Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 08-08-2015 19:47:55 ]
quote:An inquisitive alien visits the planet to check on our progress as a species, and gets into a conversation with the first person he meets. The alien discovers that we live under the rule of a thing called "government", and wants to understand more about what "government" is, what it does, and why it exists.
als iedereen een ton per jaar verdient en verder hetzelfde bezit in iedereen even rijk, of arm, afhankelijk hoeveel die ton waard isquote:Op vrijdag 7 augustus 2015 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk wel zo. Als iedereen een ton per jaar verdient, wie is dan rijk? Wat kost dan een brood? De bakker verdient ook een ton per jaar.
als daar een bakker tussen zit is de prijs van een brood moeilijk te voorspellen, maar hoe efficiënt hij te werkt gaat zal zeker van invloed zijn.je bent dan alleen rijker. of je welvarend bent staat los van hoe de rest er voor staat, aangezien welvaart/kapitaal/werkgelegenheid etc niet statisch is. miljoenen mensen komen per jaar uit de armoede en dat kan onmogelijk een verplaatsing van welvaart zijn. ook als iedereen arm is, betekend dat niet dat er ergens een paar superrijke schurken verstopt zitten. als iemand rijk is, valt uit zijn vermogen ook niet te destilleren hoe arm of vermogend de rest is. als jij morgen van een brug af springt, staat het in zijn geheel niet vast of de rest daar beter van wordt of niet (economisch gezienquote:Je bent alleen rijk als veel mensen om je heen armer zijn. Salarisverhoging voor iedereen levert alleen maar inflatie op. Als je vooruit wil komen zal je salaris met minstens 2x de inflatie moeten stijgen.
)[ Bericht 3% gewijzigd door wipes66 op 09-08-2015 17:09:17 ]
Dat er een paar superrijke schurken zijn is een feit. 1% van de wereldbevolking heeft meer dan 50% van de waarde in handen.quote:Op zondag 9 augustus 2015 17:01 schreef wipes66 het volgende:
ook als iedereen arm is, betekend dat niet dat er ergens een paar superrijke schurken verstopt zitten.
Wat heeft dat met schurken te maken?quote:
[..]
Dat er een paar superrijke schurken zijn is een feit. 1% van de wereldbevolking heeft meer dan 50% van de waarde in handen.
Schatjes dan.quote:
[..]
Wat heeft dat met schurken te maken?
En ik dacht dat de verhouding hier ietsje anders was. Maar scheef is het in hoge mate.
En het groeit elke dag weer iets schever.
Ik snap niet zo goed hoe men dat fenomeen als "goed" of "natuurlijk" kan zien.
Dat kapitaal wat opwaarts stroomt zit niet meer in de economie in die zin dat het gros van de wereldbevolking er iets aan heeft. Dat is geen eerlijke zaak als je beseft dat de bulk van dat geld het resultaat is van "onze" arbeid. We zouden hier "dus" ook de vruchten van moeten plukken.
En je zou kunnen zeggen dat dat geld van ons allemaal is.
De realiteit is dus dat dit in handen is van een zeer gering percentage.
Ergens klopt er hier iets niet zou je zeggen.
Geld is geen commodity Bart. Dat je dat maar niet wil begrijpen.quote:
[..]
Schatjes dan.
En ik dacht dat de verhouding hier ietsje anders was. Maar scheef is het in hoge mate.
En het groeit elke dag weer iets schever.
Ik snap niet zo goed hoe men dat fenomeen als "goed" of "natuurlijk" kan zien.
Dat kapitaal wat opwaarts stroomt zit niet meer in de economie in die zin dat het gros van de wereldbevolking er iets aan heeft. Dat is geen eerlijke zaak als je beseft dat de bulk van dat geld het resultaat is van "onze" arbeid. We zouden hier "dus" ook de vruchten van moeten plukken.
En je zou kunnen zeggen dat dat geld van ons allemaal is.
De realiteit is dus dat dit in handen is van een zeer gering percentage.
Ergens klopt er hier iets niet zou je zeggen.
En wat maakt dat uit?quote:
[..]
Geld is geen commodity Bart. Dat je dat maar niet wil begrijpen.
Niks, maar iemand anders noemde het zo.quote:
[..]
Wat heeft dat met schurken te maken?
Dat het niets iets is wat je hebt maar wat je krijgt door het verrichten van arbeid, te ondernemen of risico te nemen. Of door onrechtmatig voordeel verkregen van de staat. Dat eerste is niets aan te veranderen dat laatste wel door dienovereenkomstig te stemmen of juist niet meer te stemmen.quote:
En wederom heb ik werkelijk geen idee hoe dit iets met mijn post te maken heeft.quote:
[..]
Geld is geen commodity Bart. Dat je dat maar niet wil begrijpen.
Het zal vast heel diepzinnig zijn maar het dient denk ik toegelicht voor de kijkers thuis.
Libertarische partij of helemaal niet. Als maar genoeg mensen dat inzien dan ben jij straks baas over eigen pensioen. Overigens is een van de grootste problemen van pensioenfondsen niet de grootbanken maar de verplichting om staatobligaties aan te houden.quote:
[..]
Daar komt bij wat er as we speak geroofd wordt door GS en consorten.
En die doen het beslist niet voor een luizige 30 miljard.
Maar hoe moet je stemmen om te voorkomen dat onze pensioenfondsen gewoon stoppen met de grootgraaiende zakenbanken?
Ik zou het niet weten.
Hieromquote:
[..]
En wederom heb ik werkelijk geen idee hoe dit iets met mijn post te maken heeft.
Het zal vast heel diepzinnig zijn maar het dient denk ik toegelicht voor de kijkers thuis.
quote:En je zou kunnen zeggen dat dat geld van ons allemaal is.
Aha. Ook daar kom ik vanavond wellicht op terug.quote:
Voor nu zeg ik alleen: maar dat is toch ook zo?
Nee. Geld is van de persoon die het rechtmatig heeft verkregen door in vrijheid te handelen met een ander.quote:
[..]
Aha. Ook daar kom ik vanavond wellicht op terug.
Voor nu zeg ik alleen: maar dat is toch ook zo?
In een ideale wereld misschien.quote:
[..]
Nee. Geld is van de persoon die het rechtmatig heeft verkregen door in vrijheid te handelen met een ander.
Maar daar wringt de schoen dus.
We zien dat anders.
Daar kom je niet uit w.s.
Kijk nou eens onbevooroordeeld en vind dan eens de bron van dat kwaad.quote:
[..]
In een ideale wereld misschien.
Maar daar wringt de schoen dus.
We zien dat anders.
Daar kom je niet uit w.s.
"Young grashopper" moet je er dan eigenlijk achteraan zeggen.quote:
[..]
Kijk nou eens onbevooroordeeld en vind dan eens de bron van dat kwaad.
Maar ik ga hier eens over denken.
Als je gelooft dat stemmen (de illusie van democratie) boven geld staat. Wat natuurlijk niet zo is aangezien geld boven alles staat in deze wereld.quote:
[..]
Dat het niets iets is wat je hebt maar wat je krijgt door het verrichten van arbeid, te ondernemen of risico te nemen. Of door onrechtmatig voordeel verkregen van de staat. Dat eerste is niets aan te veranderen dat laatste wel door dienovereenkomstig te stemmen of juist niet meer te stemmen.
Das wel een heel positief plaatje wat je hier van geld schetst. Lijkt wel alsof je verliefd bent op geld.....Je weet hopelijk hoeveel shit er gebeurd "in naam van geld"? Moorden, wapenfabrieken, etc etc.quote:
[..]
Nee. Geld is van de persoon die het rechtmatig heeft verkregen door in vrijheid te handelen met een ander.
Voor mij is geld gelijk aan mijn arbeid en het risico wat ik heb gelopen om het te verkrijgen. Voor de niksnut die het van de staat krijgt is het gewoon een middel om boodschappen mee te doen.quote:
[..]
Das wel een heel positief plaatje wat je hier van geld schetst. Lijkt wel alsof je verliefd bent op geld.....Je weet hopelijk hoeveel shit er gebeurd "in naam van geld"? Moorden, wapenfabrieken, etc etc.
Mensen moorden niet voor geld maar om de spullen die ze zonder moeite kunnen verkrijgen. Wapenfabrieken bestaan bij gratie van het begrip staat en overheid.
De discussie gaat zo vaak over productiviteit en het "recht" op geld, maar wat nou als mensen puur zouden werken voor plezier, uit plichtsbesef of als wederdienst, en ze hier niks mee zouden verdienen?
Waarom is er altijd zo'n ongezonde focus op "dwang" in financiële zin?
Natuurlijk. Libertarisme gaat over vrijwillige interactie tussen mensen. Als er een goed alternatief zou zijn voor geld wie zou dat dan niet omarmen? Zonder geld is er immers ook geen staat meer mogelijk.quote:
Is er eigenlijk nog bestaansrecht voor het libertarisme in een situatie waar geld afgeschaft is?
De discussie gaat zo vaak over productiviteit en het "recht" op geld, maar wat nou als mensen puur zouden werken voor plezier, uit plichtsbesef of als wederdienst, en ze hier niks mee zouden verdienen?
Waarom is er altijd zo'n ongezonde focus op "dwang" in financiële zin?
Ah dus wapenfabrieken zijn de schuld van de overheid......Hmm ja klinkt logisch....quote:
[..]
Voor mij is geld gelijk aan mijn arbeid en het risico wat ik heb gelopen om het te verkrijgen. Voor de niksnut die het van de staat krijgt is het gewoon een middel om boodschappen mee te doen.
Mensen moorden niet voor geld maar om de spullen die ze zonder moeite kunnen verkrijgen. Wapenfabrieken bestaan bij gratie van het begrip staat en overheid.
Nee als er 1 reden is waarom wapenfabrieken bestaan is het geld. Wist je dat de meeste oorlogen zo niet alle zijn gefinancierd door banken? Goeie doc hierover:
http://topdocumentaryfilms.com/all-wars-are-bankers-wars/
Ik vind dat je een heel raar beeld over geld hebt. Als ik bv een mooie stoel of bank maak of een schilderij of een muzieknr schrijf dan denk ik absoluut niet aan geld. Geld is gewoon een middel om te ruilen wat totaal buiten zijn voegen is gegroeid en nu meer kwaad doet dan goed in de wereld. Ik streef persoonlijk naar een maatschappij zonder geld.
Zonder overheid komen er nergens zulke grote bedragen bijeen die nodig zijn om oorlog te voeren.quote:
[..]
Ah dus wapenfabrieken zijn de schuld van de overheid......Hmm ja klinkt logisch....
Nee als er 1 reden is waarom wapenfabrieken bestaan is het geld. Wist je dat de meeste oorlogen zo niet alle zijn gefinancierd door banken? Goeie doc hierover:
http://topdocumentaryfilms.com/all-wars-are-bankers-wars/
Ik vind dat je een heel raar beeld over geld hebt. Als ik bv een mooie stoel of bank maak of een schilderij of een muzieknr schrijf dan denk ik absoluut niet aan geld. Geld is gewoon een middel om te ruilen wat totaal buiten zijn voegen is gegroeid en nu meer kwaad doet dan goed in de wereld. Ik streef persoonlijk naar een maatschappij zonder geld.
Klopt. Kijk die docu eerst maar eens.quote:
[..]
Zonder banken komen er nergens zulke grote bedragen bijeen die nodig zijn om oorlog te voeren.
Geen bank die geld leent aan particulieren om een oorlog te beginnen. Geen particulier die een atoombom kan ontwikkelen en geen particulier die een gevechtsvliegtuig of vliegdekschip gaat kopen. Dat banken geld voorschieten aan overheden is al lang bekend net zoals dat banken en pensioenfondsen geld investeren in wapenfabrieken. Zonder overheden is er alleen niemand meer om die rommel aan te verkopen.quote:
[..]
Klopt. Kijk die docu eerst maar eens.
Geen staat dat een oorlog kan beginnen zonder een bank. Een particulier bedrijf kan prima een atoombom ontwikkelen.quote:
[..]
Geen bank die geld leent aan particulieren om een oorlog te beginnen. Geen particulier die een atoombom kan ontwikkelen en geen particulier die een gevechtsvliegtuig of vliegdekschip gaat kopen. Dat banken geld voorschieten aan overheden is al lang bekend net zoals dat banken en pensioenfondsen geld investeren in wapenfabrieken. Zonder overheden is er alleen niemand meer om die rommel aan te verkopen.
Kijk het verschil tussen jou en mij is dat jij een overheid als het kwaad ziet maar niet in kan zien dat het bankwezen en multinationals net zo goed betrokken zijn bij het proces van alle ellende in de wereld. Bedrijven zijn goed en overheden zijn slecht. Zo simpel werkt het dus niet.
Overheden zijn eerder de loopjongens van het bankwezen en de multinationals. Op dit moment deugt er van beide weinig maar in principe is een overheid de vertegenwoordiging van de burger. Dus als je verandering wil moet je daar zijn.
Dat zie ik juist heel goed. Dat heet Crony Kapitalisme en dat is het ergste wat er bestaat. Daarom zonder staat ook geen cronies.quote:
[..]
Geen staat dat een oorlog kan beginnen zonder een bank. Een particulier bedrijf kan prima een atoombom ontwikkelen.
Kijk het verschil tussen jou en mij is dat jij een overheid als het kwaad ziet maar niet in kan zien dat het bankwezen en multinationals net zo goed betrokken zijn bij het proces van alle ellende in de wereld. Bedrijven zijn goed en overheden zijn slecht. Zo simpel werkt het dus niet.
Overheden zijn eerder de loopjongens van het bankwezen en de multinationals. Op dit moment deugt er van beide weinig maar in principe is een overheid de vertegenwoordiging van de burger. Dus als je verandering wil moet je daar zijn.
Dus jij wilt anarchisme?quote:
[..]
Dat zie ik juist heel goed. Dat heet Crony Kapitalisme en dat is het ergste wat er bestaat. Daarom zonder staat ook geen cronies.
IS is in feite ook een particuliere organisatie. Toch is die club al een behoorlijke tijd oorlog aan het voeren.quote:
[..]
Geen bank die geld leent aan particulieren om een oorlog te beginnen. Geen particulier die een atoombom kan ontwikkelen en geen particulier die een gevechtsvliegtuig of vliegdekschip gaat kopen. Dat banken geld voorschieten aan overheden is al lang bekend net zoals dat banken en pensioenfondsen geld investeren in wapenfabrieken. Zonder overheden is er alleen niemand meer om die rommel aan te verkopen.
Nachtwakersstaat https://nl.wikipedia.org/wiki/Nachtwakersstaatquote:
Omdat het door de rest van de wereld niet als overheid wort erkent is het natuurlijk gewoon wel een staat. Die S staat tenslotte voor niets anders.quote:Op zaterdag 15 augustus 2015 12:50 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
IS is in feite ook een particuliere organisatie. Toch is die club al een behoorlijke tijd oorlog aan het voeren.
En jij denkt dat een IS niet op kan staan als wij met z'n allen besluiten de overheid op te heffen?quote:
[..]
Omdat het door de rest van de wereld niet als overheid wort erkent is het natuurlijk gewoon wel een staat. Die S staat tenslotte voor niets anders.
En hoe wil je dan zorgen voor mensen die gehandicapt zijn of geen werk hebben en geen eten of onderdak kunnen betalen?quote:
[..]
Nachtwakersstaat https://nl.wikipedia.org/wiki/Nachtwakersstaat
Particulier initiatiefquote:
[..]
En hoe wil je dan zorgen voor mensen die gehandicapt zijn of geen werk hebben en geen eten of onderdak kunnen betalen?
Dat heeft ie al wat vaker geschreven.
Particulier iniatief. Dus we laten het over aan hoe de pet staat van mensen of dit soort mensen overleven of niet. Ik ben van mening dat ieder mens wat hier geboren word op Aarde recht heeft op onderdak en voedsel. Dat kan je beter door een staat laten regelen dan door particulier iniatief lijkt mij.quote:
[..]
Particulier initiatief
Dat heeft ie al wat vaker geschreven.
Ik kan me dan inderdaad voorstellen dat het "particulier initiatief" jou wil laten werken in ruil voor onderdak en voedsel. En 1 keer per jaar een nieuwe petquote:
[..]
Particulier iniatief. Dus we laten het over aan hoe de pet staat van mensen of dit soort mensen overleven of niet. Ik ben van mening dat ieder mens wat hier geboren word op Aarde recht heeft op onderdak en voedsel. Dat kan je beter door een staat laten regelen dan door particulier iniatief lijkt mij.
en een halve liter jenever.Hoe werd zoiets alweer genoemd vroeger..
Maar alle gekheid op een stokje: we horen natuurlijk graag hoe dit naar zijn idee ingevuld zal worden. Het alleen roepen van die twee woorden is wat mager natuurlijk.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 15-08-2015 13:55:07 ]
Ik denk dat er altijd mensen zullen zijn die macht over anderen willen uitoefenen met geweld. Dat IS daar zo goed in slaagt komt door de VS die als geen ander wapens produceren en verkopen. Ik dank dat als er geen staten meer zijn er geen massa vernietigingswapens meer geproduceerd kunnen worden.quote:
[..]
En jij denkt dat een IS niet op kan staan als wij met z'n allen besluiten de overheid op te heffen?
Vraag en aanbod. IS komt net makkelijk - zo niet makkelijker - aan wapens in een staatloze wereld.quote:
[..]
Ik denk dat er altijd mensen zullen zijn die macht over anderen willen uitoefenen met geweld. Dat IS daar zo goed in slaagt komt door de VS die als geen ander wapens produceren en verkopen. Ik dank dat als er geen staten meer zijn er geen massa vernietigingswapens meer geproduceerd kunnen worden.
En wat zijn massavernietigingswapens? Op dit moment maakt een AK-47 meer slachtoffers dan een atoombom.
Als IS nog bestaat is het per definitie geen staatloze wereld hè?quote:
[..]
Vraag en aanbod. IS komt net makkelijk - zo niet makkelijker - aan wapens in een staatloze wereld.
En wat zijn massavernietigingswapens? Op dit moment maakt een AK-47 meer slachtoffers dan een atoombom.
Daarom is het libertarisme ook een kansloze droom.quote:
[..]
Als IS nog bestaat is het per definitie geen staatloze wereld hè?
Er zijn zo veel dingen die ooit een droom leken, zoals rechten voor vrouwen, een wereld zonder slavernij, voldoende welvaart dat kinderen niet meer hoeven te werken. Het enige wat hier kansloos is, is jouw cynisme.quote:
[..]
Daarom is het libertarisme ook een kansloze droom.
Dat is natuurlijk een drogredenering.quote:
[..]
Er zijn zo veel dingen die ooit een droom leken, zoals rechten voor vrouwen, een wereld zonder slavernij, voldoende welvaart dat kinderen niet meer hoeven te werken. Het enige wat hier kansloos is, is jouw cynisme.
Het is juist een drogredenering om te stellen dat een staatloze samenleving of een staatloze wereld onmogelijk zou zijn, omdat deze nog nooit bestaan hebben en/of momenteel niet bestaan.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een drogredenering.
In deze reeks zijn al talloze argumenten aangedragen die aantonen dat het heel moeilijk wordt. Maar akkoord, zeg nooit nooit.quote:
[..]
