Hoe denken jullie er over? Heeft het referendum nut of is het iets dat aan de landelijke en Europese politiek overgelaten moet worden?quote:Op 21 maart 2014 tekenden 28 regeringsleiders van EU-landen en de Oekraïnse premier Jatsenjoek een associatieverdrag tussen de Oekraïne en de EU. De EU zal de Oekraïne politiek en financieel steunen, de Oekraïne zal op haar beurt “Europese normen en maatstaven” invoeren. Is u ooit gevraagd wat u van deze expansie van de EU vindt?
GeenPeil vindt dat uw mening belangrijk is. Het is tijd dat wij als volk een duidelijk democratisch signaal naar Den Haag zenden. Daarom hebben we een raadgevend referendum aangevraagd. Hiervoor zijn 300.000 handtekeningen nodig voor 28 september. Dat is veel, maar met uw steun zeker haalbaar. Of u nu voor het associatieverdrag bent of juist tegen, uw stem dient gehoord te worden.
Zet uw handtekening door op “DIRECT TEKENEN” te drukken. Vul uw gegevens in en onderteken het formulier met uw handtekening. Vergeet niet daarna op de link in de verificatiemail te drukken, dit maakt uw digitale handtekening rechtsgeldig. Als u vragen heeft, kunt u op de pagina “hulp bij digitaal tekenen” kijken of uw vraag daar beantwoord wordt. Anders kunt u contact opnemen met democratie@geenstijl.nl. We helpen u graag.
U kunt de GeenPeil campagne verder helpen door GeenPeil.nl te delen met vrienden, familie en collega’s. Elke handtekening is nodig. Ook vindt u onder de tabbladen “mediaoverzicht” en “promotiemateriaal” in het menu hierboven meer informatie over de campagne en posters om uit te printen. Uw steun wordt zeer gewaardeerd!
STEUN ONS EN TEKEN NU!
Verder uiteraard de vraag of ze de laatste 160.000 ook binnen gaan halen. Het lijkt me erg krap worden voor 28 september. Ze zullen het voornamelijk van hun eigen bezoekers moeten hebben, aangezien ik er verder nergens iets van heb gezien.
Verder Geenstijl
Waarom eigenlijk niet?quote:Op dinsdag 8 september 2015 22:26 schreef HPLC het volgende:
Is hier ook al eens langs geweest, week geleden ofzo. Mooi niet dat ik ga tekenen
Er loopt een topic over in [POL] met een nogal wazige naam: POL / Raadgevend Referendum tegen uitbreiding van de Europese Uniequote:
Is hier ook al eens langs geweest, week geleden ofzo. Mooi niet dat ik ga tekenen
Maar waarom wil je niet tekenen? Ik heb het wel gedaan, de meeste weerstand die ik hiertegen ondervindt als ik het aandraag is dat het vanuit Geenstijl komt en veel mensen daar niet mee geassocieerd willen worden
Er zijn zat politici die geenstijl maar abject vinden, maar toch openlijk hun initiatief steunen. Gewoon, omdat hun initiatief goed is.quote:Op dinsdag 8 september 2015 22:32 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Er loopt een topic over in [POL] met een nogal wazige naam: POL / Raadgevend Referendum tegen uitbreiding van de Europese Unie
Maar waarom wil je niet tekenen? Ik heb het wel gedaan, de meeste weerstand die ik hiertegen ondervindt als ik het aandraag is dat het vanuit Geenstijl komt en veel mensen daar niet mee geassocieerd willen worden
Mensen die weigeren te tekenen alleen omdat geenstijl het initiatief hiervoor genomen heeft, zijn gewoon simpele zielen.
Daarbij voorbijgaand aan het feit dat het debat al gevoerd en in de minne geschikt was en het niet alleen Oekraïne gaat maar juist ook Moldavië en Georgië ( die laatste, wtf fuckquote:Prima om een debat te voeren over toetreding van bepaalde landen. Ik zit persoonlijk ook niet op de Oekranie te wachten. Maar het doel van Geenstijl is om te trollen en te dwarsbomen...en dat is wat mij betreft niet constructief..
)Ik heb allang getekend, doe wel hier en daar lobbyen maar maak er niet mn hoofddoel van, maar hoop zeker dat ze het halen, waarom HPLC dus niet wil tekenen, net als half FOK die zo tegen de EU loopt te schreeuwen is me dan ook een raadsel...
Er is een associatieverdrag geratificeerd met Oekraïne, Moldavië en Georgië ten tijde dat er alleen maar nieuws over Griekenland werd gebracht, zo'n verdrag is meestal de voorbode van een lidmaatschap, wil je die binnen de EU of niet?quote:
Ik ben niet slim genoeg om te snappen waar het over gaat en te lui om in te verdiepen
Edit; plaatje:
[ Bericht 16% gewijzigd door YuckFou op 08-09-2015 22:46:37 ]
Ik ben een linkse rakker maar altijd een fervent tegenstander van een referendum geweest. Democratie is niet dat de meerderheid de boel uitmaakt. Doordat de meerderheid een volksvertegenwoordiging kiest, groet dat gevoel weliswaar, maar dat maakt dat gevoel nog niet terecht.quote:
Heeft het referendum nut of is het iets dat aan de landelijke en Europese politiek overgelaten moet worden?
Wij kiezen een volksvertegenwoordiging en die weegt alle belangen van alle mensen tegen elkaar af (artikel 50 Grondwet). En ja, dan kunnen de (belangrijke) rechten van 1% van de mensen het winnen van de (onbelangrijke) rechten van de meerderheid. Gelukkig.
http://politiek.tpo.nl/co(...)n-pvda-doodsbenauwd/quote:
Ik ben me nu nogmaals in aan het lezen. Kan iemand misschien een goede bron geven over wat ze willen zonder die kansloze populistische nonsens er door heen? Dan wil ik misschien nog mijn stem geven
http://www.geenstijl.nl/m(...)rtje_democratie.html
Een column die goed uitlegt waarom een referendum sowieso goed is, en de eerste post van Geenstijl over het Geenpeil verhaal waarin , welliswaar op de GS manier, uiteen wordt gezet waarom ze dit doen, zie anders ook, joh, www.geenpeil.nl
met de huidige stand van de politiek weet ik niet of je nog over volksvertegenwoordiging kan spreken, al tijden is "het volk"het niet eens met wat er in Den Haag en Brussel wordt besloten...dat laten al die peilingen maar al te goed zien, met dieptepunt na dieptepunt voor de huidige coalitie...quote:
Wij kiezen een volksvertegenwoordiging en die weegt alle belangen van alle mensen tegen elkaar af (artikel 50 Grondwet). En ja, dan kunnen de (belangrijke) rechten van 1% van de mensen het winnen van de (onbelangrijke) rechten van de meerderheid. Gelukkig.
Ze willen dat er een raadgevend referendum komt over het associatieverdrag tussen de EU en de Oekraïne.quote:
Ik ben me nu nogmaals in aan het lezen. Kan iemand misschien een goede bron geven over wat ze willen zonder die kansloze populistische nonsens er door heen? Dan wil ik misschien nog mijn stem geven
Ja, dat begreep ik welquote:
[..]
Ze willen dat er een raadgevend referendum komt over het associatieverdrag tussen de EU en de Oekraïne.
Bedoelde gewoon iets uitgebreiders dan: 'er gaat belastinggeld naar Oekraïne', want dat interesseert mij geen biet
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-09-2015 23:00:06 ]
Dan moet je je meer inlezen in wat het associatieverdrag inhoudt. Het komt er in het kort op neer dat er een vrijhandelszone komt tussen Oekraïne en de lidstaten van de EU. In goederen in elk geval, ik weet niet wat de gevolgen voor het personenverkeer gaat worden. Verder gaat Oekraïne op politiek vlak samenwerken met de EU en gaat het recht hebben op bepaalde subsidies van de EU.quote:
[..]
Ja, dat begreep ik wel
Bedoelde gewoon iets uitgebreiders dan: 'er gaat belastinggeld naar Oekraïne', want dat interesseer mij geen biet
Het verdrag gaat volgend jaar van kracht en de Europese burger is er nauwelijks voor geïnformeerd
Laat staan dat er naar hun mening is gevraagd. Met dit referendum kan in elk geval de Nederlandse burger zijn mening geven.
Hier staat wat meer info over het tekenen van het associatieverdrag met Oekraïne:quote:
[..]
Ja, dat begreep ik wel
Bedoelde gewoon iets uitgebreiders dan: 'er gaat belastinggeld naar Oekraïne', want dat interesseer mij geen biet
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)k-associatieverdrag/
Verdere info over de referendumaanvraag op de site van de kiesraad:
https://www.kiesraad.nl/n(...)a%C3%AFne-toegelaten
Er is vrij lastig iets te vinden over wat zo'n associatieverdrag nou precies inhoudt. Het komt vooral neer op gelijktrekken van wetten en regels, economische samenwerking, mensenrechtensituatie en dat soort zaken om een EU-lidmaatschap in de toekomst mogelijk te maken.
Eigen schuld. Beginnen met je 'campagne' tijdens de vakantieperiode. Geen budget, geen netwerk vooraf opgezet, kinderachtige teksten en filmpjes. Geen wonder dat het niet gehaald wordt.quote:Op dinsdag 8 september 2015 22:57 schreef Confetti het volgende:
300,000 handtekeningen is trouwens een idioot hoge drempel. Het was zelfs de bedoeling dat alles via de post opgestuurd moest worden. Dat is nu wel omzeild maar niemand gaat ooit de 300,000 halen.
Ze beginnen na 3 weken ineens te crowdfunden en vragen mensen om te gaan flyeren.
Simpele dingen die ze vanaf dag 1 al geregeld hadden moeten hebben.
Evengoed petje af dat ze blijkbaar al 150k aan tekenaars hebben ondanks deze teringbende. Het geeft wel aan dat het haalbaar is, als er maar beter gepland wordt.
Ik zie ze tzt wel terugkomen voor de tweede ronde; maar dan beter doordacht en opgezet.
Wat een beetje ondergesneeuwd is bij dit hele referendum is het artikel van 925 en GS over de inlijving van de Oekraine en Moldavie met betrekking op Fracking ( olie kraken in de bodem) en de Europese belangen hierbij, dit zal niet de hoofdreden zijn om die landen in te lijven, maar het geeft wel te denken....quote:
Ja, dat begreep ik wel
Bedoelde gewoon iets uitgebreiders dan: 'er gaat belastinggeld naar Oekraïne', want dat interesseert mij geen biet
http://925.nl/archief/201(...)en-ttip-te-pushen-3/
http://www.geenstijl.nl/m(...)dood_te_checken.html
Las iets met een verdrag van 300+ pagina'squote:
[..]
Hier staat wat meer info over het tekenen van het associatieverdrag met Oekraïne:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)k-associatieverdrag/
Verdere info over de referendumaanvraag op de site van de kiesraad:
https://www.kiesraad.nl/n(...)a%C3%AFne-toegelaten
Er is vrij lastig iets te vinden over wat zo'n associatieverdrag nou precies inhoudt. Het komt vooral neer op gelijktrekken van wetten en regels, economische samenwerking, mensenrechtensituatie en dat soort zaken om een EU-lidmaatschap in de toekomst mogelijk te maken.
Maar bedankt voor de linkjes allemaal. Ik ga er in ieder geval nog een nacht over slapen
Ze willen niet dat de EU verder uitbreidt (in dit geval Oekraïne), omdat dit voor de oorspronkelijke burgers van de EU meer nadelen dan voordelen met zich meebrengt, en omdat het EU in hun ogen enkel machtshonger is van de EUrofielen.quote:
Ik ben me nu nogmaals in aan het lezen. Kan iemand misschien een goede bron geven over wat ze willen zonder die kansloze populistische nonsens er door heen? Dan wil ik misschien nog mijn stem geven
Vergelijk met: Zou je 10 jaar geleden getekend hebben als je Griekenland kon stoppen?
Pechtold vind het volk te dom voor een referendum over de EU (Nota Bene, van D66, de referendumpartij!). Als jij ook vind dat het volk te dom is om iets aan te mogen kaarten, vooral niet tekenen!quote:
[..]
Las iets met een verdrag van 300+ pagina's
Maar bedankt voor de linkjes allemaal. Ik ga er in ieder geval nog een nacht over slapen
Juist wel en dat is ook het punt. Het is niet de taak van de volksvertegenwoordiging om de oren te laten hangen naar het electoraat; er is juist een plicht om dat niet te doen.quote:
met de huidige stand van de politiek weet ik niet of je nog over volksvertegenwoordiging kan spreken, al tijden is "het volk"het niet eens met wat er in Den Haag en Brussel wordt besloten...dat laten al die peilingen maar al te goed zien, met dieptepunt na dieptepunt voor de huidige coalitie...
En tja, mensen worden nu eenmaal cynischer. Huilend verder dan ooit op vakantie en huilend een net wat kleinere auto kopen dan je zou willen, intussen voortdurend kankerend op onze alsmaar veiliger wordende samenleving omdat je door je steeds sneller wordende internet steeds meer wordt geconfronteerd met dingen die steeds minder fout gaan. Ja, dat toont het falen van het politiek systeem en het verkwanselen van de belangen van de gewone man aan.
Waarom ben je er blij mee? En waarom lood in de schoenen? Je kan toch nee stemmen?quote:
Ik ben erg blij met dat associatieverdrag en ga ook niet tekenen. Zal wel met lood in de schoenen naar de stembus gaan, mochten ze het toch halen.
Dus het is eigenlijk de plicht van de volksvertegenwoordiging om niet naar het volk te luisteren wat ze vertegenwoordigen?quote:
Het is niet de taak van de volksvertegenwoordiging om de oren te laten hangen naar het electoraat; er is juist een plicht om dat niet te doen.
Die mag je me even uitleggen....
Je kunt altijd nee stemmen. Als je een beetje voor democratie bent teken je het gewoon. Puur om mensen de kans te geven hun mening uit te spreken. Of je nou ja of nee stemt.quote:
Ik ben erg blij met dat associatieverdrag en ga ook niet tekenen. Zal wel met lood in de schoenen naar de stembus gaan, mochten ze het toch halen.
Dat ik voor democratie ben betekent niet dat ik automatisch ook vind dat heel Nederland nog eens naar de stembus moet voor iets waar zowel de Tweede als de Eerste Kamer al over gestemd heeft.quote:
[..]
Je kunt altijd nee stemmen. Als je een beetje voor democratie bent teken je het gewoon. Puur om mensen de kans te geven hun mening uit te spreken. Of je nou ja of nee stemt.
Ik steun de wet raadgevend referendum, want ben zo democratisch dat ik individuen die die wens hebben de mogelijkheid gun. Dat ik vervolgens een van de mensen moet zijn die dus ook elk willekeurig potentieel referendum actief nastreeft, is absoluut geen logisch gevolg daarvan.
Klopt, de campagne is nogal laat begonnen. Onbekendheid met de nieuwe wetgeving (de referendumwet is op 1 juli ingegaan) zal meegespeeld hebben. Het was ook geen idee van GeenStijl zelf geloof ik, maar van het Burgerforum EU.quote:
[..]
Eigen schuld. Beginnen met je 'campagne' tijdens de vakantieperiode. Geen budget, geen netwerk vooraf opgezet, kinderachtige teksten en filmpjes. Geen wonder dat het niet gehaald wordt.
Ze beginnen na 3 weken ineens te crowdfunden en vragen mensen om te gaan flyeren.
Simpele dingen die ze vanaf dag 1 al geregeld hadden moeten hebben.
Dat de handtekeningen in de vakantieperiode opgehaald worden, komt omdat er pas getekend kan worden na publicatie van de wet, dat is op 10 juli gebeurd.
Vind je? Dat is minder dan 2,5 procent van de stemgerechtigde bevolking. Als je dat nog niet eens haalt, dan interesseert het meer dan 97,5 procent van de potentiële stemmers dus te weinig om ook maar de geringste moeite voor te doen.quote:
300,000 handtekeningen is trouwens een idioot hoge drempel.
Dat is sowieso het hele probleem. Ze nemen cruciale beslissingen zonder het volk te raadplegen.quote:Op woensdag 9 september 2015 00:06 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dat ik voor democratie ben betekent niet dat ik automatisch ook vind dat heel Nederland nog eens naar de stembus moet voor iets waar zowel de Tweede als de Eerste Kamer al over gestemd heeft.
Ik steun de wet raadgevend referendum, want ben zo democratisch dat ik individuen die die wens hebben de mogelijkheid gun. Maar dan hoef ik natuurlijk absoluut niet een van de mensen te zijn die vervolgens elk mogelijk referendum actief nastreeft.
Vandaar ook dit referendum. Niet alleen om je voor of tegen het associatieverdrag uit te spreken, maar ook om te laten zien dat bepaalde dingen niet geheel democratisch besloten worden.
De FNV heeft afgelopen zomer in zes weken 736.759 handtekeningen opgehaald voor de volkspetitie Red de Zorg. Het kan dus wel degelijk.quote:
300,000 handtekeningen is trouwens een idioot hoge drempel. Het was zelfs de bedoeling dat alles via de post opgestuurd moest worden. Dat is nu wel omzeild maar niemand gaat ooit de 300,000 halen.
Daarvoor kiezen we ze natuurlijk, hen daarmee een mandaat verlenend om dergelijke zaken te beslissen. Nu ben ik het ermee eens dat je bij bepaalde zeer belangrijke alsmede gevoelige zaken het beste alsnog het volk via een referendum moet raadplegen, maar het onderwerp van nu voldoet daar mijns inziens totaal niet aan.quote:
[..]
Dat is sowieso het hele probleem. Ze nemen cruciale beslissingen zonder het volk te raadplegen.
Vandaar ook dit referendum. Niet alleen om je voor of tegen het associatieverdrag uit te spreken, maar ook om te laten zien dat bepaalde dingen niet geheel democratisch besloten worden.
Overigens ben ik ook nog eens een voorstander van het verdrag, dus ik zal wel stemmen als het referendum er komt.
Weet je hoe het in Zwitserland werkt?quote:
[..]
Ik ben een linkse rakker maar altijd een fervent tegenstander van een referendum geweest. Democratie is niet dat de meerderheid de boel uitmaakt. Doordat de meerderheid een volksvertegenwoordiging kiest, groet dat gevoel weliswaar, maar dat maakt dat gevoel nog niet terecht.
Wij kiezen een volksvertegenwoordiging en die weegt alle belangen van alle mensen tegen elkaar af (artikel 50 Grondwet). En ja, dan kunnen de (belangrijke) rechten van 1% van de mensen het winnen van de (onbelangrijke) rechten van de meerderheid. Gelukkig.
De termijnen zijn vrij krap, 300k in 6 weken is lastig. In Zwitserland is het 50k in 100 dagen (de Zwitserse bevolking is half zo groot als de Nederlandse).quote:
[..]
Vind je? Dat is minder dan 2,5 procent van de stemgerechtigde bevolking. Als je dat nog niet eens haalt, dan interesseert het meer dan 97,5 procent van de potentiële stemmers dus te weinig om ook maar de geringste moeite voor te doen.
Het is de combinatie van 300.000 én dat het in slechts 5 weken tijd moet gebeuren.quote:
[..]
Vind je? Dat is minder dan 2,5 procent van de stemgerechtigde bevolking. Als je dat nog niet eens haalt, dan interesseert het meer dan 97,5 procent van de potentiële stemmers dus te weinig om ook maar de geringste moeite voor te doen.
Gewoon allemaal een doosje flyers opvragen en even rondbrengen in je straat.quote:
Laat Danny een mail sturen naar alle users, en je hebt er een berg bij.
http://www.geenstijl.nl/m(...)folderbezorgers.html
Minder dan 2,5 procent van de bevolking en je hoeft er niet eens je stoel voor uit te komen.quote:
[..]
Het is de combinatie van 300.000 én dat het in slechts 5 weken tijd moet gebeuren.
Als dat in 5 weken niet tijd zou lukken, dan kun je toch niet anders concluderen dan dat het de bevolking geen hol interesseert en een referendum weggegooid geld is om slechts een uiterst geringe minderheid te behagen?
Vergeet niet te tekenen. Dat kan nu ook al. Voordat je alles gelezen hebt. Mocht je nádat je alles gelezen hebt denken NEE, prima, dan vul je dat gewoon in bij het referendum mocht dat er komenquote:
[..]
Las iets met een verdrag van 300+ pagina's
Maar bedankt voor de linkjes allemaal. Ik ga er in ieder geval nog een nacht over slapen
Het wordt in de media neergezet alsof 300K mensen tegen moeten zijn. Maar dat is het hele eiereneten niet. Er moeten 300K mensen zijn die hier iets over te zeggen willen hebben. Bij een referendum kan je namelijk voor OF tegen zijn.
Buiten dat vond ik het nogal een schoffering dat het gros van de partijen vorige week al aangaven dat mocht dat raadgevend referendum er inderdaad komen dat ze zich er totaal niets van aan zouden trekken.
