Pieter Baan Centrum geen verband zien tussen een obsessieve-compulsieve persoonlijkheidsstoornis en het door Volkert van der G. gepleegde misdrijf; de moord op Fortuyn. (NRC, 1 mei.) Zo’n verband bestaat er vrijwel altijd, lees daar Freud maar op na. Freud had zich graag nog veel verder verdiept in het verschijnsel van de dwangmatigheid (obsessies en compulsies), maar kwam daar door tijdgebrek niet aan toe. Wat hij echter al wel had ontdekt en aangetoond, was dat dwangmatigheden vrijwel altijd dienen om interne agressie onder controle te houden.
Mensen met een dwangstoornis zijn in de regel erg gespannen levende mensen, die hun dwangstoornis nodig hebben om agressieve neigingen in te dammen. Elke praktiserende psycholoog weet dat.
Zoals ook elke praktiserende psycholoog weet dat de kans groot is dat personen die last hebben van een dwangstoornis een object zoeken om hun agressie op te richten.
Bij van der G. was dat kennelijk Pim Fortuyn geworden, als bliksemafleider van van der G.’s agressie zeg maar. Als Freud gelijk heeft (en dat heeft hij soms), en Van der G. heeft nog steeds last van deze stoornis, dan is de conclusie van het Pieter Baan Centrum als zou er geen kans zijn op recidive bij Volkert van der G. op zijn zachtst gezegd uitermate voorbarig, dan wel op verkeerde gronden getrokken.
Dat zie je echt verkeerd, ben ik bang. Je reduceert hiermee de rol die mensen zelf hebben tot op passieve wijze overgeleverd zijn aan wat ze opgelegd krijgen van bovenaf. Dat geldt misschien voor totalitaire staten, maar niet voor een vrije democratie zoals in Nederland.quote:
[..]
De mens houdt de hond, en verzorgd de hond. En heeft daarmee de verantwoordelijkheid voor de hond. Hetzelfde geldt voor de staat, dat is een verzorgingsstaat. Daarmee heeft de staat de verantwoording voor de veiligheid van de burger.
Nee dat zie ik niet verkeerd. Jij wilt het anders zien omdat je anders moet erkennen dat de staat wel degelijk verantwoording heeft bij recidiverende daders! Wanneer de staat stelt(zoals je zelf al aangaf) dat de dader wordt vastgezet omdat de niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. En de staat laat deze dader weer vrij die recidiveert(en dus nog steeds met die verantwoordelijkheid om kan gaan).quote:
Wie is er dan verantwoordelijk? Niemand?
Die fixatie op een enkel geval (zoals Volkert v/d G.) vind ik ook niet echt een goede basis om het hele rechtssysteem omheen te ontwerpen trouwens. Het is een uitzonderlijk geval. Zo'n uitzondering zou niet moeten bepalen hoe de procedures bij het gros van de gevallen wordt doorlopen, want het is niet representatief voor de zaken waar doorgaans sprake van is.
De dader zelf natuurlijk.quote:
[..]
Wie is er dan verantwoordelijk? Niemand?
Fixatie? Ik kan nog veel meer voorbeelden noemen, maar waarom? Ik neem van der G als voorbeeld, deze is actueel.quote:
Die fixatie op een enkel geval (zoals Volkert v/d G.) vind ik ook niet echt een goede basis om het hele rechtssysteem omheen te ontwerpen trouwens. Het is een uitzonderlijk geval.
Hoe kan dat nou? Je zegt zelf eerderquote:
Hoe kan de staat nou de dader verantwoordelijk achten als de staat zelf zegt dat de dader niet met die verantwoordelijkheid om kon gaan? De staat laat de dader vrij, en deze kan nog steeds niet met die verantwoordelijkheid omgaan. Dan heeft de staat/het systeem toch een inschattingsfout gemaakt?quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:40 schreef Tijn het volgende:
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
quote:
Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?
quote:
Nee, dat is het namelijk niet. Beiden hebben een verantwoordelijkheid ten opzichte van de burger.
