POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op welke punten ben je het dan niet met het libertarisme eens, want volgens mij is 90% van de ex-(vulmaareenstromingin) gebaseerd op een misvatting over de betekenis.quote:Op maandag 24 augustus 2015 15:09 schreef robin007bond het volgende:
Wat ik me trouwens afvraag aan libertariėrs hier:
Denken jullie dat je ooit nog van politieke voorkeur verandert? Vroeger in mijn jongere tienerjaren was ik ook libertariėr. Nu kijk ik er eerlijk gezegd een beetje met schaamte naar. Maar ik ben zeker niet de enige. Ik zie meerdere ex-libertariėrs op internet eigenlijk, dus ik ben soms wel benieuwd hoe vast jullie denken te zijn.
Hier bijvoorbeeld iemand op YouTube die eerst libertariėr was en nu links is geworden (de anarchisten in dit geval).
Dus ofwel ze waren nooit een libertarier, ofwel ze zijn het nog steeds alleen, afgeschrikt door enkele aanhangers (zoals Ayn Rand) of stromannen, denken ze het niet meer te zijn.
Je zegt ook "iemand die eerst libertarier was en nu links" alsof dit elkaar uitsluit. Maar het libertarisme was van oorsprong een (economisch) linkse beweging. En veel onderdelen van het libertarisme dat nu populair is, vooral de persoonlijke vrijheden, worden normaal gesproken als links gezien.
Ik was vroeger een soort halve liberaal maar ik hield er wel wat rare denkbeelden op na over privacy, drugs, wapens en oorlog. Zeg maar een typische hypocriete VVD'er/D66'er. Met de jaren ben ik wijzer geworden, daardoor was ik heel lang een klassiek-liberaal en sinds drie jaar ben ik voluntarist/anarchokapitalist.quote:
Wat ik me trouwens afvraag aan libertariėrs hier:
Denken jullie dat je ooit nog van politieke voorkeur verandert? Vroeger in mijn jongere tienerjaren was ik ook libertariėr. Nu kijk ik er eerlijk gezegd een beetje met schaamte naar. Maar ik ben zeker niet de enige. Ik zie meerdere ex-libertariėrs op internet eigenlijk, dus ik ben soms wel benieuwd hoe vast jullie denken te zijn.
Hier bijvoorbeeld iemand op YouTube die eerst libertariėr was en nu links is geworden (de anarchisten in dit geval).
Kunnen we het verder on topic houden? Die knip- en plakfilmpjes van iemand die een obsessie met Stefan Molyneux lijkt te hebben voegen niets toe. Het is pure zwartmakerij van een persoon, open lekker een topic over die kerel als je hem zo interessant vindt. Dan kunnen we ons hier tot de inhoud van het libertarische gedachtegoed beperken. Anders kan ik hier wel elke dag wel 10 links gaan plaatsen over niet-libertariėrs die dingen zeggen of doen die niet door de beugel kunnen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is inderdaad een enorme vooruitgang.quote:
[..]
Ik was vroeger een soort halve liberaal maar ik hield er wel wat rare denkbeelden op na over privacy, drugs, wapens en oorlog. Zeg maar een typische hypocriete VVD'er/D66'er. Met de jaren ben ik wijzer geworden, daardoor was ik heel lang een klassiek-liberaal en sinds drie jaar ben ik voluntarist/anarchokapitalist.
Heiden6 raakt dus vooral verder verwijderd van de werkelijkheid,
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik probeer gewoon uit alle dingen die ik lees en zie de dingen te pakken die mij aanspreken. Als ik mezelf een label zou moeten geven zou dat een wereldburger en een vrijdenker zijn.
Vroeger was ik trouwens ook links politiek georienteerd. Nu zie ik dat daar ook heel veel bullshit zit.
Vroeger was ik trouwens ook links politiek georienteerd. Nu zie ik dat daar ook heel veel bullshit zit.
Feyenoord!
Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?quote:
Ik probeer gewoon uit alle dingen die ik lees en zie de dingen te pakken die mij aanspreken. Als ik mezelf een label zou moeten geven zou dat een wereldburger en een vrijdenker zijn.
Vroeger was ik trouwens ook links politiek georienteerd. Nu zie ik dat daar ook heel veel bullshit zit.
zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)
Ik kom eruit als liberal en bijna halverwege libertarian.quote:
[..]
Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?
zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)
Feyenoord!
Bij mij komt daar Centrist uit. De omschrijving past prima bij me als pragmatist, hoe biased die quiz inderdaad ook is.quote:
[..]
Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?
zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)
"Centrist prefer a "middle ground" regarding government control of the economy and personal behavior. Depending on the issue, they sometimes favor government intervention and sometimes support individual freedom of choice. Centrists pride themselves on keeping an open mind, tend to oppose "political extremes," and emphasize what they describe as "practical" solutions to problems."
Met zo'n aantrekkelijke omschrijving snap ik niet hoe mensen er nog andere politieke denkbeelden op na kunnen houden!
quote:
[..]
Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?
zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)
Beetje vreemde test ja.quote:Your PERSONAL issues Score is 100%
Your ECONOMICS issues Score is 40%
This quiz has been taken 22,492,162 times
According to your answers, the political group that agrees with you most is...
LEFT (LIBERAL)
Libertariers zijn natuurlijk vaak een stuk principiėler, die zijn zelfs voor keuzevrijheid en tegen overheidsbemoeienis ook al zijn de gevolgen daarvan onduidelijk. Dus ik snap het wel.quote:
[..]
Met zo'n aantrekkelijke omschrijving snap ik niet hoe mensen er nog andere politieke denkbeelden op na kunnen houden!
Volgens mij moet je mijn post nog een keer lezen, want je begrijpt het niet.quote:
Heiden6 raakt dus vooral verder verwijderd van de werkelijkheid,
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nou ben blij dat dat er bij mij niet is uitgekomen. Iedereen die een beetje door heeft hoe deze wereld werkt kan toch moeilijk weg blijven bij extreme denkbeelden. Ons systeem deugt voor geen ene meter en wat mij betreft mag het compleet weg en dan weer helemaal opnieuw beginnen. En wie weet stort het hele kaartenhuis binnenkort wel in. Vandaag een goeie stap die richting uit gezet.quote:
[..]
Bij mij komt daar Centrist uit. De omschrijving past prima bij me als pragmatist, hoe biased die quiz inderdaad ook is.
"Centrist prefer a "middle ground" regarding government control of the economy and personal behavior. Depending on the issue, they sometimes favor government intervention and sometimes support individual freedom of choice. Centrists pride themselves on keeping an open mind, tend to oppose "political extremes," and emphasize what they describe as "practical" solutions to problems."
Met zo'n aantrekkelijke omschrijving snap ik niet hoe mensen er nog andere politieke denkbeelden op na kunnen houden!
Feyenoord!
Dat betwijfel ik. Omdat ik weet dat onze wereld draait op achteloos hyper-kapitalisme en bestuurlijke corruptie hoef ik nog niet een anarchist te worden.quote:
[..]
Nou ben blij dat dat er bij mij niet is uitgekomen. Iedereen die een beetje door heeft hoe deze wereld werkt kan toch moeilijk weg blijven bij extreme denkbeelden.
Ik bekijk het probleem liever issue per issue dan direct moord en brand te schreeuwen.
Ik hoop dat het niet in gaat storten. Uit chaos kun je geen stabiliteit bouwen.quote:Ons systeem deugt voor geen ene meter en wat mij betreft mag het compleet weg en dan weer helemaal opnieuw beginnen. En wie weet stort het hele kaartenhuis binnenkort wel in. Vandaag een goeie stap die richting uit gezet.
Er zijn wel meer extreme denkbeelden dan alleen anarchisme.quote:Op dinsdag 25 augustus 2015 09:40 schreef Belabor het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik. Omdat ik weet dat onze wereld draait op achteloos hyper-kapitalisme en bestuurlijke corruptie hoef ik nog niet een anarchist te worden.
Ik bekijk het probleem liever issue per issue dan direct moord en brand te schreeuwen.
[..]
Ik hoop dat het niet in gaat storten. Uit chaos kun je geen stabiliteit bouwen.
Waarom zou je geen stabiliteit uit chaos kunnen bouwen? Ik hink eerlijk gezegd ook op twee gedachtes in deze. Aan de ene kant denk ik dat het heeeeeeel moeilijk word om de boel te veranderen op een "normale" manier omdat de elite die aan de top zit gewoon geen verandering wil. Maar aan de andere kant zie ik ook wel dat een totale instorting ook wel erg gevaarlijk kan zijn.
