POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik weet niet wie 'ze' zijn, maar ze klinken zeker als enge mensen met wie ik niets te maken wil hebben.quote:Op vrijdag 28 augustus 2015 13:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nog wel, maar ze willen de universiteiten laten aansturen door het bedrijfsleven en laten besturen door managers, omdat ze geloven dat alles markt gestuurd moet worden en ten dienste moet staan aan de economische productie. Want, zo stellen zij, volgens onze ideologie leidt dit tot het optimum, en onze ideologie is meer waar dan wat de wetenschap zelf ooit zou kunnen ontdekken.
Nee maar dat is een uitwas. Net zoals de uitwassen van het kapitalisme dat mensen niet meer geholpen worden in een ziekenhuis omdat ze daar niet verzekerd zijn of milarden bonussen in de bankwereld en ga zo maar door. Er is zowel bij de overheid als in het bedrijfsleven van alles mis.quote:
[..]
De enige manier waarop vooruitgang wordt geboekt, is volgens jou een overheid die bakken geld naar megalomane projecten smijt?
Feyenoord!
Natuurlijk is het wel eerlijk! De investeringen leiden tot resultaat, dat is toch precies wat het bedrijfsleven ook doet? Een product of een dienst (dan wel tevreden klant) is het eindresultaat en het bewijs dat de productie of dienstverlening succesvol geweest is.quote:
Het is waarschijnlijk beter dat enorm dure onderzoeken/projecten, waarbij het maar de vraag is of het wat oplevert, niet worden uitgevoerd.
Dan kan je natuurlijk naar de investeringen wijzen die het achteraf wel waard zijn geweest, maar dat zou niet helemaal eerlijk zijn.
Dat deze investeringen dus tot grote ontdekkingen en een sterke versnelling van technologische ontwikkelingen geleid hebben lijkt me juist een ontzettend sterk argument voor het belang van overheidsinvesteringen.
Tsja, daar zitten we weer in de libertarische discussie over wat nou geweld is en wat niet en waarom belastingen door libertariërs als roof gezien worden. Dat is echter geen argument, enkel een mening.quote:En wat heiden zegt, de overheid komt niet op eerlijke manier aan z'n centen, het doel heiligt de middelen niet.
Je kunt van tevoren niet altijd weten wat een bepaald onderzoek gaat opleveren.quote:
[..]
De enige manier waarop vooruitgang wordt geboekt, is volgens jou een overheid die bakken geld naar megalomane projecten smijt?
Daarom heb je wel iemand in een samenleving nodig (en in de praktijk is dat doorgaans de overheid) die flinke bakken geld steekt in projecten waarvan van tevoren niet vast staat wat het gaat opleveren.
Aangezien een investeerder in een markt wel van tevoren wil weten wat zijn investering gaat opleveren.
Je kunt dan wel spreken van megalomaan en smijten met geld, maar zonder overheidsondersteuning van veel universiteiten en wetenschappelijk onderzoek zouden we lang niet zo ver zijn als we nu waren.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
dat is wel vaker het geval met een spookbeeld vol stromannen. ik kreeg er ook rillingen vanquote:
[..]
Ik weet niet wie 'ze' zijn, maar ze klinken zeker als enge mensen met wie ik niets te maken wil hebben.
..///
mee eens, maar zelfs als je aanneemt dat commerciele bedrijven daar doorgaans niks in zien, dan is commercie vs overheid alsnog een vals dilemma.quote:
[..]
Je kunt van tevoren niet altijd weten wat een bepaald onderzoek gaat opleveren.
Daarom heb je wel iemand in een samenleving nodig (en in de praktijk is dat doorgaans de overheid) die flinke bakken geld steekt in projecten waarvan van tevoren niet vast staat wat het gaat opleveren.
bedrijven doen ook aan r&d zonder commercieel einddoel. vooral bij bedrijven waar innovatie cruciaal is (bv google, microsoft etc). qua schaal is het misschien niet te vergelijken met wat er allemaal via de overheid op gang kwam als gevolg van de koude wereldoorlog, maar dat betekend niet dat het niet gedaan wordt. los daarvan worden door allerlei soorten organisaties en individuen ook op vrijwillige basis genoeg investeringen gedaan richting onderzoek en innovatie zonder dat het duidelijk is dat het iets gaat opleveren.quote:Aangezien een investeerder in een markt wel van tevoren wil weten wat zijn investering gaat opleveren.
hetzelfde geldt eigenlijk ook voor georganiseerde religie. de vraag is echter of wat in het verleden innovatie en de vooruitgang van wetenschap heeft ondersteund ook in de toekomst echt nodig is. vroeger moest je misschien de koning overtuigen van het nut van jouw onderzoek, nu kan je bv mensen online overtuigen.quote:Je kunt dan wel spreken van megalomaan en smijten met geld, maar zonder overheidsondersteuning van veel universiteiten en wetenschappelijk onderzoek zouden we lang niet zo ver zijn als we nu waren.
[ Bericht 1% gewijzigd door wipes66 op 28-08-2015 23:11:56 ]
..///
Je leest ook nooit eens iets echt lijkt het.quote:
[..]
De enige manier waarop vooruitgang wordt geboekt, is volgens jou een overheid die bakken geld naar megalomane projecten smijt?
Want je mening is reeds lang bepaald.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik bedoelde eigenlijk dat niet alleen de succesvolle investeringen moeten worden benadrukt, maar net zo goed de projecten waarbij de begroting is overschreden en/of de resultaten matig zijn.quote:
Natuurlijk is het wel eerlijk! De investeringen leiden tot resultaat, dat is toch precies wat het bedrijfsleven ook doet? Een product of een dienst (dan wel tevreden klant) is het eindresultaat en het bewijs dat de productie of dienstverlening succesvol geweest is.
