Het Grote Libertarisme Topic #43

Wellicht al lang bekend voor jullie - ik ben niet zo bekend in de scene - maar ik moest lachen toen Arnon Grunberg gisteren in zijn VK-column (voor mij) uit de kast kwam als libertarier.

quote:

Op vrijdag 11 september 2015 12:33 schreef Kaas- het volgende:
Wellicht al lang bekend voor jullie - ik ben niet zo bekend in de scene - maar ik moest lachen toen Arnon Grunberg gisteren in zijn VK-column (voor mij) uit de kast kwam als libertarier.

Bedoel je deze column ?
http://www.volkskrant.nl/(...)58f96b7f57d4392b4029
Hier zegt Arnon dat hij pro-overheid is . Wat niet radicaal-libertarisch is .
Het asociale hier is dat in zijn visie de belangrijkste taak van die overheid is het beschermen van het eigendomsrecht.
Verkeerde prioriteiten dus. De vrijheid en het welzijn van de burgers beschermen zijn taken van meer belang

quote:

Op maandag 24 augustus 2015 21:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?

zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)

Your PERSONAL issues Score is 70%
Your ECONOMICS issues Score is 90%
This quiz has been taken 22,536,129 times
According to your answers, the political group that agrees with you most is...
LIBERTARIAN

Libertarians support maximum liberty in both personal and economic matters. They advocate a much smaller government; one that is limited to protecting individuals from coercion and violence. Libertarians tend to embrace individual responsibility, oppose government bureaucracy and taxes, promote private charity, tolerate diverse lifestyles, support the free market, and defend civil liberties.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:23 schreef Belabor het volgende:

[..]

Het argument is dat private bedrijven niet de financiële middelen, noch de schaalvoordelen hebben van een overheid en bovendien niet het belang hebben om miljarden te investeren in jarenlang onderzoek wat geen winst oplevert.

Onderzoek naar microchips heeft in de eerste jaren alleen maar geld gekost, en bedrijven voerden dit uit omdat ze gecompenseerd werden met overheidsinvesteringen. Zonder deze investeringen geen onderzoek, zonder dit onderzoek geen microchips.

Zo kan je ook redeneren dat de meeste uitvinden gedaan zijn onder hoge druk in oorlogstijd (hee, weer een overheidsdingetje ) dus dat de oorlogen die de overheden voeren extreem gunstig zijn voor de economie en wetenschap dus moeten er meer oorlogen komen!

Daarnaast ook eens met onderstaande:

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 00:23 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Precies ja, je weet nooit hoeveel innovaties je bent misgelopen met het geld wat de overheid uit de private sector heeft gehaald.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 14:15 schreef Belabor het volgende:

Tsja, daar zitten we weer in de libertarische discussie over wat nou geweld is en wat niet en waarom belastingen door libertariërs als roof gezien worden. Dat is echter geen argument, enkel een mening.

Is dat een discussie? Geld dat iets of iemand van je afneemt onder dreiging van geweld lijkt me per definitie diefstal.
In het geval van de overheid zou je nog kunnen beagumenteren dat het voor nuttige zaken gebruikt wordt maar Robin Hood was ook domweg een ordinaire dief.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 18:07 schreef Belabor het volgende:

[..]

Fair enough, maar die balans zie ik hier in het libertarisme topic nooit. Er lijkt voor veel libertariërs geen ruimte te zijn voor een discussie over die tussenweg tussen wat de overheid wel en niet zou moeten doen. De overheid is altijd fout en kan nooit iets goed doen, schijnen sommigen te geloven.

Ik ben libetarier maar ik zie geen situatie zonder overheid voor me, wel een situatie met zo min mogelijk overheid.
De overheid zou in mijn ogen de volgende taken twee taken moeten hebben:


• Defensie
• Zorgen voor vrije handel
• Eventueel financiëring van infrastructuur als dat ten goede komt aan de vrije handel en veiligheid (denk ook aan dijken, bruggen en tunnels)

En meer niet. Alle overige taken zijn op een andere manier te regelen. Dat er bij deze taken iets van belasting geheven wordt: Prima. Dat geld komt immers dubbel en dwars weer terug.