Het is juist een drogredenering om te stellen dat een staatloze samenleving of een staatloze wereld onmogelijk zou zijn, omdat deze nog nooit bestaan hebben en/of momenteel niet bestaan.
Maar dat mensen ook van de slavernij dachten dat het nooit zou worden afgeschaft, zegt natuurlijk niets over een eventuele libertarische toekomst.
Is ook een redenering van niks. Men nemen een gebeurtenis uit de geschiedenis en plakt daar een willekeurige utopische toekomstbestendig achter. En hoppa, je denkt een argument te hebben.
Die redenering heb je vermoedelijk zelf verzonnen, ik zie hem nu voor het eerst.quote:
[..]
In deze reeks zijn al talloze argumenten aangedragen die aantonen dat het heel moeilijk wordt. Maar akkoord, zeg nooit nooit.
Maar dat mensen ook van de slavernij dachten dat het nooit zou worden afgeschaft, zegt natuurlijk niets over een eventuele libertarische toekomst.
Is ook een redenering van niks. Men nemen een gebeurtenis uit de geschiedenis en plakt daar een willekeurige utopische toekomstbestendig achter. En hoppa, je denkt een argument te hebben.
Ik reageerde op je opmerking over IS, waarmee je leek te insinueren dat dat het bestaan van IS bewijst dat een staatloze wereld onmogelijk is (wat een drogredenering is). De voorbeelden die ik gaf zijn bedoeld om te illustreen dat hele grote veranderingen hebben plaatsgevonden die (bijna) niemand vooraf voor mogelijk hield. De toekomst is nu eenmaal niet te voorspellen, en ons voorstellingsvermogen is beperkt.
Een utopie is per definitie onbereikbaar. Mensen zijn niet perfect en dat zullen we niet worden ook. Dat betekent echter niet dat we daarom niet zouden moeten streven naar vooruitgang, want vooruitgang is wel degelijk mogelijk, dat zien we dagelijks om ons heen en leren we ook uit de geschidenis. Als 10 stappen vooruit niet haalbaar is, dan kunnen we er misschien 9 zetten of anders 8.
Heel ver weg in het verleden gelukkig ja.quote:
Zelf hoop ik op een wereld zonder geld. Maar dat is nog erg ver weg helaas.
[ afbeelding ]
Tja dat bedoel ik. Jammer dat mensen nog steeds vaak zo vast zitten in het concept geld dat ze niet kunnen zien wat geld eigenlijk is, wat het doet en hoe het ook anders kan.quote:
[..]
Heel ver weg in het verleden gelukkig ja.
Hoe zie je zonder het concept geld een economie voor je dan? Geen markten, geen prijzen en geen vorm van kapitalisme neem ik aan?quote:
[..]
Tja dat bedoel ik. Jammer dat mensen nog steeds vaak zo vast zitten in het concept geld dat ze niet kunnen zien wat geld eigenlijk is, wat het doet en hoe het ook anders kan.
Kapitalisme is ook maar gewoon een concept. Ik zie dan een samenleving waarin mensen gewoon samenwerken om dingen te bouwen en voedsel te produceren. Iedereen moet bv 10 uur verplicht bepaald werk verrichten voor de samenleving en verder zijn ze vrij om te studeren wat ze willen.quote:
[..]
Hoe zie je zonder het concept geld een economie voor je dan? Geen markten, geen prijzen en geen vorm van kapitalisme neem ik aan?
Enige uitleg van de context zou prettig zijn.quote:
Gelukkig hebben we jou daarvoor.quote:
[..]
Tja dat bedoel ik. Jammer dat mensen nog steeds vaak zo vast zitten in het concept geld dat ze niet kunnen zien wat geld eigenlijk is, wat het doet en hoe het ook anders kan.
10 uur per dag? En verplicht 'bepaald werk'? Wat moet ik mij daar bij voorstellen?quote:
[..]
Kapitalisme is ook maar gewoon een concept. Ik zie dan een samenleving waarin mensen gewoon samenwerken om dingen te bouwen en voedsel te produceren. Iedereen moet bv 10 uur verplicht bepaald werk verrichten voor de samenleving en verder zijn ze vrij om te studeren wat ze willen.
quote:
[..]
10 uur per dag? En verplicht 'bepaald werk'? Wat moet ik mij daar bij voorstellen?
10 uur per week. Verplicht bepaald werk is precies wat het zegt. Community service. Zie het als de mensen die nu een taakstraf krijgen.quote:
[..]
10 uur per dag? En verplicht 'bepaald werk'? Wat moet ik mij daar bij voorstellen?
Ja grapjas, de slavernij is in het huidige model vele en vele malen erger...Bijna de hele wereld leeft in een vorm van moderne slavernij.quote:
Geef mij dan toch maar m'n huidige baan.quote:
[..]
10 uur per week. Verplicht bepaald werk is precies wat het zegt. Community service. Zie het als de mensen die nu een taakstraf krijgen.
Ja maar alleen naar jezelf kijken is een beetje kortzichtig. Het gaat om het menselijk ras. Een wijs man zei ooit "Als er 1 iemand lijdt, lijdt iedereen". Zelfs in Nederland moeten de meeste mensen gewoon 40 uur in de week werken om te overleven. Dat is gewoon slavernij. Om nog niet eens te spreken over hoe het in de meeste andere landen gaat.quote:
[..]
Geef mij dan toch maar m'n huidige baan.
En ik snap je trouwens niet. 10 uur en dan ben je voor de rest van de week vrij om te doen wat je wilt. Dat spreekt je niet aan?
Ik heb nogal plezier in m'n baan. Liever 40 uur p/w m'n huidige werk blijven doen dan 10 uur p/w papier prikken.quote:
En ik snap je trouwens niet. 10 uur en dan ben je voor de rest van de week vrij om te doen wat je wilt. Dat spreekt je niet aan?
10 uur per week zal natuurlijk relatief eenvoudig en repetitief werk zijn. Mensen werken voor meer dan alleen een boterham, ook om hun creativiteit in kwijt te kunnen.quote:
[..]
Ja maar alleen naar jezelf kijken is een beetje kortzichtig. Het gaat om het menselijk ras. Een wijs man zei ooit "Als er 1 iemand lijdt, lijdt iedereen". Zelfs in Nederland moeten de meeste mensen gewoon 40 uur in de week werken om te overleven. Dat is gewoon slavernij. Om nog niet eens te spreken over hoe het in de meeste andere landen gaat.
En ik snap je trouwens niet. 10 uur en dan ben je voor de rest van de week vrij om te doen wat je wilt. Dat spreekt je niet aan?
Maar goed, misschien gaat dit offtopic.
Papier prikken hebben we in de toekomst wel robots voor. En je kan dan alsnog 30 uur of voor mijn part 60 uur je huidige werk blijven verrichten. Dus zie het probleem niet.quote:
[..]
Ik heb nogal plezier in m'n baan. Liever 40 uur p/w m'n huidige werk blijven doen dan 10 uur p/w papier prikken.
Het meeste simpele werk kan in de toekomst (en zelfs nu al) door robots gedaan worden. Waarom denk je dat die ontwikkeling zo langzaam gaat? Omdat politici altijd hun mond vol hebben van werk, werk, als je maar werk hebt is alles goed. Dus als er dan nog minder werkt komt omdat robots het overnemen is men daar gewoon niet op voorbereid. Ons hele systeem is zo ingericht om mensen zo veel mogelijk aan het werk te houden en verder zwak ziek en misselijk zodat ze zelf niet na gaan denken over hoe ze elke dag in hun ... genaaid worden door de overheid en Big Business.quote:
[..]
10 uur per week zal natuurlijk relatief eenvoudig en repetitief werk zijn. Mensen werken voor meer dan alleen een boterham, ook om hun creativiteit in kwijt te kunnen.
Maar goed, misschien gaat dit offtopic.
Daarom ben ik ook libertarier en ben ik schuldenvrij. Dichter bij vrijheid kan je op deze wereld niet komen.quote:
[..]
Ja grapjas, de slavernij is in het huidige model vele en vele malen erger...Bijna de hele wereld leeft in een vorm van moderne slavernij.
Molyneux is een bekende libertariër die zijn ideologie verkondigt op zijn YouTube-kanaal.quote:Op dinsdag 18 augustus 2015 07:11 schreef Reya het volgende:
[..]
Enige uitleg van de context zou prettig zijn.
https://www.youtube.com/user/stefbot
Waarschijnlijk wilde hij onder een ander account een positieve reactie onder zijn eigen video plaatsen, maar vergat uit te loggen.
Echte vrijheid kan je niet krijgen door geld. Dat is een mindset.quote:
[..]
Daarom ben ik ook libertarier en ben ik schuldenvrij. Dichter bij vrijheid kan je op deze wereld niet komen.
In hoeverre omarmen jullie de markt als jullie god?
groet groet groet
je moet het andersom zien; zoals atheisme niet meegaat met het geloven in een god, gaat libertarisme niet mee met het geloven in een overheid (of andere aardse geweldmonopolisten). dat een god niet bestaat, of dat een vrije mark werk, is een apart issue.quote:
Beste libertariërs,
In hoeverre omarmen jullie de markt als jullie god?
groet groet groet
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 21-08-2015 23:44:05 ]
Ik ben het wel eens met libertariers dat een overheid een geweldmonopolist is. Eigenlijk zijn overheden de grootste terroristen op Aarde. Maar omdat een overheid het doet word het opeens goed gekeurd door mensen. Wat natuurlijk heel raar is.quote:
[..]
je moet het andersom zien; zoals atheisme niet meegaat met het geloven in een god, gaat libertarisme niet mee met het geloven in een overheid (of andere aardse geweldmonopolisten). dat een god niet bestaat, of dat een vrije mark werk, is een apart issue.
Waar ik een probleem mee heb is dat multinationals en banken door libertariers als de "good guys" worden gezien.
Er zijn libertairen, die noemen zich zo, die wel voor een overheid zijn. Die geloven daarinquote:
[..]
je moet het andersom zien; zoals atheisme niet meegaat met het geloven in een god, gaat libertarisme niet mee met het geloven in een overheid (of andere aardse geweldmonopolisten). dat een god niet bestaat, of dat een vrije mark werk, is een apart issue.
Maar libertairen geloven wel in monopolisten ... die noemen ze marktspelers... Ze geloven dat ondernemingen autoritair opgezet moeten worden. Autoritaire organisaties zonder een overheid die de excessen afhakt, leidt tot geweldsmonopolisten.
Kapitalisten of bedrijven die gewelddadig worden, of mafiosi die zgn als eerzaam kapitalisten gewelddadig zijn.
het paradigma van "de overheid + het volk VS big business" maakt bij veel libertariers plaats voor "het volk VS de overheid + big business". dus ipv ageren tegen de kapitalistische klasse, is er vooral een aversie tegen de crony-kapitalistische klasse; of eigen meer de situatie zelf, want met aandeelhouders of andere verantwoordelijkheden naar andere toe, ben je bijna wel verplicht je pijlen te richten op de overheid, gezien de enorme zekerheden en roi die daar te halen valt.quote:
[..]
Waar ik een probleem mee heb is dat multinationals en banken door libertariers als de "good guys" worden gezien.
Als ik iemand zie vechten voor een of ander ideaal, wil ik graag weten wat de reden is voor dit totaal gebrek aan rijpheid.
Cioran
verkrachting is een voortplantingsstrategie, net als pair bonding. zonder morele dimensie kan het op elkaar lijken, maar het verschil is vrij essentieel.quote:
De overheid is een verdelingsmechanisme, net als de markt.
dat kan best, maar de positieve werking van een mark kan iedereen redelijk empirisch bevestigen door bv te kijken naar welke winkels je pas bent geweest, of wat je zoal aan werk doet. de positieve gevolgen van stemmen of bidden is zonder zelfdeceptie minder duidelijk. verder is er ook geen geloof of loyaliteit nodig voor een mark, het is de modus operandi van vrije mensen, zelf als ze tegelijkertijd antikapitalistisch zijn. overheden en goden vragen meestal onderwerping, offers/belasting, loyaliteit en ze zijn vaak ook vrij jaloers ingesteld. een markt vervult die typische rol van een instabiele surrogaatfamilie niet.quote:Het rücksichtloze geloof in de markt heeft religieuze trekken.
Het is de onzichtbare hand, nietwaar. De natuurlijke ordening van zaken; een blind ontwerp dat ons de weg leidt. Ik zie wat je bedoelt.quote:
het is de modus operandi van vrije mensen, zelf als ze tegelijkertijd antikapitalistisch zijn.
Interessant dat je over een morele dimensie begint. De overheid verdeelt geld met een bepaalde morele insteek. Ik zou zeggen: de markt is niet immoreel, maar amoreel.
http://www.ftm.nl/column/(...)-groei-vandaan-komt/
En misschien als eens genoemd hier:
https://decorrespondent.n(...)en/95958720-53a49cbb
Het volk vs de overheid+big business ben ik het 100% mee eens als vrijdenker. Alleen is het wel zo dat (wat hieronder ook al aangegeven word) de markt amoreel is (wat hoe je het ook wendt of keert voor problemen gaat zorgen) en een overheid deze taak nu juist goed in kan vullen. In principe zou een overheid het volk moeten DIENEN en de belangen behartigen van het volk. Op dit moment is deze situatie totaal niet zo. De overheid dient de belangen van Big Business.quote:
[..]
het paradigma van "de overheid + het volk VS big business" maakt bij veel libertariers plaats voor "het volk VS de overheid + big business". dus ipv ageren tegen de kapitalistische klasse, is er vooral een aversie tegen de crony-kapitalistische klasse; of eigen meer de situatie zelf, want met aandeelhouders of andere verantwoordelijkheden naar andere toe, ben je bijna wel verplicht je pijlen te richten op de overheid, gezien de enorme zekerheden en roi die daar te halen valt.
Dat is een utopie.quote:
[..]
Het volk vs de overheid+big business ben ik het 100% mee eens als vrijdenker. Alleen is het wel zo dat (wat hieronder ook al aangegeven word) de markt amoreel is (wat hoe je het ook wendt of keert voor problemen gaat zorgen) en een overheid deze taak nu juist goed in kan vullen. In principe zou een overheid het volk moeten DIENEN en de belangen behartigen van het volk. Op dit moment is deze situatie totaal niet zo. De overheid dient de belangen van Big Business.
Nee. Het is een utopie te denken dat het volk als een verzameling individuen de wereld verbeterd door met hun voeten te stemmen.quote:
De enige tegenkracht tegen organisaties (bedrijven) is een zich organiserende bevolking.
Je kan dat prima "overheid" noemen.quote:
Een verzameling individuen kan zich ook organiseren natuurlijk, sterker nog dit is in principe wat een organisatie inhoudt. Een verzameling individuen met een gezamenlijk doel.
Nee hoor. Je moet gewoon helemaal opnieuw beginnen vanuit de gemeenschap. In kleine gemeenschappen worden dingen heel anders geregeld dan op nationaal of europees niveau. Daar is veel meer ruimte voor normen en waarden en wat het volk wil. En van daaruit weer opbouwen.quote:
Niet elke organisatie is een overheid natuurlijk. Je kunt je prima met een verzameling individuen organiseren met als doel om een bepaald multinational te boycotten of negatief in de media neer te zetten. Zoiets is geen overheid.quote:
[..]
Je kan dat prima "overheid" noemen.
Helaas is dat onvoldoende. Veel zaken hebben met elkaar te maken en kunnen niet los van elkaar geregeld worden.quote:
[..]
Niet elke organisatie is een overheid natuurlijk. Je kunt je prima met een verzameling individuen organiseren met als doel om een bepaald multinational te boycotten of negatief in de media neer te zetten. Zoiets is geen overheid.
Overheden zijn ontstaan door verovering, niet opgezet door het volk. Doe eens een geschiedenisboek open.quote:
[..]
Je kan dat prima "overheid" noemen.
quote:
[..]
Nee hoor. Je moet gewoon helemaal opnieuw beginnen vanuit de gemeenschap. In kleine gemeenschappen worden dingen heel anders geregeld dan op nationaal of europees niveau. Daar is veel meer ruimte voor normen en waarden en wat het volk wil. En van daaruit weer opbouwen.
Nou en? Het Koningshuis had vroeger macht. Zwarte Piet was vroeger een slaaf.quote:
[..]
Overheden zijn ontstaan door verovering, niet opgezet door het volk. Doe eens een geschiedenisboek open.
Dat er libertariërs hier fan zijn van Molyneux kan ik echt niet begrijpen zeg.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 24-08-2015 14:07:40 ]
ik ook niet, al heeft ie (een tijd geleden) wel een paar goede video's gemaaktquote:
Dat er libertariërs hier fan zijn van Molyneux kan ik echt niet begrijpen zeg.
er zijn wel meer libertariers (en niet-libertariers) die er dubieuze gedachten op nahouden. zonder inhoud is z'n constatering weinig interessant lijkt mij.quote:
Die libertariër Stefan Molyneus houdt er wel hele dubieuze gedachten op na zeg. Vooral over bijvoorbeeld vrouwen:
dat hoeft toch ook niet? niemand zal het jou kwalijk nemen dat je iemands beweegredenen niet begrijpt. overigens lijk je zelf ook een bijzondere interesse te hebben in molyneux als persoon. begrijp je wel hoe dat zo is gekomen, of dat ook niet?quote:Dat er libertariërs hier fan zijn van Molyneux kan ik echt niet begrijpen zeg.
Ik vind het geruststellend om te horen dat er dus ook libertariërs zijn die hem geen goede peer vinden.quote:
[..]
ik ook niet, al heeft ie (een tijd geleden) wel een paar goede video's gemaakt
Mijn interesse in de hypocrisie en vreemde standpunten van Molyneux zijn vooral voortgekomen uit het feit dat ik eens FOK!kers hem heb zien lopen eren (als ik niet vergis heeft heiden6 ooit gezegd een soort van "fan" van hem te zijn). Het fascineert me omdat ik zie hoe hij haast een soort cultleider is. Er zijn zelfs kinderen die alle banden met hun ouders hebben verbroken door zijn video's.quote:
[..]
er zijn wel meer libertariers (en niet-libertariers) die er dubieuze gedachten op nahouden. zonder inhoud is z'n constatering weinig interessant lijkt mij.
[..]
dat hoeft toch ook niet? niemand zal het jou kwalijk nemen dat je iemands beweegredenen niet begrijpt. overigens lijk je zelf ook een bijzondere interesse te hebben in molyneux als persoon. begrijp je wel hoe dat zo is gekomen, of dat ook niet?
http://www.theguardian.co(...)ships-fdr-defoo-cult
Ik vond dat hij goede filmpjes maakte, maar nu vind ik hem een irritant, eng, mannetje.quote:
Die libertariër Stefan Molyneus houdt er wel hele dubieuze gedachten op na zeg. Vooral over bijvoorbeeld vrouwen:
Dat er libertariërs hier fan zijn van Molyneux kan ik echt niet begrijpen zeg.
Met dat drukke, kale, hoofd.
En weer fijn om te zien dat er libertariërs zijn die niet deze cultleider volgen.quote:
[..]
Ik vond dat hij goede filmpjes maakte, maar nu vind ik hem een irritant, eng, mannetje.
Met dat drukke, kale, hoofd.
Nog een ietwat sneu momentje was dat hij een donateur belachelijk maakte die 50 cent doneerde.