Dat deze investeringen dus tot grote ontdekkingen en een sterke versnelling van technologische ontwikkelingen geleid hebben lijkt me juist een ontzettend sterk argument voor het belang van overheidsinvesteringen.
Er kan over gediscussieerd worden inderdaad, maar je opmerking 'enkel een mening' begrijp ik niet helemaal. Welke politieke discussie kan niet uiteindelijk gereduceerd worden tot 'enkel' een mening?quote:Tsja, daar zitten we weer in de libertarische discussie over wat nou geweld is en wat niet en waarom belastingen door libertariërs als roof gezien worden. Dat is echter geen argument, enkel een mening.
Fair enough, maar die balans zie ik hier in het libertarisme topic nooit. Er lijkt voor veel libertariërs geen ruimte te zijn voor een discussie over die tussenweg tussen wat de overheid wel en niet zou moeten doen. De overheid is altijd fout en kan nooit iets goed doen, schijnen sommigen te geloven.quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat niet alleen de succesvolle investeringen moeten worden benadrukt, maar net zo goed de projecten waarbij de begroting is overschreden en/of de resultaten matig zijn.
En die discussie vind ik juist essentieel voor libertariërs om wel invloed uit te gaan oefenen op de wereld. Door bij voorkeur elke discussie uit de weg te gaan en geen genoegen te nemen met compromissen zet je jezelf buiten spel. En aangezien er wel delen van het libertarisme zijn die me aanspreken, vind ik dat heel jammer.
Niet als er feiten verzameld zijn die een mening kracht bijzetten. En die mis ik dus nog. Zo blijft een mening een mening en kan het geen argument worden.quote:Er kan over gediscussieerd worden inderdaad, maar je opmerking 'enkel een mening' begrijp ik niet helemaal. Welke politieke discussie kan niet uiteindelijk gereduceerd worden tot 'enkel' een mening?
Op de inhoud blijven, graag.quote:
[..]
Je leest ook nooit eens iets echt lijkt het.
Want je mening is reeds lang bepaald.
quote:
[..]
Ik weet niet wie 'ze' zijn, maar ze klinken zeker als enge mensen met wie ik niets te maken wil hebben.
Dat is het voorspelbare resultaat van de marktlogica.quote:
[..]
dat is wel vaker het geval met een spookbeeld vol stromannen. ik kreeg er ook rillingen van
The view from nowhere.
Ik blijf dat heel goed m.i.quote:
Op En ik geef watertandende links waar te lezen valt dat zijn dogma minstens twijfelachtig is.
Maar hij wenst dat niet te lezen. Zoveel is duidelijk. En gaat gewoon weer door met "de onbetrouwbare en tevens megalomane overheid" bashen.
En uit dat leeswerk blijkt gewoon dat de mensheid heel veel te danken heeft aan overheidsinvesteringen in het licht van de vooruitgang. C'est tout.
Dat stoort mij in hoge mate en m.i. mag dat best even gezegd worden.
En misschien had ik het inderdaad op deze manier moeten zeggen. Daar heb je geljk in.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Goede post!quote:Op vrijdag 28 augustus 2015 18:07 schreef Belabor het volgende:
[..]
Fair enough, maar die balans zie ik hier in het libertarisme topic nooit. Er lijkt voor veel libertariërs geen ruimte te zijn voor een discussie over die tussenweg tussen wat de overheid wel en niet zou moeten doen. De overheid is altijd fout en kan nooit iets goed doen, schijnen sommigen te geloven.
En die discussie vind ik juist essentieel voor libertariërs om wel invloed uit te gaan oefenen op de wereld. Door bij voorkeur elke discussie uit de weg te gaan en geen genoegen te nemen met compromissen zet je jezelf buiten spel. En aangezien er wel delen van het libertarisme zijn die me aanspreken, vind ik dat heel jammer.
[..]
Niet als er feiten verzameld zijn die een mening kracht bijzetten. En die mis ik dus nog. Zo blijft een mening een mening en kan het geen argument worden.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
misschien in het kader van jouw idee over 'marktfundamentalisme', dat jij lijkt te associëren met een eendimensionaal clichébeeld van het libertarisme, terwijl in werkelijkheid libertarisme bar weinig te zeggen heeft over hoe een universiteit zich organisatorisch moet inrichten.quote:
[..]
[..]
Dat is het voorspelbare resultaat van de marktlogica.
..///
Voor niets gaat alleen de zon op. Waar komt de financiering vandaan? Wie betaalt, bepaalt. Toch?quote:
[..]
misschien in het kader van jouw idee over 'marktfundamentalisme', dat jij lijkt te associëren met een eendimensionaal clichébeeld van het libertarisme, terwijl in werkelijkheid libertarisme bar weinig te zeggen heeft over hoe een universiteit zich organisatorisch moet inrichten.
The view from nowhere.
Slechte post. Hij heeft namelijk nog steeds niet begrepen waar libertarisme voor staat.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Haha, ik begrijp al sinds deeltje 8 van deze reeks wat libertarisme is. Ik deel alleen niet de mening dat het fundamentele libertarisme, zoals jij dat aanhangt, een goede economische, noch morele utopie is.quote:
[..]
Slechte post. Hij heeft namelijk nog steeds niet begrepen waar libertarisme voor staat.