Dat geeft te denken. Reden te meer voor iedereen om zijn stem (voor of tegen!) wel te laten horen lijkt me zo
Nou ja, als je het prima vindt dat dat verdrag er nu is dan is het natuurlijk wel zo opportuun om niet bij te dragen aan een kans dat iets dat momenteel reeds in je voordeel is beslecht dat straks plotseling door Geenpijl niet meer is.quote:Op woensdag 9 september 2015 00:41 schreef Geralt het volgende:
Ik denk overigens wel dat deze hele campagne verkeerd ingezet is en heb mijn twijfels óf ze die 300K wel gaan halen.
Het wordt in de media neergezet alsof 300K mensen tegen moeten zijn. Maar dat is het hele eiereneten niet. Er moeten 300K mensen zijn die hier iets over te zeggen willen hebben. Bij een referendum kan je namelijk voor OF tegen zijn.
Buiten dat vond ik het nogal een schoffering dat het gros van de partijen vorige week al aangaven dat mocht dat raadgevend referendum er inderdaad komen dat ze zich er totaal niets van aan zouden trekken.
Dat geeft te denken. Reden te meer voor iedereen om zijn stem (voor of tegen!) wel te laten horen lijkt me zo
Stel dat nu wettelijk verankerd wordt dat zwarte piet altijd zwart zal blijven en de Quincy Gario's van dit land handtekeningen zoeken om dat via een raadgevend referendum eventueel de andere kant op te beïnvloeden, dan zal je geen PVV'er (laten we eerlijk zijn: dat is voor het merendeel de lui waar Geenpijl het nu van moet hebben) vinden die dat tekent. Domweg niet opportuun.
Die democratische idealen zijn echt niet boeiend genoeg voor Jan met de Pet om te hopen dat *hoera* hij weer wat vrije tijd kwijt is om naar de stembus te gaan. Wanneer iemand zoals jij nu individuen over probeert te halen het te tekenen geeft evengoed te denken over de motivatie van die persoon (waarschijnlijk ook louter opportunisme).
Ik weet niet of het wel in je voordeel is als je destijds voorstander was van toetreding tot de EU dat nu die andere landen er ook bijgesleept moeten worden. Kosten wat kost.quote:Op woensdag 9 september 2015 00:51 schreef Kaas- het volgende:
Nou ja, als je het prima vindt dat dat verdrag er nu is dan is het natuurlijk wel zo opportuun om niet bij te dragen aan een kans dat iets dat momenteel reeds in je voordeel is beslecht dat straks plotseling door Geenpijl niet meer is.
Zelf denk ik van niet eigenlijk. Destijds ging het erover of Nederland mee moest doen.
Ik kan me goed voorstellen dat er zat mensen zijn die daar indertijd mee eens waren, maar die nu denken van nou nou nou, die hoeven we er allemaal niet bij.
Sowieso ben ik tegen een ongecontroleerde uitbreiding van de EU met allerlei dubieuze lidstaten. Los eerst eens de interne problemen op, vergroot de democratie binnen de EU. Wanneer dat goed is geregeld, kun je gaandeweg misschien weer eens aan uitbreiding gaan denken; nu niet.
Maar... Oekraïne is nou net zo'n land dat tussen wal en schip dreigt te vallen. De EU heeft zich met dat land bemoeid en heeft de bevolking daar hoop gegeven. Het land dreigt uiteen te vallen. Mocht het zover komen, dan ben ik niet tegen, maar juist vóór samenwerking van de EU met Oekraïne.
Is het echt zo slecht gesteld met de kennis in Nederland over onze eigen parlementaire democratie?quote:
[..]
Dat is sowieso het hele probleem. Ze nemen cruciale beslissingen zonder het volk te raadplegen.
De reden dat ik heb getekend is omdat ik mij persoonlijk niet goed vertegenwoordigd voel in de politiek. Bovendien vind ik dat politici zeer selectief meewaaien met allerlei niet representatieve mediahypes terwijl andere onderwerpen waar wel veel mensen een bepaalde mening over hebben juist genegeerd worden.
Europa is een belangrijk onderwerp, ik ben zelf in essentie pro-Europa. Toch heb ik wel bedenkingen bij onderwerpen zoals de snelheid van de uitbreiding, de bureaucratie, de overmaat of juist het tekort aan bevoegdheden, het democratisch draagvlak en de transparantie.
Bij dit maar ook bij andere onderwerpen heb ik het gevoel dat er een groot verschil zit tussen hoe politici denken en hoe de rest van Nederland denkt. De courante manier waarop dit snel aan de kaak wordt gesteld is via de media. Echter geven de media meestal ook geen eerlijk representatief beeld over de situatie, zij het door sensatiezucht, politieke bias of gewoon incompetentie.
Op lange termijn kan je proberen de politiek te beïnvloeden door verkiezingen. Het probleem hier is dan weer dat je al je verschillende meningen voor verschillende onderwerpen op een hoop moet gooien waarna je op 1 kandidaat kan stemmen. Hierbij kan je dus ook geen statement maken als je het op één of meerdere belangrijk punt oneens bent. Ik had dit de laatste verkiezing bij iedere partij waardoor ik geen stemkeuze heb kunnen maken.
Ik ben daarom dus voor het vaker raadplegen van het volk zodat er gewoon op een eerlijke manier naar voren komt wat de vooraanstaande mening is over een bepaald onderwerp.
Overigens vind ik de naam "Geenpeil" slecht gekozen omdat deze te veel associatie met de website Geenstijl oproept wat bepaalde mensen afschrikt.
Ook denk ik dat er een manier moet worden uitgewerkt dewelke stemmen via het internet mogelijk maakt, dit zal de participatie van de burger in de politiek sterk vergroten. De vraag is natuurlijk of de politici dat wel fijn vinden.
Ja, of zoals boven al een paar mensen die het niet uit principe, omdat geenstijl.quote:
[..]
Vind je? Dat is minder dan 2,5 procent van de stemgerechtigde bevolking. Als je dat nog niet eens haalt, dan interesseert het meer dan 97,5 procent van de potentiële stemmers dus te weinig om ook maar de geringste moeite voor te doen.
Dat blijft toch grappig, ik kan geen recenter onderzoek vinden dan dit:quote:
PVV'er (laten we eerlijk zijn: dat is voor het merendeel de lui waar Geenpijl het nu van moet hebben)
Maar GS heeft een hoogopgeleid bezoekersniveau, hoger dan welke krant dan ook, en dat zouden dus voor PVV stemmers moeten zijn....
Nu zijn deze cijfers al 6 jaar oud, maar ik denk niet dat daar heel veel verandering in zal zitten tegenwoordig.
Persoonlijk vind ik dit referendum vooral een democratisch experiment, want zoals al een paar keer aangegeven, bar weinig grote partijen hebben aangegeven hier iets mee te willen doen, luisteren naar het volk, wat ze vertegenwoordigen is kennelijk niet echt populair...
En dat dit een land oplevert waar mensen niet zo zeiken op hun politici en ook een land wat op de ijst met democratische landen steevast boven Nederland staat.quote:
[..]
Weet je hoe het in Zwitserland werkt?
Semidirecte democratie > Parlementaire democratie
Verder had ik wel willen tekenen maar vanuit het buitenland is mij dat gewoon teveel gekut.
De velden waar je je naam moet invullen blijven leeg als ik typ.
Daarmee is de democratie eigenlijk al om zeep geholpen. Bij voorbaat al roepen dat er naar de uitslag van zo'n referendum niet geluisterd wordt. Wat heb je als burger dan nog te vertellen? Niets. Je mag eens in de zoveel tijd een kruisje zetten bij die politicus die zijn kiezer het hardste voorliegt en door de media als beste wordt uitgelicht.quote:
Ik denk overigens wel dat deze hele campagne verkeerd ingezet is en heb mijn twijfels óf ze die 300K wel gaan halen.
Het wordt in de media neergezet alsof 300K mensen tegen moeten zijn. Maar dat is het hele eiereneten niet. Er moeten 300K mensen zijn die hier iets over te zeggen willen hebben. Bij een referendum kan je namelijk voor OF tegen zijn.
Buiten dat vond ik het nogal een schoffering dat het gros van de partijen vorige week al aangaven dat mocht dat raadgevend referendum er inderdaad komen dat ze zich er totaal niets van aan zouden trekken.
Dat geeft te denken. Reden te meer voor iedereen om zijn stem (voor of tegen!) wel te laten horen lijkt me zo
Het is maar te hopen dat het hele boeltje in elkaar gaat storten, vooral op Europees niveau. Het ziet er naar uit dat die dag steeds dichterbij komt. Het conflict met Poetin, het Griekse financiële drama, de ongecontroleerde invoer van steeds meer vluchtelingen. Een mogelijke Brexit volgend jaar. Opnieuw aanslagen binnen Europa. Dan kan het balletje heel snel gaan rollen, hoor!
Dat je m'n post negeert en een nieuw onderwerp kiest vind ik eigenlijk wel veelzeggend over de belangen die jij inderdaad hebt. Als je voorstander van dit verdrag was had je hier niet gezwaaid met dat argument 'iedereen, voor of tegen, zou moeten tekenen'.quote:
[..]
Ik weet niet of het wel in je voordeel is als je destijds voorstander was van toetreding tot de EU dat nu die andere landen er ook bijgesleept moeten worden. Kosten wat kost.
Zelf denk ik van niet eigenlijk. Destijds ging het erover of Nederland mee moest doen.
Ik kan me goed voorstellen dat er zat mensen zijn die daar indertijd mee eens waren, maar die nu denken van nou nou nou, die hoeven we er allemaal niet bij.
Dat heeft denk iets met flash-versies ofzo te doen. Vergeet neit te tekenen als je thuis bent!quote:
Kan niet tekenen op mobiel?
De velden waar je je naam moet invullen blijven leeg als ik typ.
Jammer dat je de polls tijdens de laatste twee verkiezingen op GeenStijl niet hebt gezien. Beide keren stond de PVV met een enorme afstand bovenaan onder dat publiek van hen. GS-bezoekers hebben als groep een grote voorkeur voor de PVV en dat er zes jaar geleden (en wellicht nu nog) veel HBO'ers op die site komen (die noemen we officieel hoogopgeleid) is daarvoor op geen enkele wijze relevant.quote:
[..]
Dat blijft toch grappig, ik kan geen recenter onderzoek vinden dan dit:
[ afbeelding ]
Maar GS heeft een hoogopgeleid bezoekersniveau, hoger dan welke krant dan ook, en dat zouden dus voor PVV stemmers moeten zijn....
Nu zijn deze cijfers al 6 jaar oud, maar ik denk niet dat daar heel veel verandering in zal zitten tegenwoordig.
Persoonlijk vind ik dit referendum vooral een democratisch experiment, want zoals al een paar keer aangegeven, bar weinig grote partijen hebben aangegeven hier iets mee te willen doen, luisteren naar het volk, wat ze vertegenwoordigen is kennelijk niet echt populair...
Ik negeer jouw post niet en ik snij geen nieuw onderwerp aan. Ik gaf aan dat het destijds ging over Nederland bij de EU. Daar gaat het nu niet over. Dus mensen die destijds ja gestemd hebben hebben er volgens jou geen baat bij om opnieuw een referendum te hebben.quote:Op woensdag 9 september 2015 11:15 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dat je m'n post negeert en een nieuw onderwerp kiest vind ik eigenlijk wel veelzeggend over de belangen die jij inderdaad hebt. Als je voorstander van dit verdrag was had je hier niet gezwaaid met dat argument 'iedereen, voor of tegen, zou moeten tekenen'.
En als ik wel voorstander was dan had ik ook iedereen opgeroepen om vooral gebruik te maken en hun stem te laten horen.
Zo vaak kunnen we dat als burger niet.
Wel tekenen, elfletterig! Samenwerking kan ook zonder alle verplichtingen die zo'n verdrag met zich mee brengt. Bovendien is veel wat in de Oekraïne gebeurt juist door de EU bewerkstelligt.quote:
Ik twijfel sterk of ik GeenPeil steun.
Sowieso ben ik tegen een ongecontroleerde uitbreiding van de EU met allerlei dubieuze lidstaten. Los eerst eens de interne problemen op, vergroot de democratie binnen de EU. Wanneer dat goed is geregeld, kun je gaandeweg misschien weer eens aan uitbreiding gaan denken; nu niet.
Maar... Oekraïne is nou net zo'n land dat tussen wal en schip dreigt te vallen. De EU heeft zich met dat land bemoeid en heeft de bevolking daar hoop gegeven. Het land dreigt uiteen te vallen. Mocht het zover komen, dan ben ik niet tegen, maar juist vóór samenwerking van de EU met Oekraïne.
Verder ga je noch met tekenen, noch met een negatieve referendumuitslag die aansluiting stoppen. Maar het feit dat er dan weer een referendum genegeerd wordt, toont wel aan dat het demodratisch gehalte van de EU veel te wensen over laat. Daar doe ik het in ieder geval voor.
Is geen flash maar HTML Canvas.quote:
[..]
Dat heeft denk iets met flash-versies ofzo te doen. Vergeet neit te tekenen als je thuis bent!
Zou waarschijnlijk op mobiel moeten werken: http://caniuse.com/#feat=canvas
Ik volg GS wel en heb ook getekend. Goede actie. Ze gaan het alleen niet halen op dit tempo.quote:
Ik ben geen fan van Geenstijl of powned maar ik heb wel getekend. Ik vind het een goede actie.
De belangrijkste verplichtingen die het verdrag met zich meebrengt is dat onze exporteurs geen geld meer mogen kwijtraken aan Oekraïense invoerrechten (er komt meer vrijhandel) en dat Oekraïne moet werken aan minder corruptie, een eerlijker rechtsstelsel, meer democratie en dat ze het Internationaal Strafhof in Den Haag moeten erkennen. En als klap op de vuurpeil duwen we ze zo niet terug in de Russische invloedssfeer. Het heeft niet eens iets te maken met (kandidaat-) lid van de EU worden.quote:
[..]
Wel tekenen, elfletterig! Samenwerking kan ook zonder alle verplichtingen die zo'n verdrag met zich mee brengt. Bovendien is veel wat in de Oekraïne gebeurt juist door de EU bewerkstelligt.
Verder ga je noch met tekenen, noch met een negatieve referendumuitslag die aansluiting stoppen. Maar het feit dat er dan weer een referendum genegeerd wordt, toont wel aan dat het demodratisch gehalte van de EU veel te wensen over laat. Daar doe ik het in ieder geval voor.
Stel je voor joh dat je een stabiele staat hebt aan de grens van je EU, iets waarvan onze associatieverdragen het sterkste wapen zijn om het te bereiken. Moet je niet willen natuurlijk volgens Geenpijl.
Ik heb nog geen enkel goed argument gehoord - laat staan in dat zwakke Geenpijl-betoog - om daar niet voor te zijn.
Maar stel nu dat je als bevolking niet het vertrouwen hebt dat de Oekraïne de afspraken waar gaat maken, en de regering heeft dat vertrouwen wel "want ze hebben toch getekend"quote:
[..]
De belangrijkste verplichtingen die het verdrag met zich meebrengt is dat onze exporteurs geen geld meer mogen kwijtraken aan Oekraïense invoerrechten (er komt meer vrijhandel) en dat Oekraïne moet werken aan minder corruptie, een eerlijker rechtsstelsel, meer democratie en dat ze het Internationaal Strafhof in Den Haag moeten erkennen. En als klap op de vuurpeil duwen we ze zo niet terug in de Russische invloedssfeer. Het heeft niet eens iets te maken met (kandidaat-) lid van de EU worden.
Stel je voor joh dat je een stabiele staat hebt aan de grens van je EU, iets waarvan onze associatieverdragen het sterkste wapen zijn om het te bereiken. Moet je niet willen natuurlijk volgens Geenpijl.
Ik heb nog geen enkel goed argument gehoord - laat staan in dat zwakke Geenpijl-betoog - om daar niet voor te zijn.
Oekraïne wil erbij omdat het ze netto geld gaat opleveren terwijl wij met de ellende komen te zitten, nee laat maar. Opgebokt met dat zooitje ongeregeld.
Dat is afdwingbaar. Dat associatieverdrag met Oekraïne is niet ineens volledig in effect, maar de talloze hoofdstukken ervan worden (zowel de inhoud ervan als de procedures zijn allemaal te vinden op de website van de EC, een grote aanrader voor iedereen hier om je daadwerkelijk eens in te verdiepen) een voor een in samenwerking de praktijk. Wanneer ze niet langer mee zouden werken - wat voorlopig overigens wel gewoon gebeurt - kunnen we direct ophouden de andere hoofdstukken te starten.quote:
[..]
Maar stel nu dat je als bevolking niet het vertrouwen hebt dat de Oekraïne de afspraken waar gaat maken, en de regering heeft dat vertrouwen wel "want ze hebben toch getekend"
Oekraïne wil erbij omdat het ze netto geld gaat opleveren terwijl wij met de ellende komen te zitten, nee laat maar. Opgebokt met dat zooitje ongeregeld.
Zowel de bevolking van Oekraïne als wij hebben daar enkel voordeel van. Een grensstaat van de EU (dus erg belangrijk) beweegt zich zo in rap tempo meer in de richting van een stabiele democratische rechtsstaat waar Europese regels gelden (niet andersom) en waar vrijhandel is met Europa, zodat bedrijven in zowel de EU als in Oekraïne geen invoerrechten meer hoeven te betalen, en waar die grensstaat niet langer onder hevige invloed van Putin is.
Licht eens toe welke "ellende" jij concreet verwacht en betrek in je antwoord ook welke ellende je (blijkbaar niet?) verwacht als we de Oekraïense toenadering afstoten en hen terug in de armen van Putin werpen. Ik ben zeer benieuwd.
SPOILERTrouwens, FC Grunn
Oja, zo'n beetje zoals dat met Turkije is gegaan? Je weet wel, steeds meer burgerrechten en democratie...quote:
Een grensstaat van de EU (dus erg belangrijk) beweegt zich zo in rap tempo meer in de richting van een stabiele democratische rechtsstaat waar Europese regels gelden (niet andersom) en waar vrijhandel is met Europa, zodat bedrijven in zowel de EU als in Oekraïne geen invoerrechten meer hoeven te betalen, en waar die grensstaat niet langer onder hevige invloed van Putin is.
Ze staan op plek 142 van de corruptie index, ik vind dat men eerst maar verbetering moet laten zien voordat men lid word, tot nog toe hebben de heren en dames politici laten zien dat zij niet in staat zijn dit te veranderen.quote:
[..]
Dat is afdwingbaar. Dat associatieverdrag met Oekraïne is niet ineens volledig in effect, maar de talloze hoofdstukken ervan worden (zowel de inhoud ervan als de procedures zijn allemaal te vinden op de website van de EC, een grote aanrader voor iedereen hier om je daadwerkelijk eens in te verdiepen) een voor een in samenwerking de praktijk. Wanneer ze niet langer mee zouden werken - wat voorlopig overigens wel gewoon gebeurt - kunnen we direct ophouden de andere hoofdstukken te starten.
Zowel de bevolking van Oekraïne als wij hebben daar enkel voordeel van. Een grensstaat van de EU (dus erg belangrijk) beweegt zich zo in rap tempo meer in de richting van een stabiele democratische rechtsstaat waar Europese regels gelden (niet andersom) en waar vrijhandel is met Europa, zodat bedrijven in zowel de EU als in Oekraïne geen invoerrechten meer hoeven te betalen, en waar die grensstaat niet langer onder hevige invloed van Putin is.
Licht eens toe welke "ellende" jij concreet verwacht en betrek in je antwoord ook welke ellende je (blijkbaar niet?) verwacht als we de Oekraïense toenadering afstoten en hen terug in de armen van Putin werpen. Ik ben zeer benieuwd.SPOILERTrouwens, FC Grunn
Die worden dus ook geen lid, de EU heeft er geen enkele interesse meer in.quote:
[..]
Oja, zo'n beetje zoals dat met Turkije is gegaan? Je weet wel, steeds meer burgerrechten en democratie...
Dat moeten ze ook, want ze worden geen lid maar tekenen een associatie-verdrag....quote:
[..]
Ze staan op plek 142 van de corruptie index, ik vind dat men eerst maar verbetering moet laten zien voordat men lid word, tot nog toe hebben de heren en dames politici laten zien dat zij niet in staat zijn dit te veranderen.
Dankzij zo'n associatieverdrag worden er anders nog steeds miljoenen overgemaakt naar Ankara. Alleen dat is al een reden waarom dit soort verdragen niet deugen/één kant op werken.quote:
[..]
Die worden dus ook geen lid, de EU heeft er geen enkele interesse meer in.
Miljoenen vanuit de hele EU, wow, is dát even een flink bedrag in vergelijking met de miljarden uit enkel Nederland aan ontwikkelingssamenwerking.quote:
[..]
Dankzij zo'n associatieverdrag worden er anders nog steeds miljoenen overgemaakt naar Ankara. Alleen dat is al een reden waarom dit soort verdragen niet deugen/één kant op werken.
Waardoor er meer geld vanuit de EU naar de Oekraïne gaat stromen, ja lekker meer geld sturen naar een land dat corrupter is dan Oeganda.quote:Op woensdag 9 september 2015 12:36 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dat moeten ze ook, want ze worden geen lid maar tekenen een associatie-verdrag....
Waardoor de grenzen tussen de Oekraïne en de EU verder worden opengezet.