Denken jullie dat je ooit nog van politieke voorkeur verandert? Vroeger in mijn jongere tienerjaren was ik ook libertariër. Nu kijk ik er eerlijk gezegd een beetje met schaamte naar. Maar ik ben zeker niet de enige. Ik zie meerdere ex-libertariërs op internet eigenlijk, dus ik ben soms wel benieuwd hoe vast jullie denken te zijn.
Hier bijvoorbeeld iemand op YouTube die eerst libertariër was en nu links is geworden (de anarchisten in dit geval).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-08-2015 15:10:04 ]
misschien is het een idee om die interesse dan om te zetten in een inhoudelijke reactie op die standpunten? nu is het voor andere koffiedik kijken wat precies jouw kritiek is. iets een 'dubieuze gedachte' of 'hypocrisie en vreemde standpunten' noemen zegt verder zo weinig.quote:
[..]
Ik vind het geruststellend om te horen dat er dus ook libertariërs zijn die hem geen goede peer vinden.
[..]
Mijn interesse in de hypocrisie en vreemde standpunten van Molyneux zijn vooral voortgekomen uit het feit dat ik eens FOK!kers hem heb zien lopen eren (als ik niet vergis heeft heiden6 ooit gezegd een soort van "fan" van hem te zijn).
is dat opmerkelijk dan? de banden verbreken met ouders die hun kinderen hebben mishandeld en dat niet als fout erkennen komt zo vaak voor. er zijn ook genoeg mishandelde vrouwen die de banden met hun man verbreken. daar heb je echt geen molyneux voor nodig. het zou juist opmerkelijk zijn als iemand zou pleiten om in een giftige relatie te blijven.quote:Het fascineert me omdat ik zie hoe hij haast een soort cultleider is. Er zijn zelfs kinderen die alle banden met hun ouders hebben verbroken door zijn video's.
http://www.theguardian.co(...)ships-fdr-defoo-cult
Op welke punten ben je het dan niet met het libertarisme eens, want volgens mij is 90% van de ex-(vulmaareenstromingin) gebaseerd op een misvatting over de betekenis.quote:
Wat ik me trouwens afvraag aan libertariërs hier:
Denken jullie dat je ooit nog van politieke voorkeur verandert? Vroeger in mijn jongere tienerjaren was ik ook libertariër. Nu kijk ik er eerlijk gezegd een beetje met schaamte naar. Maar ik ben zeker niet de enige. Ik zie meerdere ex-libertariërs op internet eigenlijk, dus ik ben soms wel benieuwd hoe vast jullie denken te zijn.
Hier bijvoorbeeld iemand op YouTube die eerst libertariër was en nu links is geworden (de anarchisten in dit geval).
Dus ofwel ze waren nooit een libertarier, ofwel ze zijn het nog steeds alleen, afgeschrikt door enkele aanhangers (zoals Ayn Rand) of stromannen, denken ze het niet meer te zijn.
Je zegt ook "iemand die eerst libertarier was en nu links" alsof dit elkaar uitsluit. Maar het libertarisme was van oorsprong een (economisch) linkse beweging. En veel onderdelen van het libertarisme dat nu populair is, vooral de persoonlijke vrijheden, worden normaal gesproken als links gezien.
Ik was vroeger een soort halve liberaal maar ik hield er wel wat rare denkbeelden op na over privacy, drugs, wapens en oorlog. Zeg maar een typische hypocriete VVD'er/D66'er. Met de jaren ben ik wijzer geworden, daardoor was ik heel lang een klassiek-liberaal en sinds drie jaar ben ik voluntarist/anarchokapitalist.quote:
Wat ik me trouwens afvraag aan libertariërs hier:
Denken jullie dat je ooit nog van politieke voorkeur verandert? Vroeger in mijn jongere tienerjaren was ik ook libertariër. Nu kijk ik er eerlijk gezegd een beetje met schaamte naar. Maar ik ben zeker niet de enige. Ik zie meerdere ex-libertariërs op internet eigenlijk, dus ik ben soms wel benieuwd hoe vast jullie denken te zijn.
Hier bijvoorbeeld iemand op YouTube die eerst libertariër was en nu links is geworden (de anarchisten in dit geval).
Kunnen we het verder on topic houden? Die knip- en plakfilmpjes van iemand die een obsessie met Stefan Molyneux lijkt te hebben voegen niets toe. Het is pure zwartmakerij van een persoon, open lekker een topic over die kerel als je hem zo interessant vindt. Dan kunnen we ons hier tot de inhoud van het libertarische gedachtegoed beperken. Anders kan ik hier wel elke dag wel 10 links gaan plaatsen over niet-libertariërs die dingen zeggen of doen die niet door de beugel kunnen.
Dat is inderdaad een enorme vooruitgang.quote:
[..]
Ik was vroeger een soort halve liberaal maar ik hield er wel wat rare denkbeelden op na over privacy, drugs, wapens en oorlog. Zeg maar een typische hypocriete VVD'er/D66'er. Met de jaren ben ik wijzer geworden, daardoor was ik heel lang een klassiek-liberaal en sinds drie jaar ben ik voluntarist/anarchokapitalist.
Vroeger was ik trouwens ook links politiek georienteerd. Nu zie ik dat daar ook heel veel bullshit zit.
Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?quote:
Ik probeer gewoon uit alle dingen die ik lees en zie de dingen te pakken die mij aanspreken. Als ik mezelf een label zou moeten geven zou dat een wereldburger en een vrijdenker zijn.
Vroeger was ik trouwens ook links politiek georienteerd. Nu zie ik dat daar ook heel veel bullshit zit.
zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)
Ik kom eruit als liberal en bijna halverwege libertarian.quote:
[..]
Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?
zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)
Bij mij komt daar Centrist uit. De omschrijving past prima bij me als pragmatist, hoe biased die quiz inderdaad ook is.quote:
[..]
Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?
zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)
"Centrist prefer a "middle ground" regarding government control of the economy and personal behavior. Depending on the issue, they sometimes favor government intervention and sometimes support individual freedom of choice. Centrists pride themselves on keeping an open mind, tend to oppose "political extremes," and emphasize what they describe as "practical" solutions to problems."
Met zo'n aantrekkelijke omschrijving snap ik niet hoe mensen er nog andere politieke denkbeelden op na kunnen houden!
quote:
[..]
Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?
zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)
Beetje vreemde test ja.quote:Your PERSONAL issues Score is 100%
Your ECONOMICS issues Score is 40%
This quiz has been taken 22,492,162 times
According to your answers, the political group that agrees with you most is...
LEFT (LIBERAL)
Libertariers zijn natuurlijk vaak een stuk principiëler, die zijn zelfs voor keuzevrijheid en tegen overheidsbemoeienis ook al zijn de gevolgen daarvan onduidelijk. Dus ik snap het wel.quote:
[..]
Met zo'n aantrekkelijke omschrijving snap ik niet hoe mensen er nog andere politieke denkbeelden op na kunnen houden!
Volgens mij moet je mijn post nog een keer lezen, want je begrijpt het niet.quote:
Heiden6 raakt dus vooral verder verwijderd van de werkelijkheid,
Nou ben blij dat dat er bij mij niet is uitgekomen. Iedereen die een beetje door heeft hoe deze wereld werkt kan toch moeilijk weg blijven bij extreme denkbeelden. Ons systeem deugt voor geen ene meter en wat mij betreft mag het compleet weg en dan weer helemaal opnieuw beginnen. En wie weet stort het hele kaartenhuis binnenkort wel in. Vandaag een goeie stap die richting uit gezet.quote:
[..]
Bij mij komt daar Centrist uit. De omschrijving past prima bij me als pragmatist, hoe biased die quiz inderdaad ook is.
"Centrist prefer a "middle ground" regarding government control of the economy and personal behavior. Depending on the issue, they sometimes favor government intervention and sometimes support individual freedom of choice. Centrists pride themselves on keeping an open mind, tend to oppose "political extremes," and emphasize what they describe as "practical" solutions to problems."
Met zo'n aantrekkelijke omschrijving snap ik niet hoe mensen er nog andere politieke denkbeelden op na kunnen houden!
Dat betwijfel ik. Omdat ik weet dat onze wereld draait op achteloos hyper-kapitalisme en bestuurlijke corruptie hoef ik nog niet een anarchist te worden.quote:
[..]
Nou ben blij dat dat er bij mij niet is uitgekomen. Iedereen die een beetje door heeft hoe deze wereld werkt kan toch moeilijk weg blijven bij extreme denkbeelden.
Ik bekijk het probleem liever issue per issue dan direct moord en brand te schreeuwen.
Ik hoop dat het niet in gaat storten. Uit chaos kun je geen stabiliteit bouwen.quote:Ons systeem deugt voor geen ene meter en wat mij betreft mag het compleet weg en dan weer helemaal opnieuw beginnen. En wie weet stort het hele kaartenhuis binnenkort wel in. Vandaag een goeie stap die richting uit gezet.
Er zijn wel meer extreme denkbeelden dan alleen anarchisme.quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Omdat ik weet dat onze wereld draait op achteloos hyper-kapitalisme en bestuurlijke corruptie hoef ik nog niet een anarchist te worden.
Ik bekijk het probleem liever issue per issue dan direct moord en brand te schreeuwen.
[..]
Ik hoop dat het niet in gaat storten. Uit chaos kun je geen stabiliteit bouwen.
Waarom zou je geen stabiliteit uit chaos kunnen bouwen? Ik hink eerlijk gezegd ook op twee gedachtes in deze. Aan de ene kant denk ik dat het heeeeeeel moeilijk word om de boel te veranderen op een "normale" manier omdat de elite die aan de top zit gewoon geen verandering wil. Maar aan de andere kant zie ik ook wel dat een totale instorting ook wel erg gevaarlijk kan zijn.
Over welke chaos heb je het ?quote:
[..]
Er zijn wel meer extreme denkbeelden dan alleen anarchisme.
Waarom zou je geen stabiliteit uit chaos kunnen bouwen? Ik hink eerlijk gezegd ook op twee gedachtes in deze. Aan de ene kant denk ik dat het heeeeeeel moeilijk word om de boel te veranderen op een "normale" manier omdat de elite die aan de top zit gewoon geen verandering wil. Maar aan de andere kant zie ik ook wel dat een totale instorting ook wel erg gevaarlijk kan zijn.
Een dictatuur moet resoluut de democratie en dan zichzelf afschaffen?
Een grote volksopstand schaft de democratie af en doet verder niks ?
Wat valt er op te bouwen ?
Een samenleving zonder staat ? Een nieuwe staat die zoveel rechtvaardiger moet zijn ?
In beide gevallen zorgen de elites voor zichzelf. Ze hebben poen en maatschappelijke macht.
Bij de wederopbouw staan zij vooraan om de machtsposities in te nemen.
Na veel ellende , honger, geweld, misdaad en dood kom je altijd uit op een samenleving een stuk slechter dan het gezapige knusse Nederland.
Waarom vraag je me iets waar je het antwoord al op weet? Chaos die ontstaat na de ineenstorting van het systeem maar gezien de rest van je post wist je dat al.....quote:
[..]
Over welke chaos heb je het ?
Een dictatuur moet resoluut de democratie en dan zichzelf afschaffen?
Een grote volksopstand schaft de democratie af en doet verder niks ?
Wat valt er op te bouwen ?
Een samenleving zonder staat ? Een nieuwe staat die zoveel rechtvaardiger moet zijn ?
In beide gevallen zorgen de elites voor zichzelf. Ze hebben poen en maatschappelijke macht.
Bij de wederopbouw staan zij vooraan om de machtsposities in te nemen.
Na veel ellende , honger, geweld, misdaad en dood kom je altijd uit op een samenleving een stuk slechter dan het gezapige knusse Nederland.
Hoe meer mensen bewust zijn van de rol van de elite hoe minder groot de kans dat ze ook weer vooraan staan bij de wederopbouw. Kijk bv naar IJsland, die hebben bankier gewoon de gevangenis in gegooid.
Nee... ik weet je antwoord niet. Daarom vraag ik het ook.quote:
[..]
Waarom vraag je me iets waar je het antwoord al op weet? Chaos die ontstaat na de ineenstorting van het systeem maar gezien de rest van je post wist je dat al...
Hoe meer mensen bewust zijn van de rol van de elite hoe minder groot de kans dat ze ook weer vooraan staan bij de wederopbouw. Kijk bv naar IJsland, die hebben bankier gewoon de gevangenis in gegooid.
Je het over systeem en elites...maar dat is te vaag.
Je beschrijft niet wát je wilt vernietigen en hoe.
Wat en hoe is bepalend om een beeld te krijgen van de chaos die je wilt..
Zoals je nu antwoord is het duidelijk dat je er niet goed over hebt nagedacht.
Het lijkt me beter om niet zo resoluut een samenleving te vernietigen maar in te zetten op bewustwording hoe de elites onder controle te houden . En vanuit die bewustwording stap voor stap de sociale controle van die elites uitbouwen .
Als die bewustwording niet ontstaat vanuit het hier en nu , waarom zou die er wel voldoende bestaan na een grote revolutie ?
Je vraagt mij over welke chaos ik het heb en je antwoord zelf met honger geweld. misdaad en dood. Dan beantwoord je je eigen vraag toch? Wat voor soort chaos kan er nog meer zijn?quote:
[..]
Nee... ik weet je antwoord niet. Daarom vraag ik het ook.
Je het over systeem en elites...maar dat is te vaag.
Je beschrijft niet wát je wilt vernietigen en hoe.
Wat en hoe is bepalend om een beeld te krijgen van de chaos die je wilt..
Zoals je nu antwoord is het duidelijk dat je er niet goed over hebt nagedacht.
Het lijkt me beter om niet zo resoluut een samenleving te vernietigen maar in te zetten op bewustwording hoe de elites onder controle te houden . En vanuit die bewustwording stap voor stap de sociale controle van die elites uitbouwen .
Als die bewustwording niet ontstaat vanuit het hier en nu , waarom zou die er wel voldoende bestaan na een grote revolutie ?
Ik wil in principe geen chaos maar denk soms wel eens dat het nodig is dat de boel compleet instort omdat het systeem zo totaal corrupt is dat het moeilijk word om dat op een andere manier te veranderen. De elite aan de top zal elke wezenlijke verandering tegen blijven houden namelijk. Zelfs de politieke elite zal dat doen omdat zij de loopjongens zijn van de "geld-elite". En de paar idealisten die er zitten worden ondergesneeuwd door dat geweld van lobby-clubjes.
Er is al veel meer bewustwording dan je denkt, ook in Nederland. Hoe mensen over bankiers denken in het algemeen bv. En dan heb je een hele grote groep die niet precies weten hoe het zit maar wel weten dat het helemaal verkeerd zit in ieder geval. Dat is het begin.
Er zijn diverse soorten chaos. En jij kan een eigen visie hebben. Daar vraag ik naar.quote:
[..]
Je vraagt mij over welke chaos ik het heb en je antwoord zelf met honger geweld. misdaad en dood. Dan beantwoord je je eigen vraag toch? Wat voor soort chaos kan er nog meer zijn?
Maar wát moet er dan instorten ?
Hoe zie je dat de macht van de elites kan instorten ?
Plots vertrekken de machtige netwerken in politiek,economie en cultuur naar elders ?
De netwerken onderling maken ruzie, inidividuen kankeren op elkaar ..... en wat dan ?
Gewone mensen grijpen de macht overal ? Die maken nieuwe netwerken
Heel simpel als het systeem instort is geld ook niks meer waard en de elites behouden hun macht door geld vooral. Ik zeg trouwens helemaal niet dat het moet instorten....quote:
[..]
Er zijn diverse soorten chaos. En jij kan een eigen visie hebben. Daar vraag ik naar.
Maar wát moet er dan instorten ?
Hoe zie je dat de macht van de elites kan instorten ?
Plots vertrekken de machtige netwerken in politiek,economie en cultuur naar elders ?
De netwerken onderling maken ruzie, inidividuen kankeren op elkaar ..... en wat dan ?
Gewone mensen grijpen de macht overal ? Die maken nieuwe netwerken
En de gewone mensen kunnen niet eten, want het geld is niks meer waard.quote:
[..]
Heel simpel als het systeem instort is geld ook niks meer waard en de elites behouden hun macht door geld vooral. Ik zeg trouwens helemaal niet dat het moet instorten....
Is toch niet zo simpel ....
JIj zegt helemaal niet zo veel. Denk eens na over mogelijke 'instortingen" .
Mijn idee is dat nu er te weinig bewustwording is over hoe de elites onder controle te houden.
Elke 'instorting' kan dan eerder er toe leiden dat mensen schreeuwen om een elite die de orde herstelt.
Die sociale controle kan gebeuren door aanhoudende sterke druk vanuit de bevolking zelf....
Zeker ... dat gebeurt mucho te weinig, , maar als men nu niet ziet hoe die elites te controleren, dan ziet men ook niet na de grote 'instorting' hoe dat te doen
.quote:
[..]
En de gewone mensen kunnen niet eten, want het geld is niks meer waard.
Is toch niet zo simpel ....
JIj zegt helemaal niet zo veel. Denk eens na over mogelijke 'instortingen" .
Mijn idee is dat nu er te weinig bewustwording is over hoe de elites onder controle te houden.
Elke 'instorting' kan dan eerder er toe leiden dat mensen schreeuwen om een elite die de orde herstelt.
Die sociale controle kan gebeuren door aanhoudende sterke druk vanuit de bevolking zelf....
Zeker ... dat gebeurt mucho te weinig, , maar als men nu niet ziet hoe die elites te controleren, dan ziet men ook niet na de grote 'instorting' hoe dat te doen
Hoe zie je dat dan voor je die sociale controle om de elite te veranderen?
Chaos komt juist voort uit centrale planning, zie bijvoorbeeld het financiële systeem.quote:
Ik hoop dat het niet in gaat storten. Uit chaos kun je geen stabiliteit bouwen.
Ja, want omdat chaos in één situatie ontstaat uit centrale planning is alles wat door centrale planning geregeld worden chaos.quote:
[..]
Chaos komt juist voort uit centrale planning, zie bijvoorbeeld het financiële systeem.
Ik hoop dat je inziet dat dat echt een argument van niks is.
Het is geen argument, het is een voorbeeld. Dat centrale planning tot chaos leidt is al 100 jaar bekend.quote:
[..]
Ja, want omdat chaos in één situatie ontstaat uit centrale planning is alles wat door centrale planning geregeld worden chaos.
Ik hoop dat je inziet dat dat echt een argument van niks is.
Ik ben hier eigenlijk wel benieuwd naar hoe dat zit en hoe dat al 100 jaar bekend zou zijn.quote:
[..]
Het is geen argument, het is een voorbeeld. Dat centrale planning tot chaos leidt is al 100 jaar bekend.
Misschien heb je al heel vaak uitgelegd hoe dat zit en dan is een linkje prima. Bvb dank.
Grote bedrijven doen toch ook niets anders dan centrale planning? En grote bedrijven is wat je krijgt als je de overheid weghaalt.quote:
[..]
Ja, want omdat chaos in één situatie ontstaat uit centrale planning is alles wat door centrale planning geregeld worden chaos.
Ik hoop dat je inziet dat dat echt een argument van niks is.
Begin hier maar eens mee.quote:
[..]
Ik ben hier eigenlijk wel benieuwd naar hoe dat zit en hoe dat al 100 jaar bekend zou zijn.
