POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
IS heeft een geweldsmonopolie in een bepaald territorium waar meer dan 10 miljoen mensen wonen en heft daar belasting. Een gebied veroveren, mensen overheersen en afpersen, dat is hoe de meeste overheden ontstaan.quote:Op vrijdag 4 september 2015 00:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zou Isis niet direct een overheid noemen. Laten we het houden op een privaat beveiligingsbedrijf.
[ Bericht 16% gewijzigd door heiden6 op 04-09-2015 00:39:33 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ach, het is ook wat de meeste criminele bendes ook gewoon doen. Dat zijn ook geen overheden. Maar hier zie je natuurlijk Dat het libertarisme doorgaans maar krampachtig probeert onwenselijk gedrag van private partijen weg te definiëren als 'overheid' en op gelijke voet probeert te stellen met een parlementaire democratie. Feit is natuurlijk dat in een overheidsloos systeem niets een groep individuen in de weg staat om zich op een dergelijke wijze te gedragen. Meestal worden er mooie 'homo economicus'-riedeltjes over het negatieve financiële effect van dergelijk gedrag tegenaan gegooid, maar uiteindelijk is de mens helemaal geen homo economicus natuurlijk. Een gebied veroveren en mensen overheersen en afpersen is natuurlijk ook best een manier om de handelswijze van sommige multinationals in derde wereldlanden te beschrijven.quote:Op vrijdag 4 september 2015 00:29 schreef heiden6 het volgende:
[..]
IS heeft een geweldsmonopolie in een bepaald territorium waar meer dan 10 miljoen mensen wonen en heft daar belasting. Een gebied veroveren, mensen overheersen en afpersen, dat is hoe de meeste overheden ontstaan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Libertarisme wil niet zeggen anarchisme. Volgens mij streven alleen anarchisten naar een staatsloze maatschappij zonder autoriteit. De meeste libertariers zijn voor een minarchistische staatsinrichting, een overheid uitgerust met enkele kerntaken.
Anarchisme werkt totaal niet, dan krijg je praktijken zoals in Libie of Irak. Chaos is een paradijs voor criminelen.
Anarchisme werkt totaal niet, dan krijg je praktijken zoals in Libie of Irak. Chaos is een paradijs voor criminelen.
Wie had het over chaos? Ik kan je het boek van David Friedman aanbevelen, daarin beschrijft hij onder andere een mogelijke libertarische situatie zonder staat.quote:
Libertarisme wil niet zeggen anarchisme. Volgens mij streven alleen anarchisten naar een staatsloze maatschappij zonder autoriteit. De meeste libertariers zijn voor een minarchistische staatsinrichting, een overheid uitgerust met enkele kerntaken.
Anarchisme werkt totaal niet, dan krijg je praktijken zoals in Libie of Irak. Chaos is een paradijs voor criminelen.
gratis te vinden hier (pdf)
Zonder overheid betekent niet dat er geen andere organisaties kunnen bestaan die dergelijk gedrag tegengaan. Dus het is geen feit, dat maak jij er van.quote:
Feit is natuurlijk dat in een overheidsloos systeem niets een groep individuen in de weg staat om zich op een dergelijke wijze te gedragen.
Islamistische Staat. Staat? Private partij? Waar heb je het over? Het is gewoon een staat die met geweld haar invloedssfeer uitbreidt, belasting heft en de Sharia als wet heeft uitgeroepen.quote:
[..]
Ik zou Isis niet direct een overheid noemen. Laten we het houden op een privaat beveiligingsbedrijf.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is een groep mensen die haar wil op legt aan anderen. Het heeft weinig van doen met een staat zoals we die kennen in ons hedendaagse systeem van natiestaten.quote:
[..]
Islamistische Staat. Staat? Private partij? Waar heb je het over? Het is gewoon een staat die met geweld haar invloedssfeer uitbreidt, belasting heft en de Sharia als wet heeft uitgeroepen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
tvp
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Want daar is geen sprake van een groep mensen die hun wil oplegt aan anderen?quote:
[..]