Ik snap dat het moeilijk is voor velen om dit te erkennen, omdat je dan dus de eigenaar van de hond niet verantwoordelijk kunt houden. Maar als die eigenaar weet dat de valse pitbull een gevaar is als je die loslaat, dan heeft de eigenaar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat de pitbull loskomt of ontsnapt.
TBS is net zo is. het houdt in Ter Beschikking Stelling. Je wordt niet meer geacht zelf verantwoordelijkheid te kunnen dragen. De staat neemt die verantwoordelijkheid over. Net als dat de eigenaar van de pitbull de verantwoordelijk heeft voor de hond.
Laat je de hond, of de TBS'er weer los? Dan is dat op verantwoording van de Staat of de eigenaar van de hond.
Hetzelfde gaf tijn zelf al aan.
Ik ben om 2 verschillende redenen tegen de doodstraf.
1) de doodstraf is onherroepelijk, en dat is nogal lullig als de verkeerde persoon veroordeeld wordt.
2) ik vind dat als iemand iets heel verschrikkelijks heeft gedaan, hij/zij hiervoor gestraft moet worden. Een spuitje en lekker gaan "slapen" vind ik een veel mildere straf dan de rest van je leven achter tralies moeten zitten.
1) de doodstraf is onherroepelijk, en dat is nogal lullig als de verkeerde persoon veroordeeld wordt.
2) ik vind dat als iemand iets heel verschrikkelijks heeft gedaan, hij/zij hiervoor gestraft moet worden. Een spuitje en lekker gaan "slapen" vind ik een veel mildere straf dan de rest van je leven achter tralies moeten zitten.
Put your hand on a hot stove for a minute, and it seems like an hour. Sit with a pretty girl for an hour, and it seems like a minute. That's relativity!
Honden leven nooit in vrijheid in dit land. Dat maakt het een nogal kromme vergelijking.quote:
Een hond wordt nooit vrijgelaten. Mensen zijn a priori vrij, tenzij....
Bovendien is iemand die in TBS zit geen eigendom van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat.
Ik mis in je quote nog steeds het argument waarom we mensen zouden moeten behandelen alsof ze staatseigendom zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wilde honden komen net zo min voor in nederland als "wilde mensen" dus jouw argument is niet relevant.quote:
Honden leven nooit in vrijheid in dit land. Dat maakt het een nogal kromme vergelijking.
Mensen zijn niet vrij, deze zijn aan de regels van een staat gebonden, net als dat de honden zich aan de regels van het baasje moet houden. Het enige verschil is dat de hond niet ook nog eens zn baasje hoeft te betalen en verzorging krijgt zonder belasting te betalen.quote:
Een hond wordt nooit vrijgelaten. Mensen zijn a priori vrij, tenzij....
TBS is Ter Beschikking Stellen van de staat. Dat is een iets andere bewoording voor niet meer eigen baas zijn. Dus het komt in wezen op precies hetzelfde neer.quote:
Bovendien is iemand die in TBS zit geen eigendom van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat.
mijn antwoord op die vraag heb ik geciteerd.quote:
Ik mis in je quote nog steeds het argument waarom we mensen zouden moeten behandelen alsof ze staatseigendom zijn.
???quote:
[..]
Wilde honden komen net zo min voor in nederland als "wilde mensen" dus jouw argument is niet relevant.
Mensen leven toch echt, normaalgesproken, in vrijheid in dit land. Ze hebben het recht om te leven zoals ze dat zelf willen - zij het binnen de grenzen van de wet.
Een veel relevanter verschil is dat honden ook buiten de regels van de baas geen vrijheid hebben, van wat voor soort dan ook.quote:
[..]
Mensen zijn niet vrij, deze zijn aan de regels van een staat gebonden, net als dat de honden zich aan de regels van het baasje moet houden. Het enige verschil is dat de hond niet ook nog eens zn baasje hoeft te betalen en verzorging krijgt zonder belasting te betalen.