Misschien heb je al heel vaak uitgelegd hoe dat zit en dan is een linkje prima. Bvb dank.
Tering. En op welke pagina beweert ie dat precies?quote:
quote:
[..]
Tering. En op welke pagina beweert ie dat precies?
Je weet dat economie niet bepaald wetenschap is?quote:
En dat men vaak maar wat onbewijsbare zaken debiteert?
Maar goed. Jij beweert dat jouw stelling reeds 100 jaar bekend is in het publieke domein en dat lijkt me eenvoudig aan te tonen als het waar is.
Dus je mag een 2e poging.
Wat een grote woorden weer, gebaseerd op niets. Jammer, slaat de discussie meteen weer zo dood.quote:
[..]
Het is geen argument, het is een voorbeeld. Dat centrale planning tot chaos leidt is al 100 jaar bekend.
In die pdf die jij linkte is hier volgens mij helemaal niets over te vinden.quote:
[..]
Het is geen argument, het is een voorbeeld. Dat centrale planning tot chaos leidt is al 100 jaar bekend.
Hij heeft het wel 2 of 3 keer over "calculational chaos" maar niet in verband met "centrale planning" dacht ik.
Overigens zonder ironie respect als je snapt en begrijpt wat hij schrijft. Wat mij betreft is het een ongehoorde load of bollocks.
"Economen" schrijven het wat mooier op en laten wat ze doen lijken op wetenschap maar het is m.i. te vergelijken met astrologie danwel koffiedik kijken. Het voorspellen van de geschiedenis.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 27-08-2015 21:25:28 ]
Dat komt dan mooi uit want het libertarisme zegt als een van de weinige stromingen dat de overheid zich niet moet bemoeien met de economie.quote:
"Economen" schrijven het wat mooier op en laten wat ze doen lijken op wetenschap maar het is m.i. te vergelijken met astrologie danwel koffiedik kijken. Het voorspellen van de geschiedenis.
Dat zou mooi zijn.quote:
[..]
Dat komt dan mooi uit want het libertarisme zegt als een van de weinige stromingen dat de overheid zich niet moet bemoeien met de economie.
Maar dan moet je misschien de links in #80 ook even lezen.
Daar kun je zien dat er zonder overheidsinvesteringen niet eens sprake zou zijn van "economie".
Althans niet zoals wij haar kennen.
En kom dan nog eens met argumenten waarom "het libertarisme" dit zo zeker denkt te weten.
Zoals ik het begrijp is het vooral veel wensdenken zonder een betrouwbare theoretische basis behalve dat "het" allemaal anders zou moeten. Alleen als je het plaatje concreet moet gaan invullen dan blijkt het niet zo eenvoudig als het lijkt.
Iets van daar:
Het was het Amerikaanse ministerie van Defensie dat tijdens de koude oorlog de fundamenten van het huidige internet aanlegde. Zonder grootschalige overheidsinvesteringen hadden er geen satellieten rond de aarde gevlogen waarmee we nu dagelijks via onze Apple en Samsung smartphones kunnen communiceren. En zo werden de touchscreens in dezelfde smartphones met overheidsgeld ontwikkeld; dat geldt evenzeer voor chiptechnologie en de meeste draadloze technologie. Maar liefst 75 procent van de meest innovatieve medicijnen in de Verenigde Staten werden door de overheid mogelijk gemaakt. Het National Institute of Health investeerde tussen 1976 en 2010 624 miljard in de farma- en biotechnologiesector, alvorens de meeste 'durfkapitalisten' zich aandienden.
[ Bericht 26% gewijzigd door Bart2002 op 27-08-2015 22:07:31 ]
Dit lijkt me inderdaad ook voldoende aanwijzing dat de overheid juist wel (gedeeltelijk) bestaansrecht heeft als intermediaire factor in de "markt". Maar goed, hier is natuurlijk al weer een tegenargument op bedacht door de libertariërs.quote:
Het was het Amerikaanse ministerie van Defensie dat tijdens de koude oorlog de fundamenten van het huidige internet aanlegde. Zonder grootschalige overheidsinvesteringen hadden er geen satellieten rond de aarde gevlogen waarmee we nu dagelijks via onze Apple en Samsung smartphones kunnen communiceren. En zo werden de touchscreens in dezelfde smartphones met overheidsgeld ontwikkeld; dat geldt evenzeer voor chiptechnologie en de meeste draadloze technologie. Maar liefst 75 procent van de meest innovatieve medicijnen in de Verenigde Staten werden door de overheid mogelijk gemaakt. Het National Institute of Health investeerde tussen 1976 en 2010 624 miljard in de farma- en biotechnologiesector, alvorens de meeste 'durfkapitalisten' zich aandienden.
Wat mij betreft werken we naar een situatie toe van "overheid waar het moet, vrije markt waar het kan". De extremen van het fundamentele libertarisme brengen te veel risico's en onzekerheden met zich mee, en veel begrippen zoals het Non-Agressie Principe staan op los zand omdat ze geen daadwerkelijke pragmatische basis hebben.
Waar zou dat dan precies staan volgens jou? Ik denk dat je het verkeerd begrepen hebt.quote:
[..]
Dat zou mooi zijn.
Maar dan moet je misschien de links in #80 ook even lezen.
Daar kun je zien dat er zonder overheidsinvesteringen niet eens sprake zou zijn van "economie".
Ik krijg bij jou het "schaken met een duif" gevoel.quote:
[..]
Waar zou dat dan precies staan volgens jou? Ik denk dat je het verkeerd begrepen hebt.
Het is inderdaad niet zo gek dat als de overheid jaar in jaar uit zo veel geld inpikt en aan van alles en nog wat uitgeeft, dat er dan af en toe iets nuttigs uit voortkomt. Elke 'investering' die de overheid doet, gaat letterlijk ten koste van de private sector, immers kan elke euro maar één keer worden uitgegeven.quote:
In een situatie waar de overheid meer geld te besteden heeft, zullen inderdaad meer innovaties van staatsbedrijven (of via opdrachten aan private) komen. Als de overheid een totale controle heeft over de economie, komen alle innovaties van de overheid. Wat is precies het argument?
Wat jij beweert dat in het artikel te vinden is staat haaks op het gedachtegoed van de schrijver van het artikel, vandaar.quote:
[..]
Ik krijg bij jou het "schaken met een duif" gevoel.
Precies ja, je weet nooit hoeveel innovaties je bent misgelopen met het geld wat de overheid uit de private sector heeft gehaald.quote:
[..]
Het is inderdaad niet zo gek dat als de overheid jaar in jaar uit zo veel geld inpikt en aan van alles en nog wat uitgeeft, dat er dan af en toe iets nuttigs uit voortkomt. Elke 'investering' die de overheid doet, gaat letterlijk ten koste van de private sector, immers kan elke euro maar één keer worden uitgegeven.
Het argument is dat private bedrijven niet de financiële middelen, noch de schaalvoordelen hebben van een overheid en bovendien niet het belang hebben om miljarden te investeren in jarenlang onderzoek wat geen winst oplevert.quote:
In een situatie waar de overheid meer geld te besteden heeft, zullen inderdaad meer innovaties van staatsbedrijven (of via opdrachten aan private) komen. Als de overheid een totale controle heeft over de economie, komen alle innovaties van de overheid. Wat is precies het argument?
Onderzoek naar microchips heeft in de eerste jaren alleen maar geld gekost, en bedrijven voerden dit uit omdat ze gecompenseerd werden met overheidsinvesteringen. Zonder deze investeringen geen onderzoek, zonder dit onderzoek geen microchips.
Dan kan je natuurlijk naar de investeringen wijzen die het achteraf wel waard zijn geweest, maar dat zou niet helemaal eerlijk zijn.
En wat heiden zegt, de overheid komt niet op eerlijke manier aan z'n centen, het doel heiligt de middelen niet.
Met die instelling zouden we nog in de steentijd leven volgens mijquote:
Het is waarschijnlijk beter dat enorm dure onderzoeken/projecten, waarbij het maar de vraag is of het wat oplevert, niet worden uitgevoerd.
Marktfundamentalisten & Libertariers beweerden het tegengestelde alsof het een evidente waarheid was. Maar we hadden overheid en markt, en binnen de overheid kwamen de meer fundamentele innovaties tot stand.quote:
In een situatie waar de overheid meer geld te besteden heeft, zullen inderdaad meer innovaties van staatsbedrijven (of via opdrachten aan private) komen. Als de overheid een totale controle heeft over de economie, komen alle innovaties van de overheid. Wat is precies het argument?
Veel van de mensen die aan de wieg staan van de fundamentele innovaties voelen zich niet thuis in het bedrijfsleven. Hun motivatie is anders en past niet binnen het vraag gestuurde marktmodel (Het marktmodel is een model dat past bij productie draaien en de efficientie verhogen).
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2015 13:13:02 ]
Wees niet bang deelnemer; ik kan je verklappen dat er ook universiteiten bestaan waar deze mensen terecht kunnen.quote:
[..]
Marktfundamentalisten & Libertariers beweerden het tegengestelde alsof het een evidente waarheid was. Maar we hadden overheid en markt, en binnen de overheid kwamen de meer fundamentele innovaties tot stand.
Veel van de mensen die aan de wieg staan van de fundamentele innovaties voelen zich niet thuis in het bedrijfsleven. Hun motivatie is anders en past niet binnen het vraag gestuurde marktmodel (Het marktmodel is een model dat past bij productie draaien en de efficientie verhogen).
Nog wel, maar ze willen de universiteiten laten aansturen door het bedrijfsleven en laten besturen door managers, omdat ze geloven dat alles markt gestuurd moet worden en ten dienste moet staan aan de economische productie. Want, zo stellen zij, volgens onze ideologie leidt dit tot het optimum, en onze ideologie is meer waar dan wat de wetenschap zelf ooit zou kunnen ontdekken.quote:Op vrijdag 28 augustus 2015 13:16 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Wees niet bang deelnemer; ik kan je verklappen dat er ook universiteiten bestaan waar deze mensen terecht kunnen.
De enige manier waarop vooruitgang wordt geboekt, is volgens jou een overheid die bakken geld naar megalomane projecten smijt?quote:
[..]
Met die instelling zouden we nog in de steentijd leven volgens mij
Ik weet niet wie 'ze' zijn, maar ze klinken zeker als enge mensen met wie ik niets te maken wil hebben.quote:
[..]
Nog wel, maar ze willen de universiteiten laten aansturen door het bedrijfsleven en laten besturen door managers, omdat ze geloven dat alles markt gestuurd moet worden en ten dienste moet staan aan de economische productie. Want, zo stellen zij, volgens onze ideologie leidt dit tot het optimum, en onze ideologie is meer waar dan wat de wetenschap zelf ooit zou kunnen ontdekken.
Nee maar dat is een uitwas. Net zoals de uitwassen van het kapitalisme dat mensen niet meer geholpen worden in een ziekenhuis omdat ze daar niet verzekerd zijn of milarden bonussen in de bankwereld en ga zo maar door. Er is zowel bij de overheid als in het bedrijfsleven van alles mis.quote:
[..]
De enige manier waarop vooruitgang wordt geboekt, is volgens jou een overheid die bakken geld naar megalomane projecten smijt?
Natuurlijk is het wel eerlijk! De investeringen leiden tot resultaat, dat is toch precies wat het bedrijfsleven ook doet? Een product of een dienst (dan wel tevreden klant) is het eindresultaat en het bewijs dat de productie of dienstverlening succesvol geweest is.quote:
Het is waarschijnlijk beter dat enorm dure onderzoeken/projecten, waarbij het maar de vraag is of het wat oplevert, niet worden uitgevoerd.
Dan kan je natuurlijk naar de investeringen wijzen die het achteraf wel waard zijn geweest, maar dat zou niet helemaal eerlijk zijn.
Dat deze investeringen dus tot grote ontdekkingen en een sterke versnelling van technologische ontwikkelingen geleid hebben lijkt me juist een ontzettend sterk argument voor het belang van overheidsinvesteringen.
Tsja, daar zitten we weer in de libertarische discussie over wat nou geweld is en wat niet en waarom belastingen door libertariërs als roof gezien worden. Dat is echter geen argument, enkel een mening.quote:En wat heiden zegt, de overheid komt niet op eerlijke manier aan z'n centen, het doel heiligt de middelen niet.
Je kunt van tevoren niet altijd weten wat een bepaald onderzoek gaat opleveren.quote:
[..]
De enige manier waarop vooruitgang wordt geboekt, is volgens jou een overheid die bakken geld naar megalomane projecten smijt?
Daarom heb je wel iemand in een samenleving nodig (en in de praktijk is dat doorgaans de overheid) die flinke bakken geld steekt in projecten waarvan van tevoren niet vast staat wat het gaat opleveren.
Aangezien een investeerder in een markt wel van tevoren wil weten wat zijn investering gaat opleveren.
Je kunt dan wel spreken van megalomaan en smijten met geld, maar zonder overheidsondersteuning van veel universiteiten en wetenschappelijk onderzoek zouden we lang niet zo ver zijn als we nu waren.
dat is wel vaker het geval met een spookbeeld vol stromannen. ik kreeg er ook rillingen vanquote:
[..]
Ik weet niet wie 'ze' zijn, maar ze klinken zeker als enge mensen met wie ik niets te maken wil hebben.
mee eens, maar zelfs als je aanneemt dat commerciele bedrijven daar doorgaans niks in zien, dan is commercie vs overheid alsnog een vals dilemma.quote:
[..]
Je kunt van tevoren niet altijd weten wat een bepaald onderzoek gaat opleveren.
Daarom heb je wel iemand in een samenleving nodig (en in de praktijk is dat doorgaans de overheid) die flinke bakken geld steekt in projecten waarvan van tevoren niet vast staat wat het gaat opleveren.
bedrijven doen ook aan r&d zonder commercieel einddoel. vooral bij bedrijven waar innovatie cruciaal is (bv google, microsoft etc). qua schaal is het misschien niet te vergelijken met wat er allemaal via de overheid op gang kwam als gevolg van de koude wereldoorlog, maar dat betekend niet dat het niet gedaan wordt. los daarvan worden door allerlei soorten organisaties en individuen ook op vrijwillige basis genoeg investeringen gedaan richting onderzoek en innovatie zonder dat het duidelijk is dat het iets gaat opleveren.quote:Aangezien een investeerder in een markt wel van tevoren wil weten wat zijn investering gaat opleveren.
hetzelfde geldt eigenlijk ook voor georganiseerde religie. de vraag is echter of wat in het verleden innovatie en de vooruitgang van wetenschap heeft ondersteund ook in de toekomst echt nodig is. vroeger moest je misschien de koning overtuigen van het nut van jouw onderzoek, nu kan je bv mensen online overtuigen.quote:Je kunt dan wel spreken van megalomaan en smijten met geld, maar zonder overheidsondersteuning van veel universiteiten en wetenschappelijk onderzoek zouden we lang niet zo ver zijn als we nu waren.
[ Bericht 1% gewijzigd door wipes66 op 28-08-2015 23:11:56 ]
Je leest ook nooit eens iets echt lijkt het.quote:
[..]
De enige manier waarop vooruitgang wordt geboekt, is volgens jou een overheid die bakken geld naar megalomane projecten smijt?
Want je mening is reeds lang bepaald.
Ik bedoelde eigenlijk dat niet alleen de succesvolle investeringen moeten worden benadrukt, maar net zo goed de projecten waarbij de begroting is overschreden en/of de resultaten matig zijn.quote:
Natuurlijk is het wel eerlijk! De investeringen leiden tot resultaat, dat is toch precies wat het bedrijfsleven ook doet? Een product of een dienst (dan wel tevreden klant) is het eindresultaat en het bewijs dat de productie of dienstverlening succesvol geweest is.
Dat deze investeringen dus tot grote ontdekkingen en een sterke versnelling van technologische ontwikkelingen geleid hebben lijkt me juist een ontzettend sterk argument voor het belang van overheidsinvesteringen.
Er kan over gediscussieerd worden inderdaad, maar je opmerking 'enkel een mening' begrijp ik niet helemaal. Welke politieke discussie kan niet uiteindelijk gereduceerd worden tot 'enkel' een mening?quote:Tsja, daar zitten we weer in de libertarische discussie over wat nou geweld is en wat niet en waarom belastingen door libertariërs als roof gezien worden. Dat is echter geen argument, enkel een mening.
Fair enough, maar die balans zie ik hier in het libertarisme topic nooit. Er lijkt voor veel libertariërs geen ruimte te zijn voor een discussie over die tussenweg tussen wat de overheid wel en niet zou moeten doen. De overheid is altijd fout en kan nooit iets goed doen, schijnen sommigen te geloven.quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat niet alleen de succesvolle investeringen moeten worden benadrukt, maar net zo goed de projecten waarbij de begroting is overschreden en/of de resultaten matig zijn.
En die discussie vind ik juist essentieel voor libertariërs om wel invloed uit te gaan oefenen op de wereld. Door bij voorkeur elke discussie uit de weg te gaan en geen genoegen te nemen met compromissen zet je jezelf buiten spel. En aangezien er wel delen van het libertarisme zijn die me aanspreken, vind ik dat heel jammer.
Niet als er feiten verzameld zijn die een mening kracht bijzetten. En die mis ik dus nog. Zo blijft een mening een mening en kan het geen argument worden.quote:Er kan over gediscussieerd worden inderdaad, maar je opmerking 'enkel een mening' begrijp ik niet helemaal. Welke politieke discussie kan niet uiteindelijk gereduceerd worden tot 'enkel' een mening?
Op de inhoud blijven, graag.quote:
[..]
Je leest ook nooit eens iets echt lijkt het.
Want je mening is reeds lang bepaald.
quote:
[..]
Ik weet niet wie 'ze' zijn, maar ze klinken zeker als enge mensen met wie ik niets te maken wil hebben.
Dat is het voorspelbare resultaat van de marktlogica.quote:
[..]
dat is wel vaker het geval met een spookbeeld vol stromannen. ik kreeg er ook rillingen van
Ik blijf dat heel goed m.i.quote:
En ik geef watertandende links waar te lezen valt dat zijn dogma minstens twijfelachtig is.
Maar hij wenst dat niet te lezen. Zoveel is duidelijk. En gaat gewoon weer door met "de onbetrouwbare en tevens megalomane overheid" bashen.
En uit dat leeswerk blijkt gewoon dat de mensheid heel veel te danken heeft aan overheidsinvesteringen in het licht van de vooruitgang. C'est tout.
Dat stoort mij in hoge mate en m.i. mag dat best even gezegd worden.
En misschien had ik het inderdaad op deze manier moeten zeggen. Daar heb je geljk in.
Goede post!quote:
[..]
Fair enough, maar die balans zie ik hier in het libertarisme topic nooit. Er lijkt voor veel libertariërs geen ruimte te zijn voor een discussie over die tussenweg tussen wat de overheid wel en niet zou moeten doen. De overheid is altijd fout en kan nooit iets goed doen, schijnen sommigen te geloven.
En die discussie vind ik juist essentieel voor libertariërs om wel invloed uit te gaan oefenen op de wereld. Door bij voorkeur elke discussie uit de weg te gaan en geen genoegen te nemen met compromissen zet je jezelf buiten spel. En aangezien er wel delen van het libertarisme zijn die me aanspreken, vind ik dat heel jammer.