Feyenoord!
Over welke chaos heb je het ?quote:
[..]
Er zijn wel meer extreme denkbeelden dan alleen anarchisme.
Waarom zou je geen stabiliteit uit chaos kunnen bouwen? Ik hink eerlijk gezegd ook op twee gedachtes in deze. Aan de ene kant denk ik dat het heeeeeeel moeilijk word om de boel te veranderen op een "normale" manier omdat de elite die aan de top zit gewoon geen verandering wil. Maar aan de andere kant zie ik ook wel dat een totale instorting ook wel erg gevaarlijk kan zijn.
Een dictatuur moet resoluut de democratie en dan zichzelf afschaffen?
Een grote volksopstand schaft de democratie af en doet verder niks ?
Wat valt er op te bouwen ?
Een samenleving zonder staat ? Een nieuwe staat die zoveel rechtvaardiger moet zijn ?
In beide gevallen zorgen de elites voor zichzelf. Ze hebben poen en maatschappelijke macht.
Bij de wederopbouw staan zij vooraan om de machtsposities in te nemen.
Na veel ellende , honger, geweld, misdaad en dood kom je altijd uit op een samenleving een stuk slechter dan het gezapige knusse Nederland.
Waarom vraag je me iets waar je het antwoord al op weet? Chaos die ontstaat na de ineenstorting van het systeem maar gezien de rest van je post wist je dat al.....quote:
[..]
Over welke chaos heb je het ?
Een dictatuur moet resoluut de democratie en dan zichzelf afschaffen?
Een grote volksopstand schaft de democratie af en doet verder niks ?
Wat valt er op te bouwen ?
Een samenleving zonder staat ? Een nieuwe staat die zoveel rechtvaardiger moet zijn ?
In beide gevallen zorgen de elites voor zichzelf. Ze hebben poen en maatschappelijke macht.
Bij de wederopbouw staan zij vooraan om de machtsposities in te nemen.
Na veel ellende , honger, geweld, misdaad en dood kom je altijd uit op een samenleving een stuk slechter dan het gezapige knusse Nederland.
Hoe meer mensen bewust zijn van de rol van de elite hoe minder groot de kans dat ze ook weer vooraan staan bij de wederopbouw. Kijk bv naar IJsland, die hebben bankier gewoon de gevangenis in gegooid.
Feyenoord!
Nee... ik weet je antwoord niet. Daarom vraag ik het ook.quote:
[..]
Waarom vraag je me iets waar je het antwoord al op weet? Chaos die ontstaat na de ineenstorting van het systeem maar gezien de rest van je post wist je dat al...
Hoe meer mensen bewust zijn van de rol van de elite hoe minder groot de kans dat ze ook weer vooraan staan bij de wederopbouw. Kijk bv naar IJsland, die hebben bankier gewoon de gevangenis in gegooid.
Je het over systeem en elites...maar dat is te vaag.
Je beschrijft niet wįt je wilt vernietigen en hoe.
Wat en hoe is bepalend om een beeld te krijgen van de chaos die je wilt..
Zoals je nu antwoord is het duidelijk dat je er niet goed over hebt nagedacht.
Het lijkt me beter om niet zo resoluut een samenleving te vernietigen maar in te zetten op bewustwording hoe de elites onder controle te houden . En vanuit die bewustwording stap voor stap de sociale controle van die elites uitbouwen .
Als die bewustwording niet ontstaat vanuit het hier en nu , waarom zou die er wel voldoende bestaan na een grote revolutie ?
Je vraagt mij over welke chaos ik het heb en je antwoord zelf met honger geweld. misdaad en dood. Dan beantwoord je je eigen vraag toch? Wat voor soort chaos kan er nog meer zijn?quote:
[..]
Nee... ik weet je antwoord niet. Daarom vraag ik het ook.
Je het over systeem en elites...maar dat is te vaag.
Je beschrijft niet wįt je wilt vernietigen en hoe.
Wat en hoe is bepalend om een beeld te krijgen van de chaos die je wilt..
Zoals je nu antwoord is het duidelijk dat je er niet goed over hebt nagedacht.