Dat is niet hetzelfde als stellen dat een persoon eigendom is van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat, ook niet als ze in TBS zitten. De laatste keer dat mensen als eigendom werden gezien was in de tijd van de slavernij.quote:
[..]
TBS is Ter Beschikking Stellen van de staat. Dat is een iets andere bewoording voor niet meer eigen baas zijn. Dus het komt in wezen op precies hetzelfde neer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was eenvoudig geen antwoord op die vraag.quote:
[..]
mijn antwoord op die vraag heb ik geciteerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een hond ook binnen de grenzen van het baasje!! Die vrijheid die jij de mens toedicht in Nederland is zeer betrekkelijk hoor. Overal zijn vergunningen en wetten van toepassing. Vrijheid is grotendeels fictiequote:
Mensen leven toch echt, normaalgesproken, in vrijheid in dit land. Ze hebben het recht om te leven zoals ze dat zelf willen - zij het binnen de grenzen van de wet.
want? Licht dat eens toe?quote:
Een veel relevanter verschil is dat honden ook buiten de regels van de baas geen vrijheid hebben, van wat voor soort dan ook.
Al zou dat zo zijn dan nog is de mens geen eigendom, een hond wel.quote:
[..]
Een hond ook binnen de grenzen van het baasje!! Die vrijheid die jij de mens toedicht in Nederland is zeer betrekkelijk hoor. Overal zijn vergunningen en wetten van toepassing. Vrijheid is grotendeels fictie
Vind je het gek dat je amper serieus genomen word?
Dat zijn eenvoudig de feiten. Een hond die los rondloopt wordt direct opgesloten. Niet omdat hij iets heeft misdaan, maar omdat honden niet vrij rond mogen lopen.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat de hond een baasje heeft, maakt de hond nog niet tot slaaf van de baas. Het zegt enkel iets over wie bepaald wat er mag en niet mag. Datzelfde geldt voor een staat en TBS. Je kunt het anders noemen, maar het komt op hetzelfde neer.quote:
Dat is niet hetzelfde als stellen dat een persoon eigendom is van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat, ook niet als ze in TBS zitten. De laatste keer dat mensen als eigendom werden gezien was in de tijd van de slavernij.
Ook de mens heeft een baas, dat is de overheid, want die bepaald wat jij wel en niet mag in binnen de staat. net als dat het baasje van de hond bepaald wat de hond wel en niet mag.
Dus je kunt draaien wat je wilt, maar het komt op hetzelfde neer. En wat verantwoordelijkheid betreft is
een prima vraag/vergelijking.quote:
Tijn
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Ja ga maar weer snel in de zandbak spelen, gezien je idiote vergelijkingen hoor je daar thuis.quote:
Je discussietechniek komt niet verder dan iedereen is gek behalve ik. Dat jij het een prima vergelijking vind zegt ook wel alles over jou
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2015 12:41:22 ]
Op papier ja, en dat geldt in principe voor mensen ook. je moet ergens ingeschreven staan, en zwerven wordt een beetje gedoogt alleenquote:
Dat zijn eenvoudig de feiten. Een hond die los rondloopt wordt direct opgesloten. Niet omdat hij iets heeft misdaan, maar omdat honden niet vrij rond mogen lopen.
Dus ook hier weer loop je vastquote:Als je dakloos bent en je hebt geen onderdak gevonden voor de nacht, waar op straat mag je dan slapen? In Nederland mag je feitelijk nergens op straat slapen, want officieel wordt dat gezien als landloperij. De hele nacht over straat lopen is ook geen optie, en stilzitten is niet vol te houden, vooral niet als het 's nachts koud wordt. Waar kunnen daklozen de nacht doorbrengen als je nergens terecht kunt om te slapen?
Want?quote:
Er blijkt niet veel respect voor de rechten van de mens uit je betoog, HongKongPhoey.