[..]
Niet als er feiten verzameld zijn die een mening kracht bijzetten. En die mis ik dus nog. Zo blijft een mening een mening en kan het geen argument worden.
misschien in het kader van jouw idee over 'marktfundamentalisme', dat jij lijkt te associëren met een eendimensionaal clichébeeld van het libertarisme, terwijl in werkelijkheid libertarisme bar weinig te zeggen heeft over hoe een universiteit zich organisatorisch moet inrichten.quote:
[..]
[..]
Dat is het voorspelbare resultaat van de marktlogica.
Voor niets gaat alleen de zon op. Waar komt de financiering vandaan? Wie betaalt, bepaalt. Toch?quote:
[..]
misschien in het kader van jouw idee over 'marktfundamentalisme', dat jij lijkt te associëren met een eendimensionaal clichébeeld van het libertarisme, terwijl in werkelijkheid libertarisme bar weinig te zeggen heeft over hoe een universiteit zich organisatorisch moet inrichten.
Slechte post. Hij heeft namelijk nog steeds niet begrepen waar libertarisme voor staat.quote:
Haha, ik begrijp al sinds deeltje 8 van deze reeks wat libertarisme is. Ik deel alleen niet de mening dat het fundamentele libertarisme, zoals jij dat aanhangt, een goede economische, noch morele utopie is.quote:
[..]
Slechte post. Hij heeft namelijk nog steeds niet begrepen waar libertarisme voor staat.
En jij weet ook prima dat ik al gedurende een jaartje of twee wisselend actief reageer op dit topic. Ik weet prima wat libertariërs geloven en wat ze willen, ik ben het gewoon lang niet overal mee eens.
Libertarisme is geen bestuursvorm. Libertarisme is het overlaten van het regelen van de meeste zaken aan de mensen zelf. Er wordt dus niets voor mensen beslist en geregeld. Libertariers gaan dus geen compromissen aan omdat ze daarmee hetzelfde zouden doen als andere politieke partijen. We willen juist van al die politiek af.quote:
[..]
Haha, ik begrijp al sinds deeltje 8 van deze reeks wat libertarisme is. Ik deel alleen niet de mening dat het fundamentele libertarisme, zoals jij dat aanhangt, een goede economische, noch morele utopie is.
En jij weet ook prima dat ik al gedurende een jaartje of twee wisselend actief reageer op dit topic. Ik weet prima wat libertariërs geloven en wat ze willen, ik ben het gewoon lang niet overal mee eens.
Je neemt als uitgangspunt (individuele) contractvrijheid. Het feit is dat de overheid onterecht (gezien het uitgangspunt) bepaalde voorwaarden aan contracten stelt (zoals het betalen van belasting, minimumloon en andere regeltjes). Ergo, (deze vorm van) belasting is onrechtvaardig. Zoiets?quote:
Niet als er feiten verzameld zijn die een mening kracht bijzetten. En die mis ik dus nog. Zo blijft een mening een mening en kan het geen argument worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 29-08-2015 15:35:41 ]
Ja ja, op basis van vrijwilligheid en eigenrichting. Ben ik volledig mee bekend.quote:
Libertarisme is geen bestuursvorm. Libertarisme is het overlaten van het regelen van de meeste zaken aan de mensen zelf.
Kijk, dat is dus alleen in jouw fundamentele visie waar. In een praktische libertarische samenleving kiezen mensen zelf hoe zij zich organiseren, bij wie zij dit doen en spreken ze onderling de voorwaarden daarvoor af, volledig op vrijwillige basis.quote:Er wordt dus niets voor mensen beslist en geregeld.
Er worden wel degelijk dingen voor mensen geregeld en beslist, enkel heeft een individu nu vrije keus in de manier waarop dat gebeurt. Dat is praktisch libertarisme.
Wat een onzin! Libertariërs willen juist meer onderlinge afstemming en meer ruimte voor vrije keuze. Daar komt automatisch dus meer sociale confrontatie, onderhandeling en afwegen van voor- en nadelen bij kijken.quote:Libertariers gaan dus geen compromissen aan omdat ze daarmee hetzelfde zouden doen als andere politieke partijen. We willen juist van al die politiek af.
Zo is een libertarische samenleving nog veel politieker dan onze huidige samenleving, echter vindt deze politiek veel meer op individueel niveau plaats. De fundamentele definitie van politiek is immers ook de manier waarop belangen behartigt worden, dus dat blijft gewoon.
Ik denk eerder dat jij als libertariër aan "picking and choosing" doet dan dat ik het libertarisme niet begrijp.
Zo ben je al een hele stap verder. Echter heb je daarmee nog niet beargumenteerd waarom die voorwaarden onterecht zijn.quote:
[..]
Je neemt als uitgangspunt (individuele) contractvrijheid. Het feit is dat de overheid onterecht (gezien het uitgangspunt) bepaalde voorwaarden aan contracten stelt (zoals het betalen van belasting, minimumloon en andere regeltjes). Ergo, (deze vorm van) belasting is onrechtvaardig. Zoiets?
Als je daar op wilt antwoorden "omdat ik niet de kans gekregen heb om niet akkoord te gaan met die voorwaarden", dan wil ik op jouw beurt vragen waarom je dan niet overweegt te vertrekken naar een land met betere voorwaarden? Ik weet dat dit een beetje een non-vraag is, maar je hebt de vrije keuze en de mogelijkheid, waarom doe je het dan niet?
Jij snapt m.i. heel goed "hoe het haasje hoest".quote:
Ik denk eerder dat jij als libertariër aan "picking and choosing" doet dan dat ik het libertarisme niet begrijp.
Goed geschreven ook.
Dat volgt direct uit het uitgangspunt. Het recht om zelf te kiezen met wie je een contract aangaat op basis van wederzijdse vrijwilligheid, en het recht om zonder restricties van een derde persoon (overheid) de inhoud van de overeenkomst te bepalen.quote:
Zo ben je al een hele stap verder. Echter heb je daarmee nog niet beargumenteerd waarom die voorwaarden onterecht zijn.
Je zou natuurlijk beargumenteerd willen zien waarom dat uitgangspunt al dan niet terecht is, maar voor mij is dat een axiomatisch beginsel. Je zou nog een stap terug kunnen gaan naar het principe van 'self-ownership' waar dan contractvrijheid logisch uit zou volgen.
Een derde heeft (in de meeste gevallen) niet eens het recht die voorwaarden te stellen dus de vraag van et al dan niet akkoord gaan, doet er niet toe.quote:Als je daar op wilt antwoorden "omdat ik niet de kans gekregen heb om niet akkoord te gaan met die voorwaarden
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 29-08-2015 17:11:33 ]
Dan is wel een hele brede definitie van politiek. Ik zou er toch wel iets bijzetten wat betrekking heeft op de staat.quote:
De fundamentele definitie van politiek is immers ook de manier waarop belangen behartigt worden, dus dat blijft gewoon.
Dan gebruikt Paper_Tiger dus verkeerde definities. Hij bedoelt dan te zeggen dat libertarisme tegen de staat is in plaats van tegen politiek, lijkt me.quote:
[..]
Dan is wel een hele brede definitie van politiek. Ik zou er toch wel iets bijzetten wat betrekking heeft op de staat.
Belangrijk onderscheid, want politiek vind ook buiten de staat plaats, zoals in multinationals, zorginstellingen, sportverenigingen en zelfs in één-op-één gesprekken. Het is niet een begrip wat enkel aan een staat of overheid plakt.
Zo wordt het wel eens genoemd ja, maar van oorsprong (iig Aristoteles) werd er mee bedoeld hoe de staat (of stad/polis) wordt bestuurd.quote:
Belangrijk onderscheid, want politiek vind ook buiten de staat plaats, zoals in multinationals, zorginstellingen, sportverenigingen en zelfs in één-op-één gesprekken. Het is niet een begrip wat enkel aan een staat of overheid plakt.
Dat is waar, maar ook in de Griekse oudheid bestond het besturen van de stad uit meer facetten dan belastingen en wetgeving, hoewel dit nu wel als de belangrijjste facetten van de toenmalige 'politeia' gezien worden. Ook cultuur (spelen en kunst), literatuur en theater waren hier een belangrijk onderdeel van.quote:
[..]
Zo wordt het wel eens genoemd ja, maar van oorsprong (iig Aristoteles) werd er mee bedoeld hoe de staat (of stad/polis) wordt bestuurd.
Ironisch genoeg is er best veel overlap tussen libertarisme en deze oude 'politeia', waar van Griekse burgers verwacht werd dat zij stuk voor stuk hun invloed lieten zien in het stads/staatsbestuur. Een extreem directe vorm van democratie.
Precies, de zaken die toen als publiek werden gezien. Volgens mij is het dus juist om te zeggen dat libertarisme niet zozeer tegen politiek is, maar tegen het stoppen van veel zaken in het publieke domein, zodat het politieke debat beperkt blijft tot dingen als veiligheid en rechtspraak.quote:
Dat is waar, maar ook in de Griekse oudheid bestond het besturen van de stad uit meer facetten dan belastingen en wetgeving, hoewel dit nu wel als de belangrijjste facetten van de toenmalige 'politeia' gezien worden. Ook cultuur (spelen en kunst), literatuur en theater waren hier een belangrijk onderdeel van.
Die overlap zie ik niet echtquote:Ironisch genoeg is er best veel overlap tussen libertarisme en deze oude 'politeia', waar van Griekse burgers verwacht werd dat zij stuk voor stuk hun invloed lieten zien in het stads/staatsbestuur. Een extreem directe vorm van democratie.
Freezone in Amsterdam
"Het volledige artikel is alleen beschikbaar voor PropertyNL leden."quote:
Wellicht interessant:
Freezone in Amsterdam
Andere bron dan:quote:
[..]
"Het volledige artikel is alleen beschikbaar voor PropertyNL leden."
http://www.retailnews.nl/(...)f-met-freezone-.html
Bron: Het Financieele Dagbladquote:Amsterdam stemt woensdag als eerste Nederlandse gemeente over regelluwe zones voor winkels en horeca. Als de politici het voorstel goedkeuren krijgt de Jan Evertsenstraat de primeur, meldt Het Financieele Dagblad.
De gemeente hoopt met behulp van freezones winkelstraten met veel leegstand nieuw leven in te blazen. Zo worden de exploitatie- en terrasvergunning afgeschaft die een ondernemer nodig heeft om een terras te openen. Ook wordt er afscheid genomen van de precariobelasting voor onder meer winkeluitstalling en gaat er wellicht ook een streep door de drank- en horecavergunning.
“Initiatieven van ondernemers en burgers moeten meer ruimte krijgen", zegt VVD-raadslid en initiatiefnemer Marja Ruigrok. Winkeliers moeten volgens haar niet meer belemmerd worden om spullen op straat te zetten, een terras in te richten of alcohol te schenken. Daarnaast worden ook bestemmingsplannen flexibel gemaakt.
Een zwakke plek van de freezone is echter dat winkeliers wel met hun buren moeten praten om een terras te openen. “Ook in een regelluwe zone moet je met alle belangen rekening houden", stelt Jeroen Jonkers van de winkelstraatvereniging Jan Eef. “Als iedereen een voorstel goed moet keuren, dan gebeurt er niets."
Hier begrijp ik weinig van.quote:
Een zwakke plek van de freezone is echter dat winkeliers wel met hun buren moeten praten om een terras te openen. “Ook in een regelluwe zone moet je met alle belangen rekening houden", stelt Jeroen Jonkers van de winkelstraatvereniging Jan Eef. “Als iedereen een voorstel goed moet keuren, dan gebeurt er niets."
Je moet rekening houden met het belang van de concurrentie voordat je een terras opent?Geweldig voorstel. Benieuwd wat het op gaat leveren.quote:
Nog iets over hetzelfde onderwerp:
[..]
Bron: Het Financieele Dagblad
Eerder met zaken als overlast, lijkt me. Onderling afstemmen wat redelijk is.quote:
[..]
Hier begrijp ik weinig van.
Dat zal het wel zijn ja. Al zou ik het dan niet echt een 'zwakke plek van de freezone' noemen. Want daar heb je in elke situatie mee te maken.quote:
[..]
Eerder met zaken als overlast, lijkt me. Onderling afstemmen wat redelijk is.
Dat lijkt me ook, hoewel het natuurlijk de vraag is in hoeverre eigenaren met meer bezit een concurrentievoordeel hebben ten opzichte van eigenaren met minder of verspreid bezit.quote:
[..]
Dat zal het wel zijn ja. Al zou ik het dan niet echt een 'zwakke plek van de freezone' noemen. Want daar heb je in elke situatie mee te maken.
http://www.theguardian.co(...)-islamic-dinar-coins
Eerder middeleeuws.quote:
Lol, ISIS wil munten invoeren op basis van edelmetalen. Klinkt wel erg libertarisch.
http://www.theguardian.co(...)-islamic-dinar-coins
Waardevast geld wat niet te manipuleren is door een centrale bank. Wie wil dat nou in zijn portemonnee?quote:
Lol, ISIS wil munten invoeren op basis van edelmetalen. Klinkt wel erg libertarisch.
http://www.theguardian.co(...)-islamic-dinar-coins
Libertarisch is het pas als mensen vrij zijn om te kiezen wat ze willen gebruiken, maar dat zal er vast niet in zitten want daar houden overheden niet van en deze overheid al helemaal niet.quote:
Lol, ISIS wil munten invoeren op basis van edelmetalen. Klinkt wel erg libertarisch.
http://www.theguardian.co(...)-islamic-dinar-coins
Ik ga volgend ergens heen waar deze man ook komt spreken, ben erg benieuwd wat hij te vertellen heeft. Leuk project wat redelijk wat media-aandacht heeft gekregen.quote:
Ik zou Isis niet direct een overheid noemen. Laten we het houden op een privaat beveiligingsbedrijf.quote:
[..]
Libertarisch is het pas als mensen vrij zijn om te kiezen wat ze willen gebruiken, maar dat zal er vast niet in zitten want daar houden overheden niet van en deze overheid al helemaal niet.
IS heeft een geweldsmonopolie in een bepaald territorium waar meer dan 10 miljoen mensen wonen en heft daar belasting. Een gebied veroveren, mensen overheersen en afpersen, dat is hoe de meeste overheden ontstaan.quote:
[..]
Ik zou Isis niet direct een overheid noemen. Laten we het houden op een privaat beveiligingsbedrijf.
[ Bericht 16% gewijzigd door heiden6 op 04-09-2015 00:39:33 ]
Ach, het is ook wat de meeste criminele bendes ook gewoon doen. Dat zijn ook geen overheden. Maar hier zie je natuurlijk Dat het libertarisme doorgaans maar krampachtig probeert onwenselijk gedrag van private partijen weg te definiëren als 'overheid' en op gelijke voet probeert te stellen met een parlementaire democratie. Feit is natuurlijk dat in een overheidsloos systeem niets een groep individuen in de weg staat om zich op een dergelijke wijze te gedragen. Meestal worden er mooie 'homo economicus'-riedeltjes over het negatieve financiële effect van dergelijk gedrag tegenaan gegooid, maar uiteindelijk is de mens helemaal geen homo economicus natuurlijk. Een gebied veroveren en mensen overheersen en afpersen is natuurlijk ook best een manier om de handelswijze van sommige multinationals in derde wereldlanden te beschrijven.quote:
[..]
IS heeft een geweldsmonopolie in een bepaald territorium waar meer dan 10 miljoen mensen wonen en heft daar belasting. Een gebied veroveren, mensen overheersen en afpersen, dat is hoe de meeste overheden ontstaan.
Anarchisme werkt totaal niet, dan krijg je praktijken zoals in Libie of Irak. Chaos is een paradijs voor criminelen.
Wie had het over chaos? Ik kan je het boek van David Friedman aanbevelen, daarin beschrijft hij onder andere een mogelijke libertarische situatie zonder staat.quote:
Libertarisme wil niet zeggen anarchisme. Volgens mij streven alleen anarchisten naar een staatsloze maatschappij zonder autoriteit. De meeste libertariers zijn voor een minarchistische staatsinrichting, een overheid uitgerust met enkele kerntaken.
Anarchisme werkt totaal niet, dan krijg je praktijken zoals in Libie of Irak. Chaos is een paradijs voor criminelen.
gratis te vinden hier (pdf)
Zonder overheid betekent niet dat er geen andere organisaties kunnen bestaan die dergelijk gedrag tegengaan. Dus het is geen feit, dat maak jij er van.quote:
Feit is natuurlijk dat in een overheidsloos systeem niets een groep individuen in de weg staat om zich op een dergelijke wijze te gedragen.
Islamistische Staat. Staat? Private partij? Waar heb je het over? Het is gewoon een staat die met geweld haar invloedssfeer uitbreidt, belasting heft en de Sharia als wet heeft uitgeroepen.quote:
[..]
Ik zou Isis niet direct een overheid noemen. Laten we het houden op een privaat beveiligingsbedrijf.
Het is een groep mensen die haar wil op legt aan anderen. Het heeft weinig van doen met een staat zoals we die kennen in ons hedendaagse systeem van natiestaten.quote:
[..]
Islamistische Staat. Staat? Private partij? Waar heb je het over? Het is gewoon een staat die met geweld haar invloedssfeer uitbreidt, belasting heft en de Sharia als wet heeft uitgeroepen.
Nee het huidige systeem is een zegenquote:
Want daar is geen sprake van een groep mensen die hun wil oplegt aan anderen?quote:
[..]
Het is een groep mensen die haar wil op legt aan anderen. Het heeft weinig van doen met een staat zoals we die kennen in ons hedendaagse systeem van natiestaten.
Bedoel je deze column ?quote:Op vrijdag 11 september 2015 12:33 schreef Kaas- het volgende:
Wellicht al lang bekend voor jullie - ik ben niet zo bekend in de scene - maar ik moest lachen toen Arnon Grunberg gisteren in zijn VK-column (voor mij) uit de kast kwam als libertarier.
http://www.volkskrant.nl/(...)58f96b7f57d4392b4029
Hier zegt Arnon dat hij pro-overheid is . Wat niet radicaal-libertarisch is .
Het asociale hier is dat in zijn visie de belangrijkste taak van die overheid is het beschermen van het eigendomsrecht.
Verkeerde prioriteiten dus. De vrijheid en het welzijn van de burgers beschermen zijn taken van meer belang
Ik heb de column niet gelezen, maar als hij ipv 'belangrijkste taak', 'enige taak' had opgeschreven, zou je hem misschien als libertarier kunnen bestempelen.quote:
in zijn visie de belangrijkste taak van die overheid is het beschermen van het eigendomsrecht.
Your PERSONAL issues Score is 70%quote:
[..]
Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?
zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)
Your ECONOMICS issues Score is 90%
This quiz has been taken 22,536,129 times
According to your answers, the political group that agrees with you most is...
LIBERTARIAN
Libertarians support maximum liberty in both personal and economic matters. They advocate a much smaller government; one that is limited to protecting individuals from coercion and violence. Libertarians tend to embrace individual responsibility, oppose government bureaucracy and taxes, promote private charity, tolerate diverse lifestyles, support the free market, and defend civil liberties.
Zo kan je ook redeneren dat de meeste uitvinden gedaan zijn onder hoge druk in oorlogstijd (hee, weer een overheidsdingetjequote:
[..]