Er worden nieuwe geldverslindende organen opgezet om de samenwerking te begeleiden, de EU burger word vertegenwoordigt in een PA welke geen besluiten kan nemen maar alleen adviserend kan zijn.
Echt de pot op, we gaan hier keihard genaaid worden.
Dat was er voorheen allemaal niet en dat we hebben we volledig aan de samenwerking met de EU te danken. Maar die stabiliteit (die we ook graag aan de grens van de EU, dus in Oekraïne zouden willen zien) is nu blijkbaar zo gewoon geworden dat mensen als die van Geenstijl het zo weer te grabbel willen gooien. Werkelijk onbegrijpelijk, ze weten niet wat ze doen. Daarom ben ik blij dat het ook niet zal lukken om dat op het spel te zetten.
Idd.quote:
Een goed zeer actueel voorbeeld van hoe succesvol die associatieverdragen uiteindelijk kunnen zijn is hoe de Balkanlanden nu met elkaar omgaan. Servië en Kosovo - het is om de hoek - lossen hun problemen nu met woorden en diplomatie op en werken samen, in plaats van dat Servië de Kosovaren terug komt halen met bommen en granaten. Ondertussen vinden er in Servië jaarlijks enorme verbeteringen plaats in het rechtssysteem, burgerlijke rechten, democratie en een markteconomie en dus stabiliteit.
Dat was er voorheen allemaal niet en dat we hebben we volledig aan de samenwerking met de EU te danken. Maar die stabiliteit (die we ook graag aan de grens van de EU, dus in Oekraïne zouden willen zien) is nu blijkbaar zo gewoon geworden dat mensen als die van Geenstijl het zo weer te grabbel willen gooien. Werkelijk onbegrijpelijk, ze weten niet wat ze doen. Daarom ben ik blij dat het ook niet zal lukken om dat op het spel te zetten.
Mijn eerste gedachte toen Poetin de Krim binnen was gevallen en vervolgens nog interesse had in Oost-Oekraïne, was "misschien moet Oekraïne maar in de NATO en EU." Nou gaat dat nog een beetje ver, maar als ze zelf willen, is er niks mis mee om er een associatieverdrag mee te sluiten.
Als het allemaal zo gunstig is, dan zou de politiek moeten leren om dat aan zijn bevolking uit te leggen, helaas faalt zij daar zoals altijd hopeloos in, het liefste houd men de mond en ratelt de standaard mantra over het geweldige en grote EU waar alleen maar voordelen aan kleven, geen hond die dat nog gelooft.quote:
Een goed zeer actueel voorbeeld van hoe succesvol die associatieverdragen uiteindelijk kunnen zijn is hoe de Balkanlanden nu met elkaar omgaan. Servië en Kosovo - het is om de hoek - lossen hun problemen nu met woorden en diplomatie op en werken samen, in plaats van dat Servië de Kosovaren terug komt halen met bommen en granaten. Ondertussen vinden er in Servië jaarlijks enorme verbeteringen plaats in het rechtssysteem, burgerlijke rechten, democratie en een markteconomie en dus stabiliteit.
Dat was er voorheen allemaal niet en dat we hebben we volledig aan de samenwerking met de EU te danken. Maar die stabiliteit (die we ook graag aan de grens van de EU, dus in Oekraïne zouden willen zien) is nu blijkbaar zo gewoon geworden dat mensen als die van Geenstijl het zo weer te grabbel willen gooien. Werkelijk onbegrijpelijk, ze weten niet wat ze doen. Daarom ben ik blij dat het ook niet zal lukken om dat op het spel te zetten.
Beter maakt men een factsheet met bijbehorende kosten en reëele toekomstverwachtingen, maar zoiets simpels daar is men nog nooit opgekomen.
Tussen 2007 en 2013 ging er ruim ¤1,1 miljard (¤1.100.000.000, ik heb het hier niet op de plank liggen hoor) per jaar naar de Turkse regering. Waarom wordt dat geld bijgeschreven op de rekening van Erdogan, als Turkije zich tegelijkertijd niet houdt aan het verbeteren van de persvrijheid en roept: "De Europese Unie moet zich met zijn eigen zaken bemoeien." Weggegooid geld, om de machtslust van wat bureaucraten in Brussel (en blijkbaar een enkele inwoner in Nederland) te bevredigen. Nederland wil het steungeld stopzetten, maar kan dat niet in zijn eentje beslissen. Dat moeten we niet straks ook met Oekraïne krijgen.quote:Op woensdag 9 september 2015 12:37 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Miljoenen vanuit de hele EU, wow, is dát even een flink bedrag in vergelijking met de miljarden uit enkel Nederland aan ontwikkelingssamenwerking.
Dus enerzijds erken je dat burgers de verantwoordelijkheid niet aankunnen om zelf informatie in te winnen om dergelijke zaken in te zien (het moet je uitgelegd worden door politici), en anderzijds wil je burgers de verantwoordelijkheid geven om in een referendum hier zelf over te oordelen. Het spreekt elkaar flink tegen.quote:
[..]
Als het allemaal zo gunstig is, dan zou de politiek moeten leren om dat aan zijn bevolking uit te leggen, helaas faalt zij daar zoals altijd hopeloos in, het liefste houd men de mond en ratelt de standaard mantra over het geweldige en grote EU waar alleen maar voordelen aan kleven, geen hond die dat nog gelooft.
Beter maakt men een factsheet met bijbehorende kosten en reëele toekomstverwachtingen, maar zoiets simpels daar is men nog nooit opgekomen.
Exact. Dat geeft ze mooi de tijd om in een periode van ca. 20 jaar te bewijzen dat ze alle verbeteringen kunnen doorvoeren om echt een Europees land te worden en zo niet, blijft het gewoon bij een associatieverdrag (dus kunnen we er alsnog lekker mee handelen) en komt er nooit een potentieel lidmaatschap, kandidaat-lidmaatschap en daadwerkelijk lidmaatschap (drie officiële stappen die ze alle drie nog in de verste verte niet bewandeld hebben, al lijkt de Geenstijl-achterban dat wel te geloven). Die wens komt uit Kiev en moet je vooral niet beantwoorden met een "njet", want dan weten we allemaal aan wie ze zich vervolgens zullen wenden..quote:
[..]
Idd.
Mijn eerste gedachte toen Poetin de Krim binnen was gevallen en vervolgens nog interesse had in Oost-Oekraïne, was "misschien moet Oekraïne maar in de NATO en EU." Nou gaat dat nog een beetje ver, maar als ze zelf willen, is er niks mis mee om er een associatieverdrag mee te sluiten.
De critici benoemen meer delen uit het verdrag dan de heren politici. De heren politici wijzen alleen maar op de veronderstelde voordelen in de toekomst de critici benoemen daadwerkelijk punten waarop ik vanuit de politiek geen weerwoord zie.quote:
[..]
Dus enerzijds erken je dat burgers de verantwoordelijkheid niet aankunnen om zelf informatie in te winnen om dergelijke zaken in te zien (het moet je uitgelegd worden door politici), en anderzijds wil je burgers de verantwoordelijkheid geven om in een referendum hier zelf over te oordelen. Het spreekt elkaar flink tegen.
En wees nou eerlijk, wie gaat alle 300 bladzijden doorlezen? Waar is een betrouwbare samenvatting? Nog even los van het feit dat de stof te moeilijk en te droog is voor velen.
"Te moeilijk voor velen" maar wel in staat om erover te stemmen in een referendum? Hoe moet ik dat in hemelsnaam met elkaar rijmen?quote:
[..]
De critici benoemen meer delen uit het verdrag dan de heren politici. De heren politici wijzen alleen maar op de veronderstelde voordelen in de toekomst de critici benoemen daadwerkelijk punten waarop ik vanuit de politiek geen weerwoord zie.
En wees nou eerlijk, wie gaat alle 300 bladzijden doorlezen? Waar is een betrouwbare samenvatting? Nog even los van het feit dat de stof te moeilijk en te droog is voor velen.
Denk jij dat ook maar een tiende van de Tweede en Eerste Kamer het hele verdrag heeft gelezen alvorens ze erover stemde?quote:
[..]
"Te moeilijk voor velen" maar wel in staat om erover te stemmen in een referendum? Hoe moet ik dat in hemelsnaam met elkaar rijmen?
Oekraïne is van oudsher binnen de Russische invloedssfeer. Daar kunnen we best mee handelen, maar daar moeten we ons verder zo min mogelijk mee bemoeien.quote:
[..]
Dat is afdwingbaar. Dat associatieverdrag met Oekraïne is niet ineens volledig in effect, maar de talloze hoofdstukken ervan worden (zowel de inhoud ervan als de procedures zijn allemaal te vinden op de website van de EC, een grote aanrader voor iedereen hier om je daadwerkelijk eens in te verdiepen) een voor een in samenwerking de praktijk. Wanneer ze niet langer mee zouden werken - wat voorlopig overigens wel gewoon gebeurt - kunnen we direct ophouden de andere hoofdstukken te starten.
Zowel de bevolking van Oekraïne als wij hebben daar enkel voordeel van. Een grensstaat van de EU (dus erg belangrijk) beweegt zich zo in rap tempo meer in de richting van een stabiele democratische rechtsstaat waar Europese regels gelden (niet andersom) en waar vrijhandel is met Europa, zodat bedrijven in zowel de EU als in Oekraïne geen invoerrechten meer hoeven te betalen, en waar die grensstaat niet langer onder hevige invloed van Putin is.
Licht eens toe welke "ellende" jij concreet verwacht en betrek in je antwoord ook welke ellende je (blijkbaar niet?) verwacht als we de Oekraïense toenadering afstoten en hen terug in de armen van Putin werpen. Ik ben zeer benieuwd.SPOILERTrouwens, FC Grunn
Je begrijpt niet hoe de Tweede Kamer functioneert. De gekozen portefeuillehouders die erin gespecialiseerd zijn en hun beleidsmedewerkers werken het volledig door en adviseren de fractie vervolgens vanuit hun specialisatie over het in te nemen standpunt.quote:
[..]
Denk jij dat ook maar een tiende van de Tweede en Eerste Kamer het hele verdrag heeft gelezen alvorens ze erover stemde?
Zo gaat dat met elk debat in de Tweede Kamer, enkel bij de Algemene Beschouwingen zit het voor de vorm even vol.
Dat staat er toch. Een samenvattingquote:
[..]
"Te moeilijk voor velen" maar wel in staat om erover te stemmen in een referendum? Hoe moet ik dat in hemelsnaam met elkaar rijmen?
Word simpeler:quote:Antidumping- of compenserende maatregelen kunnen niet door een partij worden toegepast indien, op basis van de tijdens het onderzoek kenbaar gemaakte informatie duidelijk kan worden geconcludeerd dat de toepassing van dergelijke maatregelen niet in het algemeen belang is. Bij de vaststelling met betrekking tot het algemeen belang wordt uitgegaan van een waardering van alle verschillende belangen, in hun geheel beschouwd, met inbegrip van de belangen van de interne bedrijfstak, gebruikers, consumenten en importeurs, voor zover zij relevante informatie aan de onderzoeksautoriteiten hebben verstrekt.
Er worden beperkingen opgelegd aan de mogelijk tot staatssteun of beperkingen aangaande export en import dit om een eerlijker speelveld voor internationale handel te creëren.
Die geven een advies inderdaad, maar het is te triest voor woorden als dat altijd maar zomaar opgevolgd wordt. Je moet ook gewoon zelf stukken bestuderen om kritische vragen te kunnen stellen. Anders hoor je niet in de Kamer thuis.quote:
[..]
Je begrijpt niet hoe de Tweede Kamer functioneert. De gekozen portefeuillehouders die erin gespecialiseerd zijn en hun beleidsmedewerkers werken het volledig door en adviseren de fractie vervolgens vanuit hun specialisatie over het in te nemen standpunt.
Zo gaat dat met elk debat in de Tweede Kamer, enkel bij de Algemene Beschouwingen zit het voor de vorm even vol.
Dat is defaitisme. "What is must always be."quote:
[..]
Oekraïne is van oudsher binnen de Russische invloedssfeer. Daar kunnen we best mee handelen, maar daar moeten we ons verder zo min mogelijk mee bemoeien.
Als de bevolking van Oekraïne liever uit de Russische invloedssfeer ontsnapt en zich meer bij Europa wil voegen, wie zijn wij dan om dat te blokkeren? Zijn wij dan niet net zo dictatoriaal bezig als Rusland?
Natuurlijk hebben wij eisen waaraan voldaan moet worden voor lidmaatschap. Dat is niet meer dan logisch. Maar het blokkeren om het simpele feit dat Rusland het niet fijn zou vinden is niet alleen laf, je negeert ook nog eens de vrije wil van miljoenen mensen.
Als we dat echt willen, is dat prima. Maar laten we elkaar dan niet voor de gek houden dat we een voorvechter van vrijheid en democratie zijn.
Volgens mij heb je het nog steeds niet helemaal helder: de personen die het debat voeren zijn de personen die het bestudeerd hebben. Dat is het hele idee achter de commissievorming in de Tweede Kamer. Specialisatie is juist de kracht (niet enkel van de TK, maar van onze hele economie, zie Adam Smith), je moet niet verwachten dat al die 150 leden zich in elk onderwerp specialiseren. Dat is echt compleet belachelijk, dan weten ze door tijdsgebrek nergens echt iets van af.quote:
[..]
Die geven een advies inderdaad, maar het is te triest voor woorden als dat altijd maar zomaar opgevolgd wordt. Je moet ook gewoon zelf stukken bestuderen om kritische vragen te kunnen stellen. Anders hoor je niet in de Kamer thuis.
Ik begrijp niet hoe de TK functioneertquote:
[..]
Je begrijpt niet hoe de Tweede Kamer functioneert. De gekozen portefeuillehouders die erin gespecialiseerd zijn en hun beleidsmedewerkers werken het volledig door en adviseren de fractie vervolgens vanuit hun specialisatie over het in te nemen standpunt.
Zo gaat dat met elk debat in de Tweede Kamer, enkel bij de Algemene Beschouwingen zit het voor de vorm even vol.
Wat ik wou duidelijk maken is dat als Kamerleden zich laten informeren/adviseren, de bevolking zich ook kan laten informeren/adviseren door deskundigen, zoals het in een gezonde democratie gaat. Je hoeft niet per se deskundig te zijn om ergens een mening over te hebben en die mening te kunnen uiten in een referendum. Net zo min als dat je als TK-lid op ieder dossier deskundig hoeft te zijn, maar wel over ieder dossier stemt.
Joh, je kan wel blijven wijzen naar "die PVVérs" alsof het alleen maar tokkievolk is, maar dat afgezet tegenover hun opleidingsniveau zou het dus zo zijn dat een groot deel van de PVV stemmers, juist ja, hoogopgeleid is, en in die context is het zeker relevant.quote:
Jammer dat je de polls tijdens de laatste twee verkiezingen op GeenStijl niet hebt gezien. Beide keren stond de PVV met een enorme afstand bovenaan onder dat publiek van hen. GS-bezoekers hebben als groep een grote voorkeur voor de PVV en dat er zes jaar geleden (en wellicht nu nog) veel HBO'ers op die site komen (die noemen we officieel hoogopgeleid) is daarvoor op geen enkele wijze relevant.
Misschien kan je me de voordelen van Moldavië en voor Georgië ook uitleggen want die blijven in dit hele verhaal nogal onderbelicht, tevens, heb je het door mij geposte stuk van 925 over fracking en Verhofstad gelezen, daar maak ik me namelijk drukker over dan wat handelsverdragen...quote:
[..]
De belangrijkste verplichtingen die het verdrag met zich meebrengt is dat onze exporteurs geen geld meer mogen kwijtraken aan Oekraïense invoerrechten (er komt meer vrijhandel) en dat Oekraïne moet werken aan minder corruptie, een eerlijker rechtsstelsel, meer democratie en dat ze het Internationaal Strafhof in Den Haag moeten erkennen. En als klap op de vuurpeil duwen we ze zo niet terug in de Russische invloedssfeer. Het heeft niet eens iets te maken met (kandidaat-) lid van de EU worden.
Stel je voor joh dat je een stabiele staat hebt aan de grens van je EU, iets waarvan onze associatieverdragen het sterkste wapen zijn om het te bereiken. Moet je niet willen natuurlijk volgens Geenpijl.
Ik heb nog geen enkel goed argument gehoord - laat staan in dat zwakke Geenpijl-betoog - om daar niet voor te zijn.
Sowieso zie ik niet in waarom een aantal bilaterale verdragen niet genoeg zijn met die landen, zo dicht bij Europa liggen ze nou ook niet en de kolos die er nu voor moet doorgaan is al zowat onbestuurbaar, maar nee, niet eerst orde op zaken stellen, gelijk doorbeuken naar de volgende uitbreiding lijkt het devies, en daar ben ik mordicus tegen.
Probleem is vooral dat de meeste Nederlanders liever iets voor zichzelf doen dan dat zij zich laten informeren door deskundigen.quote:
[..]
Ik begrijp niet hoe de TK functioneert
Wat ik wou duidelijk maken is dat als Kamerleden zich laten informeren/adviseren, de bevolking zich ook kan laten informeren/adviseren door deskundigen, zoals het in een gezonde democratie gaat. Je hoeft niet per se deskundig te zijn om ergens een mening over te hebben en die mening te kunnen uiten in een referendum. Net zo min als dat je als TK-lid op ieder dossier deskundig hoeft te zijn, maar wel over ieder dossier stemt.
Wat volkomen terecht is overigens. Ik ben persoonlijk ook te lui om mij overal in te verdiepen. Daarom geven de volksvertegenwoordigers een mandaat. Zodat ik niet alles zelf hoef uit te zoeken.
Nope, denk het ook niet. GeenStijl heeft het aan zichzelf te danken, ze hebben het niet goed voorbereid en het niet veralgemeniseerd, maar slechts bij hun eigen achterban gehouden met kinderachtige, schreeuwerige teksten. Pas later werd het allemaal wat serieuzer, maar toen was het al te laat.quote:
Ik heb een tijd terug al getekend (twee keer zelfs, ook toen ze 10.000 handtekeningen nodig hadden), maar gezien het aantal handtekeningen wat ze nu hebben en nog binnen moeten halen lijkt me dat ze het niet gaan redden helaas.
Ik zie het ze wel halen, ik verwacht volgende week mensen in de winkelstraten, vergeet niet dat als het erop aankomt ze een enorme achterban hebben, als die zich laat mobiliseren word het een makkie.quote:
Ik heb een tijd terug al getekend (twee keer zelfs, ook toen ze 10.000 handtekeningen nodig hadden), maar gezien het aantal handtekeningen wat ze nu hebben en nog binnen moeten halen lijkt me dat ze het niet gaan redden helaas.
En het staat iedere Nederlander dan ook vrij niet te komen opdagen of blanco te stemmen. Als genoeg Nederlanders dat doen, geeft dat het signaal af dat Nederland het liever overlaat aan de Tweede Kamer. Het feit dat het raadgevend is en politici al hebben aangegeven de uitslag te zullen negeren, kan overigens ook voor een lage opkomst zorgen, maar dan om de verkeerde reden.quote:
[..]
Probleem is vooral dat de meeste Nederlanders liever iets voor zichzelf doen dan dat zij zich laten informeren door deskundigen.
Wat volkomen terecht is overigens. Ik ben persoonlijk ook te lui om mij overal in te verdiepen. Daarom geven de volksvertegenwoordigers een mandaat. Zodat ik niet alles zelf hoef uit te zoeken.
Het probleem blijft dat mensen weigeren zich ergens in te verdiepen, maar dan toch gaan stemmen.quote:
[..]
En het staat iedere Nederlander dan ook vrij niet te komen opdagen of blanco te stemmen. Als genoeg Nederlanders dat doen, geeft dat het signaal af dat Nederland het liever overlaat aan de Tweede Kamer. Het feit dat het raadgevend is en politici al hebben aangegeven de uitslag te zullen negeren, kan overigens ook voor een lage opkomst zorgen, maar dan om de verkeerde reden.
Ik zit daarom niet te wachten op referenda.
Datzelfde geldt voor alle verkiezingen, laten we pleiten voor een dictatoriale technocratie.quote:
[..]
Het probleem blijft dat mensen weigeren zich ergens in te verdiepen, maar dan toch gaan stemmen.
Ik zit daarom niet te wachten op referenda.
De meesten weten ook nergens iets vanaf.quote:
[..]
Volgens mij heb je het nog steeds niet helemaal helder: de personen die het debat voeren zijn de personen die het bestudeerd hebben. Dat is het hele idee achter de commissievorming in de Tweede Kamer. Specialisatie is juist de kracht (niet enkel van de TK, maar van onze hele economie, zie Adam Smith), je moet niet verwachten dat al die 150 leden zich in elk onderwerp specialiseren. Dat is echt compleet belachelijk, dan weten ze door tijdsgebrek nergens echt iets van af.
SPOILERIk zeg ook niet dat niemand zich moet specialiseren, ik ben voor specialisatie. Maar wat ik ook vind, is dat je niet alleen maar op die ene specialist af moet gaan, maar ook zelf een klein stukje informatievergaring moet doen.