Ik had het niet over overnachten. Ik had het over normaal, overdag, vrij op straat rondlopen. Mensen mogen dat wel, honden mogen dat niet.quote:
[..]
Op papier ja, en dat geldt in principe voor mensen ook. je moet ergens ingeschreven staan, en zwerven wordt een beetje gedoogt alleen
[..]
Dus ook hier weer loop je vast
Wederom een nogal kromme vergelijking. Dat jij het verschil niet ziet tussen de wettelijke status van honden en van mensen baart mij grote zorgen. Honden hebben geen enkele vorm van vrijheid of rechten, mensen wel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-10-2015 12:58:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit inderdaad. Iets zegt me dat HKP zich wel thuis zou voelen in Noord-Korea.quote:
Er blijkt niet veel respect voor de rechten van de mens uit je betoog, HongKongPhoey.
Kennelijk heeft hij niets geleerd van John Stuart Mill, David Hume, Immanuel Kant en John Rawls. (Had hem een keer aangeraden om de lezingen van Michael Sandel over politieke filosofie te bekijken, maar ik krijg de indruk dat hij dat niet heeft gedaan of er eenvoudig niets van heeft begrepen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou ze eens doorlezen als ik jou was en je dan afvragen in hoeverre jij vindt dat mensen die een moord hebben gepleegd in jouw wereld hier nog aanspraak op maken.quote:
Die heb ik beantwoord, hoor. Mensen zijn en blijven altijd verantwoordelijk. Ze krijgen straf als ze deze verantwoordelijkheid misbruiken, maar dat maakt geen eind aan hun verantwoordelijkheid.quote:
[..]
AH, bij het doorlezen zag ik nog een vraagje voor je open staan tijn.
Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan. Als de staat stelt dat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan, dan kan je je niet beroepen op de verantwoordelijkheid van die dader, want die kan er niet mee omgaan.quote:
Die heb ik beantwoord, hoor. Mensen zijn en blijven altijd verantwoordelijk. Ze krijgen straf als ze deze verantwoordelijkheid misbruiken, maar dat maakt geen eind aan hun verantwoordelijkheid.
Ontoerekeningsvatbaar?quote:
Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan. Als de staat stelt dat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan, dan kan je je niet beroepen op de verantwoordelijkheid van die dader, want die kan er niet mee omgaan.
Dat is niet zo 123 te zeggen.quote:
En wie is er verantwoordelijk wanneer iemand ontoerekeningsvatbaar is?
Niemand is verantwoordelijk, al zou het zo kunnen zijn dat bepaalde situaties wellicht bij hebben gedragen tot de moord.
Dat moet je per zaak bekijken.
Maar de schuldvraag lijkt me nogal moeilijk verifieerbaar.
Wanneer weet je dat iemand die ontoerekeningsvatbaar is een moord gaat plegen?
'misbruik' is wat anders dan 'niet mee om kunnen gaan'. die mensen kiezen ervoor om het te ontduiken dus kunnen ze nog steeds tot de verantwoording worden geroepen.quote:
[..]
Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan. Als de staat stelt dat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan, dan kan je je niet beroepen op de verantwoordelijkheid van die dader, want die kan er niet mee omgaan.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het systeem neemt verantwoordelijkheid wanneer iemand een straf krijgt. Die verplichting heeft de staat ook. Die moet de burger beschermen, want die staat zegt dat je niet vor eigen rechter mag spelen. Daarmee rust de verantwoordelijk als consequentie van "Je mag niet voor eigen rechter spelen" op de staat en het systeem wat de staat gebruikt!quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 15:22 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Dat is niet zo 123 te zeggen.
Niemand is verantwoordelijk, al zou het zo kunnen zijn dat bepaalde situaties wellicht bij hebben gedragen tot de moord.