Het argument is dat private bedrijven niet de financiële middelen, noch de schaalvoordelen hebben van een overheid en bovendien niet het belang hebben om miljarden te investeren in jarenlang onderzoek wat geen winst oplevert.
Onderzoek naar microchips heeft in de eerste jaren alleen maar geld gekost, en bedrijven voerden dit uit omdat ze gecompenseerd werden met overheidsinvesteringen. Zonder deze investeringen geen onderzoek, zonder dit onderzoek geen microchips.
) dus dat de oorlogen die de overheden voeren extreem gunstig zijn voor de economie en wetenschap dus moeten er meer oorlogen komen! Daarnaast ook eens met onderstaande:
quote:
[..]
Precies ja, je weet nooit hoeveel innovaties je bent misgelopen met het geld wat de overheid uit de private sector heeft gehaald.
Is dat een discussie? Geld dat iets of iemand van je afneemt onder dreiging van geweld lijkt me per definitie diefstal.quote:
Tsja, daar zitten we weer in de libertarische discussie over wat nou geweld is en wat niet en waarom belastingen door libertariërs als roof gezien worden. Dat is echter geen argument, enkel een mening.
In het geval van de overheid zou je nog kunnen beagumenteren dat het voor nuttige zaken gebruikt wordt maar Robin Hood was ook domweg een ordinaire dief.
Ik ben libetarier maar ik zie geen situatie zonder overheid voor me, wel een situatie met zo min mogelijk overheid.quote:
[..]
Fair enough, maar die balans zie ik hier in het libertarisme topic nooit. Er lijkt voor veel libertariërs geen ruimte te zijn voor een discussie over die tussenweg tussen wat de overheid wel en niet zou moeten doen. De overheid is altijd fout en kan nooit iets goed doen, schijnen sommigen te geloven.
De overheid zou in mijn ogen de volgende taken twee taken moeten hebben:
• Defensie
• Zorgen voor vrije handel
• Eventueel financiëring van infrastructuur als dat ten goede komt aan de vrije handel en veiligheid (denk ook aan dijken, bruggen en tunnels)
En meer niet. Alle overige taken zijn op een andere manier te regelen. Dat er bij deze taken iets van belasting geheven wordt: Prima. Dat geld komt immers dubbel en dwars weer terug.
Daarnaast moeten we per direct af van een fiat currency en moet er áltijd een vorm van chartaal geld blijven bestaan zodat de banken (die bij mij dus óók niet heilig zijn) hun macht grotendeels verliezen.
Dat doet de maffia ook, dat is ook geen overheid.quote:
[..]
IS heeft een geweldsmonopolie in een bepaald territorium waar meer dan 10 miljoen mensen wonen en heft daar belasting. Een gebied veroveren, mensen overheersen en afpersen, dat is hoe de meeste overheden ontstaan.
Een overheid is pas een overheid als het erkent wordt door de internationale gemeenschap. In het geval van IS zal dat nooit gebeuren en zal het dus ook nooit verder komen dan een zooitje maffialieden die een hoop mensen onder de duim houden.
[ Bericht 26% gewijzigd door Metro2005 op 12-09-2015 10:19:39 ]
Dat is een argument dat vaker boven komt drijven, maar wat oorlog aan de ene kant creëert, vernietigt het vooruitgang aan de andere kant natuurlijk.quote:
Zo kan je ook redeneren dat de meeste uitvinden gedaan zijn onder hoge druk in oorlogstijd (hee, weer een overheidsdingetje
Als we het dan hebben over innovatie die de levensstandaard van mensen verbeterd, dan is oorlog daarvoor natuurlijk zelden de oorzaak.
Dus ja, zonder overheidsinvesteringen hadden we nu waarschijnlijk geen atoombommen of drones gehad, maar daarnaast ook geen microchips of zeer efficiënte chemicaliën. Dus dat mes snijdt aan twee kanten. Ik zal ook nooit zeggen dat ik de overheid in alles zal steunen.
Ja, ik vind dat zeer zeker een discussie waard. Vooral omdat de libertarische definitie van geweld erg arbitrair is. Zo ook vind ik het Non-Agressie Principe erg vaag, omdat er geen eenduidige kaders zijn die aangeven wanneer er agressie plaatsvindt en wanneer niet.quote:Is dat een discussie? Geld dat iets of iemand van je afneemt onder dreiging van geweld lijkt me per definitie diefstal.
In het geval van de overheid zou je nog kunnen beagumenteren dat het voor nuttige zaken gebruikt wordt maar Robin Hood was ook domweg een ordinaire dief.
En ik zou inderdaad beargumenteren dat belastingen gerechtvaardigd zijn omdat ze het welzijn van de bevolking ook dienen. Maar dat is dus inderdaad het discussiëren waard, daarvoor sta ik volledig open.
Dat zou dan ook geen recht doen aan de meningsverschillen binnen de libertarische beweging. Het principe stelt slechts dat agressie, het initiëren van of dreigen met geweld tegen persoon en eigendom, niet is toegestaan.quote:
Zo ook vind ik het Non-Agressie Principe erg vaag, omdat er geen eenduidige kaders zijn die aangeven wanneer er agressie plaatsvindt en wanneer niet.
Als je dit helemaal tot in detail zou gaan invullen, blijven er straks bijna geen libertariers meer over omdat ze zich er niet 100% in kunnen vinden.
Het principe stelt dus loze begrippen die invulling behoeven. Helaas kan deze niet worden gegeven, omdat het inkaderen van het NAP riekt naar wetgeving en regulering, juist het feit waartegen veel libertariërs zich principieel willen verzetten.quote:
[..]
Dat zou dan ook geen recht doen aan de meningsverschillen binnen de libertarische beweging. Het principe stelt slechts dat agressie, het initiëren van of dreigen met geweld tegen persoon en eigendom, niet is toegestaan.
Als je dit helemaal tot in detail zou gaan invullen, blijven er straks bijna geen libertariers meer over omdat ze zich er niet 100% in kunnen vinden.
In mijn ogen maakt dat het hele principe daardoor hol, omdat je dus in cirkels op het NAP heen gaat zitten kletsen en niemand de bevoegdheid heeft om te stellen wanneer het NAP nu wel of niet overtreden is.
Voor ik hier weer een hele tirade over opsteek zou ik het vooral wel eens interessant vinden om van libertariërs te horen hoe zij een agressie-loze, maar diverse en multiculturele samenleving zouden zien. Is zoiets realistisch?
Ik begrijp hier weinig van. Het feit dat er in een enkel geval twijfel is, maakt nog niet dat geweld en agressie loze begrippen zijn. Ook zijn libertariers niet tegen wetgeving (niet per se door de staat), mits gebaseerd op het NAP.quote:
Het principe stelt dus loze begrippen die invulling behoeven. Helaas kan deze niet worden gegeven, omdat het inkaderen van het NAP riekt naar wetgeving en regulering, juist het feit waartegen veel libertariërs zich principieel willen verzetten.
In mijn ogen maakt dat het hele principe daardoor hol, omdat je dus in cirkels op het NAP heen gaat zitten kletsen en niemand de bevoegdheid heeft om te stellen wanneer het NAP nu wel of niet overtreden is.
Maar dat is het hele punt wat ik maak, maar wat compleet aan je voorbij gaat: wat de begrippen "geweld" en "agressie" precies inhouden is compleet afhankelijk van je culturele achtergrond en je normen en waarden. Dat zijn geen universele begrippen die voor iedereen hetzelfde betekenen.quote:
[..]
Ik begrijp hier weinig van. Het feit dat er in een enkel geval twijfel is, maakt nog niet dat geweld en agressie loze begrippen zijn. Ook zijn libertariers niet tegen wetgeving (niet per se door de staat), mits gebaseerd op het NAP.
Dat maakt het hele NAP dus in mijn ogen ook kul. En als je wetgeving wilt baseren op het NAP, dan moet je dus duidelijk definiëren wat geweld en agressie betekenen in de context van een libertarische staat. Je kunt niet wetgeving creëren uit een concept, daar moet je kaders voor maken.
Maar goed, misschien wil iemand anders daar wat over zeggen.
Het is geen kul. Op zich komt de mensheid heel erg ver door de andere niet agressief te willen benaderenquote:
[
Dat maakt het hele NAP dus in mijn ogen ook kul.
De kul is dat libertairen dit als alternatief brengen voor criminaliteitsbestrijding van een dwingende staat . Het is een naïef idee dat iedereen er altijd in slaagt lief te zijn voor een ander. Enkelen zullen vaker falen, enkelen zullen een enkele maal falen
In weze is het NAP-idee hetzelfde idee als dit :
Goed idee hoor ..... maar het is geen alternatief voor een dwingende staat. Ook niet wat betreft zakelijke geschillen.
Dat klopt ja, maar ik ging er eigenlijk bij voorbaat al vanuit dat we het hadden over het hier en nu. Niet over wat men in China in het jaar 1500 onder agressie verstond. Je lijkt op zoek naar spijkers op laag water.quote:
Maar dat is het hele punt wat ik maak, maar wat compleet aan je voorbij gaat: wat de begrippen "geweld" en "agressie" precies inhouden is compleet afhankelijk van je culturele achtergrond en je normen en waarden. Dat zijn geen universele begrippen die voor iedereen hetzelfde betekenen.
In dat geval is het hele politieke en filosofische vakgebied kul, want die staat bol van begrippen die niet exact hetzelfde betekenen voor iedereen door de eeuwen heen. Laten we maar ophouden dan.quote:Dat maakt het hele NAP dus in mijn ogen ook kul.
Bij het creëren van wetgeving uit een principe, werk je de details uit. Lijkt me logisch.quote:En als je wetgeving wilt baseren op het NAP, dan moet je dus duidelijk definiëren wat geweld en agressie betekenen in de context van een libertarische staat. Je kunt niet wetgeving creëren uit een concept, daar moet je kaders voor maken.
In feite niet veel anders als andere principes als 'eerlijk delen', 'gelijke kans voor iedereen' of veiligheid/zekerheid. Die zijn nog een stuk vager.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-09-2015 01:04:42 ]
Dat hebben we het ook. Maar in het hier en nu zijn er nog steeds vele verschillende interpretaties van geweld. Dus dat maakt mijn opmerking niet minder valide.quote:
Dat klopt ja, maar ik ging er eigenlijk bij voorbaat al vanuit dat we het hadden over het hier en nu.
Wij begrijpen elkaar niet goed. Ik heb het helemaal niet over verschillende interpretaties uit het verleden. Ik heb het over verschillende interpretaties op basis van cultuur.quote:Niet over wat men in China in het jaar 1500 onder agressie verstond. Je lijkt op zoek naar spijkers op laag water.
Nederland is een van de meest cultureel diverse landen ter wereld. Hoe laat je in zo'n samenleving de libertarische begrippen gelden? Daar zul je eerst ontzettend veel moeite voor moeten doen, want je moet er in elke culturele subgroep begrip voor kwelen.
Prima, dat zijn we eens. Ik vraag me nu dus af waarom de details van het NAP nog zo sterk ontbreken.quote:Bij het creëren van wetgeving uit een principe, werk je de details uit. Lijkt me logisch.
Dat geldt niet alleen voor libertarische begrippen. Het is over het algemeen nogal lastig om wetten te bedenken waar iedereen tevreden mee is, zeker als de normen en waarden ver uiteenlopen. Dit is ook een van de reden dat ik niet voor een staat ben. Dan is er de mogelijkheid dat in gebieden waarin cultuur X dominant is andere wetgeving heeft dan een gebied met cultuur Y. De staat is daarin niet flexibel genoeg.quote:
[..]
Dat hebben we het ook. Maar in het hier en nu zijn er nog steeds vele verschillende interpretaties van geweld. Dus dat maakt mijn opmerking niet minder valide.
[..]
Wij begrijpen elkaar niet goed. Ik heb het helemaal niet over verschillende interpretaties uit het verleden. Ik heb het over verschillende interpretaties op basis van cultuur.
Nederland is een van de meest cultureel diverse landen ter wereld. Hoe laat je in zo'n samenleving de libertarische begrippen gelden? Daar zul je eerst ontzettend veel moeite voor moeten doen, want je moet er in elke culturele subgroep begrip voor kwelen.
Voor een uitwerking zou je kunnen kijken op de site van de LP in het partijprogramma.quote:Prima, dat zijn we eens. Ik vraag me nu dus af waarom de details van het NAP nog zo sterk ontbreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-09-2015 16:45:49 ]
Hier en nu zien we belasting niet als diefstal. Slotje!quote:
[..]
Dat klopt ja, maar ik ging er eigenlijk bij voorbaat al vanuit dat we het hadden over het hier en nu.
'we'quote:
[..]
Hier en nu zien we belasting niet als diefstal. Slotje!
dat is een begrip dat nog veel meer vatbaar is voor relativering
in een gemiddelde kleuterklas is het vrij duidelijk wat geweld of diefstal is, maar wie 'we' is een stuk minder [ Bericht 1% gewijzigd door wipes66 op 13-09-2015 19:49:30 ]
De definitie van diefstal is eigendom van een ander wegnemen zonder toestemming.
Ervan uitgaande dat men over het algemeen vindt dat zijn eigendom ook daadwerkelijk zijn eigendom is, en niet dat van de overheid, gaat het alleen nog over toestemming.
-Geeft stemmen toestemming? Lijkt me niet, want dan zouden mensen die niet stemmen geen belasting hoeven betalen.
-Het feit dat iemand zich in een bepaald land bevindt, geeft dat voldoende toestemming?
-Gebruik maken van de voorzieningen die de overheid beschikbaar stelt dan? Het is de gewoonte om eerst aan te geven dat je iets wilt hebben, voordat je ervoor betaalt. Niet andersom.
[ Bericht 28% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-09-2015 20:32:43 ]
het nap voorziet ook in het feit dat mensen niet altijd lief voor elkaar zijn. daarin verschilt het bv met pacifistische principes en ook met 'wees altijd lief voor elkaar'. als je het anders wilt formuleren kan het misschien beter in de vorm van 'laat mensen die niemand kwaad doen lekker met rust'. nou kan je natuurlijk ook in oneindigheid filosofisch ontleden wat 'kwaad doen' en 'met rust laten' betekend, maar dat zal je altijd houden en maakt het principe niet minder nuttigquote:
[..]
Het is geen kul. Op zich komt de mensheid heel erg ver door de andere niet agressief te willen benaderen
De kul is dat libertairen dit als alternatief brengen voor criminaliteitsbestrijding van een dwingende staat . Het is een naïef idee dat iedereen er altijd in slaagt lief te zijn voor een ander. Enkelen zullen vaker falen, enkelen zullen een enkele maal falen
In weze is het NAP-idee hetzelfde idee als dit :
[ afbeelding ]
Als je het NAP wilt verheffen tot een soort grondwet voor een (libertarische) samenleving, dan ben ik het grondig met je oneens.quote:
[..]
het nap voorziet ook in het feit dat mensen niet altijd lief voor elkaar zijn. daarin verschilt het bv met pacifistische principes en ook met 'wees altijd lief voor elkaar'. als je het anders wilt formuleren kan het misschien beter in de vorm van 'laat mensen die niemand kwaad doen lekker met rust'. nou kan je natuurlijk ook in oneindigheid filosofisch ontleden wat 'kwaad doen' en 'met rust laten' betekend, maar dat zal je altijd houden en maakt het principe niet minder nuttig
Als je het NAP enkel de morele leidraad wilt laten zijn, dan kan ik me er nog enigszins in vinden.
Mensen hebben ideeën hoe mensen ideaal met elkaar om kunnen gaan .quote:
[..]
het nap voorziet ook in het feit dat mensen niet altijd lief voor elkaar zijn. daarin verschilt het bv met pacifistische principes en ook met 'wees altijd lief voor elkaar'. als je het anders wilt formuleren
of je dat presenteert als NAP, een zogenaamd systeem, of als 'lief zijn voor elkaar. .
Het komt op hetzelfde neer. Prima levensprincipes , maar wanneer die falen is er toch een dwingende hiërarchie nodig om een oplossing te forceren.
Dat is een gegeven in elke menselijke samenleving en libertairen zijn zo naïef om dat te ontkennen.
Liberalen zijn gewoon realistisch wbt de noodzaak van die staat. Wetgeving en jurisprudentie is het resultaat van vele eeuwen de samenleving organiseren en herorganiseren waar het ontspoort. Dat kun je niet even snel bedenken in studeerkamers of cybersalons.
NAP is een verzameling van ideeën, een moraalleer. In de praktijk zie je dat stelsel meestal slagen... Maar niet absoluut.
Volg het principe van wees lief voor elkaar en volgt het napidee van wees niet agressief
En waar mensen falen moet de omgeving ingrijpen en desnoods een staat.
Zeer liberaal !
Dat is in het kort wat het libertarisme als politiek systeem inhoudt: het NAP (icm eigendomsrecht) als een soort grondwet voor de samenleving. Houd je je eraan, krijg je verder niet met de overheid of soortgelijke organisaties te maken en ben je vrij om te doen wat je wilt.quote:
Als je het NAP wilt verheffen tot een soort grondwet voor een (libertarische) samenleving, dan ben ik het grondig met je oneens.
Goed, dan zijn we dus weer terug bij stap 1: definieer het NAP zodat er wetgeving, contractuele afspraken en kaders op gebaseerd kunnen worden.quote:
[..]
Dat is in het kort wat het libertarisme als politiek systeem inhoudt: het NAP (icm eigendomsrecht) als een soort grondwet voor de samenleving. Houd je je eraan, krijg je verder niet met de overheid of soortgelijke organisaties te maken en ben je vrij om te doen wat je wilt.
maar als je een dwingende hiërarchie als probleem ziet kan het ook geen oplossing zijn. als x het probleem is kan x geen oplossing zijn. als het falen van een principe een probleem is, kan het a priori schenden van een principe geen oplossing zijn. als diefstal, agressie of een monopolist een probleem is kan een overheid (.. libertarisch gezien, naar mijn mening) dus ook geen oplossing zijn.quote:
[..]
Mensen hebben ideeën hoe mensen ideaal met elkaar om kunnen gaan .
of je dat presenteert als NAP, een zogenaamd systeem, of als 'lief zijn voor elkaar. .
Het komt op hetzelfde neer. Prima levensprincipes , maar wanneer die falen is er toch een dwingende hiërarchie nodig om een oplossing te forceren.
Stemmen geeft wel degelijk toestemming. Als je het principieel oneens bent met wat er in een democratie wordt beslist moet je er niet gaan wonen. Oftewel zie:quote:
-Geeft stemmen toestemming? Lijkt me niet, want dan zouden mensen die niet stemmen geen belasting hoeven betalen.
quote:-Het feit dat iemand zich in een bepaald land bevindt, geeft dat voldoende toestemming?
Volgens mij is de hele verzorgingsstaat ontstaan juist ómdat mensen op democratische wijze aangaven dat te willen hebben. Dus wat je stelt is niet waar.quote:-Gebruik maken van de voorzieningen die de overheid beschikbaar stelt dan? Het is de gewoonte om eerst aan te geven dat je iets wilt hebben, voordat je ervoor betaalt. Niet andersom.
