Het Grote Libertarisme Topic #43

quote:

Op zaterdag 12 september 2015 23:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is geen kul. Op zich komt de mensheid heel erg ver door de andere niet agressief te willen benaderen
De kul is dat libertairen dit als alternatief brengen voor criminaliteitsbestrijding van een dwingende staat . Het is een naïef idee dat iedereen er altijd in slaagt lief te zijn voor een ander. Enkelen zullen vaker falen, enkelen zullen een enkele maal falen
In weze is het NAP-idee hetzelfde idee als dit :
[ afbeelding ]

het nap voorziet ook in het feit dat mensen niet altijd lief voor elkaar zijn. daarin verschilt het bv met pacifistische principes en ook met 'wees altijd lief voor elkaar'. als je het anders wilt formuleren kan het misschien beter in de vorm van 'laat mensen die niemand kwaad doen lekker met rust'. nou kan je natuurlijk ook in oneindigheid filosofisch ontleden wat 'kwaad doen' en 'met rust laten' betekend, maar dat zal je altijd houden en maakt het principe niet minder nuttig

quote:

Op maandag 14 september 2015 14:53 schreef wipes66 het volgende:

[..]

het nap voorziet ook in het feit dat mensen niet altijd lief voor elkaar zijn. daarin verschilt het bv met pacifistische principes en ook met 'wees altijd lief voor elkaar'. als je het anders wilt formuleren kan het misschien beter in de vorm van 'laat mensen die niemand kwaad doen lekker met rust'. nou kan je natuurlijk ook in oneindigheid filosofisch ontleden wat 'kwaad doen' en 'met rust laten' betekend, maar dat zal je altijd houden en maakt het principe niet minder nuttig

Als je het NAP wilt verheffen tot een soort grondwet voor een (libertarische) samenleving, dan ben ik het grondig met je oneens.

Als je het NAP enkel de morele leidraad wilt laten zijn, dan kan ik me er nog enigszins in vinden.

quote:

Op maandag 14 september 2015 14:53 schreef wipes66 het volgende:

[..]

het nap voorziet ook in het feit dat mensen niet altijd lief voor elkaar zijn. daarin verschilt het bv met pacifistische principes en ook met 'wees altijd lief voor elkaar'. als je het anders wilt formuleren

Mensen hebben ideeën hoe mensen ideaal met elkaar om kunnen gaan .
of je dat presenteert als NAP, een zogenaamd systeem, of als 'lief zijn voor elkaar. .
Het komt op hetzelfde neer. Prima levensprincipes , maar wanneer die falen is er toch een dwingende hiërarchie nodig om een oplossing te forceren.
Dat is een gegeven in elke menselijke samenleving en libertairen zijn zo naïef om dat te ontkennen.
Liberalen zijn gewoon realistisch wbt de noodzaak van die staat. Wetgeving en jurisprudentie is het resultaat van vele eeuwen de samenleving organiseren en herorganiseren waar het ontspoort. Dat kun je niet even snel bedenken in studeerkamers of cybersalons.

NAP is een verzameling van ideeën, een moraalleer. In de praktijk zie je dat stelsel meestal slagen... Maar niet absoluut.
Volg het principe van wees lief voor elkaar en volgt het napidee van wees niet agressief
En waar mensen falen moet de omgeving ingrijpen en desnoods een staat.
Zeer liberaal !

quote:

Op maandag 14 september 2015 16:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is in het kort wat het libertarisme als politiek systeem inhoudt: het NAP (icm eigendomsrecht) als een soort grondwet voor de samenleving. Houd je je eraan, krijg je verder niet met de overheid of soortgelijke organisaties te maken en ben je vrij om te doen wat je wilt.

Goed, dan zijn we dus weer terug bij stap 1: definieer het NAP zodat er wetgeving, contractuele afspraken en kaders op gebaseerd kunnen worden.

quote:

Op maandag 14 september 2015 15:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mensen hebben ideeën hoe mensen ideaal met elkaar om kunnen gaan .
of je dat presenteert als NAP, een zogenaamd systeem, of als 'lief zijn voor elkaar. .
Het komt op hetzelfde neer. Prima levensprincipes , maar wanneer die falen is er toch een dwingende hiërarchie nodig om een oplossing te forceren.

maar als je een dwingende hiërarchie als probleem ziet kan het ook geen oplossing zijn. als x het probleem is kan x geen oplossing zijn. als het falen van een principe een probleem is, kan het a priori schenden van een principe geen oplossing zijn. als diefstal, agressie of een monopolist een probleem is kan een overheid (.. libertarisch gezien, naar mijn mening) dus ook geen oplossing zijn.

quote:

Op zondag 13 september 2015 17:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

-Geeft stemmen toestemming? Lijkt me niet, want dan zouden mensen die niet stemmen geen belasting hoeven betalen.

Stemmen geeft wel degelijk toestemming. Als je het principieel oneens bent met wat er in een democratie wordt beslist moet je er niet gaan wonen. Oftewel zie:

quote:

-Het feit dat iemand zich in een bepaald land bevindt, geeft dat voldoende toestemming?

quote:

-Gebruik maken van de voorzieningen die de overheid beschikbaar stelt dan? Het is de gewoonte om eerst aan te geven dat je iets wilt hebben, voordat je ervoor betaalt. Niet andersom.