Nope, die ligt bij degene die de staat vertegenwoordigt. En dat zijn jij en ik niet. Wij mogen geen eigen rechter spelen. Wij zijn de maatschappij, niet de staat.quote:
De verantwoordelijkheid ligt bij jou, mij en de rest.
Wij zijn de staat.
Dat kan dus wel. Iemand die gevangenisstraf krijgt, wordt tijdelijk uit de maatschappij gehaald, maar krijgt daarna z'n verantwoordelijkheden terug om het nog een keer te proberen. En dat gaat hartstikke vaak goed.quote:
[..]
Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan.
Als iemand besluit opnieuw in de fout te gaan, dan wordt dat meegewogen in het oordeel bij een volgende uitspraak. Maar iemand verspeelt niet in een keer z'n kansen.
Daarom begrijp ik ook niet helemaal wat dit met het onderwerp "de doodstraf" te maken heeft. Je vindt blijkbaar dat we mensen ter dood moeten veroordelen die we nu nog een kans gunnen. Maar dat heeft feitelijk niks met de doodstraf te maken, wat je vooral lijkt te willen is dat mensen die een moord plegen niet zwaar genoeg gestraft worden en niet moeten worden terugkeren in de maatschappij. Dat is een heel ander onderwerp dan het vraagstuk of de doodstraf ingevoerd dient te worden.
Maar de gelegenheid wordt gegeven door een systeem dat inschattingsfouten maakt, en is verantwoordelijk voor die inschattingsfout.quote:
Als iemand besluit opnieuw in de fout te gaan, dan wordt dat meegewogen in het oordeel bij een volgende uitspraak. Maar iemand verspeelt niet in een keer z'n kansen.
Helemaal juist Hong.quote:
Maar de gelegenheid wordt gegeven door een systeem dat inschattingsfouten maakt, en is verantwoordelijk voor die inschattingsfout.
Fouten kunnen altijd gemaakt worden. Elk systeem waarin mensen verantwoordelijk zijn voor beslissingen moet zo ontworpen worden dat er ruimte is voor fouten. Het levert een onwerkbare situatie op als je dat niet accepteert.quote:
[..]
Maar de gelegenheid wordt gegeven door een systeem dat inschattingsfouten maakt, en is verantwoordelijk voor die inschattingsfout.
Rechters hebben het er ook moeilijk mee wanneer zij iemand naar huis sturen en deze persoon pleegt vervolgens een moord. Maar de rechter is in zo'n geval niet verantwoordelijk voor de moord.
In de serie "kijken in de ziel" werd afgelopen zomer een serie rechters geļnterviewd, waarin ook dit punt aan de orde komt. Lijkt me een aanrader als je wil weten hoe rechters hun vak beleven.
Dit vindt ik dus echt een debiele uitspraak. De fout van die ene psycholoog kost een ander het leven. Dat vindt jij acceptabel??quote:
Fouten kunnen altijd gemaakt worden. Elk systeem waarin mensen verantwoordelijk zijn voor beslissingen moet zo ontworpen worden dat er ruimte is voor fouten.
O? Want jij hebt elke rechter gesproken natuurlijk, en jij zat er naast toen ze het hoorden natuurlijk?quote:
Rechters hebben het er ook moeilijk mee wanneer zij iemand naar huis sturen en deze persoon pleegt vervolgens een moord.
Nee? Waar baseer je dat dan op?
En omdat het systeem dit maar onterecht blijft roepen voelen ze namelijk weinig denk ik als ze horen dat het weer misgaat.quote:
Maar de rechter is in zo'n geval niet verantwoordelijk voor de moord.
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.quote:
[..]
Dit vindt ik dus echt een debiele uitspraak. De fout van die ene psycholoog kost een ander het leven. Dat vindt jij acceptabel??
Op de serie "kijken in de ziel" die afgelopen zomer is uitgezonden, waarin diverse rechters worden geļnterviewd over hun vak. Zoals ik al zei, een aanrader als dit onderwerp je interesseert.quote:
[..]
Nee? Waar baseer je dat dan op?