Daarnaast moeten we per direct af van een fiat currency en moet er áltijd een vorm van chartaal geld blijven bestaan zodat de banken (die bij mij dus óók niet heilig zijn) hun macht grotendeels verliezen.

quote:

Op vrijdag 4 september 2015 00:29 schreef heiden6 het volgende:

[..]

IS heeft een geweldsmonopolie in een bepaald territorium waar meer dan 10 miljoen mensen wonen en heft daar belasting. Een gebied veroveren, mensen overheersen en afpersen, dat is hoe de meeste overheden ontstaan.

Dat doet de maffia ook, dat is ook geen overheid.
Een overheid is pas een overheid als het erkent wordt door de internationale gemeenschap. In het geval van IS zal dat nooit gebeuren en zal het dus ook nooit verder komen dan een zooitje maffialieden die een hoop mensen onder de duim houden.

[ Bericht 26% gewijzigd door Metro2005 op 12-09-2015 10:19:39 ]

quote:

Op zaterdag 12 september 2015 10:03 schreef Metro2005 het volgende:
Zo kan je ook redeneren dat de meeste uitvinden gedaan zijn onder hoge druk in oorlogstijd (hee, weer een overheidsdingetje ) dus dat de oorlogen die de overheden voeren extreem gunstig zijn voor de economie en wetenschap dus moeten er meer oorlogen komen!

Dat is een argument dat vaker boven komt drijven, maar wat oorlog aan de ene kant creëert, vernietigt het vooruitgang aan de andere kant natuurlijk.

Als we het dan hebben over innovatie die de levensstandaard van mensen verbeterd, dan is oorlog daarvoor natuurlijk zelden de oorzaak.

Dus ja, zonder overheidsinvesteringen hadden we nu waarschijnlijk geen atoombommen of drones gehad, maar daarnaast ook geen microchips of zeer efficiënte chemicaliën. Dus dat mes snijdt aan twee kanten. Ik zal ook nooit zeggen dat ik de overheid in alles zal steunen.

quote:

Is dat een discussie? Geld dat iets of iemand van je afneemt onder dreiging van geweld lijkt me per definitie diefstal.
In het geval van de overheid zou je nog kunnen beagumenteren dat het voor nuttige zaken gebruikt wordt maar Robin Hood was ook domweg een ordinaire dief.

Ja, ik vind dat zeer zeker een discussie waard. Vooral omdat de libertarische definitie van geweld erg arbitrair is. Zo ook vind ik het Non-Agressie Principe erg vaag, omdat er geen eenduidige kaders zijn die aangeven wanneer er agressie plaatsvindt en wanneer niet.

En ik zou inderdaad beargumenteren dat belastingen gerechtvaardigd zijn omdat ze het welzijn van de bevolking ook dienen. Maar dat is dus inderdaad het discussiëren waard, daarvoor sta ik volledig open.

quote:

Op zaterdag 12 september 2015 17:42 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat zou dan ook geen recht doen aan de meningsverschillen binnen de libertarische beweging. Het principe stelt slechts dat agressie, het initiëren van of dreigen met geweld tegen persoon en eigendom, niet is toegestaan.
Als je dit helemaal tot in detail zou gaan invullen, blijven er straks bijna geen libertariers meer over omdat ze zich er niet 100% in kunnen vinden.

Het principe stelt dus loze begrippen die invulling behoeven. Helaas kan deze niet worden gegeven, omdat het inkaderen van het NAP riekt naar wetgeving en regulering, juist het feit waartegen veel libertariërs zich principieel willen verzetten.

In mijn ogen maakt dat het hele principe daardoor hol, omdat je dus in cirkels op het NAP heen gaat zitten kletsen en niemand de bevoegdheid heeft om te stellen wanneer het NAP nu wel of niet overtreden is.

Voor ik hier weer een hele tirade over opsteek zou ik het vooral wel eens interessant vinden om van libertariërs te horen hoe zij een agressie-loze, maar diverse en multiculturele samenleving zouden zien. Is zoiets realistisch?

quote:

Op zaterdag 12 september 2015 19:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik begrijp hier weinig van. Het feit dat er in een enkel geval twijfel is, maakt nog niet dat geweld en agressie loze begrippen zijn. Ook zijn libertariers niet tegen wetgeving (niet per se door de staat), mits gebaseerd op het NAP.