Het is een groep mensen die haar wil op legt aan anderen. Het heeft weinig van doen met een staat zoals we die kennen in ons hedendaagse systeem van natiestaten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wellicht al lang bekend voor jullie - ik ben niet zo bekend in de scene - maar ik moest lachen toen Arnon Grunberg gisteren in zijn VK-column (voor mij) uit de kast kwam als libertarier.
Bedoel je deze column ?quote:Op vrijdag 11 september 2015 12:33 schreef Kaas- het volgende:
Wellicht al lang bekend voor jullie - ik ben niet zo bekend in de scene - maar ik moest lachen toen Arnon Grunberg gisteren in zijn VK-column (voor mij) uit de kast kwam als libertarier.
http://www.volkskrant.nl/(...)58f96b7f57d4392b4029
Hier zegt Arnon dat hij pro-overheid is . Wat niet radicaal-libertarisch is .
Het asociale hier is dat in zijn visie de belangrijkste taak van die overheid is het beschermen van het eigendomsrecht.
Verkeerde prioriteiten dus. De vrijheid en het welzijn van de burgers beschermen zijn taken van meer belang
Ik heb de column niet gelezen, maar als hij ipv 'belangrijkste taak', 'enige taak' had opgeschreven, zou je hem misschien als libertarier kunnen bestempelen.quote:
in zijn visie de belangrijkste taak van die overheid is het beschermen van het eigendomsrecht.
Your PERSONAL issues Score is 70%quote:
[..]
Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?
zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)
Your ECONOMICS issues Score is 90%
This quiz has been taken 22,536,129 times
According to your answers, the political group that agrees with you most is...
LIBERTARIAN
Libertarians support maximum liberty in both personal and economic matters. They advocate a much smaller government; one that is limited to protecting individuals from coercion and violence. Libertarians tend to embrace individual responsibility, oppose government bureaucracy and taxes, promote private charity, tolerate diverse lifestyles, support the free market, and defend civil liberties.
Zo kan je ook redeneren dat de meeste uitvinden gedaan zijn onder hoge druk in oorlogstijd (hee, weer een overheidsdingetjequote:
[..]
Het argument is dat private bedrijven niet de financiële middelen, noch de schaalvoordelen hebben van een overheid en bovendien niet het belang hebben om miljarden te investeren in jarenlang onderzoek wat geen winst oplevert.
Onderzoek naar microchips heeft in de eerste jaren alleen maar geld gekost, en bedrijven voerden dit uit omdat ze gecompenseerd werden met overheidsinvesteringen. Zonder deze investeringen geen onderzoek, zonder dit onderzoek geen microchips.
) dus dat de oorlogen die de overheden voeren extreem gunstig zijn voor de economie en wetenschap dus moeten er meer oorlogen komen! Daarnaast ook eens met onderstaande:
quote:
[..]
Precies ja, je weet nooit hoeveel innovaties je bent misgelopen met het geld wat de overheid uit de private sector heeft gehaald.
Is dat een discussie? Geld dat iets of iemand van je afneemt onder dreiging van geweld lijkt me per definitie diefstal.quote:
Tsja, daar zitten we weer in de libertarische discussie over wat nou geweld is en wat niet en waarom belastingen door libertariërs als roof gezien worden. Dat is echter geen argument, enkel een mening.
In het geval van de overheid zou je nog kunnen beagumenteren dat het voor nuttige zaken gebruikt wordt maar Robin Hood was ook domweg een ordinaire dief.
Ik ben libetarier maar ik zie geen situatie zonder overheid voor me, wel een situatie met zo min mogelijk overheid.quote:Op vrijdag 28 augustus 2015 18:07 schreef Belabor het volgende:
[..]
