Het Grote Libertarisme Topic #43

quote:

Op maandag 24 augustus 2015 15:09 schreef robin007bond het volgende:
Wat ik me trouwens afvraag aan libertariërs hier:

Denken jullie dat je ooit nog van politieke voorkeur verandert? Vroeger in mijn jongere tienerjaren was ik ook libertariër. Nu kijk ik er eerlijk gezegd een beetje met schaamte naar. Maar ik ben zeker niet de enige. Ik zie meerdere ex-libertariërs op internet eigenlijk, dus ik ben soms wel benieuwd hoe vast jullie denken te zijn.

You're not going to like this video

Hier bijvoorbeeld iemand op YouTube die eerst libertariër was en nu links is geworden (de anarchisten in dit geval).

Ik was vroeger een soort halve liberaal maar ik hield er wel wat rare denkbeelden op na over privacy, drugs, wapens en oorlog. Zeg maar een typische hypocriete VVD'er/D66'er. Met de jaren ben ik wijzer geworden, daardoor was ik heel lang een klassiek-liberaal en sinds drie jaar ben ik voluntarist/anarchokapitalist.

Kunnen we het verder on topic houden? Die knip- en plakfilmpjes van iemand die een obsessie met Stefan Molyneux lijkt te hebben voegen niets toe. Het is pure zwartmakerij van een persoon, open lekker een topic over die kerel als je hem zo interessant vindt. Dan kunnen we ons hier tot de inhoud van het libertarische gedachtegoed beperken. Anders kan ik hier wel elke dag wel 10 links gaan plaatsen over niet-libertariërs die dingen zeggen of doen die niet door de beugel kunnen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2015 19:13 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik was vroeger een soort halve liberaal maar ik hield er wel wat rare denkbeelden op na over privacy, drugs, wapens en oorlog. Zeg maar een typische hypocriete VVD'er/D66'er. Met de jaren ben ik wijzer geworden, daardoor was ik heel lang een klassiek-liberaal en sinds drie jaar ben ik voluntarist/anarchokapitalist.

Dat is inderdaad een enorme vooruitgang.

Heiden6 raakt dus vooral verder verwijderd van de werkelijkheid,

Ik probeer gewoon uit alle dingen die ik lees en zie de dingen te pakken die mij aanspreken. Als ik mezelf een label zou moeten geven zou dat een wereldburger en een vrijdenker zijn.

Vroeger was ik trouwens ook links politiek georienteerd. Nu zie ik dat daar ook heel veel bullshit zit.

quote:

Op maandag 24 augustus 2015 21:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?

zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)

Ik kom eruit als liberal en bijna halverwege libertarian.

quote:

Op maandag 24 augustus 2015 21:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?

zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)

Bij mij komt daar Centrist uit. De omschrijving past prima bij me als pragmatist, hoe biased die quiz inderdaad ook is.

"Centrist prefer a "middle ground" regarding government control of the economy and personal behavior. Depending on the issue, they sometimes favor government intervention and sometimes support individual freedom of choice. Centrists pride themselves on keeping an open mind, tend to oppose "political extremes," and emphasize what they describe as "practical" solutions to problems."

Met zo'n aantrekkelijke omschrijving snap ik niet hoe mensen er nog andere politieke denkbeelden op na kunnen houden!

quote:

Op maandag 24 augustus 2015 20:31 schreef KoosVogels het volgende:
Heiden6 raakt dus vooral verder verwijderd van de werkelijkheid,

Volgens mij moet je mijn post nog een keer lezen, want je begrijpt het niet.

quote:

Op maandag 24 augustus 2015 22:30 schreef Belabor het volgende:

[..]

Bij mij komt daar Centrist uit. De omschrijving past prima bij me als pragmatist, hoe biased die quiz inderdaad ook is.

"Centrist prefer a "middle ground" regarding government control of the economy and personal behavior. Depending on the issue, they sometimes favor government intervention and sometimes support individual freedom of choice. Centrists pride themselves on keeping an open mind, tend to oppose "political extremes," and emphasize what they describe as "practical" solutions to problems."

Met zo'n aantrekkelijke omschrijving snap ik niet hoe mensen er nog andere politieke denkbeelden op na kunnen houden!

Nou ben blij dat dat er bij mij niet is uitgekomen. Iedereen die een beetje door heeft hoe deze wereld werkt kan toch moeilijk weg blijven bij extreme denkbeelden. Ons systeem deugt voor geen ene meter en wat mij betreft mag het compleet weg en dan weer helemaal opnieuw beginnen. En wie weet stort het hele kaartenhuis binnenkort wel in. Vandaag een goeie stap die richting uit gezet.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2015 00:47 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Nou ben blij dat dat er bij mij niet is uitgekomen. Iedereen die een beetje door heeft hoe deze wereld werkt kan toch moeilijk weg blijven bij extreme denkbeelden.

Dat betwijfel ik. Omdat ik weet dat onze wereld draait op achteloos hyper-kapitalisme en bestuurlijke corruptie hoef ik nog niet een anarchist te worden.