Je draait. Toen ik zei dat Geenstijl/pijl het vooral van PVV'ers moeten hebben counterde je dat met het argument dat er veel hoogopgeleiden die website bezoeken en dat dus "niet vooral PVV-stemmers zouden zijn". Wat dus aantoonbaar wel het geval is, gezien de verkiezingspolls op die website. Kom je nu plotseling met een nieuw 'punt' (geen idee wat?) over iets waar ik het niet eens over gehad heb, maar dat je zelf onsuccesvol introduceerde.quote:
[..]
Joh, je kan wel blijven wijzen naar "die PVVérs" alsof het alleen maar tokkievolk is, maar dat afgezet tegenover hun opleidingsniveau zou het dus zo zijn dat een groot deel van de PVV stemmers, juist ja, hoogopgeleid is, en in die context is het zeker relevant.
Oekraïne ligt niet dichtbij Europa? Het ligt in Europa. Het is het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt. En als je niet in samenwerking gelooft, geloof je uiteraard inderdaad ook niet in de meerwaarde van unilaterale verdragen t.o.v. enkele bilaterale verdragen. De voordelen voor Georgië en Moldavië zijn in grote lijnen hetzelfde als voor Oekraïne.quote:[..]
Misschien kan je me de voordelen van Moldavië en voor Georgië ook uitleggen want die blijven in dit hele verhaal nogal onderbelicht, tevens, heb je het door mij geposte stuk van 925 over fracking en Verhofstad gelezen, daar maak ik me namelijk drukker over dan wat handelsverdragen...
Sowieso zie ik niet in waarom een aantal bilaterale verdragen niet genoeg zijn met die landen, zo dicht bij Europa liggen ze nou ook niet en de kolos die er nu voor moet doorgaan is al zowat onbestuurbaar, maar nee, niet eerst orde op zaken stellen, gelijk doorbeuken naar de volgende uitbreiding lijkt het devies, en daar ben ik mordicus tegen.
Ik wou min of meer hetzelfde zeggen. Hoevelen gaan niet stemmen door in 10 minuten een vage stemwijzer door te raggen.quote:
[..]
Datzelfde geldt voor alle verkiezingen, laten we pleiten voor een dictatoriale technocratie.
Nee ik draai niet, jij geeft aan dat GS het vooral van PVV'ers moet hebben, en op mij komt dat over alsof die niet weten waar het over gaat, ik geef aan dat de meeste GS bezoekers hoogopgeleid zijn en dus als het al PVV'ers zijn, ze wel de hersens hebben om te begrijpen waar het over gaat....quote:
Je draait. Toen ik zei dat Geenstijl/pijl het vooral van PVV'ers moeten hebben counterde je dat met het argument dat er veel hoogopgeleiden die website bezoeken en dat dus "niet vooral PVV-stemmers zouden zijn". Wat dus aantoonbaar wel het geval is, gezien de verkiezingspolls op die website. Kom je nu plotseling met een nieuw 'punt' (geen idee wat?) over iets waar ik het niet eens over gehad heb, maar dat je zelf onsuccesvol introduceerde.
Okee, je hebt gelijk, inlijven en lid maken dan, Wit-Rusland graag ook erbij en de landen rond Georgië gelijk ook uitnodigen, misschien gelijk doorpakken richting het Midden-Oosten en wie weet komen we tot Mongolië aan toe...quote:
Oekraïne ligt niet dichtbij Europa? Het ligt in Europa. Het is het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt. En als je niet in samenwerking gelooft, geloof je uiteraard inderdaad ook niet in de meerwaarde van unilaterale verdragen t.o.v. enkele bilaterale verdragen. De voordelen voor Georgië en Moldavië zijn in grote lijnen hetzelfde als voor Oekraïne.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet anti-Europa, ik ben zelfs voor een vrijer en opener Europa dan menigeen, maar wel een die transparant en democratisch van opzet is, en de manier waarop het nu verloopt is niet de weg waar ik me in kan vinden.
De ongekende expansiedrift zoals ik die de laatste 15 jaar heb meegemaakt baart me grote zorgen, oncontroleerbaar, en met zoveel stemmen als er nu al mee moeten spreken is het een gedrocht, een papieren tijger, net als de VN die nog geen deuk in een pakje boter slaat als er echt moeilijke kwesties op tafel liggen, zie Griekenland, de Vluchtelingen crisis nu, het milieu, juist de dingen die in Europees verband goed geregeld zouden moeten worden krijgen ze niet voor elkaar, daarnaast is de hoogst ondemocratische manier van baantjes verdelen, het eindeloze heen en weer verhuizen naar Straatsburg en geldgraaierij van de Europarlementariërs mij een doorn in het oog, en wat doet de EU? Het liefst zo snel mogelijk nog groter worden, nog verder uitbreiden zonder eerst keihard orde op zaken te stellen.
Daar mag best wel eens tegen geageerd worden in plaats van eindeloos door denderen en proberen dat goed te praten.
Dat ze het voornamelijk van PVV'ers moeten hebben klopt dus ook. De aanname die je er vervolgens aan koppelt heb je mij niet zien maken hoor.quote:
[..]
Nee ik draai niet, jij geeft aan dat GS het vooral van PVV'ers moet hebben, en op mij komt dat over alsof die niet weten waar het over gaat, ik geef aan dat de meeste GS bezoekers hoogopgeleid zijn en dus als het al PVV'ers zijn, ze wel de hersens hebben om te begrijpen waar het over gaat....
[..]
Okee, je hebt gelijk, inlijven en lid maken dan, Wit-Rusland graag ook erbij en de landen rond Georgië gelijk ook uitnodigen, misschien gelijk doorpakken richting het Midden-Oosten en wie weet komen we tot Mongolië aan toe...
Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet anti-Europa, ik ben zelfs voor een vrijer en opener Europa dan menigeen, maar wel een die transparant en democratisch van opzet is, en de manier waarop het nu verloopt is niet de weg waar ik me in kan vinden.
De ongekende expansiedrift zoals ik die de laatste 15 jaar heb meegemaakt baart me grote zorgen, oncontroleerbaar, en met zoveel stemmen als er nu al mee moeten spreken is het een gedrocht, een papieren tijger, net als de VN die nog geen deuk in een pakje boter slaat als er echt moeilijke kwesties op tafel liggen, zie Griekenland, de Vluchtelingen crisis nu, het milieu, juist de dingen die in Europees verband goed geregeld zouden moeten worden krijgen ze niet voor elkaar, daarnaast is de hoogst ondemocratische manier van baantjes verdelen, het eindeloze heen en weer verhuizen naar Straatsburg en geldgraaierij van de Europarlementariërs mij een doorn in het oog, en wat doet de EU? Het liefst zo snel mogelijk nog groter worden, nog verder uitbreiden zonder eerst keihard orde op zaken te stellen.
Daar mag best wel eens tegen geageerd worden in plaats van eindeloos door denderen en proberen dat goed te praten.
De EU staat op termijn open voor alle landen die op het Europese continent liggen, lid willen worden en de noodzakelijke veranderingen daarvoor ook daadwerkelijk invoeren. Geen van de landen die je noemt vallen daaronder, dus dat is een merkwaardig statement. Zo'n associatieverdrag is dan ook helemaal niet iets dat automatisch tot een lidmaatschap leidt. Die landen zijn momenteel niet eens potentiële kandidaat-leden, laat staan kandidaat-leden.
En hoe zou het positieve antwoord op de toenadering van Oekraïne naar ons in plaats van Rusland precies in de weg staan van het dealen met andere problemen? Dat kan prima tegelijk. Dat foutieve argument hoor je ook vaak over de Tweede Kamer; wanneer een willekeurige woordvoerder cultuur een cultuurplannetje lanceert roept het ongeïnformeerde volk direct massaal op NUjij "motte jullie je niet met belangrijkere zaken bemoeiuh?". Terwijl het een het ander natuurlijk niet uitsluit.
Waarom is die opmerking dan gemaakt in deze context, want het was juist jij die die stelde dat "Geenstijl het vooral van PVV'ers moest hebben" daarmee toch iets implicerend...anyway done daarmee...quote:
Dat ze het voornamelijk van PVV'ers moeten hebben klopt dus ook. De aanname die je er vervolgens aan koppelt heb je mij niet zien maken hoor.
Voor zover ik weet zijn de landen waarmee eerder een associatieverdrag is gesloten inmiddels allemaal EU lid dus zo gek is die aanname niet, wat je stelt dat Wit Rusland niet op het continent zou liggen is natuurlijk vreemd, ik zou eerder daar naar kijken dan dat gekke Georgië waarvan ik nog immer niet begrijp waarom die bij de andere 2 landen in dit verdrag is meegenomen...quote:
De EU staat op termijn open voor alle landen die op het Europese continent liggen, lid willen worden en de noodzakelijke veranderingen daarvoor ook daadwerkelijk invoeren. Geen van de landen die je noemt vallen daaronder, dus dat is een merkwaardig statement. Zo'n associatieverdrag is dan ook helemaal niet iets dat automatisch tot een lidmaatschap leidt. Die landen zijn momenteel niet eens potentiële kandidaat-leden, laat staan kandidaat-leden.
Je kan een hoop vertellen, maar ik heb niet de indruk dat Poetin staat te springen van blijdschap als de Oekraïne (en Wit-Rusland, daarbij meegenomen...) lid zouden worden van de EU dat is natuurlijk wel een beetje tegen het zere been schoppen, zeker met het conflict wat in Oost Oekraïne nu aan de gang is, hoe meer we ons daar met de regionale politiek bemoeien, hoe harder Rusland daartegen zal ageren, en daar gaat de EU naar mijn idee hard aan voorbij, het is nou niet dat Poetin dingen makkelijk naast zich neerlegt als hij zich geschoffeerd voelt....quote:
En hoe zou het positieve antwoord op de toenadering van Oekraïne naar ons in plaats van Rusland precies in de weg staan van het dealen met andere problemen? Dat kan prima tegelijk. Dat foutieve argument hoor je ook vaak over de Tweede Kamer; wanneer een willekeurige woordvoerder cultuur een cultuurplannetje lanceert roept het ongeïnformeerde volk direct massaal op NUjij "motte jullie je niet met belangrijkere zaken bemoeiuh?". Terwijl het een het ander natuurlijk niet uitsluit.
Daarnaast, heb je dit artikel nou al eens doorgelezen? Fracking in Oost-Oekraïne waarbij de belangen van Verhofstadt duidelijk een rol spelen.....
En met dat laatste kan ik niks, proefballonnetjes interesseren me niet en op nujij kom ik echt helemaal nooit
Het zou toch jammer zijn als zo'n instrument met potentie meteen een valse start maakt door de incompetentie van GeenStijl om over de eigen borreltafel heen te kijken en zo alle serieuze kiezers met normaal taalgebruik af te schrikken.
Zelf heb ik besloten me daardoor niet te laten weerhouden en heb getekend, maar bijna had de ergernis over dit soort knulligheid dat wel gedaan.
Het hele principe van een raadgevend referendum is te idioot om waar te zijn. Want: een referendum wordt toch nog toe enkel en alleen georganiseerd (of poging hiertoe) tegen bestaande plannen van een regering. Wil je als TEGEN-stemmer gewoon nog een tweede keer in de zeik gezet worden door de regering? Want die beslissing is toch al lang en al breed gevallen. Eigenlijk ben je nu dus geld aan het verkwanselen aan een campagne om mogelijks nog meer geld te verkwanselen, hetgeen vervolgens wordt genegeerd. Maar het volk heeft gesproken, meester! En in het torentje deden ze lustig verder.
Een bindend referendum ben ik trouwens ook niet voor (te makkelijk populisme over 1 onderwerp vind ik), maar daar vallen ten minste argumenten voor te bedenken waarvan ik de pro's ook zou moeten erkennen.
Vraag mij trouwens af welk percentage van de 140000 nu ondertekenden zich tot de stembus zouden begeven, mocht het tot een referendum komen.
Je zou een middenweg kunnen bewandelen. Het referendum is bindend als één optie 67% of meer haalt. Bij een uitslag van bijvoorbeeld 69% tegen en 31% voor zou het kabinet dan gebonden moeten zijn aan de uitslag, maar bij een uitslag van 55% tegen en 45% voor niet.quote:
Ben sowieso tegen.
Het hele principe van een raadgevend referendum is te idioot om waar te zijn. Want: een referendum wordt toch nog toe enkel en alleen georganiseerd (of poging hiertoe) tegen bestaande plannen van een regering. Wil je als TEGEN-stemmer gewoon nog een tweede keer in de zeik gezet worden door de regering? Want die beslissing is toch al lang en al breed gevallen. Eigenlijk ben je nu dus geld aan het verkwanselen aan een campagne om mogelijks nog meer geld te verkwanselen, hetgeen vervolgens wordt genegeerd. Maar het volk heeft gesproken, meester! En in het torentje deden ze lustig verder.
Een bindend referendum ben ik trouwens ook niet voor (te makkelijk populisme over 1 onderwerp vind ik), maar daar vallen ten minste argumenten voor te bedenken waarvan ik de pro's ook zou moeten erkennen.
Vraag mij trouwens af welk percentage van de 140000 nu ondertekenden zich tot de stembus zouden begeven, mocht het tot een referendum komen.
Om je te overtuigen, doe het Elf!quote:
Ik twijfel sterk of ik GeenPeil steun.
Sowieso ben ik tegen een ongecontroleerde uitbreiding van de EU met allerlei dubieuze lidstaten. Los eerst eens de interne problemen op, vergroot de democratie binnen de EU. Wanneer dat goed is geregeld, kun je gaandeweg misschien weer eens aan uitbreiding gaan denken; nu niet.
Maar... Oekraïne is nou net zo'n land dat tussen wal en schip dreigt te vallen. De EU heeft zich met dat land bemoeid en heeft de bevolking daar hoop gegeven. Het land dreigt uiteen te vallen. Mocht het zover komen, dan ben ik niet tegen, maar juist vóór samenwerking van de EU met Oekraïne.
Valt iets voor te zeggen, als er dan ook een minimumopkomst geeist wordt, want voor een random referendum zal je geen toeloop mogen verwachten.quote:
[..]
Je zou een middenweg kunnen bewandelen. Het referendum is bindend als één optie 67% of meer haalt. Bij een uitslag van bijvoorbeeld 69% tegen en 31% voor zou het kabinet dan gebonden moeten zijn aan de uitslag, maar bij een uitslag van 55% tegen en 45% voor niet.
Heel dit referendum lijkt mij ook weer uit te gaan van de "Alles gaat naar de klote tegenwoordig"-gevoel dat blijkbaar hangt in Nederland momenteel. Hetgeen uiteraard de schuld is van Den Haag, Brussel en voor de minder genuanceerden onder ons buitenlanders allerhande. HEt merendeel van de mensen tekenen voor zo'n referendum uit onvrede met het gevoerde beleid, niet omdat ze een hoger democratisch principe nastreven.
+ Wat veel mensen vergeten is dat de vraagstelling bij een referendum enorm belangrijk is. Wat in dit specifieke geval een vraag (inclusief referentie naar het associatieverdrag) zou betekenen die de helft van je bevolking niet snapt.
Oh, een paar BN-ers willen het (waarvan ik van enkele nog nooit gehoord heb), nu ben ik verkocht.quote:
[..]
Om je te overtuigen, doe het Elf!
Mooi! Dat er nog maar velen mogen volgen.quote:
[..]
Oh, een paar BN-ers willen het (waarvan ik van enkele nog nooit gehoord heb), nu ben ik verkocht.
Ja hoor. Wat wil je daar dan mee zeggen? Omdat Zwitserland een mooi land is met een correctief referendum, krijgen wij ook een mooier land door een correctief referendum?quote:
[..]
Weet je hoe het in Zwitserland werkt?
Het punt is niet dat een bindend referendum de ondergang van de samenleving zou zijn. Door de bevolking meer macht te geven, dreigt wel eerder een zekere tirannie van de meerderheid.
Waarom zou de meerderheid een risico nemen door minderheden gelijke rechten te geven? Zie bijvoorbeeld de opmerkelijke ontwikkeling rond homorechten in Amerika, waar het homohuwelijk door referenda eerst vrijwel volledig onmogelijk werd gemaakt voordat de hoogste rechter feitelijk een veel meer democratische beslissing (want in het belang van de samenleving als geheel, alle belangen van meerheid en minderheid afwegend) nam.
Nu is het ondenkbaar nu we weten dat het geen problemen geeft, maar zouden wij als eerste land het homohuwelijk per referendum in 2001 hebben ingevoerd? Daarom is het (in mijn ogen) goed dat wij mensen kiezen, die op hun beurt voor de samenleving als geheel kiezen, zoals overigens ook grondwettelijk bepaald is. Met alle respect voor Zwitserland.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 09-09-2015 21:45:29 ]
Nee, een democratisch principe. Een vrij basale zelfs, niet hoog, dat principe is dat je samen met je landgenoten bepaalt hoe je land eruit komt te zien.quote:
Heel dit referendum lijkt mij ook weer uit te gaan van de "Alles gaat naar de klote tegenwoordig"-gevoel dat blijkbaar hangt in Nederland momenteel. Hetgeen uiteraard de schuld is van Den Haag, Brussel en voor de minder genuanceerden onder ons buitenlanders allerhande. HEt merendeel van de mensen tekenen voor zo'n referendum uit onvrede met het gevoerde beleid, niet omdat ze een hoger democratisch principe nastreven.
Wat veel met name hogeropgeleiden vergeten is dat als je iets half snapt, je het nog steeds niet snapt en net zo incompetent bent in het nemen van de juiste beslissing als iemand die het helemaal niet snapt, en minder competent dan iemand die beseft hoe weinig die er van snapt. De meeste kamerleden snappen er ook veel te weinig van. Wat bijna iedereen vergeet is dat wanneer je slaapt in een democratie je wakker wordt in een dictatuur.quote:+ Wat veel mensen vergeten is dat de vraagstelling bij een referendum enorm belangrijk is. Wat in dit specifieke geval een vraag (inclusief referentie naar het associatieverdrag) zou betekenen die de helft van je bevolking niet snapt.
Sowieso moesten ze eerst die 10.000 ingevulde (papieren!) formulieren zien te halen, anders mochten ze hier niet eens aan beginnen.quote:
[..]
Klopt, de campagne is nogal laat begonnen. Onbekendheid met de nieuwe wetgeving (de referendumwet is op 1 juli ingegaan) zal meegespeeld hebben. Het was ook geen idee van GeenStijl zelf geloof ik, maar van het Burgerforum EU.
Dat de handtekeningen in de vakantieperiode opgehaald worden, komt omdat er pas getekend kan worden na publicatie van de wet, dat is op 10 juli gebeurd.
Ook de eisen aan de 300.000 handtekeningen werden pas op de 1e dag van de 6weken bekend gemaakt, dus konden ze daar ook niet echt op voorbereiden.
Dat argument gaf Pauw ook.quote:
[..]
Ja hoor. Wat wil je daar dan mee zeggen? Omdat Zwitserland een mooi land is met een correctief referendum, krijgen wij ook een mooier land door een correctief referendum?
Het punt is niet dat een bindend referendum de ondergang van de samenleving zou zijn. Door de bevolking meer macht te geven, dreigt wel eerder een zekere tirannie van de meerderheid.
Waarom zou de meerderheid een risico nemen door minderheden gelijke rechten te geven? Zie bijvoorbeeld de opmerkelijke ontwikkeling rond homorechten in Amerika, waar het homohuwelijk door referenda eerst vrijwel volledig onmogelijk werd gemaakt voordat de hoogste rechter feitelijk een veel meer democratische beslissing (want in het belang van de samenleving als geheel, alle belangen van meerheid en minderheid afwegend) nam.
Nu is het ondenkbaar nu we weten dat het geen problemen geeft, maar zouden wij als eerste land het homohuwelijk per referendum in 2001 hebben ingevoerd? Daarom is het (in mijn ogen) goed dat wij mensen kiezen, die op hun beurt voor de samenleving als geheel kiezen, zoals overigens ook grondwettelijk bepaald is. Met alle respect voor Zwitserland.
Maar als je kijkt naar de beloftes die bijv. PvdA en VVD niet zijn nagekomen en hoe extreem ze zijn gedaald in de peilingen, kan je dan nog wel spreken over dat het onze keuze was?
Bij de vraag over de EU is er ook een referendum geweest, daar hebben ze verder ook niet naar geluisterd.
Als er eenmaal verkiezingen zijn geweest, wil dat niet zeggen dat ze vervolgens 4jaar lang maar kunnen doen wat ze willen. Ook in die 4jaar moet het -vind ik- mogelijk zijn om als burger te laten weten hoe je over bepaalde, belangrijke beslissingen denkt.
De eindbeslissen blijft uiteindelijk nog steeds bij de politiek.