Dat is ten dele waar, want dan bezie je de verzorgingsstaat als een statische keuze in een dynamische samenleving. Toch hebben we, middels wetten en verdragen, ons te houden aan besluiten die in het verleden, door overleden kiezers, democratisch tot stand gekomen zijn. Het is dan ook geen hele vreemde suggestie om af en toe wat "democratische" aspecten te toetsen aan de huidige samenleving.quote:
[..]
Stemmen geeft wel degelijk toestemming. Als je het principieel oneens bent met wat er in een democratie wordt beslist moet je er niet gaan wonen. Oftewel zie:
[..]
[..]
Volgens mij is de hele verzorgingsstaat ontstaan juist ómdat mensen op democratische wijze aangaven dat te willen hebben. Dus wat je stelt is niet waar.
Natuurlijk. Maar dat toetsen gebeurt ook bijna jaarlijks. Bij de verkiezingen.quote:Op maandag 14 september 2015 18:24 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat is ten dele waar, want dan bezie je de verzorgingsstaat als een statische keuze in een dynamische samenleving. Toch hebben we, middels wetten en verdragen, ons te houden aan besluiten die in het verleden, door overleden kiezers, democratisch tot stand gekomen zijn. Het is dan ook geen hele vreemde suggestie om af en toe wat "democratische" aspecten te toetsen aan de huidige samenleving.
Och, doorgaans hebben partijen het drukker (c.q. is het electoraal aantrekkelijker) om nieuw beleid te verzinnen in plaats van oud beleid te toetsen. Dat is geen ramp, maar een logisch gevolg van veel wensen en weinig tijd.quote:Op maandag 14 september 2015 18:25 schreef Euribob het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maar dat toetsen gebeurt ook bijna jaarlijks. Bij de verkiezingen.
Feit is dat je nog steeds belasting moet betalen ook al stem je niet, of op een partij die tegen de verzorgingsstaat is. Wat anderen/de meerderheid stemmen doet er niet toe, aangezien eigendomsrecht niets voorstelt als vreemden voor jou kunnen bepalen wat er met je spullen gebeurt.quote:
[..]
Stemmen geeft wel degelijk toestemming. Als je het principieel oneens bent met wat er in een democratie wordt beslist moet je er niet gaan wonen. Oftewel zie:
[..]
[..]
Volgens mij is de hele verzorgingsstaat ontstaan juist ómdat mensen op democratische wijze aangaven dat te willen hebben. Dus wat je stelt is niet waar.
Dan blijft nog over dat je toestemming geeft omdat je in dit land woont. Maar dit veronderstelt al dat de overheid een zekere legitimiteit heeft over het land/jouw eigendom in kwestie, ook vrij
discutabel.
En de meesten kiezen er niet voor om in een bepaalde staatsvorm te gaan wonen, ze worden er geboren, inclusief familie, vrienden en kennissen en dan is het een hele grote stap om alles en iedereen achter te laten, puur omdat je het niet eens bent met de politiek. Niet iets wat je zo even doet, zoals het wisselen van kapper.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 14-09-2015 19:08:34 ]
Ja, maar als dat je allemaal niet aanstaat kan je toch vertrekken? Ergens in de Verenigde Staten de zelfvoorzienende redneck uit gaan hangen oid. Als een overheid als de Nederlandse je al zo'n doorn in het oog is..quote:
[..]
Feit is dat je nog steeds belasting moet betalen ook al stem je niet, of op een partij die tegen de verzorgingsstaat is. Wat anderen/de meerderheid stemmen doet er niet toe, aangezien eigendomsrecht niets voorstelt als vreemden voor jou kunnen bepalen wat er met je spullen gebeurt.
Ja, de overheid heeft legitimiteit over het land in kwestie. Ik zie echt niet in waarom dat niet zo zou zijn.quote:Dan blijft nog over dat je toestemming geeft omdat je in dit land woont. Maar dit veronderstelt al dat de overheid een zekere legitimiteit heeft over het land in kwestie, ook vrij discutabel.
Ik snap ook wel dat het geen makkelijke keuze is, maar je kán het doen. En daar gaat het om. De overheid beperkt je in niks.quote:
[..]
En de meesten kiezen er niet voor om in een bepaalde staatsvorm te gaan wonen, ze worden er geboren, inclusief familie, vrienden en kennissen en dan is het een hele grote stap om alles en iedereen achter te laten, puur omdat je het niet eens bent met de politiek. Niet iets wat je zo even doet, zoals het wisselen van kapper.
Nou en? Dat maakt toch helemaal niet uit? Je kan in ons systeem vrijelijk kritiek hebben op het beleid en alle aanpassingen voorstellen die maar in je opkomen. Dat dat allemaal niet naar jullie wens gebeurt, tja.quote:
[..]
Och, doorgaans hebben partijen het drukker (c.q. is het electoraal aantrekkelijker) om nieuw beleid te verzinnen in plaats van oud beleid te toetsen. Dat is geen ramp, maar een logisch gevolg van veel wensen en weinig tijd.
Krijg het idee dat libertariërs de democratie maar af willen schaffen zodat er een samenleving ontstaat waarin men op basis van bezit beslist welk beleid er gevoerd gaat worden. Dat noem ik geen vrijheid.
Allereerst: jullie? Ten tweede is de discussie niet of het mogelijk is om vrijelijk kritiek te uiten, maar of het mogelijk is om, ook zonder democratische meerdehreid, je te onttrekken van diensten en verplichtingen. Dat het via democratische paden mogelijk is, wil niet zeggen dat de democratie dus in alle behoeften voorziet.quote:
[..]
Nou en? Dat maakt toch helemaal niet uit? Je kan in ons systeem vrijelijk kritiek hebben op het beleid en alle aanpassingen voorstellen die maar in je opkomen. Dat dat allemaal niet naar jullie wens gebeurt, tja.
Krijg het idee dat libertariërs de democratie maar af willen schaffen zodat er een samenleving ontstaat waarin men op basis van bezit beslist welk beleid er gevoerd gaat worden. Dat noem ik geen vrijheid.
Het omgekeerde van jouw laatste stelling lijkt me ook niet wenselijk, types die de democratie verdedigen in de hoop dat de overheid beter om kan gaan met de eigendommen van individuen dan die burgers zelf. Uiteindelijk moet je vrij zwaarwegende redenen hebben om inbreuk te maken op het eigendomsrecht en dat is inderdaad een interpretatieverschil tussen twee kampen.
Mij leek dat Euribob het niet had over eigendomsrecht , maar over het zogenaamde recht van bezitters 'macht' te hebben over mensen die minder eigendom hebben. Politieke macht, economische macht. Die samenleving zonder staat vol individuele vrijheden die libertairen dromen is een dictatuur van wie het meeste poen heeft.quote:
[..]
Het omgekeerde van jouw laatste stelling lijkt me ook niet wenselijk, types die de democratie verdedigen in de hoop dat de overheid beter om kan gaan met de eigendommen van individuen dan die burgers zelf. Uiteindelijk moet je vrij zwaarwegende redenen hebben om inbreuk te maken op het eigendomsrecht en dat is inderdaad een interpretatieverschil tussen twee kampen.
Libertairen verklaren eigendom tot zowat het belangrijkste mensenrecht en zijn niet zo geïnteresseerd in welzijn van mensen, die je meer uitgewerkt kunt vinden hierzo--->>
http://www.mensenrechten.(...)enrechten-op-een-rij
Dat leek mij niet, want daar had Wegenbouwer het niet over, waar Euribob op reageerde.quote:
[..]
Mij leek dat Euribob het niet had over eigendomsrecht, maar over het zogenaamde recht van bezitters 'macht' te hebben over mensen die minder eigendom hebben. Politieke macht, economische macht. Die samenleving zonder staat vol individuele vrijheden die libertairen dromen is een dictatuur van wie het meeste poen heeft.
Euribob heeft het hier over de verdeling van politieke macht, niet over eigendomsrecht an sichquote:
[..]
Dat leek mij niet, want daar had Wegenbouwer het niet over, waar Euribob op reageerde.
quote:
Krijg het idee dat libertariërs de democratie maar af willen schaffen zodat er een samenleving ontstaat waarin men op basis van bezit beslist welk beleid er gevoerd gaat worden. Dat noem ik geen vrijheid.
Wegenbouwer had het hier over eigendomsrechten an sichquote:
[..]
Euribob heeft het hier over de verdeling van politieke macht, niet over eigendomsrecht an sich
[..]
quote:
Ik kom zelden mensen tegen die belasting geen vorm van diefstal (afpersing) vinden. Vaak pas na even doorvragen, want de instinctieve reactie is om het direct te ontkennen. Alleen is het wel noodzakelijk (om de zwakkeren in leven te houden en de overheid z'n taken te laten uitvoeren), zo wordt het dan meestal uitgelegd.
De definitie van diefstal is eigendom van een ander wegnemen zonder toestemming.
Ervan uitgaande dat men over het algemeen vindt dat zijn eigendom ook daadwerkelijk zijn eigendom is, en niet dat van de overheid, gaat het alleen nog over toestemming.
-Geeft stemmen toestemming? Lijkt me niet, want dan zouden mensen die niet stemmen geen belasting hoeven betalen.
-Het feit dat iemand zich in een bepaald land bevindt, geeft dat voldoende toestemming?
-Gebruik maken van de voorzieningen die de overheid beschikbaar stelt dan? Het is de gewoonte om eerst aan te geven dat je iets wilt hebben, voordat je ervoor betaalt. Niet andersom.
Een libertarisch betoog tegen immigratiebeperkingen
Interessante (actuele) discussie in Libertarische kringen.
Hier nog wat andere inzichten over dit onderwerp:
Over je eigen bezit beslissen in plaats van dat anderen per meerderheid over jouw bezit beslissen.quote:
[..]
Nou en? Dat maakt toch helemaal niet uit? Je kan in ons systeem vrijelijk kritiek hebben op het beleid en alle aanpassingen voorstellen die maar in je opkomen. Dat dat allemaal niet naar jullie wens gebeurt, tja.
Krijg het idee dat libertariërs de democratie maar af willen schaffen zodat er een samenleving ontstaat waarin men op basis van bezit beslist welk beleid er gevoerd gaat worden. Dat noem ik geen vrijheid.
quote:Tragedy and Hope Presents: History... So It Doesn't Repeat, featuring a debate between Stefan Molyneux and Tom Willcutts, attempting to answer the question "Is government, by its very nature, immoral?".
Waar komt die legitimiteit vandaan?quote:
Ja, de overheid heeft legitimiteit over het land in kwestie. Ik zie echt niet in waarom dat niet zo zou zijn.
Dus de overheid (of het volk in een democratie) staat in het volste recht welke wet dan ook maar uit te roepen, omdat degenen die het er niet mee eens zijn 'gewoon' kunnen vertrekken?quote:Ik snap ook wel dat het geen makkelijke keuze is, maar je kán het doen. En daar gaat het om. De overheid beperkt je in niks.
Er zijn trouwens staten waar je niet zo makkelijk vanaf komt, zoals de VS.
Dat eerste klopt inderdaad, als in recht = wat iemand toekomt volgens de wetten en regels in de samenleving, in het geval van libertarisme dus dat jij persoonlijk en jouw eigendom worden beschermd.quote:
[..]
Libertairen verklaren eigendom tot zowat het belangrijkste mensenrecht en zijn niet zo geïnteresseerd in welzijn van mensen,
Dat wil niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in welzijn, alleen heeft de overheid geen taak als welzijnsverschaffer op zich. Dit omdat ik sceptisch ben in hoeverre ze dit doel kunnen bereiken (denk eerder het tegenovergestelde) en omdat dit altijd ten koste gaat van het eigendomsrecht, vanwege hogere belasting.
Natuurlijk is het primair de taak van de overheid het welzijn van van de burgers te bevorderen en te beschermen. Bezit van de burgers moet de overheid ook beschermen, maar dat is ondergeschikt aan het welzijn van iedereenquote:
alleen heeft de overheid geen taak als welzijnsverschaffer op zich. Dit omdat ik sceptisch ben in hoeverre ze dit doel kunnen bereiken (denk eerder het tegenovergestelde) en omdat dit altijd ten koste gaat van het eigendomsrecht, vanwege hogere belasting.
Bezittingen primair stellen is a-sociaal. ., En zulke regeringen moeten weggestemd worden, desnoods juridisch, militair of per volksopstand afgezet.
Het kabinet Rutte omschrijft het zo, bij monde van Lex:
" De regering staat pal voor de grondrechten en vrijheden van mensen en grijpt in als grenzen worden overschreden. Haat zaaien, dreigen met geweld of discriminatie van bevolkingsgroepen zal onder geen enkele omstandigheid worden getolereerd. Iedere inwoner van ons land moet zich veilig en beschermd weten. Iedere inwoner van ons land moet zich vrij voelen om uit te komen voor zijn of haar geloof, geaardheid en levensovertuiging."
http://www.spitsnieuws.nl/binnenland/2014/09/tekst-troonrede-2014
Eigendomsrechten zijn geïmpliceerd hier ,maar worden niet als meest belangrijkste regeertaak geformuleerd.
[ Bericht 27% gewijzigd door Bluesdude op 15-09-2015 19:49:40 ]
Lex noemt het woord welzijn ook niet dus ik denk niet dat hij het met je eens is. Je kunt dat begrip verdelen in wat nu precies dat welzijn geeft, waarbij veiligheid en vrijheid ter sprake komen. Daar zijn libertariers uiteraard ook helemaal voor.quote:
[..]
Natuurlijk is het primair de taak van de overheid het welzijn van van de burgers te bevorderen en te beschermen. Bezit van de burgers moet de overheid ook beschermen, maar dat is ondergeschikt aan het welzijn van iedereen
Bezittingen primair stellen is a-sociaal. ., En zulke regeringen moeten weggestemd worden, desnoods juridisch, militair of per volksopstand afgezet.
Het kabinet Rutte omschrijft het zo, bij monde van Lex:
" De regering staat pal voor de grondrechten en vrijheden van mensen en grijpt in als grenzen worden overschreden. Haat zaaien, dreigen met geweld of discriminatie van bevolkingsgroepen zal onder geen enkele omstandigheid worden getolereerd. Iedere inwoner van ons land moet zich veilig en beschermd weten. Iedere inwoner van ons land moet zich vrij voelen om uit te komen voor zijn of haar geloof, geaardheid en levensovertuiging."
http://www.spitsnieuws.nl/binnenland/2014/09/tekst-troonrede-2014
Eigendomsrechten zijn geïmpliceerd hier ,maar worden niet als meest belangrijkste regeertaak geformuleerd.
Welzijn is zo'n vaag begrip wat amper te meten valt en vaak niet eens met geld te maken heeft. Ben bang dat zo'n principe de overheid de bevoegdheid geeft om zich zeer nauw met het leven van ieder individu te bemoeien.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 15-09-2015 20:19:49 ]
Jaja... dat heet doodrelativeren. Een begrip is niet duidelijk afgebakend en dus is dat de smoes het hele argument te dumpenquote:
[..]
Lex noemt het woord welzijn ook niet dus ik denk niet dat hij het met je eens is. Je kunt dat begrip verdelen in wat nu precies dat welzijn geeft, waarbij veiligheid en vrijheid ter sprake komen. Daar zijn libertariers uiteraard ook helemaal voor.
Welzijn is zo'n vaag begrip wat amper te meten valt en vaak niet eens met geld te maken heeft.
"Grondrechten en vrijheden" zijn bedoeld voor het welzijn van de burgers . Dat moet toch duidelijk zijn .
Overigens, libertarIérs die elke staat verwerpen, verwerpen ook de staatsbescherming van bezitters , veiligheid en vrijheden.. Dat woordje' uiteraard ' klopt niet voor hen.
Elk onderdeel van het leven heeft in zekere mate effect op het welzijn dus de overheid mag zich volgens dat principe eigenlijk overal mee bemoeien. Vind je dat niet beangstigend? Ik zie liever dat de macht van dit soort instituties begrensd wordt door duidelijke taken.quote:
Jaja... dat heet doodrelativeren. Een begrip is niet duidelijk afgebakend en dus is dat de smoes het hele argument te dumpen
"Grondrechten en vrijheden" zijn bedoeld voor het welzijn van de burgers . Dat moet toch duidelijk zijn .
Toegegeven, je kunt met het NAP ook wel wat kanten uit, maar lang niet zo gemakkelijk als bij welzijn als primaire taak.
Klopt, ik bedoelde het meer in het algemeen, staat of niet.quote:Overigens, libertarIérs die elke staat verwerpen, verwerpen ook de staatsbescherming van bezitters , veiligheid en vrijheden.. Dat woordje' uiteraard ' klopt niet voor hen.
Het t een goede zaak dat de overheid bezorgd is over het welzijn van de burgers en inderdaad ....... alle overheden vinden dat als het nodig is zij zich moeten bemoeien met iets.quote:
[..]
Elk onderdeel van het leven heeft in zekere mate effect op het welzijn dus de overheid mag zich volgens dat principe eigenlijk overal mee bemoeien. Vind je dat niet beangstigend?
Wat heel wat anders is dan het ook doen .
Welzijn nastreven is ook grondrechten, vrijheden, en mensenrechten verdedigen tegen oa een al te opdringerige overheid.
Zeker.... dat wordt ook deels gedaan door wetten, procedures en de publieke opinie die spreek- en organisatie ruimte krijgt door de vrijheden van meningsuiting en van organisatie.quote:Ik zie liever dat de macht van dit soort instituties begrensd wordt door duidelijke taken.
Het NAP is vaag filosoferen.. Iedereen moet lief zijn voor elkaar.. Dat wisten we al., Jezus zei dat ook . Maar wat nou als niet iedereen dat doet?quote:Toegegeven, je kunt met het NAP ook wel wat kanten uit, maar lang niet zo gemakkelijk als bij welzijn als primaire taak.
Die primaire taak van de overheid, welzijn van de burgers dienen, is vastgelegd in heel veel wetten, regels, procedures, Met bibliotheken vol over theorie en praktijk door de eeuwen heen.
Ik weet niet waar die achterlijke stroman vandaan komt, maar het NAP is niet 'lief zijn voor elkaar'. Al scheld je iedereen die je op straat tegenkomt uit voor dikke trut, dan nog overtreed je het principe niet.quote:
Het NAP is vaag filosoferen.. Iedereen moet lief zijn voor elkaar.. Dat wisten we al., Jezus zei dat ook . Maar wat nou als niet iedereen dat doet?
Het gaat om zaken als geweld (uitgezonderd zelfverdediging, mits proportioneel), bedreiging, fraude, vandalisme, diefstal, (ernstige) overlast die niet toegestaan zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-09-2015 12:36:01 ]
Welke stroman ?quote:
[..]
Ik weet niet waar die achterlijke stroman vandaan komt, maar het NAP is niet 'lief zijn voor elkaar'. Al scheld je iedereen die je op straat tegenkomt uit voor dikke trut, dan nog overtreed je het principe niet.
Het NAP -idee ( wees niet agrressief) is ongeveer eender als het idee van 'iedereen moet lief zijn voor elkaar"
Prima ideeën hoor ! Dat vond Jezus ook.
Maar wat nou als niet iedereen dat doet?
Als er geen staat is, dan is het allemaal niet verboden. En elke samenleving veroordeelt dit .quote:Het gaat om zaken als geweld (uitgezonderd zelfverdediging, mits proportioneel), bedreiging, fraude, vandalisme, diefstal, (ernstige) overlast die niet toegestaan zijn.