Volgens mij is de hele verzorgingsstaat ontstaan juist ómdat mensen op democratische wijze aangaven dat te willen hebben. Dus wat je stelt is niet waar.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

Stemmen geeft wel degelijk toestemming. Als je het principieel oneens bent met wat er in een democratie wordt beslist moet je er niet gaan wonen. Oftewel zie:

[..]

[..]

Volgens mij is de hele verzorgingsstaat ontstaan juist ómdat mensen op democratische wijze aangaven dat te willen hebben. Dus wat je stelt is niet waar.

Dat is ten dele waar, want dan bezie je de verzorgingsstaat als een statische keuze in een dynamische samenleving. Toch hebben we, middels wetten en verdragen, ons te houden aan besluiten die in het verleden, door overleden kiezers, democratisch tot stand gekomen zijn. Het is dan ook geen hele vreemde suggestie om af en toe wat "democratische" aspecten te toetsen aan de huidige samenleving.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is ten dele waar, want dan bezie je de verzorgingsstaat als een statische keuze in een dynamische samenleving. Toch hebben we, middels wetten en verdragen, ons te houden aan besluiten die in het verleden, door overleden kiezers, democratisch tot stand gekomen zijn. Het is dan ook geen hele vreemde suggestie om af en toe wat "democratische" aspecten te toetsen aan de huidige samenleving.

Natuurlijk. Maar dat toetsen gebeurt ook bijna jaarlijks. Bij de verkiezingen.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:25 schreef Euribob het volgende:

[..]

Natuurlijk. Maar dat toetsen gebeurt ook bijna jaarlijks. Bij de verkiezingen.

Och, doorgaans hebben partijen het drukker (c.q. is het electoraal aantrekkelijker) om nieuw beleid te verzinnen in plaats van oud beleid te toetsen. Dat is geen ramp, maar een logisch gevolg van veel wensen en weinig tijd.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Feit is dat je nog steeds belasting moet betalen ook al stem je niet, of op een partij die tegen de verzorgingsstaat is. Wat anderen/de meerderheid stemmen doet er niet toe, aangezien eigendomsrecht niets voorstelt als vreemden voor jou kunnen bepalen wat er met je spullen gebeurt.

Ja, maar als dat je allemaal niet aanstaat kan je toch vertrekken? Ergens in de Verenigde Staten de zelfvoorzienende redneck uit gaan hangen oid. Als een overheid als de Nederlandse je al zo'n doorn in het oog is..

quote:

Dan blijft nog over dat je toestemming geeft omdat je in dit land woont. Maar dit veronderstelt al dat de overheid een zekere legitimiteit heeft over het land in kwestie, ook vrij discutabel.

Ja, de overheid heeft legitimiteit over het land in kwestie. Ik zie echt niet in waarom dat niet zo zou zijn.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

En de meesten kiezen er niet voor om in een bepaalde staatsvorm te gaan wonen, ze worden er geboren, inclusief familie, vrienden en kennissen en dan is het een hele grote stap om alles en iedereen achter te laten, puur omdat je het niet eens bent met de politiek. Niet iets wat je zo even doet, zoals het wisselen van kapper.

Ik snap ook wel dat het geen makkelijke keuze is, maar je kán het doen. En daar gaat het om. De overheid beperkt je in niks.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Och, doorgaans hebben partijen het drukker (c.q. is het electoraal aantrekkelijker) om nieuw beleid te verzinnen in plaats van oud beleid te toetsen. Dat is geen ramp, maar een logisch gevolg van veel wensen en weinig tijd.

Nou en? Dat maakt toch helemaal niet uit? Je kan in ons systeem vrijelijk kritiek hebben op het beleid en alle aanpassingen voorstellen die maar in je opkomen. Dat dat allemaal niet naar jullie wens gebeurt, tja.

Krijg het idee dat libertariërs de democratie maar af willen schaffen zodat er een samenleving ontstaat waarin men op basis van bezit beslist welk beleid er gevoerd gaat worden. Dat noem ik geen vrijheid.

quote:

Op maandag 14 september 2015 19:15 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nou en? Dat maakt toch helemaal niet uit? Je kan in ons systeem vrijelijk kritiek hebben op het beleid en alle aanpassingen voorstellen die maar in je opkomen. Dat dat allemaal niet naar jullie wens gebeurt, tja.

Krijg het idee dat libertariërs de democratie maar af willen schaffen zodat er een samenleving ontstaat waarin men op basis van bezit beslist welk beleid er gevoerd gaat worden. Dat noem ik geen vrijheid.

Allereerst: jullie? Ten tweede is de discussie niet of het mogelijk is om vrijelijk kritiek te uiten, maar of het mogelijk is om, ook zonder democratische meerdehreid, je te onttrekken van diensten en verplichtingen. Dat het via democratische paden mogelijk is, wil niet zeggen dat de democratie dus in alle behoeften voorziet.