Want?quote:
Is hier ook al eens langs geweest, week geleden ofzo. Mooi niet dat ik ga tekenen
Kom op joh
Dit zet je er toch niet op, zo kom je er niet professioneel uit te zien. Zeg gewoon bedankt voor het steunen maar zet dan niet zo'n domme plaatje op KinderachtigIk heb het ook ondertekend, afgelopen zondag als ik me niet vergis. Een goed initiatief! Los van hoe je over heel die EU en een mogelijk lidmaatschap van Oekraïne denkt, dit is een keuze die het volk moet maken, niet een paar politici. In het algemeen ben ik niet een voorstander van een referendumdemocratie maar bepaalde ingrijpende beslissingen kunnen prima op basis van een referendum worden genomen, indien er niet een goed maatschappelijk debat plaatsvindt voorafgaande aan de stemming (per referendum) dan ligt dat aan het falen van politici, niet aan het volk. Neem je verantwoordelijkheid als politicus!quote:
Nog geen berichtje van gezien op fok geloof ik. Geenpeil claimt inmiddels 140.000 handtekeningen binnen te hebben voor de aanvraag van het raadgevend referendum. Hieronder een inleidend tekstje van geenpeil voor degenen die niet bekend zijn met de aanleiding en het onderwerp van de referendumaanvraag.
[..]
Hoe denken jullie er over? Heeft het referendum nut of is het iets dat aan de landelijke en Europese politiek overgelaten moet worden?
Verder uiteraard de vraag of ze de laatste 160.000 ook binnen gaan halen. Het lijkt me erg krap worden voor 28 september. Ze zullen het voornamelijk van hun eigen bezoekers moeten hebben, aangezien ik er verder nergens iets van heb gezien.
Verder Geenstijl
Waarom verwacht je van GeenStijl iets dat niet kinderachtig is? Ze zijn nooit anders geweest, het is een platform door en voor kleuters.quote:
[ afbeelding ]
Kom op joh
Hoewel ik er geen moeite mee heb aangezien het klopt dat D66 en Pechtold nogal pro-EU en kritiekloos richting de EU lijken te zijn (en omdat ik graag zie dat de draak wordt gestoken met Pechtold) had het van mij ook niet gehoeven, het oogt inderdaad niet professioneel.quote:
[ afbeelding ]
Kom op joh
Een geweldig weerwoord op GeenStijl.quote:Op vrijdag 11 september 2015 15:48 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Waarom verwacht je van GeenStijl iets dat niet kinderachtig is? Ze zijn nooit anders geweest, het is een platform door en voor kleuters.
Kom op Kaas, houd het inhoudelijk.
Waar zie je dan een weerwoord? Inhoudelijk heb ik al diverse lange posts in dit topic geplaatst, hierboven constateer ik enkel dat GeenStijl een kinderachtig platform door en voor kleuters is en het daarom niemand zal moeten verbazen dat het weer door de nodige babyretoriek vergezeld is.quote:
[..]
Een geweldig weerwoord op GeenStijl.
Kom op Kaas, houd het inhoudelijk.
Met 300.000 benodigde handtekeningen zou het een wonder zijn als dit democratische recht uberhaupt van start kan gaan.quote:
Ik vind het maar een slechte campagne. Er is serieuze wetgeving met een serieus recht, en GeenStijl maakt er een quasilollig activistisch GS-item van. Alsof het vooral een intern GS feestje is waarin de redactie en de reaguurders gezellig samen in hun eigen taaltje met hun running gags elkaar gelijk aan het geven zijn.
Het zou toch jammer zijn als zo'n instrument met potentie meteen een valse start maakt door de incompetentie van GeenStijl om over de eigen borreltafel heen te kijken en zo alle serieuze kiezers met normaal taalgebruik af te schrikken.
Zelf heb ik besloten me daardoor niet te laten weerhouden en heb getekend, maar bijna had de ergernis over dit soort knulligheid dat wel gedaan.
Van jou hier en nu nergens, dat is juist het punt. Het is nogal flauw om de draak te steken terwijl je niet met argumentatie komt, vind je niet? Val GeenStijl rustig inhoudelijk aan als je dat wil maar dit onderwerp is wat te belangrijk om slechts de draak te steken met de boodschapper. Wat vind je van het pleidooi om per referendum te beslissen wat er verder met de EU gebeurt? Om de burgers zelf te laten bepalen wie wel en niet aansluit bij de EU, met welke hervorming van de EU wel en niet akkoord wordt gegaan, of dat TTIP wel of niet wordt aanvaardt etc.?quote:
Kom nu alsjeblieft niet aan met representatieve democratie blablabla, kloof tussen de politiek en het volk en zo.
Heb ik allemaal al verteld in dit topic. Doet verder niets af aan dat GeenStijl een platform door en voor kleuters is met bijbehorende babyretoriek.quote:
[..]
Van jou hier en nu nergens, dat is juist het punt. Het is nogal flauw om de draak te steken terwijl je niet met argumentatie komt, vind je niet? Val GeenStijl rustig inhoudelijk aan als je dat wil maar dit onderwerp is wat te belangrijk om slechts de draak te steken met de boodschapper. Wat vind je van het pleidooi om per referendum te beslissen wat er verder met de EU gebeurt? Om de burgers zelf te laten bepalen wie wel en niet aansluit bij de EU, met welke hervorming van de EU wel en niet akkoord wordt gegaan, of dat TTIP wel of niet wordt aanvaardt etc.?
Kom nu alsjeblieft niet aan met representatieve democratie blablabla, kloof tussen de politiek en het volk en zo.
Waarom moet je daar niet meekomen? Volgens mij is dat de werkelijkheid en over alle verdragen een referendum houden lijkt mij echt onzinnig.quote:
Kom nu alsjeblieft niet aan met representatieve democratie blablabla, kloof tussen de politiek en het volk en zo.
Het is niet zo'n extreem belangrijk onderwerp als de grondwet van de EU (nu Verdrag van Lissabon genoemdquote:
[..]
Daarvoor kiezen we ze natuurlijk, hen daarmee een mandaat verlenend om dergelijke zaken te beslissen. Nu ben ik het ermee eens dat je bij bepaalde zeer belangrijke alsmede gevoelige zaken het beste alsnog het volk via een referendum moet raadplegen, maar het onderwerp van nu voldoet daar mijns inziens totaal niet aan.
) maar het is toch wel ingrijpend genoeg dat het volk haar stem gehoord moet worden. Als de politici er geen zooitje van maken dan kan je een prima maatschappelijk debat organiseren - dat hoeven politici niet alleen zelf te doen, ze kunnen er wel aan bijdragen indien ze uit hun ivoren toren treden - naar aanleiding waarvan het volk prima in staat is om zelf een goede keuze te maken. Essentieel hierbij is dat het helemaal niet nodig is dat elke burger zelfstandig een keuze maakt, er zijn opinieleiders in een dergelijk debat, het intelligentere deel van het volk volgt het debat uitgebreid en doet er tot op zekere hoogte aan mee (met andere volgers), die mensen hebben weer invloed op iets minder kritische geesten voor wie het te lastig is om het zelf allemaal gedetailleerd te volgen etc.Uiteindelijk vormt iedereen een mening, een deel van de mensen zeer gefundeerd en de rest trekt zich aan dat deel op. Niets mis mee, het is representatiever dan die paar politici die 1,3 ton of meer per jaar op hun bankrekening krijgen bijgeschreven.
Gerotzooi in de achtertuin van Putin.quote:
Wat is er mis met dat associatieverdrag dan?
Jij vind het ook niet leuk als jouw achterbuurman in jouw tuin aan het rommelen is.
Als Putin al iets te zeggen denkt te hebben over verdragen die wij sluiten dan is dat nog geen reden naar Putin te luisteren.quote:
[..]
Gerotzooi in de achtertuin van Putin.
Jij vind het ook niet leuk als jouw achterbuurman in jouw tuin aan het rommelen is.
Ik heb net even vluchtig jouw reacties bekeken, ik ben er wel iets tegengekomen maar het antwoord op de fundamentele vraag om dit soort dingen door het volk te laten beslissen in plaats van door een paar politici daar ben ik weinig over tegengekomen. Excuses als ik het over het hoofd heb gezien.quote:
[..]
Heb ik allemaal al verteld in dit topic.
Er zijn lang geleden wel toezeggingen door "ons" gedaan die met voeten getreden worden door de EU. Namelijk geen uitbreiding naar het oosten.quote:
[..]
Als Putin al iets te zeggen denkt te hebben over verdragen die wij sluiten dan is dat nog geen reden naar Putin te luisteren.
En daar is Rusland (terecht in mijn ogen) boos over.
Tja, als niemand anders het initiatief neemt...quote:
Ik vind het maar een slechte campagne. Er is serieuze wetgeving met een serieus recht, en GeenStijl maakt er een quasilollig activistisch GS-item van. Alsof het vooral een intern GS feestje is waarin de redactie en de reaguurders gezellig samen in hun eigen taaltje met hun running gags elkaar gelijk aan het geven zijn.
Het zou toch jammer zijn als zo'n instrument met potentie meteen een valse start maakt door de incompetentie van GeenStijl om over de eigen borreltafel heen te kijken en zo alle serieuze kiezers met normaal taalgebruik af te schrikken.
Zelf heb ik besloten me daardoor niet te laten weerhouden en heb getekend, maar bijna had de ergernis over dit soort knulligheid dat wel gedaan.
In ieder geval krijgen wij een kans om te kiezen en worden politici voor 1 keer gedwongen om uit hun ivoren toren te treden en een serieus debat aan te gaan (als ze willen dat het volk voor stemt), dat is een forse winst. Als dat moet met een wat knullig opgezette campagne (eens) dan moet het maar zo zijn.
Geen idee maar dan nog als mensen in de Oekraïne dit willen en wij ook heeft Putin er niets over te vertellen. Dat hij boos wordt is dan jammer.quote:
[..]
Er zijn lang geleden wel toezeggingen door "ons" gedaan die met voeten getreden worden door de EU. Namelijk geen uitbreiding naar het oosten.
En daar is Rusland (terecht in mijn ogen) boos over.
Klein grut in vergelijking met het erdoor drukken van de grondweg (Verdrag van Lissabon) terwijl meerdere volkeren waaronder de Nederlanders en de Fransen tegenstemden.quote:
[..]
Er zijn lang geleden wel toezeggingen door "ons" gedaan die met voeten getreden worden door de EU. Namelijk geen uitbreiding naar het oosten.
En daar is Rusland (terecht in mijn ogen) boos over.
Putin is iemand die je niet boos wilt maken. Iedereen kan daar wel lacherig over doen, maar Rusland is een geduchte speler op het wereldtoneel. Daar moet je geen confrontatie mee zoeken. Vind ik dan.quote:
Dat hij boos wordt is dan jammer.
Dat ben ik met je eens, maar dit referendum staat compleet los van het referendum destijds.quote:
[..]
Klein grut in vergelijking met het erdoor drukken van de grondweg (Verdrag van Lissabon) terwijl meerdere volkeren waaronder de Nederlanders en de Fransen tegenstemden.
Omdat de representatieve democratie niet representatief is!quote:
[..]
Waarom moet je daar niet meekomen?
Dat was allemaal te billijken zolang er geen middelen waren om het wel meer representatief te maken, in deze tijd is het organiseren van een referendum en een groot maatschappelijk debat een fluitje van een cent, dan moet je dat ook doen. Voor elke beslissing zo'n debat organiseren gaat niet, je hebt een bepaalde tijd nodig om dat te doen (3-6 maanden is mijn schatting), voor alle grote beslissingen kan je dat wel doen.
Ja, maar wat ons destijds is geflikt - dit zeg ik terwijl ik niet categorisch tegen zo'n grondwet was, ik werd pas later tegen de EU (wijsheid komt met de jaren), niet tegen intensieve Europese samenwerking - is een mooie motivatie om het referendum te steunen. Ik hoop dat voldoende mensen er kennis van nemen dat we nu deze mogelijkheid hebben.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar dit referendum staat compleet los van het referendum destijds.
De andere krantjes (Volkskrant, NRC, Trouw) zouden ook wel op de voorpagina een artikel over dit referendum mogen plaatsen. Het gaat verdomme wel om iets belangrijks, zeker als je het afzet tegen wat doorgaans op de voorpagina staat.quote:
Geenstijl heeft nog één grote troefkaart die ze moeten uitspelen om op tijd de 300.000 te maken en dat is de Telegraaf. Als TGM dit echt steunt, dan zouden ze in De Telegraaf er een voorpagina-artikel van kunnen maken. Dat moet toch zeker goed zijn voor 100K handtekeningen. De rest is dan een kwestie van nog hard werken.
@ krantjes
Er even graag niet zo spastisch over doen dat het van een ander clubje komt, even een professioneel krantje zijn.
Neemt niet weg dat de politiek een mooi toneelstukje moet opvoeren om Jan Roos z'n klep te laten houden. Boeit verder niet zo, het volk heeft een geheugen van twee dagen. Gewoon volhouden.
Dus jij zegt liever tegen de Oekraïne "ja, leuk dat jullie graag toenadering willen, maar Putin is tegen en daar zijn we nogal bang voor, dus doen we het liever niet."quote:
[..]
Putin is iemand die je niet boos wilt maken. Iedereen kan daar wel lacherig over doen, maar Rusland is een geduchte speler op het wereldtoneel. Daar moet je geen confrontatie mee zoeken. Vind ik dan.
Overigens is de EU ook een geduchte speler op het wereldtoneel. En wij zoeken de confrontatie niet, maar Putin zoekt 'm.
Alleen fascisten tekenen niet.
Neen.quote:
Zelfs als je vóór het verdrag bent, en tegelijk vóór democratie, zou je juist voor het referendum moeten tekenen.
Volgens mij is het je democratisch recht om niet te tekenen.quote:
Zelfs als je vóór het verdrag bent, en tegelijk vóór democratie, zou je juist voor het referendum moeten tekenen. Als je het referendum dan 'wint', heb je in één klap voor de eerstkomende 15 jaar afgerekend met al die vervelende eurocritici.
Alleen fascisten tekenen niet.
Het komt van Burgercomite EU.quote:
Het idee achter zo'n Referendum dat vind ik prima, maar helaas komt het van Geenpijl, dat weerhoudt mij ervan te tekenen.
Dan teken je toch daar.
Dat moet dan alleen wel schriftelijk.
Is die verschrikkelijke Thierry Baudet niet bij die organisatie betrokken?!quote:
[..]
Het komt van Burgercomite EU.
Dan teken je toch daar.
Dat moet dan alleen wel schriftelijk.
Ik begrijp de hele argumentatie niet. Omdat je het kunt organiseren moet je het doen?quote:
[..]
Omdat de representatieve democratie niet representatief is!
Dat was allemaal te billijken zolang er geen middelen waren om het wel meer representatief te maken, in deze tijd is het organiseren van een referendum en een groot maatschappelijk debat een fluitje van een cent, dan moet je dat ook doen. Voor elke beslissing zo'n debat organiseren gaat niet, je hebt een bepaalde tijd nodig om dat te doen (3-6 maanden is mijn schatting), voor alle grote beslissingen kan je dat wel doen.
Eh, het moet binnen 4 weken nadat de wet is aangenomen he. Dus er valt niets te kiezen mbt 'de periode'quote:
[..]
Eigen schuld. Beginnen met je 'campagne' tijdens de vakantieperiode.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Raadgevend_referendum#Procedure
Nee. Als de 300.000 handtekeningen verzameld zijn, moet er binnen 3 tot 6 maanden een referendum worden georganiseerd. Vervolgens is het referendum geldig bij een opkomst van minimaal 30%.quote:
En zelfs al heeft men 300.000 handtekeningen verzamelt dan nog kan het kabinet deze aanvraag verwerpen....
Maar omdat het een raadgevend referendum is kan de politiek de uitslag volkomen negeren.
mmmmmm.....ik vraag mij af of de politiek zomaar een uitslag kan negeren van een raadgevend referendum....maar uiteraard is er een addertje onder het gras. (zie dik gedrukte tekst)quote:
[..]
Nee. Als de 300.000 handtekeningen verzameld zijn, moet er binnen 3 tot 6 maanden een referendum worden georganiseerd. Vervolgens is het referendum geldig bij een opkomst van minimaal 30%.
Maar omdat het een raadgevend referendum is kan de politiek de uitslag volkomen negeren.
-------------------------------
Situatie in Nederland
In Nederland bestaat de mogelijkheid om een raadgevend referendum te houden sinds 1 juli 2015 op basis van de Wet Raadgevend Referendum. In principe is dat mogelijk voor alle aangenomen wetten tenzij uitzonderingen van kracht zijn. Zo is het niet mogelijk om om een referendum te verzoeken over rijkswetten, de begroting, of het koningshuis. Aanvraag van een referendum verloopt in 2 stappen. In de eerste fase, kan een inleidend verzoek worden ingediend door 10 000 stemgerechtigde Nederlands binnen 4 weken na publicatie van de wet. Indien voldoende inleidende verzoeken zijn ontvangen treedt de 2e fase in werking en dienen binnen 6 weken 300 000 verzoeken te worden ingediend. Als aan die voorwaarde is voldaan wordt een referendum gehouden.
Als de meerderheid bij referendum tegen de wet stemt, en de opkomst is boven de 30%, wordt de wet niet van kracht, tenzij hij opnieuw wordt goedgekeurd door het parlement.
Ja dat kan.quote:
[..]
mmmmmm.....ik vraag mij af of de politiek zomaar een uitslag kan negeren van een raadgevend referendum....maar uiteraard is er een addertje onder het gras. (zie dik gedrukte tekst)
quote:Er zijn drie scenario's mogelijk:
[*}Blijft de opkomst onder de 30%, dan is het referendum ongeldig en wordt de wet alsnog zo snel mogelijk ingevoerd, ongeacht de uitslag.
• Is het referendum geldig en is een meerderheid van de stemmen voor de wet, dan wordt de wet zo snel mogelijk van kracht.
• Is het referendum geldig en is een meerderheid van de stemmen tegen de wet, dan wordt zo snel mogelijk door de regering bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel ingediend om de wet weer in te trekken. De Tweede en Eerste Kamer moeten dan in feite de wet opnieuw behandelen. Indien het intrekkingsvoorstel door beide Kamers wordt aangenomen, wordt de wet definitief niet ingevoerd. Als het intrekkingsvoorstel door de Tweede of Eerste Kamer wordt verworpen, wordt de wet alsnog van kracht.
Waarom zouden ze dat niet kunnen negeren?quote:
[..]
mmmmmm.....ik vraag mij af of de politiek zomaar een uitslag kan negeren van een raadgevend referendum....maar uiteraard is er een addertje onder het gras. (zie dik gedrukte tekst)
-------------------------------
Situatie in Nederland
In Nederland bestaat de mogelijkheid om een raadgevend referendum te houden sinds 1 juli 2015 op basis van de Wet Raadgevend Referendum. In principe is dat mogelijk voor alle aangenomen wetten tenzij uitzonderingen van kracht zijn. Zo is het niet mogelijk om om een referendum te verzoeken over rijkswetten, de begroting, of het koningshuis. Aanvraag van een referendum verloopt in 2 stappen. In de eerste fase, kan een inleidend verzoek worden ingediend door 10 000 stemgerechtigde Nederlands binnen 4 weken na publicatie van de wet. Indien voldoende inleidende verzoeken zijn ontvangen treedt de 2e fase in werking en dienen binnen 6 weken 300 000 verzoeken te worden ingediend. Als aan die voorwaarde is voldaan wordt een referendum gehouden.
Als de meerderheid bij referendum tegen de wet stemt, en de opkomst is boven de 30%, wordt de wet niet van kracht, tenzij hij opnieuw wordt goedgekeurd door het parlement.
Sommige hebben al gezegd dat ze er toch niet naar gaan luisteren.
Waarom moet je Geen Stijl deze keer wel serieus nemen?quote:
[..]
Van jou hier en nu nergens, dat is juist het punt. Het is nogal flauw om de draak te steken terwijl je niet met argumentatie komt, vind je niet? Val GeenStijl rustig inhoudelijk aan als je dat wil maar dit onderwerp is wat te belangrijk om slechts de draak te steken met de boodschapper. Wat vind je van het pleidooi om per referendum te beslissen wat er verder met de EU gebeurt? Om de burgers zelf te laten bepalen wie wel en niet aansluit bij de EU, met welke hervorming van de EU wel en niet akkoord wordt gegaan, of dat TTIP wel of niet wordt aanvaardt etc.?
Kom nu alsjeblieft niet aan met representatieve democratie blablabla, kloof tussen de politiek en het volk en zo.
1. Oekraïne is verscheurd tussen Europa en Rusland. Een deel wil bij Rusland horen en een ander deel bij Europa. Rusland is het land binnengevallen en heeft de Krim bezet. Dan lijkt he me goed als wij als West-Europese landen Oekraïne helpen door er verdragen mee te sluiten, mee te handelen en samen mee te werken. Zo'n slechte zaak is dit associatieverdrag dan ook helemaal niet.
2. Geenstijl pakt dit weer op een uiterst kinderachtige manier aan. We zien veel Jan Roos en Van Leeuwen, met Thierry Baudet hebben ze nog enigszins inhoud in huis, maar over het algemeen valt het tegen.
Neem nu dit filmpje: http://www.dumpert.nl/med(...)tie_ber_alles_1.html
''Het is ons democratisch recht om de besluitvorming in Den Haag te trollen als we daar zin in hebben.''
Ik zie liever een echt inhoudelijke discussie. Bijvoorbeeld over de massale immigratie uit het Midden-Oosten en Afrika. Dat is iets waar we allemaal de gevolgen van zullen merken. Denk dat daar veel animo voor zou zijn, een gemiste kans.