En jij weet ook prima dat ik al gedurende een jaartje of twee wisselend actief reageer op dit topic. Ik weet prima wat libertariërs geloven en wat ze willen, ik ben het gewoon lang niet overal mee eens.
[/quote]
Libertarisme is geen bestuursvorm. Libertarisme is het overlaten van het regelen van de meeste zaken aan de mensen zelf. Er wordt dus niets voor mensen beslist en geregeld. Libertariers gaan dus geen compromissen aan omdat ze daarmee hetzelfde zouden doen als andere politieke partijen. We willen juist van al die politiek af.quote:Op zaterdag 29 augustus 2015 08:10 schreef Belabor het volgende:
[..]
Haha, ik begrijp al sinds deeltje 8 van deze reeks wat libertarisme is. Ik deel alleen niet de mening dat het fundamentele libertarisme, zoals jij dat aanhangt, een goede economische, noch morele utopie is.
En jij weet ook prima dat ik al gedurende een jaartje of twee wisselend actief reageer op dit topic. Ik weet prima wat libertariërs geloven en wat ze willen, ik ben het gewoon lang niet overal mee eens.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je neemt als uitgangspunt (individuele) contractvrijheid. Het feit is dat de overheid onterecht (gezien het uitgangspunt) bepaalde voorwaarden aan contracten stelt (zoals het betalen van belasting, minimumloon en andere regeltjes). Ergo, (deze vorm van) belasting is onrechtvaardig. Zoiets?quote:
Niet als er feiten verzameld zijn die een mening kracht bijzetten. En die mis ik dus nog. Zo blijft een mening een mening en kan het geen argument worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 29-08-2015 15:35:41 ]
Ja ja, op basis van vrijwilligheid en eigenrichting. Ben ik volledig mee bekend.quote:
Libertarisme is geen bestuursvorm. Libertarisme is het overlaten van het regelen van de meeste zaken aan de mensen zelf.
Kijk, dat is dus alleen in jouw fundamentele visie waar. In een praktische libertarische samenleving kiezen mensen zelf hoe zij zich organiseren, bij wie zij dit doen en spreken ze onderling de voorwaarden daarvoor af, volledig op vrijwillige basis.quote:Er wordt dus niets voor mensen beslist en geregeld.
Er worden wel degelijk dingen voor mensen geregeld en beslist, enkel heeft een individu nu vrije keus in de manier waarop dat gebeurt. Dat is praktisch libertarisme.
Wat een onzin! Libertariërs willen juist meer onderlinge afstemming en meer ruimte voor vrije keuze. Daar komt automatisch dus meer sociale confrontatie, onderhandeling en afwegen van voor- en nadelen bij kijken.quote:Libertariers gaan dus geen compromissen aan omdat ze daarmee hetzelfde zouden doen als andere politieke partijen. We willen juist van al die politiek af.
Zo is een libertarische samenleving nog veel politieker dan onze huidige samenleving, echter vindt deze politiek veel meer op individueel niveau plaats. De fundamentele definitie van politiek is immers ook de manier waarop belangen behartigt worden, dus dat blijft gewoon.
Ik denk eerder dat jij als libertariër aan "picking and choosing" doet dan dat ik het libertarisme niet begrijp.
Zo ben je al een hele stap verder. Echter heb je daarmee nog niet beargumenteerd waarom die voorwaarden onterecht zijn.quote:
[..]
Je neemt als uitgangspunt (individuele) contractvrijheid. Het feit is dat de overheid onterecht (gezien het uitgangspunt) bepaalde voorwaarden aan contracten stelt (zoals het betalen van belasting, minimumloon en andere regeltjes). Ergo, (deze vorm van) belasting is onrechtvaardig. Zoiets?
Als je daar op wilt antwoorden "omdat ik niet de kans gekregen heb om niet akkoord te gaan met die voorwaarden", dan wil ik op jouw beurt vragen waarom je dan niet overweegt te vertrekken naar een land met betere voorwaarden? Ik weet dat dit een beetje een non-vraag is, maar je hebt de vrije keuze en de mogelijkheid, waarom doe je het dan niet?
Jij snapt m.i. heel goed "hoe het haasje hoest".quote:
Ik denk eerder dat jij als libertariër aan "picking and choosing" doet dan dat ik het libertarisme niet begrijp.
Goed geschreven ook.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat volgt direct uit het uitgangspunt. Het recht om zelf te kiezen met wie je een contract aangaat op basis van wederzijdse vrijwilligheid, en het recht om zonder restricties van een derde persoon (overheid) de inhoud van de overeenkomst te bepalen.quote:
Zo ben je al een hele stap verder. Echter heb je daarmee nog niet beargumenteerd waarom die voorwaarden onterecht zijn.
Je zou natuurlijk beargumenteerd willen zien waarom dat uitgangspunt al dan niet terecht is, maar voor mij is dat een axiomatisch beginsel. Je zou nog een stap terug kunnen gaan naar het principe van 'self-ownership' waar dan contractvrijheid logisch uit zou volgen.
Een derde heeft (in de meeste gevallen) niet eens het recht die voorwaarden te stellen dus de vraag van et al dan niet akkoord gaan, doet er niet toe.quote:Als je daar op wilt antwoorden "omdat ik niet de kans gekregen heb om niet akkoord te gaan met die voorwaarden
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 29-08-2015 17:11:33 ]
Dan is wel een hele brede definitie van politiek. Ik zou er toch wel iets bijzetten wat betrekking heeft op de staat.quote:
De fundamentele definitie van politiek is immers ook de manier waarop belangen behartigt worden, dus dat blijft gewoon.