Het lijkt me beter om niet zo resoluut een samenleving te vernietigen maar in te zetten op bewustwording hoe de elites onder controle te houden . En vanuit die bewustwording stap voor stap de sociale controle van die elites uitbouwen .
Als die bewustwording niet ontstaat vanuit het hier en nu , waarom zou die er wel voldoende bestaan na een grote revolutie ?
Ik wil in principe geen chaos maar denk soms wel eens dat het nodig is dat de boel compleet instort omdat het systeem zo totaal corrupt is dat het moeilijk word om dat op een andere manier te veranderen. De elite aan de top zal elke wezenlijke verandering tegen blijven houden namelijk. Zelfs de politieke elite zal dat doen omdat zij de loopjongens zijn van de "geld-elite". En de paar idealisten die er zitten worden ondergesneeuwd door dat geweld van lobby-clubjes.
Er is al veel meer bewustwording dan je denkt, ook in Nederland. Hoe mensen over bankiers denken in het algemeen bv. En dan heb je een hele grote groep die niet precies weten hoe het zit maar wel weten dat het helemaal verkeerd zit in ieder geval. Dat is het begin.
Feyenoord!
Er zijn diverse soorten chaos. En jij kan een eigen visie hebben. Daar vraag ik naar.quote:
[..]
Je vraagt mij over welke chaos ik het heb en je antwoord zelf met honger geweld. misdaad en dood. Dan beantwoord je je eigen vraag toch? Wat voor soort chaos kan er nog meer zijn?
Maar wįt moet er dan instorten ?
Hoe zie je dat de macht van de elites kan instorten ?
Plots vertrekken de machtige netwerken in politiek,economie en cultuur naar elders ?
De netwerken onderling maken ruzie, inidividuen kankeren op elkaar ..... en wat dan ?
Gewone mensen grijpen de macht overal ? Die maken nieuwe netwerken
Heel simpel als het systeem instort is geld ook niks meer waard en de elites behouden hun macht door geld vooral. Ik zeg trouwens helemaal niet dat het moet instorten....quote:
[..]
Er zijn diverse soorten chaos. En jij kan een eigen visie hebben. Daar vraag ik naar.
Maar wįt moet er dan instorten ?
Hoe zie je dat de macht van de elites kan instorten ?
Plots vertrekken de machtige netwerken in politiek,economie en cultuur naar elders ?
De netwerken onderling maken ruzie, inidividuen kankeren op elkaar ..... en wat dan ?
Gewone mensen grijpen de macht overal ? Die maken nieuwe netwerken
Feyenoord!
En de gewone mensen kunnen niet eten, want het geld is niks meer waard.quote:
[..]
Heel simpel als het systeem instort is geld ook niks meer waard en de elites behouden hun macht door geld vooral. Ik zeg trouwens helemaal niet dat het moet instorten....
Is toch niet zo simpel ....
JIj zegt helemaal niet zo veel. Denk eens na over mogelijke 'instortingen" .
Mijn idee is dat nu er te weinig bewustwording is over hoe de elites onder controle te houden.
Elke 'instorting' kan dan eerder er toe leiden dat mensen schreeuwen om een elite die de orde herstelt.
Die sociale controle kan gebeuren door aanhoudende sterke druk vanuit de bevolking zelf....
Zeker ... dat gebeurt mucho te weinig, , maar als men nu niet ziet hoe die elites te controleren, dan ziet men ook niet na de grote 'instorting' hoe dat te doen
.quote:
[..]
En de gewone mensen kunnen niet eten, want het geld is niks meer waard.
Is toch niet zo simpel ....
JIj zegt helemaal niet zo veel. Denk eens na over mogelijke 'instortingen" .
Mijn idee is dat nu er te weinig bewustwording is over hoe de elites onder controle te houden.
Elke 'instorting' kan dan eerder er toe leiden dat mensen schreeuwen om een elite die de orde herstelt.
Die sociale controle kan gebeuren door aanhoudende sterke druk vanuit de bevolking zelf....
Zeker ... dat gebeurt mucho te weinig, , maar als men nu niet ziet hoe die elites te controleren, dan ziet men ook niet na de grote 'instorting' hoe dat te doen
Hoe zie je dat dan voor je die sociale controle om de elite te veranderen?
Feyenoord!