Het omgekeerde van jouw laatste stelling lijkt me ook niet wenselijk, types die de democratie verdedigen in de hoop dat de overheid beter om kan gaan met de eigendommen van individuen dan die burgers zelf. Uiteindelijk moet je vrij zwaarwegende redenen hebben om inbreuk te maken op het eigendomsrecht en dat is inderdaad een interpretatieverschil tussen twee kampen.

quote:

Op maandag 14 september 2015 19:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het omgekeerde van jouw laatste stelling lijkt me ook niet wenselijk, types die de democratie verdedigen in de hoop dat de overheid beter om kan gaan met de eigendommen van individuen dan die burgers zelf. Uiteindelijk moet je vrij zwaarwegende redenen hebben om inbreuk te maken op het eigendomsrecht en dat is inderdaad een interpretatieverschil tussen twee kampen.

Mij leek dat Euribob het niet had over eigendomsrecht , maar over het zogenaamde recht van bezitters 'macht' te hebben over mensen die minder eigendom hebben. Politieke macht, economische macht. Die samenleving zonder staat vol individuele vrijheden die libertairen dromen is een dictatuur van wie het meeste poen heeft.

Libertairen verklaren eigendom tot zowat het belangrijkste mensenrecht en zijn niet zo geïnteresseerd in welzijn van mensen, die je meer uitgewerkt kunt vinden hierzo--->>
http://www.mensenrechten.(...)enrechten-op-een-rij

quote:

Op maandag 14 september 2015 19:55 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mij leek dat Euribob het niet had over eigendomsrecht, maar over het zogenaamde recht van bezitters 'macht' te hebben over mensen die minder eigendom hebben. Politieke macht, economische macht. Die samenleving zonder staat vol individuele vrijheden die libertairen dromen is een dictatuur van wie het meeste poen heeft.

Dat leek mij niet, want daar had Wegenbouwer het niet over, waar Euribob op reageerde.

quote:

Op maandag 14 september 2015 20:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat leek mij niet, want daar had Wegenbouwer het niet over, waar Euribob op reageerde.

Euribob heeft het hier over de verdeling van politieke macht, niet over eigendomsrecht an sich

quote:

Op maandag 14 september 2015 19:15 schreef Euribob het volgende:

Krijg het idee dat libertariërs de democratie maar af willen schaffen zodat er een samenleving ontstaat waarin men op basis van bezit beslist welk beleid er gevoerd gaat worden. Dat noem ik geen vrijheid.

quote:

Op maandag 14 september 2015 21:00 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Euribob heeft het hier over de verdeling van politieke macht, niet over eigendomsrecht an sich

[..]

Wegenbouwer had het hier over eigendomsrechten an sich

quote:

Op zondag 13 september 2015 17:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik kom zelden mensen tegen die belasting geen vorm van diefstal (afpersing) vinden. Vaak pas na even doorvragen, want de instinctieve reactie is om het direct te ontkennen. Alleen is het wel noodzakelijk (om de zwakkeren in leven te houden en de overheid z'n taken te laten uitvoeren), zo wordt het dan meestal uitgelegd.

De definitie van diefstal is eigendom van een ander wegnemen zonder toestemming.
Ervan uitgaande dat men over het algemeen vindt dat zijn eigendom ook daadwerkelijk zijn eigendom is, en niet dat van de overheid, gaat het alleen nog over toestemming.

-Geeft stemmen toestemming? Lijkt me niet, want dan zouden mensen die niet stemmen geen belasting hoeven betalen.
-Het feit dat iemand zich in een bepaald land bevindt, geeft dat voldoende toestemming?
-Gebruik maken van de voorzieningen die de overheid beschikbaar stelt dan? Het is de gewoonte om eerst aan te geven dat je iets wilt hebben, voordat je ervoor betaalt. Niet andersom.

Nou, gaan we lekker kibbelen over wie nou wat zei, of gaan we weer verder in op het libertarisme?

Een libertarisch betoog voor immigratiebeperkingen

Een libertarisch betoog tegen immigratiebeperkingen

Interessante (actuele) discussie in Libertarische kringen.

Hier nog wat andere inzichten over dit onderwerp:

quote:

Op maandag 14 september 2015 19:15 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nou en? Dat maakt toch helemaal niet uit? Je kan in ons systeem vrijelijk kritiek hebben op het beleid en alle aanpassingen voorstellen die maar in je opkomen. Dat dat allemaal niet naar jullie wens gebeurt, tja.

Krijg het idee dat libertariërs de democratie maar af willen schaffen zodat er een samenleving ontstaat waarin men op basis van bezit beslist welk beleid er gevoerd gaat worden. Dat noem ik geen vrijheid.

Over je eigen bezit beslissen in plaats van dat anderen per meerderheid over jouw bezit beslissen.

quote:

Tragedy and Hope Presents: History... So It Doesn't Repeat, featuring a debate between Stefan Molyneux and Tom Willcutts, attempting to answer the question "Is government, by its very nature, immoral?".

Gaan er trouwens nog meer mensen hier zaterdag naar de ESFL 2015 AMSTERDAM REGIONAL CONFERENCE?