Dan gebruikt Paper_Tiger dus verkeerde definities. Hij bedoelt dan te zeggen dat libertarisme tegen de staat is in plaats van tegen politiek, lijkt me.quote:
[..]
Dan is wel een hele brede definitie van politiek. Ik zou er toch wel iets bijzetten wat betrekking heeft op de staat.
Belangrijk onderscheid, want politiek vind ook buiten de staat plaats, zoals in multinationals, zorginstellingen, sportverenigingen en zelfs in één-op-één gesprekken. Het is niet een begrip wat enkel aan een staat of overheid plakt.
Zo wordt het wel eens genoemd ja, maar van oorsprong (iig Aristoteles) werd er mee bedoeld hoe de staat (of stad/polis) wordt bestuurd.quote:
Belangrijk onderscheid, want politiek vind ook buiten de staat plaats, zoals in multinationals, zorginstellingen, sportverenigingen en zelfs in één-op-één gesprekken. Het is niet een begrip wat enkel aan een staat of overheid plakt.
Dat is waar, maar ook in de Griekse oudheid bestond het besturen van de stad uit meer facetten dan belastingen en wetgeving, hoewel dit nu wel als de belangrijjste facetten van de toenmalige 'politeia' gezien worden. Ook cultuur (spelen en kunst), literatuur en theater waren hier een belangrijk onderdeel van.quote:
[..]
Zo wordt het wel eens genoemd ja, maar van oorsprong (iig Aristoteles) werd er mee bedoeld hoe de staat (of stad/polis) wordt bestuurd.
Ironisch genoeg is er best veel overlap tussen libertarisme en deze oude 'politeia', waar van Griekse burgers verwacht werd dat zij stuk voor stuk hun invloed lieten zien in het stads/staatsbestuur. Een extreem directe vorm van democratie.
Precies, de zaken die toen als publiek werden gezien. Volgens mij is het dus juist om te zeggen dat libertarisme niet zozeer tegen politiek is, maar tegen het stoppen van veel zaken in het publieke domein, zodat het politieke debat beperkt blijft tot dingen als veiligheid en rechtspraak.quote:
Dat is waar, maar ook in de Griekse oudheid bestond het besturen van de stad uit meer facetten dan belastingen en wetgeving, hoewel dit nu wel als de belangrijjste facetten van de toenmalige 'politeia' gezien worden. Ook cultuur (spelen en kunst), literatuur en theater waren hier een belangrijk onderdeel van.
Die overlap zie ik niet echtquote:Ironisch genoeg is er best veel overlap tussen libertarisme en deze oude 'politeia', waar van Griekse burgers verwacht werd dat zij stuk voor stuk hun invloed lieten zien in het stads/staatsbestuur. Een extreem directe vorm van democratie.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In Belgie is de staat nog gekker dan de onze. Illegaal gratis zwemmen. Jaja mensen. Dat moeten we niet willen want ambtenaren hadden dat allemaal net zo mooi gereguleerd. En dan zouden libertariers de gekkies zijn. http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20150831_01842079
a man convinced against his will is of the same opinion still
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
"Het volledige artikel is alleen beschikbaar voor PropertyNL leden."quote:
Wellicht interessant:
Freezone in Amsterdam
Andere bron dan:quote:
[..]
"Het volledige artikel is alleen beschikbaar voor PropertyNL leden."
http://www.retailnews.nl/(...)f-met-freezone-.html
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Precariobelasting afschaffen zou wel te zot voor woorden zijn.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nog iets over hetzelfde onderwerp:
Bron: Het Financieele Dagbladquote:Amsterdam stemt woensdag als eerste Nederlandse gemeente over regelluwe zones voor winkels en horeca. Als de politici het voorstel goedkeuren krijgt de Jan Evertsenstraat de primeur, meldt Het Financieele Dagblad.
De gemeente hoopt met behulp van freezones winkelstraten met veel leegstand nieuw leven in te blazen. Zo worden de exploitatie- en terrasvergunning afgeschaft die een ondernemer nodig heeft om een terras te openen. Ook wordt er afscheid genomen van de precariobelasting voor onder meer winkeluitstalling en gaat er wellicht ook een streep door de drank- en horecavergunning.
“Initiatieven van ondernemers en burgers moeten meer ruimte krijgen", zegt VVD-raadslid en initiatiefnemer Marja Ruigrok. Winkeliers moeten volgens haar niet meer belemmerd worden om spullen op straat te zetten, een terras in te richten of alcohol te schenken. Daarnaast worden ook bestemmingsplannen flexibel gemaakt.
Een zwakke plek van de freezone is echter dat winkeliers wel met hun buren moeten praten om een terras te openen. “Ook in een regelluwe zone moet je met alle belangen rekening houden", stelt Jeroen Jonkers van de winkelstraatvereniging Jan Eef. “Als iedereen een voorstel goed moet keuren, dan gebeurt er niets."
Hier begrijp ik weinig van.quote:
Een zwakke plek van de freezone is echter dat winkeliers wel met hun buren moeten praten om een terras te openen. “Ook in een regelluwe zone moet je met alle belangen rekening houden", stelt Jeroen Jonkers van de winkelstraatvereniging Jan Eef. “Als iedereen een voorstel goed moet keuren, dan gebeurt er niets."
Je moet rekening houden met het belang van de concurrentie voordat je een terras opent?
Geweldig voorstel. Benieuwd wat het op gaat leveren.quote:
Nog iets over hetzelfde onderwerp:
[..]