Ja, maar EU is slecht, dus je moet dan tegen zijn. Volgens hen dan. De argumenten voor en de inhoud van het verdrag doen er dan niet meer toe.quote:
Er zijn twee dingen die me tegenstaan bij deze handtekeningenactie van Geenstijl.
- Oekraïne is verscheurd tussen Europa en Rusland. Een deel wil bij Rusland horen en een ander deel bij Europa. Rusland is het land binnengevallen en heeft de Krim bezet. Dan lijkt he me goed als wij als West-Europese landen Oekraïne helpen door er verdragen mee te sluiten, mee te handelen en samen mee te werken. Zo'n slechte zaak is dit associatieverdrag dan ook helemaal niet.
Ik ben ook helemaal niet positief over de EU. Een veel te grote bureaucratische tussenlaag, Europa zou een middel moeten zijn, geen doel op zichzelf.quote:
[..]
Ja, maar EU is slecht, dus je moet dan tegen zijn. Volgens hen dan. De argumenten voor en de inhoud van het verdrag doen er dan niet meer toe.
Dit verdrag echter lijkt me helemaal niet zo slecht.
Dat is ook zo'n beetje mijn conclusie na het lezen van dit topic.quote:
Dit verdrag echter lijkt me helemaal niet zo slecht.
In zekere zin wel ja. Als je niet tekent omdat je heel erg graag wil dat de EU nog groter en megalomaner en bureacratischer en zo wordt dan doe je dat uit angst. Als je ervan overtuigd bent dat het beter is om de EU verder uit te breiden dan ben je toch niet bang dat het volk anders beslist?quote:
Zelfs als je vóór het verdrag bent, en tegelijk vóór democratie, zou je juist voor het referendum moeten tekenen. Als je het referendum dan 'wint', heb je in één klap voor de eerstkomende 15 jaar afgerekend met al die vervelende eurocritici.
Alleen fascisten tekenen niet.
Dan ben jij nogal hypocriet. Uiteindelijk wordt er slechts een ja/nee vraag voorgelegd, of dat iemand van GeenStijl, of via GeenStijl, dat doet of iemand anders, de vraag zal er niet veel door veranderen. Voor of tegen een begin wat moet leiden tot de uitbreiding van de EU met Oekraïne, ja of nee? Wat maakt het uit wie het initiatief neemt om die belangrijke vraag te stellen.quote:
Het idee achter zo'n Referendum dat vind ik prima, maar helaas komt het van Geenpijl, dat weerhoudt mij ervan te tekenen.
Als ik moet tekenen dan is het ook niet echt democratisch te noemen.quote:
[..]
Dan ben jij nogal hypocriet.
Als het Referendum er komt dan zal ik stemmen, zoals gezegd vind ik een Referendum over dit onderwerp prima, alleen is Geenstijl of Geenpijl of hoe ze zich noemen in mijn ogen niet de juiste kandidaat om dit zo aan te kaarten in ieder geval.quote:
[..]
Dan ben jij nogal hypocriet. Uiteindelijk wordt er slechts een ja/nee vraag voorgelegd, of dat iemand van GeenStijl, of via GeenStijl, dat doet of iemand anders, de vraag zal er niet veel door veranderen. Voor of tegen de uitbreiding van de EU met Oekraïne, ja of nee? Wat maakt het uit wie het initiatief neemt om die belangrijke vraag te stellen.
Jij moet het tekenen als jij er een voorstander van bent dat het volk hierover beslist, zo simpel is het.quote:
[..]
Als ik moet tekenen dan is het ook niet echt democratisch te noemen.
Nogmaals, wat maakt het uit wie diezelfde vraag stelt, GeenStijl of iemand van de PvdA/DCC/VVD/SP/Groenlinks/PvdD/CU/SGP of het CDA? Van mijn part stelt de Nederlandse vereniging van stratenmakers of De Huishoudbeurs die vraag, als die vraag maar wordt gesteld!quote:
[..]
Als het Referendum er komt dan zal ik stemmen, zoals gezegd vind ik een Referendum over dit onderwerp prima, alleen is Geenstijl of Geenpijl of hoe ze zich noemen in mijn ogen niet de juiste kandidaat om dit zo aan te kaarten in ieder geval.
Ik moet helemaal niets laten we dat maar even voorop stellen meneer de Democraat.quote:
[..]
Jij moet het tekenen als jij er een voorstander van bent dat het volk hierover beslist, zo simpel is het.
Ik wil mijn belangen niet laten behartigen door een instelling als Geenstijl, simpel, mijn standpunt en daar zult u het mee moeten doen voorlopig, sommige partijen steun ik ook niet puur vanwege de partij, uitzonderingen bevestigen de regel.quote:
[..]
Nogmaals, wat maakt het uit wie diezelfde vraag stelt, GeenStijl of iemand van de PvdA/DCC/VVD/SP/Groenlinks/PvdD/CU/SGP of het CDA? Van mijn part stelt de Nederlandse vereniging van stratenmakers of De Huishoudbeurs die vraag, als die vraag maar wordt gesteld!
Nee, je kan dat (of het tegengestelde) niet uit de reacties in deze draad halen! Zelf ben ik niet a priori tegen het verdrag (wel tegen de EU) maar ik vind dat het volk het moet beslissen, daarom heb ik de oproep ondertekend.quote:
[..]
Dat is ook zo'n beetje mijn conclusie na het lezen van dit topic.
Jij laat jouw belangen helemaal niet behartigen door GeenStijl als jij dat voorstel zou ondertekenen! Jij maakt het slechts mogelijk dat het volk per referendum mag beslissen. Je hoeft heus niet bang te zijn dat de vraag niet neutraal gesteld gaat worden.quote:
[..]
Ik wil mijn belangen niet laten behartigen door een instelling als Geenstijl, simpel, mijn standpunt en daar zult u het mee moeten doen voorlopig, sommige partijen steun ik ook niet puur vanwege de partij, uitzonderingen bevestigen de regel.
Ik zal het anders formuleren, jij bent onvoldoende een voorstander van dit referendum als jij het enkel niet steunt omdat jij de persoon of de organisatie die het voorstel doet niet zo leuk vindt.quote:
[..]
Ik moet helemaal niets laten we dat maar even voorop stellen meneer de Democraat.
Op basis van deze draad kan hij prima concluderen dat het verdrag helemaal niet zo'n slecht idee is.quote:
[..]
Nee, je kan dat (of het tegengestelde) niet uit de reacties in deze draad halen! Zelf ben ik niet a priori tegen het verdrag (wel tegen de EU) maar ik vind dat het volk het moet beslissen, daarom heb ik de oproep ondertekend.
Jawel, met het verdrag an sich is weinig mis blijkt uit dit topic.quote:
[..]
Nee, je kan dat (of het tegengestelde) niet uit de reacties in deze draad halen!
Daarvoor is de argumentatie in deze draad nogal dunnetjes. Dat is niet erg, het is tenslotte een forumpje, maar voor het complete plaatje heb je wat meer nodig.quote:
[..]
Op basis van deze draad kan hij prima concluderen dat het verdrag helemaal niet zo'n slecht idee is.
Je denkt toch niet dat de gemiddelde stemmer zich op meer zal baseren dan op dit draadje (of een vergelijkbare hoeveelheid informatie)?quote:
[..]
Daarvoor is de argumentatie in deze draad nogal dunnetjes. Dat is niet erg, het is tenslotte een forumpje, maar voor het complete plaatje heb je wat meer nodig.
Voor het complete plaatje zul je het hele verdrag moeten gaan lezen, maar dat gaat bijna niemand doen.
Een referendum. En dan zulke bullshit-standpunten, waar niemand eigenlijk wat aan heeft, in plaats van een simpel: Flikker op met je .eu
Doeiii
Ja, want er is een goedkeuringswet:quote:
Voor het associatieverdrag wordt toch geen wet opgesteld? Is het raadgevend referendum dan überhaupt wel van toepassing?
https://www.eerstekamer.nl/wetsvoorstel/34116_goedkeuring
quote:
Dit geeft wel aan hoe onlogisch zo'n opkomstdrempel is. Als de opkomt 29% is, en iedereen stemt tegen, is de wet alsnog aangenomen. Is de opkomst 30% en 51% stemt tegen (15,3% van de bevolking stemt dus tegen), moet het parlement zich er nog eens over uitspreken.quote:• Is het referendum geldig en is een meerderheid van de stemmen voor de wet, dan wordt de wet zo snel mogelijk van kracht.
Ja, die grenzen zijn arbitrair, maar ja je moet ergens een streep in het zand trekken.quote:
[..]
[..]
Dit geeft wel aan hoe onlogisch zo'n opkomstdrempel is. Als de opkomt 29% is, en iedereen stemt tegen, is de wet alsnog aangenomen. Is de opkomst 30% en 51% stemt tegen (15,3% van de bevolking stemt dus tegen), moet het parlement zich er nog eens over uitspreken.
We hebben er echter niets aan als onze politici de wil van het volk negeren zoals ze dat met de EU-grondwet deden.quote:
[..]
[..]
Dit geeft wel aan hoe onlogisch zo'n opkomstdrempel is. Als de opkomt 29% is, en iedereen stemt tegen, is de wet alsnog aangenomen. Is de opkomst 30% en 51% stemt tegen (15,3% van de bevolking stemt dus tegen), moet het parlement zich er nog eens over uitspreken.
"De wil van het volk"quote:
[..]
We hebben er echter niets aan als onze politici de wil van het volk negeren zoals ze dat met de EU-grondwet deden.
. Kom op zeg.Wat hield je tegen en wat gaf de doorslag?quote:
Zojuist dan toch maar getekend. Het lijkt wel alsof we steeds minder over ons eigen land hebben te vertellen. En het lijkt wel alsof politici ziende blind en horende doof zijn als het gaat om de overdracht van bevoegdheden naar Brussel.
Omdat? Die wet is juist gemaakt dat iedereen het kan aanvragen, als er maar 300.000 handtekeningen zijn.quote:
[..]
Als het Referendum er komt dan zal ik stemmen, zoals gezegd vind ik een Referendum over dit onderwerp prima, alleen is Geenstijl of Geenpijl of hoe ze zich noemen in mijn ogen niet de juiste kandidaat om dit zo aan te kaarten in ieder geval.
Zo werkt democratie.
Alles für das REICH!quote:
Zojuist dan toch maar getekend. Het lijkt wel alsof we steeds minder over ons eigen land hebben te vertellen. En het lijkt wel alsof politici ziende blind en horende doof zijn als het gaat om de overdracht van bevoegdheden naar Brussel.
quote:
Zojuist dan toch maar getekend. Het lijkt wel alsof we steeds minder over ons eigen land hebben te vertellen. En het lijkt wel alsof politici ziende blind en horende doof zijn als het gaat om de overdracht van bevoegdheden naar Brussel.
Wat de doorslag gaf, was een verhaal over vluchtelingen met politiek-correcte antwoorden, zonder de realiteit onder ogen te zien. En het besef dat we zo onderhand geen moer over ons eigen land meer hebben te vertellen.quote:
Wat hield je tegen en wat gaf de doorslag?
Nederland moet van de Nederlanders zijn, niet van een paar politici en al helemaal niet van overwegend een paar buitenlandse politici. Niet zolang Nederland een gescheiden land is. Het is in de 'EU-zone' niet zoals in de USA waarbij het allemaal Americanen zijn.quote:
[..]
Wat de doorslag gaf, was een verhaal over vluchtelingen met politiek-correcte antwoorden, zonder de realiteit onder ogen te zien. En het besef dat we zo onderhand geen moer over ons eigen land meer hebben te vertellen.
Kan je dan wellicht ook uitleggen waarom er niets mis is met het verdrag, los van dit topic?quote:
[..]
Jawel, met het verdrag an sich is weinig mis blijkt uit dit topic.
Want ik gok zomaar dat jij niet iemand bent die zijn mening over zaken volledig baseert op topics op fok.
Het gaat er niet om dat ze het niet zouden mogen, natuurlijk mogen ze het aanvragen, maar de standpunten en methodes van Geenstijl en Geenpijl vind ik in veel gevallen verwerpelijk, hun aanvraag ga ik niet ondertekenen, wat betreft het Referendum zou ik wel mijn stem willen laten horen, maar ze moeten het maar zien te bereiken zonder mijn handtekening dus.quote:
[..]
Omdat? Die wet is juist gemaakt dat iedereen het kan aanvragen, als er maar 300.000 handtekeningen zijn.
Zo werkt democratie.
Beter leesbaar en met linkjes:quote:Die Oekraïners valt het moeilijk kwalijk te nemen. Ze nemen het by proxy op tegen Rusland, en Oekraïne's capaciteiten verbleken nu eenmaal tegenover de Russische. Dan vraag en pak je alle hulp die je kunt krijgen. En volgens het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne, dat de Nederlandse regering heeft geratificeerd zonder het volk ook maar één keer te informeren, laat staan te raadplegen, moet Nederland bij gaan dragen aan het conflict, door Oekraïne te steunen. Uiteraard staat dit alles er in diffuse EU ambtenarentaal, maar het staat er wel degelijk. In de tekst worden de algemene beginselen van het verdrag een aantal keer herhaald: "De bevordering van respect voor de beginselen van soevereiniteit en territoriale integriteit, onschendbaarheid van de grenzen en onafhankelijkheid (…) vormen essentiële elementen van deze Overeenkomst." (bron) Het bevorderen van de soevereiniteit en territoriale integriteit van een land dat aan stukken wordt gescheurd door Russische separatisten. Dat is niet niks. Maar goed, het staat geschreven, dus dan ga je het als President Porosjenko opvragen ook. Hij vindt het sowieso onzin dat er überhaupt een discussie gaande is of het Westen hem wapens moet leveren: "Wat betekent dat? Het gaat hier om defensieve wapens. We verdedigen niet alleen ons land, maar ook vrijheid en democratie. We vechten met wapens uit de 20e eeuw tegen wapens uit de 21e eeuw." Misschien kan Nederland bijdragen aan Oekraïense soevereiniteit en territoriale integriteit door megafoons te leveren waardoor ons nationale volkswapen, de Pang-Roepert, nog angstaanjagender uit de verf komt. En heel veel diplomatieke hefboom heeft Nederland ook niet, want na een te grote muil gaat Poetin aan gaskranen draaien of worden buitenlandse diplomaten in elkaar gebeukt, waarna we andermaal gedwongen worden ons al vingerheffend terug te trekken in onze schulp. Het verdrag tussen de EU en Oekraïne betrekt Nederland direct bij een burgeroorlog, die door ons effectief gesteund noch gewonnen kan worden. Zulke gewichtige beslissingen moet eerst langs de Nederlandse bevolking, en dat is nu niet gebeurd. Dus daarom, teken voor dat EU-referendum, en vertel al uw democratie-minnende vriendjes (m/v) het zelfde te doen! We moeten nog zo'n 140.000 krabbels en daar gaan we nog twee weken vol voor strijden.
http://www.geenstijl.nl/m(...)ekraine_wil_dat.html
Dan ben je best hypocriet. Klaar.quote:
[..]
Het gaat er niet om dat ze het niet zouden mogen, natuurlijk mogen ze het aanvragen, maar de standpunten en methodes van Geenstijl en Geenpijl vind ik in veel gevallen verwerpelijk, hun aanvraag ga ik niet ondertekenen, wat betreft het Referendum zou ik wel mijn stem willen laten horen, maar ze moeten het maar zien te bereiken zonder mijn handtekening dus.
Blijkbaar is hij tevens onvoldoende een voorstander van een dergelijk referendum, anders zou het hem weinig uitmaken van wie het komt, zolang de referendumvraag je maar bevalt.quote:
[..]
Dan ben je best hypocriet. Klaar.
Ook ik denk op 50% van de standpunten sterk verschillend van veel GeenStijl-redacteurs, dat heeft niets te maken met dit ene standpunt waarover ik het wel eens ben, dat er een referendum moet komen over een mogelijk toekomstig EU-lidmaatschap van Oekraïne, zolang wij lid blijven van deze club in ieder geval.
Jij mag vinden wat je wilt maar volgens mij mag ik een democratie nog altijd zelf weten wat ik stem, of ik mijn handtekening onder petities zet, en ga zo maar verder.quote:
[..]
Dan ben je best hypocriet. Klaar.
Associatieverdragen interesseren mij inderdaad niet bijzonder veel, laten we een referendum houden over Rusland waarin het Nederlandse volk oproept tot een oorlogsverklaring indien Rusland zich niet terugtrekt en koest houdt, in dat geval ben ik meer bereid te tekenen.quote:
[..]
Blijkbaar is hij tevens onvoldoende een voorstander van een dergelijk referendum, anders zou het hem weinig uitmaken van wie het komt, zolang de referendumvraag je maar bevalt.
Ook ik denk op 50% van de standpunten sterk verschillend van veel GeenStijl-redacteurs, dat heeft niets te maken met dit ene standpunt waarover ik het wel eens ben, dat er een referendum moet komen over een mogelijk toekomstig EU-lidmaatschap van Oekraïne, zolang wij lid blijven van deze club in ieder geval.
En wat ga je dan stemmen?quote:
[..]
Associatieverdragen interesseren mij inderdaad niet bijzonder veel, laten we een referendum houden over Rusland waarin het Nederlandse volk oproept tot een oorlogsverklaring indien Rusland zich niet terugtrekt en koest houdt, in dat geval ben ik meer bereid te tekenen.
Tegen Rusland en voor de NAVO.quote:
Over vele maatschappelijke kwesties vind ik ze veel te rechts en ongenuanceerd, maar bij sommige (voornamelijk politieke) kwesties laten ze toch wel aardige onderzoeksjournalistiek zien en blijven ze flink volhouden (teeven deal, van rey gedoe, nekschot gedoe, mh317 ..).quote:
[..]
Blijkbaar is hij tevens onvoldoende een voorstander van een dergelijk referendum, anders zou het hem weinig uitmaken van wie het komt, zolang de referendumvraag je maar bevalt.
Ook ik denk op 50% van de standpunten sterk verschillend van veel GeenStijl-redacteurs, dat heeft niets te maken met dit ene standpunt waarover ik het wel eens ben, dat er een referendum moet komen over een mogelijk toekomstig EU-lidmaatschap van Oekraïne, zolang wij lid blijven van deze club in ieder geval.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 14-09-2015 20:37:02 ]
Inderdaad. Er waren heel wat dingen stil gebleven, als zij er niet over waren begonnen.quote:
[..]
Over vele maatschappelijke kwesties vind ik ze veel te rechts en ongenuanceerd, maar bij sommige (voornamelijk politieke) kwesties laten ze toch wel aardige onderzoeksjournalistiek zien en blijven ze flink volhouden (teeven deal, van rey gedoe, nekschot gedoe, mh317).
Wie gelooft dat nu?
Dat vind ik ook, van mij mag Geenstijl best blijven en hoop ik dat ze relevante zaken aan de kaak stellen, maar persoonlijk wil ik toch liever niet met hen geassocieerd worden vooral vanwege het rechtse karakter. Ik kan natuurlijk wel gaan 'shoppen' op standpunten of onderwerpen waar ik het mee eens ben, maar dat zou je dan ook met stemmen kunnen doen, de PVV heeft best punten bijvoorbeeld in hun programma waar ik het ook mee eens ben maar toch ga ik niet op ze stemmen.quote:
[..]
Over vele maatschappelijke kwesties vind ik ze veel te rechts en ongenuanceerd, maar bij sommige (voornamelijk politieke) kwesties laten ze toch wel aardige onderzoeksjournalistiek zien en blijven ze flink volhouden (teeven deal, van rey gedoe, nekschot gedoe, mh317).
Och, ik ben prima in staat om, los van de standpunten en uitspraken van Geenstijl, te beargumenteren waarom dat referendum een goed idee is.quote:
[..]
Dat vind ik ook, van mij mag Geenstijl best blijven en hoop ik dat ze relevante zaken aan de kaak stellen, maar persoonlijk wil ik toch liever niet met hen geassocieerd worden vooral vanwege het rechtse karakter. Ik kan natuurlijk wel gaan 'shoppen' op standpunten of onderwerpen waar ik het mee eens ben, maar dat zou je dan ook met stemmen kunnen doen, de PVV heeft best punten bijvoorbeeld in hun programma waar ik het ook mee eens ben maar toch ga ik niet op ze stemmen.
Er zijn ook 'bloggers' (kan even niet op de goede naam komen) op GS die 'anti-Geert Wilders e.d.' zijn hoor.quote:
[..]
Dat vind ik ook, van mij mag Geenstijl best blijven en hoop ik dat ze relevante zaken aan de kaak stellen, maar persoonlijk wil ik toch liever niet met hen geassocieerd worden vooral vanwege het rechtse karakter. Ik kan natuurlijk wel gaan 'shoppen' op standpunten of onderwerpen waar ik het mee eens ben, maar dat zou je dan ook met stemmen kunnen doen, de PVV heeft best punten bijvoorbeeld in hun programma waar ik het ook mee eens ben maar toch ga ik niet op ze stemmen.
Ik vind het ook jammer dat als je ergens kritisch op bent, of laat weten dat je getekend hebt, dat je dan meteen een "PVV'er" wordt genoemd. Alsof er alleen 'links' en 'rechts' is.