Chaos komt juist voort uit centrale planning, zie bijvoorbeeld het financiėle systeem.quote:
Ik hoop dat het niet in gaat storten. Uit chaos kun je geen stabiliteit bouwen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, want omdat chaos in één situatie ontstaat uit centrale planning is alles wat door centrale planning geregeld worden chaos.quote:
[..]
Chaos komt juist voort uit centrale planning, zie bijvoorbeeld het financiėle systeem.
Ik hoop dat je inziet dat dat echt een argument van niks is.
Het is geen argument, het is een voorbeeld. Dat centrale planning tot chaos leidt is al 100 jaar bekend.quote:
[..]
Ja, want omdat chaos in één situatie ontstaat uit centrale planning is alles wat door centrale planning geregeld worden chaos.
Ik hoop dat je inziet dat dat echt een argument van niks is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik ben hier eigenlijk wel benieuwd naar hoe dat zit en hoe dat al 100 jaar bekend zou zijn.quote:
[..]
Het is geen argument, het is een voorbeeld. Dat centrale planning tot chaos leidt is al 100 jaar bekend.
Misschien heb je al heel vaak uitgelegd hoe dat zit en dan is een linkje prima. Bvb dank.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Grote bedrijven doen toch ook niets anders dan centrale planning? En grote bedrijven is wat je krijgt als je de overheid weghaalt.quote:
[..]
Ja, want omdat chaos in één situatie ontstaat uit centrale planning is alles wat door centrale planning geregeld worden chaos.
Ik hoop dat je inziet dat dat echt een argument van niks is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Begin hier maar eens mee.quote:
[..]
Ik ben hier eigenlijk wel benieuwd naar hoe dat zit en hoe dat al 100 jaar bekend zou zijn.
Misschien heb je al heel vaak uitgelegd hoe dat zit en dan is een linkje prima. Bvb dank.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Tering. En op welke pagina beweert ie dat precies?quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
quote:
[..]
Tering. En op welke pagina beweert ie dat precies?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je weet dat economie niet bepaald wetenschap is?quote:
En dat men vaak maar wat onbewijsbare zaken debiteert?
Maar goed. Jij beweert dat jouw stelling reeds 100 jaar bekend is in het publieke domein en dat lijkt me eenvoudig aan te tonen als het waar is.
Dus je mag een 2e poging.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Wat een grote woorden weer, gebaseerd op niets. Jammer, slaat de discussie meteen weer zo dood.quote:
[..]
Het is geen argument, het is een voorbeeld. Dat centrale planning tot chaos leidt is al 100 jaar bekend.
In die pdf die jij linkte is hier volgens mij helemaal niets over te vinden.quote:
[..]
Het is geen argument, het is een voorbeeld. Dat centrale planning tot chaos leidt is al 100 jaar bekend.
Hij heeft het wel 2 of 3 keer over "calculational chaos" maar niet in verband met "centrale planning" dacht ik.
Overigens zonder ironie respect als je snapt en begrijpt wat hij schrijft. Wat mij betreft is het een ongehoorde load of bollocks.
"Economen" schrijven het wat mooier op en laten wat ze doen lijken op wetenschap maar het is m.i. te vergelijken met astrologie danwel koffiedik kijken. Het voorspellen van de geschiedenis.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 27-08-2015 21:25:28 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat komt dan mooi uit want het libertarisme zegt als een van de weinige stromingen dat de overheid zich niet moet bemoeien met de economie.quote:
"Economen" schrijven het wat mooier op en laten wat ze doen lijken op wetenschap maar het is m.i. te vergelijken met astrologie danwel koffiedik kijken. Het voorspellen van de geschiedenis.
Dat zou mooi zijn.quote:
[..]
Dat komt dan mooi uit want het libertarisme zegt als een van de weinige stromingen dat de overheid zich niet moet bemoeien met de economie.
Maar dan moet je misschien de links in #80 ook even lezen.
Daar kun je zien dat er zonder overheidsinvesteringen niet eens sprake zou zijn van "economie".
Althans niet zoals wij haar kennen.
En kom dan nog eens met argumenten waarom "het libertarisme" dit zo zeker denkt te weten.
Zoals ik het begrijp is het vooral veel wensdenken zonder een betrouwbare theoretische basis behalve dat "het" allemaal anders zou moeten. Alleen als je het plaatje concreet moet gaan invullen dan blijkt het niet zo eenvoudig als het lijkt.