Ik bekijk het probleem liever issue per issue dan direct moord en brand te schreeuwen.

quote:

Ons systeem deugt voor geen ene meter en wat mij betreft mag het compleet weg en dan weer helemaal opnieuw beginnen. En wie weet stort het hele kaartenhuis binnenkort wel in. Vandaag een goeie stap die richting uit gezet.

Ik hoop dat het niet in gaat storten. Uit chaos kun je geen stabiliteit bouwen.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2015 09:40 schreef Belabor het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik. Omdat ik weet dat onze wereld draait op achteloos hyper-kapitalisme en bestuurlijke corruptie hoef ik nog niet een anarchist te worden.

Ik bekijk het probleem liever issue per issue dan direct moord en brand te schreeuwen.

[..]

Ik hoop dat het niet in gaat storten. Uit chaos kun je geen stabiliteit bouwen.

Er zijn wel meer extreme denkbeelden dan alleen anarchisme.

Waarom zou je geen stabiliteit uit chaos kunnen bouwen? Ik hink eerlijk gezegd ook op twee gedachtes in deze. Aan de ene kant denk ik dat het heeeeeeel moeilijk word om de boel te veranderen op een "normale" manier omdat de elite die aan de top zit gewoon geen verandering wil. Maar aan de andere kant zie ik ook wel dat een totale instorting ook wel erg gevaarlijk kan zijn.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2015 14:52 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Er zijn wel meer extreme denkbeelden dan alleen anarchisme.

Waarom zou je geen stabiliteit uit chaos kunnen bouwen? Ik hink eerlijk gezegd ook op twee gedachtes in deze. Aan de ene kant denk ik dat het heeeeeeel moeilijk word om de boel te veranderen op een "normale" manier omdat de elite die aan de top zit gewoon geen verandering wil. Maar aan de andere kant zie ik ook wel dat een totale instorting ook wel erg gevaarlijk kan zijn.

Over welke chaos heb je het ?
Een dictatuur moet resoluut de democratie en dan zichzelf afschaffen?
Een grote volksopstand schaft de democratie af en doet verder niks ?
Wat valt er op te bouwen ?

Een samenleving zonder staat ? Een nieuwe staat die zoveel rechtvaardiger moet zijn ?
In beide gevallen zorgen de elites voor zichzelf. Ze hebben poen en maatschappelijke macht.
Bij de wederopbouw staan zij vooraan om de machtsposities in te nemen.
Na veel ellende , honger, geweld, misdaad en dood kom je altijd uit op een samenleving een stuk slechter dan het gezapige knusse Nederland.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2015 15:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Over welke chaos heb je het ?
Een dictatuur moet resoluut de democratie en dan zichzelf afschaffen?
Een grote volksopstand schaft de democratie af en doet verder niks ?
Wat valt er op te bouwen ?

Een samenleving zonder staat ? Een nieuwe staat die zoveel rechtvaardiger moet zijn ?
In beide gevallen zorgen de elites voor zichzelf. Ze hebben poen en maatschappelijke macht.
Bij de wederopbouw staan zij vooraan om de machtsposities in te nemen.
Na veel ellende , honger, geweld, misdaad en dood kom je altijd uit op een samenleving een stuk slechter dan het gezapige knusse Nederland.

Waarom vraag je me iets waar je het antwoord al op weet? Chaos die ontstaat na de ineenstorting van het systeem maar gezien de rest van je post wist je dat al.....

Hoe meer mensen bewust zijn van de rol van de elite hoe minder groot de kans dat ze ook weer vooraan staan bij de wederopbouw. Kijk bv naar IJsland, die hebben bankier gewoon de gevangenis in gegooid.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 10:49 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Waarom vraag je me iets waar je het antwoord al op weet? Chaos die ontstaat na de ineenstorting van het systeem maar gezien de rest van je post wist je dat al...
Hoe meer mensen bewust zijn van de rol van de elite hoe minder groot de kans dat ze ook weer vooraan staan bij de wederopbouw. Kijk bv naar IJsland, die hebben bankier gewoon de gevangenis in gegooid.

Nee... ik weet je antwoord niet. Daarom vraag ik het ook.
Je het over systeem en elites...maar dat is te vaag.
Je beschrijft niet wát je wilt vernietigen en hoe.
Wat en hoe is bepalend om een beeld te krijgen van de chaos die je wilt..
Zoals je nu antwoord is het duidelijk dat je er niet goed over hebt nagedacht.

Het lijkt me beter om niet zo resoluut een samenleving te vernietigen maar in te zetten op bewustwording hoe de elites onder controle te houden . En vanuit die bewustwording stap voor stap de sociale controle van die elites uitbouwen .
Als die bewustwording niet ontstaat vanuit het hier en nu , waarom zou die er wel voldoende bestaan na een grote revolutie ?

foutje

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 11:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nee... ik weet je antwoord niet. Daarom vraag ik het ook.
Je het over systeem en elites...maar dat is te vaag.
Je beschrijft niet wát je wilt vernietigen en hoe.
Wat en hoe is bepalend om een beeld te krijgen van de chaos die je wilt..
Zoals je nu antwoord is het duidelijk dat je er niet goed over hebt nagedacht.