Bron: Het Financieele Dagblad
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Eerder met zaken als overlast, lijkt me. Onderling afstemmen wat redelijk is.quote:
[..]
Hier begrijp ik weinig van.
Op naar wildgroei en Zuid Amerikaanse toestanden.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat zal het wel zijn ja. Al zou ik het dan niet echt een 'zwakke plek van de freezone' noemen. Want daar heb je in elke situatie mee te maken.quote:
[..]
Eerder met zaken als overlast, lijkt me. Onderling afstemmen wat redelijk is.
Dat lijkt me ook, hoewel het natuurlijk de vraag is in hoeverre eigenaren met meer bezit een concurrentievoordeel hebben ten opzichte van eigenaren met minder of verspreid bezit.quote:
[..]
Dat zal het wel zijn ja. Al zou ik het dan niet echt een 'zwakke plek van de freezone' noemen. Want daar heb je in elke situatie mee te maken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In Rotterdam heeft D'66 met de verkiezingen ook zo'n voorstel gedaan, daar heb ik toen nog een reactie op geschreven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Lol, ISIS wil munten invoeren op basis van edelmetalen. Klinkt wel erg libertarisch.
http://www.theguardian.co(...)-islamic-dinar-coins
http://www.theguardian.co(...)-islamic-dinar-coins
Eerder middeleeuws.quote:
Lol, ISIS wil munten invoeren op basis van edelmetalen. Klinkt wel erg libertarisch.
http://www.theguardian.co(...)-islamic-dinar-coins
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waardevast geld wat niet te manipuleren is door een centrale bank. Wie wil dat nou in zijn portemonnee?quote:
Lol, ISIS wil munten invoeren op basis van edelmetalen. Klinkt wel erg libertarisch.
http://www.theguardian.co(...)-islamic-dinar-coins
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertarisch is het pas als mensen vrij zijn om te kiezen wat ze willen gebruiken, maar dat zal er vast niet in zitten want daar houden overheden niet van en deze overheid al helemaal niet.quote:
Lol, ISIS wil munten invoeren op basis van edelmetalen. Klinkt wel erg libertarisch.
http://www.theguardian.co(...)-islamic-dinar-coins
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik ga volgend ergens heen waar deze man ook komt spreken, ben erg benieuwd wat hij te vertellen heeft. Leuk project wat redelijk wat media-aandacht heeft gekregen.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik zou Isis niet direct een overheid noemen. Laten we het houden op een privaat beveiligingsbedrijf.quote:
[..]
Libertarisch is het pas als mensen vrij zijn om te kiezen wat ze willen gebruiken, maar dat zal er vast niet in zitten want daar houden overheden niet van en deze overheid al helemaal niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
IS heeft een geweldsmonopolie in een bepaald territorium waar meer dan 10 miljoen mensen wonen en heft daar belasting. Een gebied veroveren, mensen overheersen en afpersen, dat is hoe de meeste overheden ontstaan.quote:
[..]
Ik zou Isis niet direct een overheid noemen. Laten we het houden op een privaat beveiligingsbedrijf.
[ Bericht 16% gewijzigd door heiden6 op 04-09-2015 00:39:33 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ach, het is ook wat de meeste criminele bendes ook gewoon doen. Dat zijn ook geen overheden. Maar hier zie je natuurlijk Dat het libertarisme doorgaans maar krampachtig probeert onwenselijk gedrag van private partijen weg te definiëren als 'overheid' en op gelijke voet probeert te stellen met een parlementaire democratie. Feit is natuurlijk dat in een overheidsloos systeem niets een groep individuen in de weg staat om zich op een dergelijke wijze te gedragen. Meestal worden er mooie 'homo economicus'-riedeltjes over het negatieve financiële effect van dergelijk gedrag tegenaan gegooid, maar uiteindelijk is de mens helemaal geen homo economicus natuurlijk. Een gebied veroveren en mensen overheersen en afpersen is natuurlijk ook best een manier om de handelswijze van sommige multinationals in derde wereldlanden te beschrijven.quote:
[..]
IS heeft een geweldsmonopolie in een bepaald territorium waar meer dan 10 miljoen mensen wonen en heft daar belasting. Een gebied veroveren, mensen overheersen en afpersen, dat is hoe de meeste overheden ontstaan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Libertarisme wil niet zeggen anarchisme. Volgens mij streven alleen anarchisten naar een staatsloze maatschappij zonder autoriteit. De meeste libertariers zijn voor een minarchistische staatsinrichting, een overheid uitgerust met enkele kerntaken.
Anarchisme werkt totaal niet, dan krijg je praktijken zoals in Libie of Irak. Chaos is een paradijs voor criminelen.
Anarchisme werkt totaal niet, dan krijg je praktijken zoals in Libie of Irak. Chaos is een paradijs voor criminelen.
Wie had het over chaos? Ik kan je het boek van David Friedman aanbevelen, daarin beschrijft hij onder andere een mogelijke libertarische situatie zonder staat.quote:
Libertarisme wil niet zeggen anarchisme. Volgens mij streven alleen anarchisten naar een staatsloze maatschappij zonder autoriteit. De meeste libertariers zijn voor een minarchistische staatsinrichting, een overheid uitgerust met enkele kerntaken.
Anarchisme werkt totaal niet, dan krijg je praktijken zoals in Libie of Irak. Chaos is een paradijs voor criminelen.
gratis te vinden hier (pdf)
Zonder overheid betekent niet dat er geen andere organisaties kunnen bestaan die dergelijk gedrag tegengaan. Dus het is geen feit, dat maak jij er van.quote:
Feit is natuurlijk dat in een overheidsloos systeem niets een groep individuen in de weg staat om zich op een dergelijke wijze te gedragen.