Fair enough, maar die balans zie ik hier in het libertarisme topic nooit. Er lijkt voor veel libertariërs geen ruimte te zijn voor een discussie over die tussenweg tussen wat de overheid wel en niet zou moeten doen. De overheid is altijd fout en kan nooit iets goed doen, schijnen sommigen te geloven.
De overheid zou in mijn ogen de volgende taken twee taken moeten hebben:
• Defensie
• Zorgen voor vrije handel
• Eventueel financiëring van infrastructuur als dat ten goede komt aan de vrije handel en veiligheid (denk ook aan dijken, bruggen en tunnels)
En meer niet. Alle overige taken zijn op een andere manier te regelen. Dat er bij deze taken iets van belasting geheven wordt: Prima. Dat geld komt immers dubbel en dwars weer terug.
Daarnaast moeten we per direct af van een fiat currency en moet er áltijd een vorm van chartaal geld blijven bestaan zodat de banken (die bij mij dus óók niet heilig zijn) hun macht grotendeels verliezen.
Dat doet de maffia ook, dat is ook geen overheid.quote:
[..]
IS heeft een geweldsmonopolie in een bepaald territorium waar meer dan 10 miljoen mensen wonen en heft daar belasting. Een gebied veroveren, mensen overheersen en afpersen, dat is hoe de meeste overheden ontstaan.
Een overheid is pas een overheid als het erkent wordt door de internationale gemeenschap. In het geval van IS zal dat nooit gebeuren en zal het dus ook nooit verder komen dan een zooitje maffialieden die een hoop mensen onder de duim houden.
[ Bericht 26% gewijzigd door Metro2005 op 12-09-2015 10:19:39 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dat is een argument dat vaker boven komt drijven, maar wat oorlog aan de ene kant creëert, vernietigt het vooruitgang aan de andere kant natuurlijk.quote:
Zo kan je ook redeneren dat de meeste uitvinden gedaan zijn onder hoge druk in oorlogstijd (hee, weer een overheidsdingetje
Als we het dan hebben over innovatie die de levensstandaard van mensen verbeterd, dan is oorlog daarvoor natuurlijk zelden de oorzaak.
Dus ja, zonder overheidsinvesteringen hadden we nu waarschijnlijk geen atoombommen of drones gehad, maar daarnaast ook geen microchips of zeer efficiënte chemicaliën. Dus dat mes snijdt aan twee kanten. Ik zal ook nooit zeggen dat ik de overheid in alles zal steunen.
Ja, ik vind dat zeer zeker een discussie waard. Vooral omdat de libertarische definitie van geweld erg arbitrair is. Zo ook vind ik het Non-Agressie Principe erg vaag, omdat er geen eenduidige kaders zijn die aangeven wanneer er agressie plaatsvindt en wanneer niet.quote:Is dat een discussie? Geld dat iets of iemand van je afneemt onder dreiging van geweld lijkt me per definitie diefstal.
In het geval van de overheid zou je nog kunnen beagumenteren dat het voor nuttige zaken gebruikt wordt maar Robin Hood was ook domweg een ordinaire dief.
En ik zou inderdaad beargumenteren dat belastingen gerechtvaardigd zijn omdat ze het welzijn van de bevolking ook dienen. Maar dat is dus inderdaad het discussiëren waard, daarvoor sta ik volledig open.
Dat zou dan ook geen recht doen aan de meningsverschillen binnen de libertarische beweging. Het principe stelt slechts dat agressie, het initiëren van of dreigen met geweld tegen persoon en eigendom, niet is toegestaan.quote:
Zo ook vind ik het Non-Agressie Principe erg vaag, omdat er geen eenduidige kaders zijn die aangeven wanneer er agressie plaatsvindt en wanneer niet.
Als je dit helemaal tot in detail zou gaan invullen, blijven er straks bijna geen libertariers meer over omdat ze zich er niet 100% in kunnen vinden.
Het principe stelt dus loze begrippen die invulling behoeven. Helaas kan deze niet worden gegeven, omdat het inkaderen van het NAP riekt naar wetgeving en regulering, juist het feit waartegen veel libertariërs zich principieel willen verzetten.quote:
[..]