Hier kan je ook tekenen:
http://www.burgercomite-eu.nl/
[Op die website staan ook allerlei standpunten en onderbouwingen, zonder een hoop gezwets tussendoor]
Ben er ook bang voor.quote:
Ze gaan het denk ik net niet redden helaas.
Ik dacht, misschien zijn die 160.000 alleen digitale handtekeningen, zonder de papieren inzendingen van GeenStijl en Burgercomite. Maar ik zie nu op de website van Burgercomite staan dat het de gezamelijke stand is.
Jammerdebammer.
Je hebt me niet begrepen, ik ga je niet vergelijken met de PVV omdat je deze petitie tekent, evenmin vergelijk ik Geenstijl met Wilders en zijn partij. Wat ik bedoel te zeggen is dat ik Geenstijl niet steun in de zin waarvoor zij staan, een enkel standpunt gaat daar dus weinig aan veranderen, dit probeerde ik te vergelijken met een voorbeeld van de PVV dus.quote:
[..]
Er zijn ook 'bloggers' (kan even niet op de goede naam komen) op GS die 'anti-Geert Wilders e.d.' zijn hoor.
Ik vind het ook jammer dat als je ergens kritisch op bent, of laat weten dat je getekend hebt, dat je dan meteen een "PVV'er" wordt genoemd. Alsof er alleen 'links' en 'rechts' is.
Hier kan je ook tekenen:
http://www.burgercomite-eu.nl/
[Op die website staan ook allerlei standpunten en onderbouwingen, zonder een hoop gezwets tussendoor]
Volgens mij is bij dat burgercomité ook die Thierry Baudet betrokken, walgelijke kerel, zeg.
Ik bedoelde ook niet te zeggen dat jij dat doet. Ik zie dat gewoon vaak gebeuren in discussies, ook hier op Fok bijvoorbeeld.quote:
[..]
Je hebt me niet begrepen, ik ga je niet vergelijken met de PVV omdat je deze petitie tekent, evenmin vergelijk ik Geenstijl met Wilders en zijn partij. Wat ik bedoel te zeggen is dat ik Geenstijl niet steun in de zin waarvoor zij staan, een enkel standpunt gaat daar dus weinig aan veranderen, dit probeerde ik te vergelijken met een voorbeeld van de PVV dus.
Volgens mij is bij dat burgercomité ook die Thierry Baudet betrokken, walgelijke kerel, zeg.
Van mij hoef je ook niet te tekenen, de link naar Burgercomite was een tip. Heb daar zelf ook pas net voor het eerst naar gekeken.
Zelf vind ik het wel jammer dat het ophalen van de 300.000 zo onlosmakelijk verbonden lijkt met GeenStijl, ik denk dat veel mensen bij het horen van die naam al niet meer willen luisteren waar het over gaat. Zonde, want het niet halen van de 300.000 handtekeningen vind ik wel een gemiste kans. Niet per se voor het associatieverdrag met de Oekraine, maar gewoon om als burger iets van je te laten horen. Er wordt namelijk overal een hoop geklaagd over de EU en hun acties, maar blijkbaar willen veel mensen dat het bij klagen blijft en is 10 woordjes invullen te veel moeite/niet de moeite waard.
Helemaal logisch dat de Ukrainers onder de juk en Rusland uit willen en dat ze niet langer willen leven onder de dictatuur van een marjonet van Putin.
Maar Geenstijl heeft hun oordeel weer klaar, natuurlijk. Ze snappen het gewoon niet. Ik denk dat voor hun het gaat over de uitbreiding van de EU ofzo. Laten ze zich inzetten voor het binnen de EU ideologie houden van Hongarije ofzo. Daar zijn ze nogal we weg kwijt.
Wie Oekraïne bij Europa wil heeft geen idee van geopolitiek. Oekraïne ligt in de invloedssfeer van Rusland en daar moeten wij uit blijven, tenzij we heel veel gedonder willen.quote:
Dit laat zien dat Geenstijl totaal geen idee heeft van de geopolitiek. Waarom grijpen ze juist dit aan om zo een punt van te maken? Het is me een raadsel.
Helemaal logisch dat de Ukrainers onder de juk en Rusland uit willen en dat ze niet langer willen leven onder de dictatuur van een marjonet van Putin.
Maar Geenstijl heeft hun oordeel weer klaar, natuurlijk. Ze snappen het gewoon niet. Ik denk dat voor hun het gaat over de uitbreiding van de EU ofzo. Laten ze zich inzetten voor het binnen de EU ideologie houden van Hongarije ofzo. Daar zijn ze nogal we weg kwijt.
Het gaat GeenStijl (het is niet alleen GeenStijl maar ook het eurokritische Burgerforum EU) inderdaad om uitbreiding. Een associatieverdrag is de eerste stap voor lidmaatschap.
Sowieso een beetje vreemd om nu al bezig te zijn met uitbreiding van de EU, terwijl dit al een drama is. Misschien eerst die problemen oplossen ofzo..quote:
[..]
Wie Oekraïne bij Europa wil heeft geen idee van geopolitiek. Oekraïne ligt in de invloedssfeer van Rusland en daar moeten wij uit blijven, tenzij we heel veel gedonder willen.
Het gaat GeenStijl (het is niet alleen GeenStijl maar ook het eurokritische Burgerforum EU) inderdaad om uitbreiding. Een associatieverdrag is de eerste stap voor lidmaatschap.
Of de afspraken met de voormalige Sovjet Unie respecteren. Toen is de Sovjets toegezegd dat de Navo zich niet naar het oosten zou uitbreiden, waardoor Oost-Europa geweldloos kon democratiseren. De beloftes zijn geschonden, en nu staat de EU ook in Poetin zijn achtertuin.quote:
[..]
Sowieso een beetje vreemd om nu al bezig te zijn met uitbreiding van de EU, terwijl dit al een drama is. Misschien eerst die problemen oplossen ofzo..
Ze wilden ook een referendum tegen de EU, maar het moet over een actueel onderwerp gaan waar de tweede kamer over gaat beslissen. Daarom oekraine dus..quote:
Dit laat zien dat Geenstijl totaal geen idee heeft van de geopolitiek. Waarom grijpen ze juist dit aan om zo een punt van te maken? Het is me een raadsel.
Helemaal logisch dat de Ukrainers onder de juk en Rusland uit willen en dat ze niet langer willen leven onder de dictatuur van een marjonet van Putin.
Maar Geenstijl heeft hun oordeel weer klaar, natuurlijk. Ze snappen het gewoon niet. Ik denk dat voor hun het gaat over de uitbreiding van de EU ofzo. Laten ze zich inzetten voor het binnen de EU ideologie houden van Hongarije ofzo. Daar zijn ze nogal we weg kwijt.
Het is nog lastiger: Het moet over een actueel wetsvoorstel gaan dat al is aangenomen. Daar kan dan met terugwerkende kracht een raadgevend referendum over georganiseerd worden.quote:
[..]
Ze wilden ook een referendum tegen de EU, maar het moet over een actueel onderwerp gaan waar de tweede kamer over gaat beslissen. Daarom oekraine dus..
GeenStijl is enorm goed in framen, en heeft zo veel exposure dat het inderdaad allemaal GeenStijl lijkt. Het is echter ook een actie van Burgercomité EU (http://www.burgercomite-eu.nl/)quote:
[..]
Ik bedoelde ook niet te zeggen dat jij dat doet. Ik zie dat gewoon vaak gebeuren in discussies, ook hier op Fok bijvoorbeeld.
Van mij hoef je ook niet te tekenen, de link naar Burgercomite was een tip. Heb daar zelf ook pas net voor het eerst naar gekeken.
Zelf vind ik het wel jammer dat het ophalen van de 300.000 zo onlosmakelijk verbonden lijkt met GeenStijl, ik denk dat veel mensen bij het horen van die naam al niet meer willen luisteren waar het over gaat. Zonde, want het niet halen van de 300.000 handtekeningen vind ik wel een gemiste kans. Niet per se voor het associatieverdrag met de Oekraine, maar gewoon om als burger iets van je te laten horen. Er wordt namelijk overal een hoop geklaagd over de EU en hun acties, maar blijkbaar willen veel mensen dat het bij klagen blijft en is 10 woordjes invullen te veel moeite/niet de moeite waard.
Voor mensen die niet passen binnen de GeenStijl-doelgroep gebruik ik altijd een link naar Bugercomité EU om het referendum te promoten.
Inderdaad. Heeft ook mee te maken dat Burgercomité simpelweg weinig/geen aandacht kon krijgen van de reguliere media. Dat is dan natuurlijk wel weer in het straatje van Geen Stijl om zo'n campagne naar zich toe te trekken. Het Burgercomité-EU had het volgens mij ook nooit in z'n eentje gekund, daar is het veel te klein voor. Mensen lijken ook geen idee te hebben dat de reguliere media niet bepaald onafhankelijk zijn en meer staatsmedia zijn dan verwacht.quote:
[..]
GeenStijl is enorm goed in framen, en heeft zo veel exposure dat het inderdaad allemaal GeenStijl lijkt. Het is echter ook een actie van Burgercomité EU (http://www.burgercomite-eu.nl/)
Voor mensen die niet passen binnen de GeenStijl-doelgroep gebruik ik altijd een link naar Bugercomité EU om het referendum te promoten.
Overigens heb ik getekend, niet omdat het associatieverdrag ansich mij niet aanstaat, maar omdat het EU een gedrocht is die expres verdragen schrijft van 400 kantjes wat het voor de gewone burger onleesbaar maakt, net zoals alle andere verdragen van de EU. Los daarvan wil ik dat Nederland uit de EU gaat in z'n huidige vorm en iedere vorm van treiteren zet ik mij voor in. Juist de EU zou zaken als vluchtelingenproblematiek moeten kunnen regelen en dat blijkt nu net niet te kunnen. Dus eruit, EU creeert oorlog, al valt daar helaas niet over te stemmen. Het betreffende associatieverdrag heb ik geen benul van en ga me er niet eens in verdiepen. Inderdaad, zoals Pechtold al zei; "eu is te complex om in een referendum te proppen". Absoluut mee eens. Dus opzouten ermee.
wellicht meer dan je denkt, ook al vind je de vorm misschien niet zo prettig. Zeer welkom om een dergelijke luis in de pels te hebben.quote:
Geenstijl en democratie.
Wie gelooft dat nu?
De EU is echt de USSR 2.0
Kun je ook onderbouwen waarom dat ongeloofwaardig is? Ze maken gebruik van de mogelijkheid een referendum op te zetten en willen hier dus meer inspraak van de burgers. Wat is daar niet democratisch aan? Als je Geenstijl nou zou veranderen in D66 dan had je een punt gehad.quote:
Geenstijl en democratie.
Wie gelooft dat nu?
Meneer Putin heeft het ook een beetje aan zichzelf te wijten dat Oekraïne liever aansluit bij de EU dan dat het samenwerkt met Rusland.quote:
[..]
Of de afspraken met de voormalige Sovjet Unie respecteren. Toen is de Sovjets toegezegd dat de Navo zich niet naar het oosten zou uitbreiden, waardoor Oost-Europa geweldloos kon democratiseren. De beloftes zijn geschonden, en nu staat de EU ook in Poetin zijn achtertuin.
Dat is toch typisch voor Nederlanders? Klagen maar niets oplossen zodat ze kunnen blijven klagen.quote:
[..]
Ik bedoelde ook niet te zeggen dat jij dat doet. Ik zie dat gewoon vaak gebeuren in discussies, ook hier op Fok bijvoorbeeld.
Van mij hoef je ook niet te tekenen, de link naar Burgercomite was een tip. Heb daar zelf ook pas net voor het eerst naar gekeken.
Zelf vind ik het wel jammer dat het ophalen van de 300.000 zo onlosmakelijk verbonden lijkt met GeenStijl, ik denk dat veel mensen bij het horen van die naam al niet meer willen luisteren waar het over gaat. Zonde, want het niet halen van de 300.000 handtekeningen vind ik wel een gemiste kans. Niet per se voor het associatieverdrag met de Oekraine, maar gewoon om als burger iets van je te laten horen. Er wordt namelijk overal een hoop geklaagd over de EU en hun acties, maar blijkbaar willen veel mensen dat het bij klagen blijft en is 10 woordjes invullen te veel moeite/niet de moeite waard.
ach ja, we kunnen klagers straks in ieder geval wel voorhouden dat ze iets hadden kunnen doen maar dat niet gedaan hebben...quote:
[..]
Inderdaad. Heeft ook mee te maken dat Burgercomité simpelweg weinig/geen aandacht kon krijgen van de reguliere media. Dat is dan natuurlijk wel weer in het straatje van Geen Stijl om zo'n campagne naar zich toe te trekken. Het Burgercomité-EU had het volgens mij ook nooit in z'n eentje gekund, daar is het veel te klein voor. Mensen lijken ook geen idee te hebben dat de reguliere media niet bepaald onafhankelijk zijn en meer staatsmedia zijn dan verwacht.
Overigens heb ik getekend, niet omdat het associatieverdrag ansich mij niet aanstaat, maar omdat het EU een gedrocht is die expres verdragen schrijft van 400 kantjes wat het voor de gewone burger onleesbaar maakt, net zoals alle andere verdragen van de EU. Los daarvan wil ik dat Nederland uit de EU gaat in z'n huidige vorm en iedere vorm van treiteren zet ik mij voor in. Juist de EU zou zaken als vluchtelingenproblematiek moeten kunnen regelen en dat blijkt nu net niet te kunnen. Dus eruit, EU creeert oorlog, al valt daar helaas niet over te stemmen. Het betreffende associatieverdrag heb ik geen benul van en ga me er niet eens in verdiepen. Inderdaad, zoals Pechtold al zei; "eu is te complex om in een referendum te proppen". Absoluut mee eens. Dus opzouten ermee.
De EU heeft lopen stoken, en daardoor zijn de spanningen daar uit de hand gelopen.quote:
[..]
Meneer Putin heeft het ook een beetje aan zichzelf te wijten dat Oekraïne liever aansluit bij de EU dan dat het samenwerkt met Rusland.
Daarnaast is een te grote EU niet goed. Ik heb niet alleen getekend vóór dit referendum, ik ga ook tegen het associatieverdrag stemmen als het zo ver is.
Het zou helpen als je de waarheid niet zo veel geweld aan zouden doen.quote:
onderbouwen waarom dat ongeloofwaardig is? Ze maken gebruik van de mogelijkheid een referendum op te zetten en willen hier dus meer inspraak van de burgers. Wat is daar niet democratisch aan? Als je Geenstijl nou zou veranderen in D66 dan had je een punt gehad.
Dat zal wel maar het zegt ook veel over Rusland dat Oekraïne liever geen partnerschap met Rusland aangaat. Ik ken niet in detail de situatie daar (ik heb er wel eens over gesproken met een Oekraïens meisje) maar het zou me niet verbazen als het te maken heeft met een gebrek aan gelijkwaardigheid in de relatie, wat zou aansluiten bij dat wat ik wel heb vernomen.quote:
[..]
De EU heeft lopen stoken, en daardoor zijn de spanningen daar uit de hand gelopen.
Eens! Het is nu al veel te groot, en veel te heterogeen. De EU zou het beste krimpen, dat kan het best gebeuren door in functie van cultuur en economie de huidige EU in 2 of 3 delen te splitsen. De babyboomers en de generatie die daarop volgt willen er nog niet aan, volgens mij hebben veel jongeren mensen hier wel oren naar. Dat heeft niets te maken met het sterke noorden wat het zwakke zuiden laat vallen of zo, het is voor iedereen in Europa beter als de blokken kleiner (bestuurbaarder en democratischer) en homogener (ook bestuurbaarder) worden. Wat mij betreft mogen landen zoals Polen, Roemenië en Estland ook bij ons deel van de nieuw te vormen unie aansluiten. Polen en Roemenië deden het prima voordat ze achter het IJzeren Gordijn verdwenen, ik heb daarom goede hoop dat die landen de komende decennia veel zullen gaan lijken op de huidige NWE landen.quote:Daarnaast is een te grote EU niet goed.
Ik denk dat ik tegen zou stemmen, niet omdat ik iets tegen Oekraïne heb (helemaal niet, ik heb er zelfs sympathie voor, ook voor de Russen trouwens hoe walgelijk ik de rijke en politieke klasse van Rusland ook vind) maar omdat de EU inderdaad juist moet krimpen en niet groter moet worden. Het gaat mij er echter vooral om dat het volk hierover moet beslissen. Indien de politici bang zijn dat het volk dit niet aankan geven ze toe dat ze zelf onvoldoende kwaliteiten hebben om een goed maatschappelijk debat te organiseren, een ultiem zwaktebod en een teken van ernstige incompetentie van onze politici.quote:Ik heb niet alleen getekend vóór dit referendum, ik ga ook tegen het associatieverdrag stemmen als het zo ver is.
Hij heeft nochtans twee goede punten. GeenStijl is juist een mooi voorbeeld van democratie, een groep die voorheen weinig werd gehoord heeft dankzij GeenStijl een duidelijke stem gekregen, for better and for worse. Over het democratische gehalte van D66 mag je rustig twijfelen. Zie hoe ze steeds weer punten van de EU-agenda kritiekloos overnemen en hoe ze tegen het referendum over de EU-grondwet waren. Bij D66 lijken de praatjes vaak ver verwijderd te zijn van de idealen en de intenties.quote:Op dinsdag 15 september 2015 20:15 schreef skrn het volgende:
[..]
Het zou helpen als je de waarheid niet zo veel geweld aan zouden doen.
Dat heb ik bij mijn tentamencijfers ook wel 'ns gezegd.quote:
Ze zitten nu op 163.000. Dat is niet genoeg denk ik, met nog 2 weken te gaan. Maar wel meer dan ik verwacht had dat ze zouden halen!
Klinkt leuk, maar je koopt er uiteindelijk niks voor.
Wat heeft dit in vredesnaam met democratie te maken als systeem? Het lijkt wel een trend te zijn om alles waar je het niet mee eens bent als ondemocratisch te bestempelenquote:
[..]
Hij heeft nochtans twee goede punten. GeenStijl is juist een mooi voorbeeld van democratie, een groep die voorheen weinig werd gehoord heeft dankzij GeenStijl een duidelijke stem gekregen, for better and for worse. Over het democratische gehalte van D66 mag je rustig twijfelen. Zie hoe ze steeds weer punten van de EU-agenda kritiekloos overnemen en hoe ze tegen het referendum over de EU-grondwet waren. Bij D66 lijken de praatjes vaak ver verwijderd te zijn van de idealen en de intenties.
.Je weet niet wat er nog gaat gebeuren, misschien gaat De Televaag een handje helpen, misschien gaan ook andere kranten en de NPO een duit in het zakje doen. Met een paar goede oproepen heb je zo honderdduizenden handtekeningen erbij. Misschien toont dit voorval wel aan dat de grens lager zou moeten liggen.quote:
Ze zitten nu op 163.000. Dat is niet genoeg denk ik, met nog 2 weken te gaan. Maar wel meer dan ik verwacht had dat ze zouden halen!
Onder andere dat D66 tegen het referendum over de EU-grondwet was. Als je niet begrijpt dat dat ondemocratisch is dan kan ik je niet helpen.quote:
[..]
Wat heeft dit in vredesnaam met democratie te maken als systeem?
Oh je bent er zo een die denkt dat een referendum democratisch isquote:
[..]
Onder andere dat D66 tegen het referendum over de EU-grondwet was. Als je niet begrijpt dat dat ondemocratisch is dan kan ik je niet helpen.
. Ik had het kunnen weten.Niets houdt onze politici trouwens tegen om een referendum te organiseren als niet het vereiste aantal wordt gehaald. Als ze verstandig zijn dan doen ze dat.quote:
Ze zitten nu op 163.000. Dat is niet genoeg denk ik, met nog 2 weken te gaan. Maar wel meer dan ik verwacht had dat ze zouden halen!
Speciaal voor de kleuters nog een keer, waarschijnlijk zijn het parels voor zwijnen.quote:
[..]
Oh je bent er zo een die denkt dat een referendum democratisch is
quote:
Ik denk dat ik tegen zou stemmen, niet omdat ik iets tegen Oekraïne heb (helemaal niet, ik heb er zelfs sympathie voor, ook voor de Russen trouwens hoe walgelijk ik de rijke en politieke klasse van Rusland ook vind) maar omdat de EU inderdaad juist moet krimpen en niet groter moet worden. Het gaat mij er echter vooral om dat het volk hierover moet beslissen. Indien de politici bang zijn dat het volk dit niet aankan geven ze toe dat ze zelf onvoldoende kwaliteiten hebben om een goed maatschappelijk debat te organiseren, een ultiem zwaktebod en een teken van ernstige incompetentie van onze politici.
Ook nog speciaal voor hen een samenvatting aangezien dit wel te ingewikkeld zal zijn. Een referendum is erg democratisch en zeer verantwoord als je het goed organiseert en je voldoende tijd neemt per referendum.quote:
[..]
Het is niet zo'n extreem belangrijk onderwerp als de grondwet van de EU (nu Verdrag van Lissabon genoemd
Uiteindelijk vormt iedereen een mening, een deel van de mensen zeer gefundeerd en de rest trekt zich aan dat deel op. Niets mis mee, het is representatiever dan die paar politici die 1,3 ton of meer per jaar op hun bankrekening krijgen bijgeschreven.