Iets van daar:
Het was het Amerikaanse ministerie van Defensie dat tijdens de koude oorlog de fundamenten van het huidige internet aanlegde. Zonder grootschalige overheidsinvesteringen hadden er geen satellieten rond de aarde gevlogen waarmee we nu dagelijks via onze Apple en Samsung smartphones kunnen communiceren. En zo werden de touchscreens in dezelfde smartphones met overheidsgeld ontwikkeld; dat geldt evenzeer voor chiptechnologie en de meeste draadloze technologie. Maar liefst 75 procent van de meest innovatieve medicijnen in de Verenigde Staten werden door de overheid mogelijk gemaakt. Het National Institute of Health investeerde tussen 1976 en 2010 624 miljard in de farma- en biotechnologiesector, alvorens de meeste 'durfkapitalisten' zich aandienden.
[ Bericht 26% gewijzigd door Bart2002 op 27-08-2015 22:07:31 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dit lijkt me inderdaad ook voldoende aanwijzing dat de overheid juist wel (gedeeltelijk) bestaansrecht heeft als intermediaire factor in de "markt". Maar goed, hier is natuurlijk al weer een tegenargument op bedacht door de libertariėrs.quote:
Het was het Amerikaanse ministerie van Defensie dat tijdens de koude oorlog de fundamenten van het huidige internet aanlegde. Zonder grootschalige overheidsinvesteringen hadden er geen satellieten rond de aarde gevlogen waarmee we nu dagelijks via onze Apple en Samsung smartphones kunnen communiceren. En zo werden de touchscreens in dezelfde smartphones met overheidsgeld ontwikkeld; dat geldt evenzeer voor chiptechnologie en de meeste draadloze technologie. Maar liefst 75 procent van de meest innovatieve medicijnen in de Verenigde Staten werden door de overheid mogelijk gemaakt. Het National Institute of Health investeerde tussen 1976 en 2010 624 miljard in de farma- en biotechnologiesector, alvorens de meeste 'durfkapitalisten' zich aandienden.
Wat mij betreft werken we naar een situatie toe van "overheid waar het moet, vrije markt waar het kan". De extremen van het fundamentele libertarisme brengen te veel risico's en onzekerheden met zich mee, en veel begrippen zoals het Non-Agressie Principe staan op los zand omdat ze geen daadwerkelijke pragmatische basis hebben.
In een situatie waar de overheid meer geld te besteden heeft, zullen inderdaad meer innovaties van staatsbedrijven (of via opdrachten aan private) komen. Als de overheid een totale controle heeft over de economie, komen alle innovaties van de overheid. Wat is precies het argument?
Waar zou dat dan precies staan volgens jou? Ik denk dat je het verkeerd begrepen hebt.quote:
[..]
Dat zou mooi zijn.
Maar dan moet je misschien de links in #80 ook even lezen.
Daar kun je zien dat er zonder overheidsinvesteringen niet eens sprake zou zijn van "economie".
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik krijg bij jou het "schaken met een duif" gevoel.quote:
[..]
Waar zou dat dan precies staan volgens jou? Ik denk dat je het verkeerd begrepen hebt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het is inderdaad niet zo gek dat als de overheid jaar in jaar uit zo veel geld inpikt en aan van alles en nog wat uitgeeft, dat er dan af en toe iets nuttigs uit voortkomt. Elke 'investering' die de overheid doet, gaat letterlijk ten koste van de private sector, immers kan elke euro maar één keer worden uitgegeven.quote:
In een situatie waar de overheid meer geld te besteden heeft, zullen inderdaad meer innovaties van staatsbedrijven (of via opdrachten aan private) komen. Als de overheid een totale controle heeft over de economie, komen alle innovaties van de overheid. Wat is precies het argument?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat jij beweert dat in het artikel te vinden is staat haaks op het gedachtegoed van de schrijver van het artikel, vandaar.quote:
[..]
Ik krijg bij jou het "schaken met een duif" gevoel.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Precies ja, je weet nooit hoeveel innovaties je bent misgelopen met het geld wat de overheid uit de private sector heeft gehaald.quote:
[..]