Islamistische Staat. Staat? Private partij? Waar heb je het over? Het is gewoon een staat die met geweld haar invloedssfeer uitbreidt, belasting heft en de Sharia als wet heeft uitgeroepen.quote:
[..]
Ik zou Isis niet direct een overheid noemen. Laten we het houden op een privaat beveiligingsbedrijf.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is een groep mensen die haar wil op legt aan anderen. Het heeft weinig van doen met een staat zoals we die kennen in ons hedendaagse systeem van natiestaten.quote:
[..]
Islamistische Staat. Staat? Private partij? Waar heb je het over? Het is gewoon een staat die met geweld haar invloedssfeer uitbreidt, belasting heft en de Sharia als wet heeft uitgeroepen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
tvp
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Want daar is geen sprake van een groep mensen die hun wil oplegt aan anderen?quote:
[..]
Het is een groep mensen die haar wil op legt aan anderen. Het heeft weinig van doen met een staat zoals we die kennen in ons hedendaagse systeem van natiestaten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wellicht al lang bekend voor jullie - ik ben niet zo bekend in de scene - maar ik moest lachen toen Arnon Grunberg gisteren in zijn VK-column (voor mij) uit de kast kwam als libertarier.
Bedoel je deze column ?quote:Op vrijdag 11 september 2015 12:33 schreef Kaas- het volgende:
Wellicht al lang bekend voor jullie - ik ben niet zo bekend in de scene - maar ik moest lachen toen Arnon Grunberg gisteren in zijn VK-column (voor mij) uit de kast kwam als libertarier.
http://www.volkskrant.nl/(...)58f96b7f57d4392b4029
Hier zegt Arnon dat hij pro-overheid is . Wat niet radicaal-libertarisch is .
Het asociale hier is dat in zijn visie de belangrijkste taak van die overheid is het beschermen van het eigendomsrecht.
Verkeerde prioriteiten dus. De vrijheid en het welzijn van de burgers beschermen zijn taken van meer belang
Ik heb de column niet gelezen, maar als hij ipv 'belangrijkste taak', 'enige taak' had opgeschreven, zou je hem misschien als libertarier kunnen bestempelen.quote:
in zijn visie de belangrijkste taak van die overheid is het beschermen van het eigendomsrecht.
Your PERSONAL issues Score is 70%quote:
[..]
Je hebt vast wel eens zo'n politieke test gedaan of niet?
zoals http://www.theadvocates.org/quiz/quiz.php (wel wat biased en simpel maargoed)
Your ECONOMICS issues Score is 90%
This quiz has been taken 22,536,129 times
According to your answers, the political group that agrees with you most is...
LIBERTARIAN
Libertarians support maximum liberty in both personal and economic matters. They advocate a much smaller government; one that is limited to protecting individuals from coercion and violence. Libertarians tend to embrace individual responsibility, oppose government bureaucracy and taxes, promote private charity, tolerate diverse lifestyles, support the free market, and defend civil liberties.
Zo kan je ook redeneren dat de meeste uitvinden gedaan zijn onder hoge druk in oorlogstijd (hee, weer een overheidsdingetjequote:
[..]
Het argument is dat private bedrijven niet de financiële middelen, noch de schaalvoordelen hebben van een overheid en bovendien niet het belang hebben om miljarden te investeren in jarenlang onderzoek wat geen winst oplevert.
Onderzoek naar microchips heeft in de eerste jaren alleen maar geld gekost, en bedrijven voerden dit uit omdat ze gecompenseerd werden met overheidsinvesteringen. Zonder deze investeringen geen onderzoek, zonder dit onderzoek geen microchips.
) dus dat de oorlogen die de overheden voeren extreem gunstig zijn voor de economie en wetenschap dus moeten er meer oorlogen komen! Daarnaast ook eens met onderstaande:
quote:
[..]
Precies ja, je weet nooit hoeveel innovaties je bent misgelopen met het geld wat de overheid uit de private sector heeft gehaald.
Is dat een discussie? Geld dat iets of iemand van je afneemt onder dreiging van geweld lijkt me per definitie diefstal.quote:
Tsja, daar zitten we weer in de libertarische discussie over wat nou geweld is en wat niet en waarom belastingen door libertariërs als roof gezien worden. Dat is echter geen argument, enkel een mening.
In het geval van de overheid zou je nog kunnen beagumenteren dat het voor nuttige zaken gebruikt wordt maar Robin Hood was ook domweg een ordinaire dief.
Ik ben libetarier maar ik zie geen situatie zonder overheid voor me, wel een situatie met zo min mogelijk overheid.quote:
[..]
Fair enough, maar die balans zie ik hier in het libertarisme topic nooit. Er lijkt voor veel libertariërs geen ruimte te zijn voor een discussie over die tussenweg tussen wat de overheid wel en niet zou moeten doen. De overheid is altijd fout en kan nooit iets goed doen, schijnen sommigen te geloven.
De overheid zou in mijn ogen de volgende taken twee taken moeten hebben:
• Defensie
• Zorgen voor vrije handel
• Eventueel financiëring van infrastructuur als dat ten goede komt aan de vrije handel en veiligheid (denk ook aan dijken, bruggen en tunnels)
En meer niet. Alle overige taken zijn op een andere manier te regelen. Dat er bij deze taken iets van belasting geheven wordt: Prima. Dat geld komt immers dubbel en dwars weer terug.