Maar wat nou als niet iedereen die moraal volgt.? Dan is er een dwingende macht nodig.
Hoe je het ook noemt... het doet wat een staat doet.
Een ander deel van de libertairen zijn eigenlijk liberalen, maar dan fundamentalistisch.
Zij erkennen wel dat er een staat nodig is als de moraal faalt. Zeer realistisch.
Ik vind ze nogal verschillend. Iedereen die niet agressief is, is volgens jou lief? Ik ken genoeg eikels die niet per se agressief zijn.quote:
Het NAP -idee ( wees niet agressief) is ongeveer eender als het idee van 'iedereen moet lief zijn voor elkaar"
Klopt, alleen hoeft het niet per se in staatsvorm, waarin de overheid een monopolie heeft over een vast gebied. Waarom zou bijvoorbeeld Friesland zich niet onafhankelijk kunnen verklaren mochten de inwoners dit in grote getale willen.quote:Als er geen staat is, dan is het allemaal niet verboden. En elke samenleving veroordeelt dit .
Maar wat nou als niet iedereen die moraal volgt.? Dan is er een dwingende macht nodig.
Hoe je het ook noemt... het doet wat een staat doet.
Maar laten we voor het gemak uitgaan van een minarchistische situatie (libertarisme met staat dus), anders blijven die twee discussies door elkaar lopen.
Njet... dat is de kwestie helemaal niet.quote:
[..]
Ik vind ze nogal verschillend. Iedereen die niet agressief is, is volgens jou lief?
Het gaat om gelijksoortig moraal . Divers geformuleerd , dan is het niet identiek , wel overlappend. En het hoort in dezelfde categorie
Prima moraal..... mensen moeten in vrede samenleven. Wees niet agressief, wees lief...
Maar het is geen alternatief voor een verdwenen overheid die de excessen van menselijk falen aanpakt. En dat falen is dus waar deze moraalstelsels te kort schieten of ronduit niet worden gebezigd
Deze statements van de juiste moraal hoe samen te leven is ook geen concreet alternatief voor zakelijke geschillen.
De overheid is ook niet vrij van menselijk falen, integendeel. Temeer wanneer politici ingewikkelde taken, zoals het bevorderen van burgerlijk welzijn, voor henzelf bedenken. Dan is een fout snel gemaakt, nog afgezien van hun integriteit.quote:
[..]
Njet... dat is de kwestie helemaal niet.
Het gaat om gelijksoortig moraal . Divers geformuleerd , dan is het niet identiek , wel overlappend. En het hoort in dezelfde categorie
Prima moraal..... mensen moeten in vrede samenleven. Wees niet agressief, wees lief...
Maar het is geen alternatief voor een verdwenen overheid die de excessen van menselijk falen aanpakt. En dat falen is dus waar deze moraalstelsels te kort schieten of ronduit niet worden gebezigd
Deze statements van de juiste moraal hoe samen te leven is ook geen concreet alternatief voor zakelijke geschillen.
Al met al vind ik het een eng idee om de overheid te zien als een soort moraalpolitie. De NAP is een mooie grens en daarbuiten is iedereen vrij hun eigen moraal te volgen en hun leven te leiden zoals zij dat willen.
De overheid is een absractie . In real life zijn het allemaal mensen.quote:
[..]
De overheid is ook niet vrij van menselijk falen, integendeel. Temeer wanneer politici ingewikkelde taken, zoals het bevorderen van burgerlijk welzijn, voor henzelf bedenken. Dan is een fout snel gemaakt, nog afgezien van hun integriteit.
En politici gebruiken allerlei argumenten voor de eigen doeleinden .Maar dat is geen reden om goede doelstellingen op zich dan af te wijzen.
Dat is ook niet wat ik bedoelde. Ik had het over de menselijke moraal ( wees lief en wees niet agressief) en als mensen daarin falen, huiselijk geweld, zakelijke geschillen, criminaliteit, dan is het goed dat er justitie is. Iets wat minarchisten erkennen als noodzaak.quote:Al met al vind ik het een eng idee om de overheid te zien als een soort moraalpolitie.
Die anarchokapitalisten zijn utopisten. Echte kapitalisten lachen hen uit.
Het NAP-leven bestaat niet . Elementen ervan bestonden altijd al in de menselijke samenleving, maar wat libertairen ervan maken is utopisme. Hun moraalleer van 'wees niet agressief' is al miljoenen jaren beproefd. Het werkt grotendeels, maar soms niet . Libertairen erkennen dat falen niet.quote:De NAP is een mooie grens en daarbuiten is iedereen vrij hun eigen moraal te volgen en hun leven te leiden zoals zij dat willen.
De anarchokapitalisten zien ook heus wel in dat politie en justitie nodig zijn om bepaalde mensen in het gareel te houden. Alleen dan in vorm van een soort van service die je koopt op de markt en niet in staatsvorm. Misschien moet je Friedmans Machinery of Freedom eens lezen als je hier niet mee bekend bent (vooral vanaf pag. 60 POLICE, COURTS, AND LAW - ON THE MARKET).quote:
Dat is ook niet wat ik bedoelde. Ik had het over de menselijke moraal ( wees lief en wees niet agressief) en als mensen daarin falen, huiselijk geweld, zakelijke geschillen, criminaliteit, dan is het goed dat er justitie is. Iets wat minarchisten erkennen als noodzaak.
Die anarchokapitalisten zijn utopisten. Echte kapitalisten lachen hen uit.
Een groot deel van het huidige overheidsbeleid is al gebaseerd het NAP. Probleem is alleen dat het daar niet bij blijft en dat de overheid voor zichzelf een uitzondering maakt. Op dit laatste punt proberen minarchisten zichzelf in allerlei rare bochten te wringen om hier onderuit te komen.quote:Het NAP-leven bestaat niet . Elementen ervan bestonden altijd al in de menselijke samenleving, maar wat libertairen ervan maken is utopisme. Hun moraalleer van 'wees niet agressief' is al miljoenen jaren beproefd. Het werkt grotendeels, maar soms niet . Libertairen erkennen dat falen niet.
Ayn Rand had het bijvoorbeeld over een staatsloterij om alle uitgaven van de overheid te dekken zodat belasting niet nodig zou zijn. Want daar was ze immers op tegen, als hard-nosed libertarier.
staatsdwang en geweld door mensen die er winst uit willen slepen.quote:
[..]
De anarchokapitalisten zien ook heus wel in dat politie en justitie nodig zijn om bepaalde mensen in het gareel te houden. Alleen dan in vorm van een soort van service die je koopt op de markt en niet in staatsvorm.
kapitalisten zijn niet dom, en ze kenne hun pappenheimers.... dit is ruim baan geven aan mafiapraktijken...
[..]
Niet waar. De moraalleer die je NAP noemt is onderbouwd met wat er al daadwerkelijk is oa door overheidsbeleid .quote:Een groot deel van het huidige overheidsbeleid is al gebaseerd het NAP.
Dat is een egoïstische trutquote:Ayn Rand
quote:
[..]
Dat is een egoïstische en getraumatiseerde trut
deze loopt eigenlijk inhoudelijk redelijk parallel, maar gaat over een andere overheidsorganisatie
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 21-09-2015 02:59:39 ]
Waar komt die legitimiteit vandaan dan?quote:
[..]
Ja, maar als dat je allemaal niet aanstaat kan je toch vertrekken? Ergens in de Verenigde Staten de zelfvoorzienende redneck uit gaan hangen oid. Als een overheid als de Nederlandse je al zo'n doorn in het oog is..
[..]
Ja, de overheid heeft legitimiteit over het land in kwestie. Ik zie echt niet in waarom dat niet zo zou zijn.
Misschien interessant om eens te kijken:
zijn video's moeten eigenlijk in de op staanquote:
Misschien interessant om eens te kijken:
quote:
[..]
zijn video's moeten eigenlijk in de op staan
Bekeken, woowquote:
[..]
Waar komt die legitimiteit vandaan dan?
Misschien interessant om eens te kijken:
Voor het volgende topic dan.quote:
Ik zou em er graag bij zetten, maar het lukt me niet meer om de OP te wijzigen. Kan blijkbaar niet meer na een bepaalde tijd.
Bovenstaande kan ook in de volgende OP.
quote:Do we even need a government? Some anarchist philosophers and economists don't think so. Dr. Nigel Ashford takes a look at two anarcho-capitalist thinkers, Murray Rothbard and David Friedman. Rothbard criticizes the state for its use of coercion, and Friedman criticizes it for its inefficiency. Both argue that there are free-market alternatives to all government services.
[ Bericht 8% gewijzigd door heiden6 op 01-10-2015 01:05:52 ]
Noam Chomsky pwnt Molyneux dik.
Een aantal jaren terug heb ik het hele interview gezien, want het was Molyneux die Chomsky in z'n talkshow uitnodigde om over een aantal zaken te praten. Een debat was het zeker niet.quote:
En ik had ook nooit de indruk dat zijn uitleg dat de historische betekenis van libertarisme anders is dan de betekenis die er nu meestal aan wordt gegeven (zoals bij de meeste politieke stromingen overigens), onder 'dik pwnt' viel. Kan me ook niet voorstellen dat Molyneux daar zelf niet van op de hoogte was.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 04-10-2015 18:20:56 ]
hier nog een interview in navolging daarvan...quote:
Een libertarisch betoog voor immigratiebeperkingen
Een libertarisch betoog tegen immigratiebeperkingen
Interessante (actuele) discussie in Libertarische kringen.
https://soundcloud.com/us(...)adio-s03e40-04102015
toch wel interessant om argumenten voor en tegen te horen, anders dan de strikt principiele argumenten in de context van een libertarische samenleving waar immigratie eigenlijk hetzelfde is als verhuizen
Deze is nog van een week eerder (interview vanaf 42:20):quote:
[..]
hier nog een interview in navolging daarvan...
https://soundcloud.com/us(...)adio-s03e40-04102015
toch wel interessant om argumenten voor en tegen te horen, anders dan de strikt principiele argumenten in de context van een libertarische samenleving waar immigratie eigenlijk hetzelfde is als verhuizen
https://www.mixcloud.com/johanjongepier/vrijheidradio-s03e39/
ik voel mij eigenlijk niet echt geroepen om mijn stemgedrag op de fp te onderbouwenquote:
wipes66, ik merk dat je op de FP genuanceerde reacties over vluchtelingen minnetjes geeft. Ik dacht juist dat libertarisme voor open grenzen was en dergelijke.
ik heb verder geen idee waar je het specifiek over hebt dus het valt moeilijk te zeggen. en zelfs als ik dat wel wist weet ik ook niet altijd mijn stemgedrag te verklaren.."The best argument against democracy..." - Churchillquote:
[..]
ik voel mij eigenlijk niet echt geroepen om mijn stemgedrag op de fp te onderbouwen
Nou, ik plaatste een aantal posts over asielzoekers die niet negatief waren, verder gewoon onderbouwd. Toen ik keek naar de minnetjes zag ik je er tussen staan en was ik eerlijk gezegd wel verbaasd. Omdat ik het niet kon rijmen met het libertarisme.quote:
[..]
ik voel mij eigenlijk niet echt geroepen om mijn stemgedrag op de fp te onderbouwen
Mijn vraag was eerder dan eigenlijk: hoe denk je dan als libertariër hierover?
Ik weet niet over welke posts het precies gaat maar waarom zou een libertariër positief moeten staan t.o.v. de komst van asielzoekers? Ik vind in principe ook dat iedereen mag verhuizen waarheen hij wil (open grenzen dus) maar bij deze kwestie is hiervan geen sprake. Asielzoekers komen gewoon ergens heen en dan hopen ze maar dat er wat voor ze geregeld wordt, in plaats van andersom.quote:Op woensdag 7 oktober 2015 18:16 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Nou, ik plaatste een aantal posts over asielzoekers die niet negatief waren, verder gewoon onderbouwd. Toen ik keek naar de minnetjes zag ik je er tussen staan en was ik eerlijk gezegd wel verbaasd. Omdat ik het niet kon rijmen met het libertarisme.
Mijn vraag was eerder dan eigenlijk: hoe denk je dan als libertariër hierover?
als libertarier is voor mij een ideale wereld een wereld zonder overheden. mensen kunnen dan emigreren verhuizen zoals ze zelf willen, zolang andere mensen maar niet gedwongen worden dit te faciliteren (hoewel dat wel mag natuurlijk). de wereld waar we nu in leven zit duidelijk heel anders in elkaar en dat is ook precies wat het (libertarisch gezien) heel moeilijk maakt.quote:
[..]
Nou, ik plaatste een aantal posts over asielzoekers die niet negatief waren, verder gewoon onderbouwd. Toen ik keek naar de minnetjes zag ik je er tussen staan en was ik eerlijk gezegd wel verbaasd. Omdat ik het niet kon rijmen met het libertarisme.
Mijn vraag was eerder dan eigenlijk: hoe denk je dan als libertariër hierover?
aan de ene kant is het heel verleidelijk om gewoon libertarische principes op dit thema toe te passen. ieder stapje vooruit is toch weer vooruitgang. aan de andere kant is het strategisch gezien niet bepaald een stap vooruit als er massaal mensen binnenkomen met vooral collectivistische en autoritaire denkbeelden. de dominantie van politieke correctheid, cultuurrelativisme en het taboe op religiekritiek is ook allemaal niet echt behulpzaam om bezorgdheden op dit punt te sussen.
ook is het maar de vraag hoe het te rechtvaardigen is als je niet over de gehele linie libertarische principes toepast. het is bv ook niet echt libertarisch dat mensen gedwongen worden te betalen voor alle faciliteiten en voorzieningen die gebruikt kunnen worden. een vrouw die bv bezorgd is over haar veiligheid mag zich ook niet bewapenen. veel van dit soort punten zijn volgens mij ook redenen waarom een land zoals de vs historisch gezien veel makkelijker met immigratie kon omgaan. er zijn nog veel meer overwegingen te maken natuurlijk, maar dit is ongeveer hoe ik er nu naar kijk...
Je zou een "inkoop" principe kunnen hanteren waarbij een asielzoeker een hypotheek kan krijgen, stel je voor dat libertaria in de afgelopen 30 jaar voor gemiddeld 100K geinvesteerd heeft in infrastructuur en andere zaken, dan mag iemand gewoon toetreden als hij bereid is te participeren. Op die manier kan het geld eerlijk terugvloeien naar de investeerder en heeft de vluchteling een veilig heenkomen. De inwoners van libertaria kunnen bijvoorbeeld ook besluiten dat "inkopen" inkomensgebaseerd is, alles is uiteraard afhankelijk van de afspraken in de oprichtingsacte.quote:
[..]
Ik weet niet over welke posts het precies gaat maar waarom zou een libertariër positief moeten staan t.o.v. de komst van asielzoekers? Ik vind in principe ook dat iedereen mag verhuizen waarheen hij wil (open grenzen dus) maar bij deze kwestie is hiervan geen sprake. Asielzoekers komen gewoon ergens heen en dan hopen ze maar dat er wat voor ze geregeld wordt, in plaats van andersom.
Dus je bent voorstander van afschaffing van de overheid die dan ook niks aan de opvang van vluchtelingen kan doen. En mensen kunnen vrij verhuizen.quote:
[..]
als libertarier is voor mij een ideale wereld een wereld zonder overheden. mensen kunnen dan emigreren verhuizen zoals ze zelf willen, zolang andere mensen maar niet gedwongen worden dit te faciliteren (hoewel dat wel mag natuurlijk). ..
Je bent dan overtuigd tegen het idee van "grenzen dicht houden" . In jouw ideaal zijn die afgeschaft .
Het probleem met het libertarisme is dat het op dit moment lastig tot stand is te brengen binnen bestaande grenzen. En ook als je echt libertarisme zou hebben is dat het lastig te implementeren is binnen bestaande gebieden. Ik ben persoonlijk een libertarier die van mening is dat natuurlijke bronnen (dus ook fysiek land) eerlijk verdeeld zouden moeten worden, echter in de praktijk zal dit nooit gaan werken.quote:
[..]
Dus je bent voorstander van afschaffing van de overheid die dan ook niks aan de opvang van vluchtelingen kan doen. En mensen kunnen vrij verhuizen.
Je bent dan overtuigd tegen het idee van "grenzen dicht houden" . In jouw ideaal zijn die afgeschaft .
dat klopt jaquote:
[..]
Dus je bent voorstander van afschaffing van de overheid die dan ook niks aan de opvang van vluchtelingen kan doen. En mensen kunnen vrij verhuizen.
Je bent dan overtuigd tegen het idee van "grenzen dicht houden" . In jouw ideaal zijn die afgeschaft .
Dan accepteer je daarmee de huidige stromen van migranten en vluchtelingen naar Europa .quote:
Je accepteert ook dat die stromen nog meer kunnen aangroeien en dat overheden niets moeten doen.
Raar dat de meeste mensen hier wel het absurde van zullen inzien.quote:
Ik vind het stuk vooral absurd geschreven. Moet dit indruk maken of zo omdat ze de staat vervangen door McDonalds?quote:
[..]
Raar dat de meeste mensen hier wel het absurde van zullen inzien.
Je begrijpt het dus wel?quote:
[..]
Ik vind het stuk vooral absurd geschreven. Moet dit indruk maken of zo omdat ze de staat vervangen door McDonalds?
Het is inderdaad absurd om een rode achtergrond te combineren met gele letters.quote:
[..]
Raar dat de meeste mensen hier wel het absurde van zullen inzien.
Geen goede vergelijking. Sinds wanneer hebben mensen democratische controle over de werking van de McDonald's? Ongelofelijk bedroevend eigenlijk.quote:
We hebben natuurlijk meer controle over McDonalds dan over de overheid.quote:Op donderdag 8 oktober 2015 12:45 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Geen goede vergelijking. Sinds wanneer hebben mensen democratische controle over de werking van de McDonald's? Ongelofelijk bedroevend eigenlijk.
Die link is vrij eenvoudig te leggen.quote:
Ik heb McDonalds nog nooit een waterleiding zien aanleggenquote:
[..]
Raar dat de meeste mensen hier wel het absurde van zullen inzien.
Ik de overheid ook niet.quote:
[..]
Ik heb McDonalds nog nooit een waterleiding zien aanleggen
SPOILEREen metafoor is een vorm van beeldspraak, waarbij geen vergelijkingswoord gebruikt wordt. Een metafoor kan ook een retorische beeldspraak zijn, die zijn effect bereikt via associatie, vergelijking, gelijkenis, antithese, hyperbool of metonymie.
Je metafoor klopt niet. Een land is geen bedrijf.quote:Op vrijdag 9 oktober 2015 07:11 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik de overheid ook niet.SPOILEREen metafoor is een vorm van beeldspraak, waarbij geen vergelijkingswoord gebruikt wordt. Een metafoor kan ook een retorische beeldspraak zijn, die zijn effect bereikt via associatie, vergelijking, gelijkenis, antithese, hyperbool of metonymie.
Misschien toch wel een beetje http://marketupdate.nl/ni(...)aire-the-forecaster/quote:
[..]
Je metafoor klopt niet. Een land is geen bedrijf.
Nee, ook niet een beetje.quote:Op vrijdag 9 oktober 2015 14:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Misschien toch wel een beetje http://marketupdate.nl/ni(...)aire-the-forecaster/