Het is inderdaad niet zo gek dat als de overheid jaar in jaar uit zo veel geld inpikt en aan van alles en nog wat uitgeeft, dat er dan af en toe iets nuttigs uit voortkomt. Elke 'investering' die de overheid doet, gaat letterlijk ten koste van de private sector, immers kan elke euro maar één keer worden uitgegeven.
Het argument is dat private bedrijven niet de financiėle middelen, noch de schaalvoordelen hebben van een overheid en bovendien niet het belang hebben om miljarden te investeren in jarenlang onderzoek wat geen winst oplevert.quote:
In een situatie waar de overheid meer geld te besteden heeft, zullen inderdaad meer innovaties van staatsbedrijven (of via opdrachten aan private) komen. Als de overheid een totale controle heeft over de economie, komen alle innovaties van de overheid. Wat is precies het argument?
Onderzoek naar microchips heeft in de eerste jaren alleen maar geld gekost, en bedrijven voerden dit uit omdat ze gecompenseerd werden met overheidsinvesteringen. Zonder deze investeringen geen onderzoek, zonder dit onderzoek geen microchips.
Het is waarschijnlijk beter dat enorm dure onderzoeken/projecten, waarbij het maar de vraag is of het wat oplevert, niet worden uitgevoerd.
Dan kan je natuurlijk naar de investeringen wijzen die het achteraf wel waard zijn geweest, maar dat zou niet helemaal eerlijk zijn.
En wat heiden zegt, de overheid komt niet op eerlijke manier aan z'n centen, het doel heiligt de middelen niet.
Dan kan je natuurlijk naar de investeringen wijzen die het achteraf wel waard zijn geweest, maar dat zou niet helemaal eerlijk zijn.
En wat heiden zegt, de overheid komt niet op eerlijke manier aan z'n centen, het doel heiligt de middelen niet.
Met die instelling zouden we nog in de steentijd leven volgens mijquote:
Het is waarschijnlijk beter dat enorm dure onderzoeken/projecten, waarbij het maar de vraag is of het wat oplevert, niet worden uitgevoerd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Marktfundamentalisten & Libertariers beweerden het tegengestelde alsof het een evidente waarheid was. Maar we hadden overheid en markt, en binnen de overheid kwamen de meer fundamentele innovaties tot stand.quote:
In een situatie waar de overheid meer geld te besteden heeft, zullen inderdaad meer innovaties van staatsbedrijven (of via opdrachten aan private) komen. Als de overheid een totale controle heeft over de economie, komen alle innovaties van de overheid. Wat is precies het argument?
Veel van de mensen die aan de wieg staan van de fundamentele innovaties voelen zich niet thuis in het bedrijfsleven. Hun motivatie is anders en past niet binnen het vraag gestuurde marktmodel (Het marktmodel is een model dat past bij productie draaien en de efficientie verhogen).
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2015 13:13:02 ]
The view from nowhere.
Wees niet bang deelnemer; ik kan je verklappen dat er ook universiteiten bestaan waar deze mensen terecht kunnen.quote:
[..]
Marktfundamentalisten & Libertariers beweerden het tegengestelde alsof het een evidente waarheid was. Maar we hadden overheid en markt, en binnen de overheid kwamen de meer fundamentele innovaties tot stand.
Veel van de mensen die aan de wieg staan van de fundamentele innovaties voelen zich niet thuis in het bedrijfsleven. Hun motivatie is anders en past niet binnen het vraag gestuurde marktmodel (Het marktmodel is een model dat past bij productie draaien en de efficientie verhogen).
Nog wel, maar ze willen de universiteiten laten aansturen door het bedrijfsleven en laten besturen door managers, omdat ze geloven dat alles markt gestuurd moet worden en ten dienste moet staan aan de economische productie. Want, zo stellen zij, volgens onze ideologie leidt dit tot het optimum, en onze ideologie is meer waar dan wat de wetenschap zelf ooit zou kunnen ontdekken.quote:Op vrijdag 28 augustus 2015 13:16 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Wees niet bang deelnemer; ik kan je verklappen dat er ook universiteiten bestaan waar deze mensen terecht kunnen.
The view from nowhere.
De enige manier waarop vooruitgang wordt geboekt, is volgens jou een overheid die bakken geld naar megalomane projecten smijt?quote:
[..]
Met die instelling zouden we nog in de steentijd leven volgens mij