Maar dat is het hele punt wat ik maak, maar wat compleet aan je voorbij gaat: wat de begrippen "geweld" en "agressie" precies inhouden is compleet afhankelijk van je culturele achtergrond en je normen en waarden. Dat zijn geen universele begrippen die voor iedereen hetzelfde betekenen.

Dat maakt het hele NAP dus in mijn ogen ook kul. En als je wetgeving wilt baseren op het NAP, dan moet je dus duidelijk definiëren wat geweld en agressie betekenen in de context van een libertarische staat. Je kunt niet wetgeving creëren uit een concept, daar moet je kaders voor maken.

Maar goed, misschien wil iemand anders daar wat over zeggen.

quote:

Op zaterdag 12 september 2015 21:57 schreef Belabor het volgende:

[

Dat maakt het hele NAP dus in mijn ogen ook kul.

Het is geen kul. Op zich komt de mensheid heel erg ver door de andere niet agressief te willen benaderen
De kul is dat libertairen dit als alternatief brengen voor criminaliteitsbestrijding van een dwingende staat . Het is een naïef idee dat iedereen er altijd in slaagt lief te zijn voor een ander. Enkelen zullen vaker falen, enkelen zullen een enkele maal falen
In weze is het NAP-idee hetzelfde idee als dit :


Goed idee hoor ..... maar het is geen alternatief voor een dwingende staat. Ook niet wat betreft zakelijke geschillen.

quote:

Op zondag 13 september 2015 00:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
Dat klopt ja, maar ik ging er eigenlijk bij voorbaat al vanuit dat we het hadden over het hier en nu.

Dat hebben we het ook. Maar in het hier en nu zijn er nog steeds vele verschillende interpretaties van geweld. Dus dat maakt mijn opmerking niet minder valide.

quote:

Niet over wat men in China in het jaar 1500 onder agressie verstond. Je lijkt op zoek naar spijkers op laag water.

Wij begrijpen elkaar niet goed. Ik heb het helemaal niet over verschillende interpretaties uit het verleden. Ik heb het over verschillende interpretaties op basis van cultuur.

Nederland is een van de meest cultureel diverse landen ter wereld. Hoe laat je in zo'n samenleving de libertarische begrippen gelden? Daar zul je eerst ontzettend veel moeite voor moeten doen, want je moet er in elke culturele subgroep begrip voor kwelen.

quote:

Bij het creëren van wetgeving uit een principe, werk je de details uit. Lijkt me logisch.

Prima, dat zijn we eens. Ik vraag me nu dus af waarom de details van het NAP nog zo sterk ontbreken.

quote:

Op zondag 13 september 2015 00:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat klopt ja, maar ik ging er eigenlijk bij voorbaat al vanuit dat we het hadden over het hier en nu.

Hier en nu zien we belasting niet als diefstal. Slotje!

quote:

Op zondag 13 september 2015 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hier en nu zien we belasting niet als diefstal. Slotje!

'we'

dat is een begrip dat nog veel meer vatbaar is voor relativering in een gemiddelde kleuterklas is het vrij duidelijk wat geweld of diefstal is, maar wie 'we' is een stuk minder

[ Bericht 1% gewijzigd door wipes66 op 13-09-2015 19:49:30 ]

quote:

Op zaterdag 12 september 2015 23:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is geen kul. Op zich komt de mensheid heel erg ver door de andere niet agressief te willen benaderen
De kul is dat libertairen dit als alternatief brengen voor criminaliteitsbestrijding van een dwingende staat . Het is een naïef idee dat iedereen er altijd in slaagt lief te zijn voor een ander. Enkelen zullen vaker falen, enkelen zullen een enkele maal falen
In weze is het NAP-idee hetzelfde idee als dit :
[ afbeelding ]

het nap voorziet ook in het feit dat mensen niet altijd lief voor elkaar zijn. daarin verschilt het bv met pacifistische principes en ook met 'wees altijd lief voor elkaar'. als je het anders wilt formuleren kan het misschien beter in de vorm van 'laat mensen die niemand kwaad doen lekker met rust'. nou kan je natuurlijk ook in oneindigheid filosofisch ontleden wat 'kwaad doen' en 'met rust laten' betekend, maar dat zal je altijd houden en maakt het principe niet minder nuttig

quote:

Op maandag 14 september 2015 14:53 schreef wipes66 het volgende:

[..]

het nap voorziet ook in het feit dat mensen niet altijd lief voor elkaar zijn. daarin verschilt het bv met pacifistische principes en ook met 'wees altijd lief voor elkaar'. als je het anders wilt formuleren kan het misschien beter in de vorm van 'laat mensen die niemand kwaad doen lekker met rust'. nou kan je natuurlijk ook in oneindigheid filosofisch ontleden wat 'kwaad doen' en 'met rust laten' betekend, maar dat zal je altijd houden en maakt het principe niet minder nuttig

Als je het NAP wilt verheffen tot een soort grondwet voor een (libertarische) samenleving, dan ben ik het grondig met je oneens.

Als je het NAP enkel de morele leidraad wilt laten zijn, dan kan ik me er nog enigszins in vinden.

quote:

Op maandag 14 september 2015 14:53 schreef wipes66 het volgende:

[..]

het nap voorziet ook in het feit dat mensen niet altijd lief voor elkaar zijn. daarin verschilt het bv met pacifistische principes en ook met 'wees altijd lief voor elkaar'. als je het anders wilt formuleren

Mensen hebben ideeën hoe mensen ideaal met elkaar om kunnen gaan .
of je dat presenteert als NAP, een zogenaamd systeem, of als 'lief zijn voor elkaar. .
Het komt op hetzelfde neer. Prima levensprincipes , maar wanneer die falen is er toch een dwingende hiërarchie nodig om een oplossing te forceren.
Dat is een gegeven in elke menselijke samenleving en libertairen zijn zo naïef om dat te ontkennen.
Liberalen zijn gewoon realistisch wbt de noodzaak van die staat. Wetgeving en jurisprudentie is het resultaat van vele eeuwen de samenleving organiseren en herorganiseren waar het ontspoort. Dat kun je niet even snel bedenken in studeerkamers of cybersalons.

NAP is een verzameling van ideeën, een moraalleer. In de praktijk zie je dat stelsel meestal slagen... Maar niet absoluut.
Volg het principe van wees lief voor elkaar en volgt het napidee van wees niet agressief
En waar mensen falen moet de omgeving ingrijpen en desnoods een staat.
Zeer liberaal !

quote:

Op maandag 14 september 2015 16:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is in het kort wat het libertarisme als politiek systeem inhoudt: het NAP (icm eigendomsrecht) als een soort grondwet voor de samenleving. Houd je je eraan, krijg je verder niet met de overheid of soortgelijke organisaties te maken en ben je vrij om te doen wat je wilt.

Goed, dan zijn we dus weer terug bij stap 1: definieer het NAP zodat er wetgeving, contractuele afspraken en kaders op gebaseerd kunnen worden.

quote:

Op maandag 14 september 2015 15:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mensen hebben ideeën hoe mensen ideaal met elkaar om kunnen gaan .
of je dat presenteert als NAP, een zogenaamd systeem, of als 'lief zijn voor elkaar. .
Het komt op hetzelfde neer. Prima levensprincipes , maar wanneer die falen is er toch een dwingende hiërarchie nodig om een oplossing te forceren.

maar als je een dwingende hiërarchie als probleem ziet kan het ook geen oplossing zijn. als x het probleem is kan x geen oplossing zijn. als het falen van een principe een probleem is, kan het a priori schenden van een principe geen oplossing zijn. als diefstal, agressie of een monopolist een probleem is kan een overheid (.. libertarisch gezien, naar mijn mening) dus ook geen oplossing zijn.

quote:

Op zondag 13 september 2015 17:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

-Geeft stemmen toestemming? Lijkt me niet, want dan zouden mensen die niet stemmen geen belasting hoeven betalen.

Stemmen geeft wel degelijk toestemming. Als je het principieel oneens bent met wat er in een democratie wordt beslist moet je er niet gaan wonen. Oftewel zie:

quote:

-Het feit dat iemand zich in een bepaald land bevindt, geeft dat voldoende toestemming?

quote:

-Gebruik maken van de voorzieningen die de overheid beschikbaar stelt dan? Het is de gewoonte om eerst aan te geven dat je iets wilt hebben, voordat je ervoor betaalt. Niet andersom.