Daarnaast moeten we per direct af van een fiat currency en moet er áltijd een vorm van chartaal geld blijven bestaan zodat de banken (die bij mij dus óók niet heilig zijn) hun macht grotendeels verliezen.
Dat doet de maffia ook, dat is ook geen overheid.quote:
[..]
IS heeft een geweldsmonopolie in een bepaald territorium waar meer dan 10 miljoen mensen wonen en heft daar belasting. Een gebied veroveren, mensen overheersen en afpersen, dat is hoe de meeste overheden ontstaan.
Een overheid is pas een overheid als het erkent wordt door de internationale gemeenschap. In het geval van IS zal dat nooit gebeuren en zal het dus ook nooit verder komen dan een zooitje maffialieden die een hoop mensen onder de duim houden.
[ Bericht 26% gewijzigd door Metro2005 op 12-09-2015 10:19:39 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dat is een argument dat vaker boven komt drijven, maar wat oorlog aan de ene kant creëert, vernietigt het vooruitgang aan de andere kant natuurlijk.quote:
Zo kan je ook redeneren dat de meeste uitvinden gedaan zijn onder hoge druk in oorlogstijd (hee, weer een overheidsdingetje
Als we het dan hebben over innovatie die de levensstandaard van mensen verbeterd, dan is oorlog daarvoor natuurlijk zelden de oorzaak.
Dus ja, zonder overheidsinvesteringen hadden we nu waarschijnlijk geen atoombommen of drones gehad, maar daarnaast ook geen microchips of zeer efficiënte chemicaliën. Dus dat mes snijdt aan twee kanten. Ik zal ook nooit zeggen dat ik de overheid in alles zal steunen.
Ja, ik vind dat zeer zeker een discussie waard. Vooral omdat de libertarische definitie van geweld erg arbitrair is. Zo ook vind ik het Non-Agressie Principe erg vaag, omdat er geen eenduidige kaders zijn die aangeven wanneer er agressie plaatsvindt en wanneer niet.quote:Is dat een discussie? Geld dat iets of iemand van je afneemt onder dreiging van geweld lijkt me per definitie diefstal.
In het geval van de overheid zou je nog kunnen beagumenteren dat het voor nuttige zaken gebruikt wordt maar Robin Hood was ook domweg een ordinaire dief.
En ik zou inderdaad beargumenteren dat belastingen gerechtvaardigd zijn omdat ze het welzijn van de bevolking ook dienen. Maar dat is dus inderdaad het discussiëren waard, daarvoor sta ik volledig open.
Dat zou dan ook geen recht doen aan de meningsverschillen binnen de libertarische beweging. Het principe stelt slechts dat agressie, het initiëren van of dreigen met geweld tegen persoon en eigendom, niet is toegestaan.quote:
Zo ook vind ik het Non-Agressie Principe erg vaag, omdat er geen eenduidige kaders zijn die aangeven wanneer er agressie plaatsvindt en wanneer niet.
Als je dit helemaal tot in detail zou gaan invullen, blijven er straks bijna geen libertariers meer over omdat ze zich er niet 100% in kunnen vinden.
Het principe stelt dus loze begrippen die invulling behoeven. Helaas kan deze niet worden gegeven, omdat het inkaderen van het NAP riekt naar wetgeving en regulering, juist het feit waartegen veel libertariërs zich principieel willen verzetten.quote:
[..]
Dat zou dan ook geen recht doen aan de meningsverschillen binnen de libertarische beweging. Het principe stelt slechts dat agressie, het initiëren van of dreigen met geweld tegen persoon en eigendom, niet is toegestaan.
Als je dit helemaal tot in detail zou gaan invullen, blijven er straks bijna geen libertariers meer over omdat ze zich er niet 100% in kunnen vinden.
In mijn ogen maakt dat het hele principe daardoor hol, omdat je dus in cirkels op het NAP heen gaat zitten kletsen en niemand de bevoegdheid heeft om te stellen wanneer het NAP nu wel of niet overtreden is.
Voor ik hier weer een hele tirade over opsteek zou ik het vooral wel eens interessant vinden om van libertariërs te horen hoe zij een agressie-loze, maar diverse en multiculturele samenleving zouden zien. Is zoiets realistisch?
Ik begrijp hier weinig van. Het feit dat er in een enkel geval twijfel is, maakt nog niet dat geweld en agressie loze begrippen zijn. Ook zijn libertariers niet tegen wetgeving (niet per se door de staat), mits gebaseerd op het NAP.quote:
Het principe stelt dus loze begrippen die invulling behoeven. Helaas kan deze niet worden gegeven, omdat het inkaderen van het NAP riekt naar wetgeving en regulering, juist het feit waartegen veel libertariërs zich principieel willen verzetten.
In mijn ogen maakt dat het hele principe daardoor hol, omdat je dus in cirkels op het NAP heen gaat zitten kletsen en niemand de bevoegdheid heeft om te stellen wanneer het NAP nu wel of niet overtreden is.
Maar dat is het hele punt wat ik maak, maar wat compleet aan je voorbij gaat: wat de begrippen "geweld" en "agressie" precies inhouden is compleet afhankelijk van je culturele achtergrond en je normen en waarden. Dat zijn geen universele begrippen die voor iedereen hetzelfde betekenen.quote:
[..]
Ik begrijp hier weinig van. Het feit dat er in een enkel geval twijfel is, maakt nog niet dat geweld en agressie loze begrippen zijn. Ook zijn libertariers niet tegen wetgeving (niet per se door de staat), mits gebaseerd op het NAP.