Niet genoeg handtekeningen en toch moeten de politici een referendum organiseren naar jouw mening. Over ondemocratisch gesprokenquote:
[..]
Niets houdt onze politici trouwens tegen om een referendum te organiseren als niet het vereiste aantal wordt gehaald. Als ze verstandig zijn dan doen ze dat.
. Heerlijke ironie.
. Ledenaantallen van Powned liepen ze ook mee te faken om nog wat extra leden binnen te trekken.Dat was ook de mening van D66 tot ongeveer de jaren 90 anders. Wat is er volgens jou niet democratisch aan een referendum en wat is er wel democratisch aan bijvoorbeeld de Europese Commissie?quote:
[..]
Oh je bent er zo een die denkt dat een referendum democratisch is
Kun je iets specifieker zijn, waar verdraai ik de waarheid? Volgens mij is wat ik daar zei gewoon feitelijk, maar als ik het mis heb dan hoor ik graag wat er niet klopt.quote:
[..]
Het zou helpen als je de waarheid niet zo veel geweld aan zouden doen.
Zelfs die fking actie om Mauro in Nederland te houden had al +130k handtekeningen.
Te lachwekkend dit. Het zegt wel wat over de maatschappij, is de gemiddelde IQ werkelijk 105 wat ik regelmatig langs zie komen?
Heb zelf overigens gewoon getekend.
En jij bent er zeker zo een die vindt dat de EU te belangrijk is en te ingewikkeld om de burgers er iets over te laten zeggen.quote:
[..]
Oh je bent er zo een die denkt dat een referendum democratisch is
Al die bureaucraten en machthebbers in de EU falen nochthans wel iedere keer, met hun euro, met hun grenzen, met hun identificatieplicht, met hun buitenlandpolitiek, met hun economie en met het aanpakken van de volksverhuizing.
Zoals altijd roep je maar weer wat. Heb ik nooit gezegd.quote:
[..]
En jij bent er zeker zo een die vindt dat de EU te belangrijk is en te ingewikkeld om de burgers er iets over te laten zeggen.
Het gemiddelde is 100.quote:
Nederland telt 16 miljoen inwoners. Vrijwel alle huishoudens hebben internet en TV. En toch kan GeenStijl via de middelen die ze hebben niet eens 300k handtekeningen verzamelen.
Zelfs die fking actie om Mauro in Nederland te houden had al +130k handtekeningen.
Te lachwekkend dit. Het zegt wel wat over de maatschappij, is de gemiddelde IQ werkelijk 105 wat ik regelmatig langs zie komen?
En dit heeft niets met de intelligentie van het volk te maken.
Het heeft te maken met brood en spelen.quote:
[..]
Het gemiddelde is 100.
En dit heeft niets met de intelligentie van het volk te maken.
Blijkbaar zijn al die mensen voor uitbreiding. Nouja dan moeten we dat maar doen.quote:
Nederland telt 16 miljoen inwoners. Vrijwel alle huishoudens hebben internet en TV. En toch kan GeenStijl via de middelen die ze hebben niet eens 300k handtekeningen verzamelen.
Zelfs die fking actie om Mauro in Nederland te houden had al +130k handtekeningen.
Te lachwekkend dit. Het zegt wel wat over de maatschappij, is de gemiddelde IQ werkelijk 105 wat ik regelmatig langs zie komen?
Heb zelf overigens gewoon getekend.
Onder andere.quote:
[..]
Het heeft te maken met brood en spelen.
Volgens peilingen is de ruime meerderheid tegen uitbreiding.quote:
[..]
Blijkbaar zijn al die mensen voor uitbreiding. Nouja dan moeten we dat maar doen.
(Maurice de Hond ofzo?)
Mentaliteit dan.quote:
[..]
Het gemiddelde is 100.
En dit heeft niets met de intelligentie van het volk te maken.
Toont weer eens aan dat de meeste niet verder kijken dan het eilandje (huisje boompje beestje en verder interesseert me niks) waar ze op leven.
We leven in een democratie maar de meeste boeit het geen fuck. Een hand wordt zo nu en dan uitgereikt aan de burger voor zijn of haar mening, en de meeste slaan die af (lage opkomt verkiezingen enz). Tsja. Logisch als ze in Den Haag denken dat ze de burger alles kunnen laten slikken.
Of dat de meesten geen zin hebben in dat schreeuwerige en onzinnige gezeik van Geenstijl.quote:
[..]
Mentaliteit dan.
Toont weer eens aan dat de meeste niet verder kijken dan het eilandje (huisje boompje beestje en verder interesseert me niks) waar ze op leven.
Je redenen zullen dan ook wel niet verder gaan dan dat je tegen de stationering van een kippenhok bent in de Oekraine, of zoiets.quote:
Ik ben tegen een vrijhandelsverdrag met Oekraïne maar om heel andere redenen dan GS. Dus niet ondertekend.
prioriteiten zijn wel duidelijk quote:
Ik ben tegen een vrijhandelsverdrag met Oekraïne maar om heel andere redenen dan GS. Dus niet ondertekend.
Wat?
Je tekent alleen voor de komst van een referendum.
Bij dat referendum kan je vervolgens zelfs vóór dat verdrag stemmen.
Het gaat erom dat de burgers zich kunnen laten horen.
Je mag in 2017 weer stemmen.quote:
[..]
Wat?
Je tekent alleen voor de komst van een referendum.
Bij dat referendum kan je vervolgens zelfs vóór dat verdrag stemmen.
Het gaat erom dat de burgers zich kunnen laten horen.
Dat is echt totaal iets anders.quote:
[..]
Je mag in 2017 weer stemmen.
Want dan kunnen de burgers zich niet laten horen wil je zeggen?quote:
[..]
Dat is echt totaal iets anders.
Wat is hier schreeuwerig en onzinnig aan?quote:
[..]
Of dat de meesten geen zin hebben in dat schreeuwerige en onzinnige gezeik van Geenstijl.
quote:
[..]
Je redenen zullen dan ook wel niet verder gaan dan dat je tegen de stationering van een kippenhok bent in de Oekraine, of zoiets.
Debieltje.
Heb je een link naar die reacties op twitter?quote:
Goed, voor diegene die de APB hebben gevolgd via NOS, hier ff een stukje wat de NOS er kennelijk eruit heeft geknipt volgens diverse twitteraars, dat u het weet: http://streamable.com/7ruz (heb het zelf niet gezien btw)
Zoals ik eerder in dit topic al schreef is het de FNV wel gelukt, 736.759 handtekeningen in 6 weken.quote:
300k mensen optrommelen om iets te doen is schier onmogelijk in dit land. Daarvoor is iedereen te veel met zichzelf bezig
Ik denk dat het met de betrokkenheid van GeenStijl te maken heeft. Hun imago werkt nu tegen ze.
Ik heb er wel meer voorbij zien komen. zou wel uberdom zijn om dit te berichten en het blijkt niet zo te zijn, dus ik geloof het wel.twitter:burgercomiteeu twitterde op woensdag 16-09-2015 om 22:54:45Wilders zei ook "teken op http://t.co/QphowaVPxC" maar dat heeft de NPO eruit geknipt dus retweet dit #geenpeil #RT https://t.co/URoubL6ad8 reageer retweet
Als het waar is dan is dat een zeer kwalijke zaak. Zou overigens niet de eerste keer zijn dat de NPO creatief knipt als het even goed uitkomt.quote:
[..]
in ieder geval deze: https://twitter.com/burgercomiteeu/status/644253109397512192 Ik heb er wel meer voorbij zien komen. zou wel uberdom zijn om dit te berichten en het blijkt niet zo te zijn, dus ik geloof het wel.
Ligt eraan als je de Nederlandse bevolking afzet tegen de Nederlandse bevolking (dan is het per defenitie 100) of tegen de wereldpopulatie. Bij het laatste zijn er rapporten die tussen den 102 en 105 claimen.quote:
[..]
Het gemiddelde is 100.
En dit heeft niets met de intelligentie van het volk te maken.
Wie zei er ook alweer dat het licht uit zou gaan als we tegen het EU verdrag zouden stemmen? Nu zegt GS precies het zelfdequote:
Wie zei er ook alweer dat het licht uit zou gaan als we tegen het EU verdrag zouden stemmen? Nu zegt GS precies het zelfdequote:
[/quote]
Bij GS is dat ironie.
Ik heb er geen enkele twijfel over dat dit waar is. De NPO is de staatstelevisie sinds dat het kijkgeld is afgeschaft, het duurde eventjes vooraleer de NPO dat zelf doorhad maar na een paar afstrafbezuinigingen begrijpen ze dat maar al te goed. Doe wat de machthebbende partijen goeddunkt en je krijgt als NPO in ieder geval niet nog een bezuiniging om je oren in de komende jaren, ben stout en je krijgt weer een bezuiniging.quote:
in ieder geval deze:Ik heb er wel meer voorbij zien komen. zou wel uberdom zijn om dit te berichten en het blijkt niet zo te zijn, dus ik geloof het wel.twitter:burgercomiteeu twitterde op woensdag 16-09-2015 om 22:54:45
Los hiervan, het zou inderdaad dom zijn om zoiets uit je duim te zuigen en het zou heel erg passen bij de NOS om zoiets te censureren. Mijn advies aan GW: zoek een groter podium waarop je niet wordt gecensureerd, voer een mediaoffensief via populaire televisieprogramma's, journalisten die erover willen schrijven etc.
En dat.quote:
[..]
Als het waar is dan is dat een zeer kwalijke zaak. Zou overigens niet de eerste keer zijn dat de NPO creatief knipt als het even goed uitkomt.
Na een paar weken een hoop propaganda en valse beloftes op je afgeslingerd te hebben gekregen en van alles weer vergeten te zijn wat bepaalde politieke partijen hebben geflikt! Misschien trappen jij en ik hier niet in, Jan Modaal doet dat wel.quote:
[..]
Je mag in 2017 weer stemmen.
http://www.geenstijl.nl/m(...)simpel_principe.htmlquote:Een van de meest gehoorde bezwaren tegen de pogingen van GeenPeil om een referendum over het associatieverdrag met Oekraïne te veroorzaken, is het argument dat een referendum ondemocratisch is, omdat het tot een te grote versimpeling van een ingewikkelde politieke kwestie leidt. Het associatieverdrag zou te breed zijn om in een voor of tegen-vraag te gieten. Nou is het doel van GeenPeil in de eerste plaats niet zozeer om het verdrag in kwestie te blokkeren (mensen kunnen immers ook massaal vóór stemmen bij een referendum), maar om een duidelijk signaal aan Den Haag af te geven dat de kiezer beter betrokken moet worden bij ingrijpende politieke besluiten rond de immer voortjagende uitbreidingsdrift van de Europese Unie. Maar bovenal is het simpelweg niet waar dat een referendum een moeilijke kwestie teveel simplificeert. Als dat zo zou zijn, zou de PvdA ook geen verkiezingsposters meer mogen maken met 'Groei, banen, eerlijk delen' er op. Zo'n poster brengt namelijk een heleboel vreselijk ingewikkelde maatschappelijke zuilen (zoals de economie, de banenmarkt, het belastingstelsel en de verzorgingsstaat) terug tot vier luizige woordjes. Nog erger zijn de beloftes die partijen doen in hun jacht naar de gunst van de kiezer, want die brengen grote kwesties niet alleen terug tot PR-vriendelijke oneliners, ze worden in de praktijk ook zelden ingelost. Zoals de PvdA met de verhoging van de btw, de 1000 euro van de VVD, of het 'geen geld meer naar de Grieken' van Rutte.
Als politieke partijen grote kwesties zo moeiteloos kunnen terugbrengen tot verkiezingsslogans en (loze) beloften en tóch verwachten dat de kiezer een geïnformeerde, weloverwogen keuze maakt in het stemhokje, dan zou een referendum met de simpele vraag 'Bent u voor of tegen een Europees associatieverdrag met Oekraïne' óók voorgelegd moeten kunnen worden. Het verwijt van versimpeling door GeenPeil - uitgesproken door de VVD, door D66 en door vele andere leden van de gevestigde orde - ontmaskert slechts een verzet tegen en een angst voor democratische participatie van de burger. De kiezer mag wel met simplistische slogans verleid worden tot het stemmen vóór een partij en dat noemen we dan 'democratie', maar dezelfde kiezer mag niet worden uitgedaagd om democratisch te participeren in een kwestie waar hij of zij misschien wel tégen stemt. Dan wordt hij of zij plots te stom geacht, en wordt ineens de vraag opgeworpen 'of zij het associatieverdrag wel gelezen hebben'. Alsof onze Kamerleden dat wél gedaan hebben. Wij durven de stelling wel aan dat niet één Kamerlid dat gedaan heeft. Zo niet, dan mag hij/zij zich melden voor een overhoring.
Met hun gemakzuchtige verwijt van simplificatie negeren de critici van GeenPeil het feit dat de meeste kiezers bij landelijke verkiezingen ook niet elke letter van grote dossiers als zorg, onderwijs of arbeidsmarkt bestuderen en die afzetten tegen de inhoud verkiezingsprogramma's, alvorens in het stemhokje te besluiten welke partij het beste aansluit op hun eigen idealen. Dat is ook helemaal niet het punt hier. Het punt is dat kiezers prima in staat zijn om op basis van informatie die hen ter beschikking staat, te bepalen of zij een associatieverdrag met Oekraïne wel of niet wenselijk achten. Het is een intrinsiek kenmerk van een (goed functionerende) democratie, dat iedereen het recht heeft zijn stem te laten gelden. Oók bij onderwerpen die zogenaamd 'te ingewikkeld' heten te zijn. De kiezer mag daarbij zelf weten in welke mate hij of zij zich verder wil verdiepen in het onderwerp, zoals de kiezer ook kan besluiten of de VVD-slogan 'Niet doorschuiven maar aanpakken' voldoende informatie bevat om wel of niet op de VVD te stemmen, of dat hij/zij zich eerst nog even wenst te verdiepen in wát de VVD dan precies wil aanpakken zonder het door te schuiven. Want laten we eerlijk wezen: deze specifieke kreet is op zichzelf al beduidend leeghoofdiger dan de faire vraag 'bent u voor of tegen een associatieverdrag met Oekraïne', omdat die laatste tenminste nog aanspoort om er minstens een paar seconden over na te denken.
Dus: acht u zichzelf niet te stom, maar juist prima in staat om uzelf te informeren en een keuze te maken voor of tegen dit associatieverdrag? Of bent u gewoon van mening dat er een waarschuwingssignaal aan Den Haag afgegeven moet worden over de voortslepende afbraak van democratische inspraak en participatie door de Europese Unie? Ga dan naar teken.geenpeil.nl en zet uw handtekening. De teller nadert de 200.000 en we hebben nog maar een week om daar 300.000 van te maken. Doe mee. Geef uzelf uw stem terug. En red de democratie.
Ze zijn een thunderclap actie begonnen. Hier zou je wel veel mensen op social media kunnen bereiken. Zouden ze hiermee de 300.000 kunnen halen?
Ja, daarmee zouden ze de 300.000 kunnen halen.quote:
https://www.thunderclap.it/projects/31629-geenpeil
Ze zijn een thunderclap actie begonnen. Hier zou je wel veel mensen op social media kunnen bereiken. Zouden ze hiermee de 300.000 kunnen halen?
Als ze een paar weken eerder met dat idee waren gekomen. :p
Gebaseerd op de schatting van 18/9, hebben ze nu meer dan 10.000 handtekeningen per dag nodig om het te halen.
De politici doen gewoon wat ze zelf willen
Oh werkelijk? Ze klinken nogal serieus.quote:
[..]
Wie zei er ook alweer dat het licht uit zou gaan als we tegen het EU verdrag zouden stemmen? Nu zegt GS precies het zelfde
Bij GS is dat ironie.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/09/yes_we_can.html
Na een week was helaas al duidelijk dat die 300.000 niet gehaald zouden worden. Ik had zelf ook verwacht dat ze er meer geld tegenaan zouden smijten.
Ik heb wel het gevoel dat ze 'zomaar' begonnen zijn en de hele strategie zich pas later ontwikkeld heeft. Het is niet zozeer dat ze potientiële tekenaars tekort komen, maar eerder tijd. Hadden ze nog een week of zes gehad, dan zouden ze het wel gehaald hebben denk ik.
De klacht dat een referendum ondemocratisch zou zijn, heb ik persoonlijk nooit eerder gehoord.quote:
Na 10.000 schreeuwtopics op Geenstijl hebben ze eindelijk eens een redelijk genuanceerd stukje online gezet:
[..]
http://www.geenstijl.nl/m(...)simpel_principe.html
Genuanceerd noemt men dat...quote:
Na 10.000 schreeuwtopics op Geenstijl hebben ze eindelijk eens een redelijk genuanceerd stukje online gezet:
[..]
http://www.geenstijl.nl/m(...)simpel_principe.html
"De grote boze politieke partijen doen het dus mogen wij het ook
." Wat een bizar argument, zeker gezien het feit dat men juist de schijn heeft tégen de politieke partijen in te willen gaan.Eigenlijk halen ze hiermee hun eigen argument onderuit. De kiezer trapt immers in die makkelijke slogans van de partijen dus de vraag of men dan wel uitgerust is om een weloverwogen keuze te maken bij zo'n referendum blijft staan
.Heb ik al meerdere malen gezegd.quote:
[..]
De klacht dat een referendum ondemocratisch zou zijn, heb ik persoonlijk nooit eerder gehoord.
Dat halen ze van hun leven niet meer, al is 220.000 wel bizar veel. Ik zie ze in de toekomst terugkomen voor een nieuwe poging.quote:
220.000 is echt wel heel veel. Nog 80.000, dat zijn er 10.000 per dag. Veel, maar niet onhaalbaar.
Ik heb wel het gevoel dat ze 'zomaar' begonnen zijn en de hele strategie zich pas later ontwikkeld heeft. Het is niet zozeer dat ze potientiële tekenaars tekort komen, maar eerder tijd. Hadden ze nog een week of zes gehad, dan zouden ze het wel gehaald hebben denk ik.
Verschil is dat ze nu de ervaring hebben en al meteen en netwerk hebben liggen naar bedrijven en mensen die flyers uitgedeeld hebben... ze hebben er 1200, daar kan je wel wat mee bereiken als je vanaf het begin er vol opklapt.
Hoe moet een doorsnee burger het eigenlijk voor elkaar krijgen om een referendum aan te vragen als het op deze manier al niet lukt?quote:
220.000 is echt wel heel veel. Nog 80.000, dat zijn er 10.000 per dag. Veel, maar niet onhaalbaar.
Ik heb wel het gevoel dat ze 'zomaar' begonnen zijn en de hele strategie zich pas later ontwikkeld heeft. Het is niet zozeer dat ze potientiële tekenaars tekort komen, maar eerder tijd. Hadden ze nog een week of zes gehad, dan zouden ze het wel gehaald hebben denk ik.
Het zou natuurlijk ook gewoon kunnen dat mensen hier (terecht) geen reet om geven.quote:
[..]
Hoe moet een doorsnee burger het eigenlijk voor elkaar krijgen om een referendum aan te vragen als het op deze manier al niet lukt?
Hoop dat ze stiekem liegen en al lang over de half miljoen heen zijn.quote:
[..]
Dat halen ze van hun leven niet meer, al is 220.000 wel bizar veel. Ik zie ze in de toekomst terugkomen voor een nieuwe poging.
Verschil is dat ze nu de ervaring hebben en al meteen en netwerk hebben liggen naar bedrijven en mensen die flyers uitgedeeld hebben... ze hebben er 1200, daar kan je wel wat mee bereiken als je vanaf het begin er vol opklapt.
Verder helpt het denk ik ook niet dat het van die omhooggevallen mongolen zijn die daar werken. Wil best mijn best doen voor zoiets, maar dan niet omdat een clubje debielen, die niet eens op mail reageren en je eventueel nog te kakken zetten ook, zoiets uitgeschreven hebben.
Het concept is goed, een internet referendum. Het had alleen niet door geenstijl uitgevoerd moeten worden.
Heb gisteren nog wat geprobeerd, maar de massa is gewoon helemaal niet geinformeerd.quote:
[..]
Het zou natuurlijk ook gewoon kunnen dat mensen hier (terecht) geen reet om geven.
Mijn moeder van 60 bijvoorbeeld, die zei meteen: wat is dat? Nouja ik lees nu.nl, kijk NOS journaal en RTL journaal en ik heb er nog nooit wat over gehoord. Als het zo belangrijk was geweest, dan was het daar wel uitgezonden.
Met zulke mensen krijg je nooit wat van de grond.
Ik teken niet omdat ik Geenstijl een baggersite vind. En omdat zo'n Associatieverdrag mij geen flikker boeit.quote:
[..]
Het zou natuurlijk ook gewoon kunnen dat mensen hier (terecht) geen reet om geven.
Mij ook weinig, maar ik ben wel voor.quote:
[..]
Ik teken niet omdat ik Geenstijl een baggersite vind. En omdat zo'n Associatieverdrag mij geen flikker boeit.
Zou ik een referendum kunnen organiseren om referenda weer af te schaffen?