Het lijkt me beter om niet zo resoluut een samenleving te vernietigen maar in te zetten op bewustwording hoe de elites onder controle te houden . En vanuit die bewustwording stap voor stap de sociale controle van die elites uitbouwen .
Als die bewustwording niet ontstaat vanuit het hier en nu , waarom zou die er wel voldoende bestaan na een grote revolutie ?

Je vraagt mij over welke chaos ik het heb en je antwoord zelf met honger geweld. misdaad en dood. Dan beantwoord je je eigen vraag toch? Wat voor soort chaos kan er nog meer zijn?

Ik wil in principe geen chaos maar denk soms wel eens dat het nodig is dat de boel compleet instort omdat het systeem zo totaal corrupt is dat het moeilijk word om dat op een andere manier te veranderen. De elite aan de top zal elke wezenlijke verandering tegen blijven houden namelijk. Zelfs de politieke elite zal dat doen omdat zij de loopjongens zijn van de "geld-elite". En de paar idealisten die er zitten worden ondergesneeuwd door dat geweld van lobby-clubjes.

Er is al veel meer bewustwording dan je denkt, ook in Nederland. Hoe mensen over bankiers denken in het algemeen bv. En dan heb je een hele grote groep die niet precies weten hoe het zit maar wel weten dat het helemaal verkeerd zit in ieder geval. Dat is het begin.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 11:25 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Je vraagt mij over welke chaos ik het heb en je antwoord zelf met honger geweld. misdaad en dood. Dan beantwoord je je eigen vraag toch? Wat voor soort chaos kan er nog meer zijn?

Er zijn diverse soorten chaos. En jij kan een eigen visie hebben. Daar vraag ik naar.

Maar wát moet er dan instorten ?
Hoe zie je dat de macht van de elites kan instorten ?
Plots vertrekken de machtige netwerken in politiek,economie en cultuur naar elders ?
De netwerken onderling maken ruzie, inidividuen kankeren op elkaar ..... en wat dan ?

Gewone mensen grijpen de macht overal ? Die maken nieuwe netwerken

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 11:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er zijn diverse soorten chaos. En jij kan een eigen visie hebben. Daar vraag ik naar.

Maar wát moet er dan instorten ?
Hoe zie je dat de macht van de elites kan instorten ?
Plots vertrekken de machtige netwerken in politiek,economie en cultuur naar elders ?
De netwerken onderling maken ruzie, inidividuen kankeren op elkaar ..... en wat dan ?

Gewone mensen grijpen de macht overal ? Die maken nieuwe netwerken

Heel simpel als het systeem instort is geld ook niks meer waard en de elites behouden hun macht door geld vooral. Ik zeg trouwens helemaal niet dat het moet instorten....

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 11:45 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Heel simpel als het systeem instort is geld ook niks meer waard en de elites behouden hun macht door geld vooral. Ik zeg trouwens helemaal niet dat het moet instorten....

En de gewone mensen kunnen niet eten, want het geld is niks meer waard.
Is toch niet zo simpel ....
JIj zegt helemaal niet zo veel. Denk eens na over mogelijke 'instortingen" .
Mijn idee is dat nu er te weinig bewustwording is over hoe de elites onder controle te houden.
Elke 'instorting' kan dan eerder er toe leiden dat mensen schreeuwen om een elite die de orde herstelt.
Die sociale controle kan gebeuren door aanhoudende sterke druk vanuit de bevolking zelf....
Zeker ... dat gebeurt mucho te weinig, , maar als men nu niet ziet hoe die elites te controleren, dan ziet men ook niet na de grote 'instorting' hoe dat te doen

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 12:11 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

En de gewone mensen kunnen niet eten, want het geld is niks meer waard.
Is toch niet zo simpel ....
JIj zegt helemaal niet zo veel. Denk eens na over mogelijke 'instortingen" .
Mijn idee is dat nu er te weinig bewustwording is over hoe de elites onder controle te houden.
Elke 'instorting' kan dan eerder er toe leiden dat mensen schreeuwen om een elite die de orde herstelt.
Die sociale controle kan gebeuren door aanhoudende sterke druk vanuit de bevolking zelf....
Zeker ... dat gebeurt mucho te weinig, , maar als men nu niet ziet hoe die elites te controleren, dan ziet men ook niet na de grote 'instorting' hoe dat te doen

.
Hoe zie je dat dan voor je die sociale controle om de elite te veranderen?

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2015 09:40 schreef Belabor het volgende:

Ik hoop dat het niet in gaat storten. Uit chaos kun je geen stabiliteit bouwen.

Chaos komt juist voort uit centrale planning, zie bijvoorbeeld het financiële systeem.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 19:24 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Chaos komt juist voort uit centrale planning, zie bijvoorbeeld het financiële systeem.

Ja, want omdat chaos in één situatie ontstaat uit centrale planning is alles wat door centrale planning geregeld worden chaos.

Ik hoop dat je inziet dat dat echt een argument van niks is.