Dat zou dan ook geen recht doen aan de meningsverschillen binnen de libertarische beweging. Het principe stelt slechts dat agressie, het initiëren van of dreigen met geweld tegen persoon en eigendom, niet is toegestaan.
Als je dit helemaal tot in detail zou gaan invullen, blijven er straks bijna geen libertariers meer over omdat ze zich er niet 100% in kunnen vinden.
In mijn ogen maakt dat het hele principe daardoor hol, omdat je dus in cirkels op het NAP heen gaat zitten kletsen en niemand de bevoegdheid heeft om te stellen wanneer het NAP nu wel of niet overtreden is.
Voor ik hier weer een hele tirade over opsteek zou ik het vooral wel eens interessant vinden om van libertariërs te horen hoe zij een agressie-loze, maar diverse en multiculturele samenleving zouden zien. Is zoiets realistisch?
Ik begrijp hier weinig van. Het feit dat er in een enkel geval twijfel is, maakt nog niet dat geweld en agressie loze begrippen zijn. Ook zijn libertariers niet tegen wetgeving (niet per se door de staat), mits gebaseerd op het NAP.quote:
Het principe stelt dus loze begrippen die invulling behoeven. Helaas kan deze niet worden gegeven, omdat het inkaderen van het NAP riekt naar wetgeving en regulering, juist het feit waartegen veel libertariërs zich principieel willen verzetten.
In mijn ogen maakt dat het hele principe daardoor hol, omdat je dus in cirkels op het NAP heen gaat zitten kletsen en niemand de bevoegdheid heeft om te stellen wanneer het NAP nu wel of niet overtreden is.
Maar dat is het hele punt wat ik maak, maar wat compleet aan je voorbij gaat: wat de begrippen "geweld" en "agressie" precies inhouden is compleet afhankelijk van je culturele achtergrond en je normen en waarden. Dat zijn geen universele begrippen die voor iedereen hetzelfde betekenen.quote:
[..]
Ik begrijp hier weinig van. Het feit dat er in een enkel geval twijfel is, maakt nog niet dat geweld en agressie loze begrippen zijn. Ook zijn libertariers niet tegen wetgeving (niet per se door de staat), mits gebaseerd op het NAP.
Dat maakt het hele NAP dus in mijn ogen ook kul. En als je wetgeving wilt baseren op het NAP, dan moet je dus duidelijk definiëren wat geweld en agressie betekenen in de context van een libertarische staat. Je kunt niet wetgeving creëren uit een concept, daar moet je kaders voor maken.
Maar goed, misschien wil iemand anders daar wat over zeggen.
Het is geen kul. Op zich komt de mensheid heel erg ver door de andere niet agressief te willen benaderenquote:
[
Dat maakt het hele NAP dus in mijn ogen ook kul.
De kul is dat libertairen dit als alternatief brengen voor criminaliteitsbestrijding van een dwingende staat . Het is een naïef idee dat iedereen er altijd in slaagt lief te zijn voor een ander. Enkelen zullen vaker falen, enkelen zullen een enkele maal falen
In weze is het NAP-idee hetzelfde idee als dit :
Goed idee hoor ..... maar het is geen alternatief voor een dwingende staat. Ook niet wat betreft zakelijke geschillen.
Dat klopt ja, maar ik ging er eigenlijk bij voorbaat al vanuit dat we het hadden over het hier en nu. Niet over wat men in China in het jaar 1500 onder agressie verstond. Je lijkt op zoek naar spijkers op laag water.quote:
Maar dat is het hele punt wat ik maak, maar wat compleet aan je voorbij gaat: wat de begrippen "geweld" en "agressie" precies inhouden is compleet afhankelijk van je culturele achtergrond en je normen en waarden. Dat zijn geen universele begrippen die voor iedereen hetzelfde betekenen.