Nee dat is niet "het leven", dat is wat men er van maakt. En dat kun je veranderen. Als ik morgen je familie even uitroei, en jou in leven laat, maar wel invalide. Wat zeg je dan. Tsja, that's life, next!!quote:
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Ja? Zeg je dat?
Op 1 serie baseer je dat? Jij geloofd alles klakkeloos wat mensen zeggen? Jij denkt dat als een rechter zegt, "Het doet me echt wat hoor!" dat een rechter dat zegt omdat het hem/haar echt wat doet? Of kan hij/zij dat misschien ook zeggen omdat hij/zij niet onsympathiek over wil komen?quote:
Op de serie "kijken in de ziel" die afgelopen zomer is uitgezonden, waarin diverse rechters worden geļnterviewd over hun vak. Zoals ik al zei, een aanrader als dit onderwerp je interesseert.
Nee, dan verwacht ik dat je voor behoorlijk wat jaar achter de tralies zit.quote:
[..]
Als ik morgen je familie even uitroei, en jou in leven laat, maar wel invalide. Wat zeg je dan. Tsja, that's life, next!!
Ha, je spreekt in inconsistenties.quote:
Op zaterdag 3 oktober 2015 01:53 schreef Tijn het volgende:
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Je bent wel voor een strafstelsel, maar zegt:"Iedereen moet fouten kunnen maken!"
Maar vindt jij ook dat ik die jaren in de cel verdien? Nee toch? Je moet mij vrijlaten, anders belemmer je mij in de mogelijkheid om fouten te mogen maken. Dus je zou naar de rechter moeten stappen en vragen om mijn vrijlating en geen aangifte doen.quote:
Nee, dan verwacht ik dat je voor behoorlijk wat jaar achter de tralies zit.
Want zoals je het nu laat overkomen, zeg je het 1 maar vindt je het ander!
[ Bericht 2% gewijzigd door HongKongPhoey op 03-10-2015 12:24:59 ]
Euh, wat?quote:
[..]
Maar vindt jij ook dat ik die jaren in de cel verdien? Nee toch? Je moet mij vrijlaten, anders belemmer je mij in de mogelijkheid om fouten te mogen maken. Dus je zou naar de rechter moeten stappen en vragen om mijn vrijlating en geen aangifte doen.
Want zoals je het nu laat overkomen, zeg je het 1 maar vindt je het ander!
Als jij van de rechter een straf opgelegd krijgt, moet je die uitzitten.
Maar daar kun jij toch niet voor zijn?quote:
Euh, wat?
Als jij van de rechter een straf opgelegd krijgt, moet je die uitzitten.
Moeilijk he?quote:
Want?quote:
[..]
Maar daar kun jij toch niet voor zijn?
quote:
Als je me vastzet, dan ontneem je mij het recht dat jij de mens toedeelt, namelijk het recht om fouten te maken!quote:
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Het gaat om intentie, HongKongPhoey. Een moord plegen is niet "een foutje maken", want moord gaat specifiek over het doden van een mens met voorbedachte rade.quote:
[..]
Als je me vastzet, dan ontneem je mij het recht dat jij de mens toedeelt, namelijk het recht om fouten te maken!
Mensen moeten fouten kunnen maken, maar dat wil niet zeggen dat mensen niet gestraft mogen worden voor ongewenst gedrag.
Jij bent degene dat doet. Ik heb nooit een moord plegen "een fout maken" genoemd.quote:
Tijn, je reduceert trouwens moord tot een foutje. Beetje vreemd, of niet?
quote:
Jij bent degene dat doet. Ik heb nooit een moord plegen "een fout maken" genoemd.
quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 22:43 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Dit vindt ik dus echt een debiele uitspraak. De fout van die ene psycholoog kost een ander het leven. Dat vindt jij acceptabel??