Volgens mij is de hele verzorgingsstaat ontstaan juist ómdat mensen op democratische wijze aangaven dat te willen hebben. Dus wat je stelt is niet waar.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

Stemmen geeft wel degelijk toestemming. Als je het principieel oneens bent met wat er in een democratie wordt beslist moet je er niet gaan wonen. Oftewel zie:

[..]

[..]

Volgens mij is de hele verzorgingsstaat ontstaan juist ómdat mensen op democratische wijze aangaven dat te willen hebben. Dus wat je stelt is niet waar.

Dat is ten dele waar, want dan bezie je de verzorgingsstaat als een statische keuze in een dynamische samenleving. Toch hebben we, middels wetten en verdragen, ons te houden aan besluiten die in het verleden, door overleden kiezers, democratisch tot stand gekomen zijn. Het is dan ook geen hele vreemde suggestie om af en toe wat "democratische" aspecten te toetsen aan de huidige samenleving.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is ten dele waar, want dan bezie je de verzorgingsstaat als een statische keuze in een dynamische samenleving. Toch hebben we, middels wetten en verdragen, ons te houden aan besluiten die in het verleden, door overleden kiezers, democratisch tot stand gekomen zijn. Het is dan ook geen hele vreemde suggestie om af en toe wat "democratische" aspecten te toetsen aan de huidige samenleving.

Natuurlijk. Maar dat toetsen gebeurt ook bijna jaarlijks. Bij de verkiezingen.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:25 schreef Euribob het volgende:

[..]

Natuurlijk. Maar dat toetsen gebeurt ook bijna jaarlijks. Bij de verkiezingen.

Och, doorgaans hebben partijen het drukker (c.q. is het electoraal aantrekkelijker) om nieuw beleid te verzinnen in plaats van oud beleid te toetsen. Dat is geen ramp, maar een logisch gevolg van veel wensen en weinig tijd.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Feit is dat je nog steeds belasting moet betalen ook al stem je niet, of op een partij die tegen de verzorgingsstaat is. Wat anderen/de meerderheid stemmen doet er niet toe, aangezien eigendomsrecht niets voorstelt als vreemden voor jou kunnen bepalen wat er met je spullen gebeurt.

Ja, maar als dat je allemaal niet aanstaat kan je toch vertrekken? Ergens in de Verenigde Staten de zelfvoorzienende redneck uit gaan hangen oid. Als een overheid als de Nederlandse je al zo'n doorn in het oog is..

quote:

Dan blijft nog over dat je toestemming geeft omdat je in dit land woont. Maar dit veronderstelt al dat de overheid een zekere legitimiteit heeft over het land in kwestie, ook vrij discutabel.

Ja, de overheid heeft legitimiteit over het land in kwestie. Ik zie echt niet in waarom dat niet zo zou zijn.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

En de meesten kiezen er niet voor om in een bepaalde staatsvorm te gaan wonen, ze worden er geboren, inclusief familie, vrienden en kennissen en dan is het een hele grote stap om alles en iedereen achter te laten, puur omdat je het niet eens bent met de politiek. Niet iets wat je zo even doet, zoals het wisselen van kapper.

Ik snap ook wel dat het geen makkelijke keuze is, maar je kán het doen. En daar gaat het om. De overheid beperkt je in niks.

quote:

Op maandag 14 september 2015 18:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Och, doorgaans hebben partijen het drukker (c.q. is het electoraal aantrekkelijker) om nieuw beleid te verzinnen in plaats van oud beleid te toetsen. Dat is geen ramp, maar een logisch gevolg van veel wensen en weinig tijd.

Nou en? Dat maakt toch helemaal niet uit? Je kan in ons systeem vrijelijk kritiek hebben op het beleid en alle aanpassingen voorstellen die maar in je opkomen. Dat dat allemaal niet naar jullie wens gebeurt, tja.

Krijg het idee dat libertariërs de democratie maar af willen schaffen zodat er een samenleving ontstaat waarin men op basis van bezit beslist welk beleid er gevoerd gaat worden. Dat noem ik geen vrijheid.