Dat maakt het hele NAP dus in mijn ogen ook kul. En als je wetgeving wilt baseren op het NAP, dan moet je dus duidelijk definiëren wat geweld en agressie betekenen in de context van een libertarische staat. Je kunt niet wetgeving creëren uit een concept, daar moet je kaders voor maken.
Maar goed, misschien wil iemand anders daar wat over zeggen.
Het is geen kul. Op zich komt de mensheid heel erg ver door de andere niet agressief te willen benaderenquote:
[
Dat maakt het hele NAP dus in mijn ogen ook kul.
De kul is dat libertairen dit als alternatief brengen voor criminaliteitsbestrijding van een dwingende staat . Het is een naïef idee dat iedereen er altijd in slaagt lief te zijn voor een ander. Enkelen zullen vaker falen, enkelen zullen een enkele maal falen
In weze is het NAP-idee hetzelfde idee als dit :
Goed idee hoor ..... maar het is geen alternatief voor een dwingende staat. Ook niet wat betreft zakelijke geschillen.
Dat klopt ja, maar ik ging er eigenlijk bij voorbaat al vanuit dat we het hadden over het hier en nu. Niet over wat men in China in het jaar 1500 onder agressie verstond. Je lijkt op zoek naar spijkers op laag water.quote:
Maar dat is het hele punt wat ik maak, maar wat compleet aan je voorbij gaat: wat de begrippen "geweld" en "agressie" precies inhouden is compleet afhankelijk van je culturele achtergrond en je normen en waarden. Dat zijn geen universele begrippen die voor iedereen hetzelfde betekenen.
In dat geval is het hele politieke en filosofische vakgebied kul, want die staat bol van begrippen die niet exact hetzelfde betekenen voor iedereen door de eeuwen heen. Laten we maar ophouden dan.quote:Dat maakt het hele NAP dus in mijn ogen ook kul.
Bij het creëren van wetgeving uit een principe, werk je de details uit. Lijkt me logisch.quote:En als je wetgeving wilt baseren op het NAP, dan moet je dus duidelijk definiëren wat geweld en agressie betekenen in de context van een libertarische staat. Je kunt niet wetgeving creëren uit een concept, daar moet je kaders voor maken.
In feite niet veel anders als andere principes als 'eerlijk delen', 'gelijke kans voor iedereen' of veiligheid/zekerheid. Die zijn nog een stuk vager.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-09-2015 01:04:42 ]
Dat hebben we het ook. Maar in het hier en nu zijn er nog steeds vele verschillende interpretaties van geweld. Dus dat maakt mijn opmerking niet minder valide.quote:
Dat klopt ja, maar ik ging er eigenlijk bij voorbaat al vanuit dat we het hadden over het hier en nu.
Wij begrijpen elkaar niet goed. Ik heb het helemaal niet over verschillende interpretaties uit het verleden. Ik heb het over verschillende interpretaties op basis van cultuur.quote:Niet over wat men in China in het jaar 1500 onder agressie verstond. Je lijkt op zoek naar spijkers op laag water.
Nederland is een van de meest cultureel diverse landen ter wereld. Hoe laat je in zo'n samenleving de libertarische begrippen gelden? Daar zul je eerst ontzettend veel moeite voor moeten doen, want je moet er in elke culturele subgroep begrip voor kwelen.
Prima, dat zijn we eens. Ik vraag me nu dus af waarom de details van het NAP nog zo sterk ontbreken.quote:Bij het creëren van wetgeving uit een principe, werk je de details uit. Lijkt me logisch.
Dat geldt niet alleen voor libertarische begrippen. Het is over het algemeen nogal lastig om wetten te bedenken waar iedereen tevreden mee is, zeker als de normen en waarden ver uiteenlopen. Dit is ook een van de reden dat ik niet voor een staat ben. Dan is er de mogelijkheid dat in gebieden waarin cultuur X dominant is andere wetgeving heeft dan een gebied met cultuur Y. De staat is daarin niet flexibel genoeg.quote:
[..]
Dat hebben we het ook. Maar in het hier en nu zijn er nog steeds vele verschillende interpretaties van geweld. Dus dat maakt mijn opmerking niet minder valide.
[..]
Wij begrijpen elkaar niet goed. Ik heb het helemaal niet over verschillende interpretaties uit het verleden. Ik heb het over verschillende interpretaties op basis van cultuur.
Nederland is een van de meest cultureel diverse landen ter wereld. Hoe laat je in zo'n samenleving de libertarische begrippen gelden? Daar zul je eerst ontzettend veel moeite voor moeten doen, want je moet er in elke culturele subgroep begrip voor kwelen.
Voor een uitwerking zou je kunnen kijken op de site van de LP in het partijprogramma.quote:Prima, dat zijn we eens. Ik vraag me nu dus af waarom de details van het NAP nog zo sterk ontbreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-09-2015 16:45:49 ]
Hier en nu zien we belasting niet als diefstal. Slotje!quote:
[..]
Dat klopt ja, maar ik ging er eigenlijk bij voorbaat al vanuit dat we het hadden over het hier en nu.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
'we'quote:
[..]
Hier en nu zien we belasting niet als diefstal. Slotje!
dat is een begrip dat nog veel meer vatbaar is voor relativering
in een gemiddelde kleuterklas is het vrij duidelijk wat geweld of diefstal is, maar wie 'we' is een stuk minder [ Bericht 1% gewijzigd door wipes66 op 13-09-2015 19:49:30 ]
..///