In dat geval is het hele politieke en filosofische vakgebied kul, want die staat bol van begrippen die niet exact hetzelfde betekenen voor iedereen door de eeuwen heen. Laten we maar ophouden dan.quote:Dat maakt het hele NAP dus in mijn ogen ook kul.
Bij het creëren van wetgeving uit een principe, werk je de details uit. Lijkt me logisch.quote:En als je wetgeving wilt baseren op het NAP, dan moet je dus duidelijk definiëren wat geweld en agressie betekenen in de context van een libertarische staat. Je kunt niet wetgeving creëren uit een concept, daar moet je kaders voor maken.
In feite niet veel anders als andere principes als 'eerlijk delen', 'gelijke kans voor iedereen' of veiligheid/zekerheid. Die zijn nog een stuk vager.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-09-2015 01:04:42 ]
Dat hebben we het ook. Maar in het hier en nu zijn er nog steeds vele verschillende interpretaties van geweld. Dus dat maakt mijn opmerking niet minder valide.quote:
Dat klopt ja, maar ik ging er eigenlijk bij voorbaat al vanuit dat we het hadden over het hier en nu.
Wij begrijpen elkaar niet goed. Ik heb het helemaal niet over verschillende interpretaties uit het verleden. Ik heb het over verschillende interpretaties op basis van cultuur.quote:Niet over wat men in China in het jaar 1500 onder agressie verstond. Je lijkt op zoek naar spijkers op laag water.
Nederland is een van de meest cultureel diverse landen ter wereld. Hoe laat je in zo'n samenleving de libertarische begrippen gelden? Daar zul je eerst ontzettend veel moeite voor moeten doen, want je moet er in elke culturele subgroep begrip voor kwelen.
Prima, dat zijn we eens. Ik vraag me nu dus af waarom de details van het NAP nog zo sterk ontbreken.quote:Bij het creëren van wetgeving uit een principe, werk je de details uit. Lijkt me logisch.
Dat geldt niet alleen voor libertarische begrippen. Het is over het algemeen nogal lastig om wetten te bedenken waar iedereen tevreden mee is, zeker als de normen en waarden ver uiteenlopen. Dit is ook een van de reden dat ik niet voor een staat ben. Dan is er de mogelijkheid dat in gebieden waarin cultuur X dominant is andere wetgeving heeft dan een gebied met cultuur Y. De staat is daarin niet flexibel genoeg.quote:
[..]
Dat hebben we het ook. Maar in het hier en nu zijn er nog steeds vele verschillende interpretaties van geweld. Dus dat maakt mijn opmerking niet minder valide.
[..]
Wij begrijpen elkaar niet goed. Ik heb het helemaal niet over verschillende interpretaties uit het verleden. Ik heb het over verschillende interpretaties op basis van cultuur.
Nederland is een van de meest cultureel diverse landen ter wereld. Hoe laat je in zo'n samenleving de libertarische begrippen gelden? Daar zul je eerst ontzettend veel moeite voor moeten doen, want je moet er in elke culturele subgroep begrip voor kwelen.
Voor een uitwerking zou je kunnen kijken op de site van de LP in het partijprogramma.quote:Prima, dat zijn we eens. Ik vraag me nu dus af waarom de details van het NAP nog zo sterk ontbreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-09-2015 16:45:49 ]
Hier en nu zien we belasting niet als diefstal. Slotje!quote:
[..]
Dat klopt ja, maar ik ging er eigenlijk bij voorbaat al vanuit dat we het hadden over het hier en nu.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
'we'quote:
[..]
Hier en nu zien we belasting niet als diefstal. Slotje!
dat is een begrip dat nog veel meer vatbaar is voor relativering
in een gemiddelde kleuterklas is het vrij duidelijk wat geweld of diefstal is, maar wie 'we' is een stuk minder [ Bericht 1% gewijzigd door wipes66 op 13-09-2015 19:49:30 ]
..///