Daar komt het wel op neer Tijn. Wat is diefstal dan? Is dat een foutje te noemen?quote:
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
De eigenaar van de valse hond. Die laat de hond los, terwijl de eigenaar weet dat de hond al eerder iemand heeft aangevallen. Hij laat de hond los, de hond rent naar jouw kind dat buiten speelt, en bijt jouw zoon of dichter dood. Wat zeg je dan? Foutje, moet kunnen, ieder mens heeft het recht om fouten te maken, niks aan de hand. Gewoon domme pech voor tijn en zn zoon of dochter?
Maar wanneer het systeem de intentie heeft de burger te beschermen tegen moordenaars, en die intentie wordt slecht nageleefd, dan is het een foutje?quote:
Het gaat om intentie, HongKongPhoey. Een moord plegen is niet "een foutje maken", want moord gaat specifiek over het doden van een mens met voorbedachte rade.
Nee. Het gaat om twee dingen:quote:
Daar komt het wel op neer Tijn. Wat is diefstal dan? Is dat een foutje te noemen?
- Pleegt die psycholoog een moord? Nee. Is die psycholoog dus schuldig aan de moord? Nee.
- Is het de intentie van die psycholoog dat er een onschuldig slachtoffer valt? Nee. Is het dus een fout? Ja.
Zoals al eerder is gezegd gaat de vergelijking met de hond mank omdat mensen geen eigenaar hebben.quote:De eigenaar van de valse hond. Die laat de hond los, terwijl de eigenaar weet dat de hond al eerder iemand heeft aangevallen. Hij laat de hond los, de hond rent naar jouw kind dat buiten speelt, en bijt jouw zoon of dichter dood. Wat zeg je dan? Foutje, moet kunnen, ieder mens heeft het recht om fouten te maken, niks aan de hand. Gewoon domme pech voor tijn en zn zoon of dochter?
Stel je hebt een kind. Dat kind vermoordt een ander kind. Is dat dan jouw schuld als ouder? Nee.
Maar hij is met de kennis die hij heeft wel medeplichtig omdat hij de dader in de gelegenheid heeft gesteld! Hij is dus verantwoordelijk als hij zich beroept op het niet om kunnen gaan met die verantwoordelijkheid van de dader!quote:
- Pleegt die psycholoog een moord? Nee. Is die psycholoog dus schuldig aan de moord? Nee.
Het is de intentie van de psycholoog om bewust het risico te nemen.quote:
- Is het de intentie van die psycholoog dat er een onschuldig slachtoffer valt? Nee. Is het dus een fout? Ja.
De vergelijking is prima, het gaat om de verantwoordelijkheid van degene die de hond of de mens in de gelegenheid stelt. Je probeert er heel kinderlijk onderuit te komen met "een hond is geen mens".quote:
Zoals al eerder is gezegd gaat de vergelijking met de hond mank omdat mensen geen eigenaar hebben.
Maar het gaat er om wie de hond in de gelegenheid stelt, en dat is wel in beide gevallen een mens.
oei, nu ga je in de fout. Voor de wet zijn de ouders namelijk WEL verantwoordelijk voor het kind!!quote:
Stel je hebt een kind. Dat kind vermoordt een ander kind. Is dat dan jouw schuld als ouder? Nee.
Daarnaast, als je weet dat je kind levensgevaarlijk is voor andere kinderen, dan ben je verantwoordelijk als je het kind de gang laat gaan ja.
Ook het volgende. Als jij je kind vergiftigt met religieuze nonsense en je kind elke dag wijsmaakt dat Joden slecht zijn en dood moeten. En je kind vermoord op een dag een Jood? Dan zie jij daar geen schuld in van de ouder? Werkelijk niet?
Dat hangt van de leeftijd van dat kind af. Maar dan nog heb ik nog nooit gehoord van een ouder die de gevangenis in moet omdat z'n kind iets geflikt heeft.quote:
[..]
oei, nu ga je in de fout. Voor de wet zijn de ouders namelijk WEL verantwoordelijk voor het kind!!
