POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik weet niet wie 'ze' zijn, maar ze klinken zeker als enge mensen met wie ik niets te maken wil hebben.quote:Op vrijdag 28 augustus 2015 13:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nog wel, maar ze willen de universiteiten laten aansturen door het bedrijfsleven en laten besturen door managers, omdat ze geloven dat alles markt gestuurd moet worden en ten dienste moet staan aan de economische productie. Want, zo stellen zij, volgens onze ideologie leidt dit tot het optimum, en onze ideologie is meer waar dan wat de wetenschap zelf ooit zou kunnen ontdekken.
Nee maar dat is een uitwas. Net zoals de uitwassen van het kapitalisme dat mensen niet meer geholpen worden in een ziekenhuis omdat ze daar niet verzekerd zijn of milarden bonussen in de bankwereld en ga zo maar door. Er is zowel bij de overheid als in het bedrijfsleven van alles mis.quote:
[..]
De enige manier waarop vooruitgang wordt geboekt, is volgens jou een overheid die bakken geld naar megalomane projecten smijt?
Feyenoord!
Natuurlijk is het wel eerlijk! De investeringen leiden tot resultaat, dat is toch precies wat het bedrijfsleven ook doet? Een product of een dienst (dan wel tevreden klant) is het eindresultaat en het bewijs dat de productie of dienstverlening succesvol geweest is.quote:
Het is waarschijnlijk beter dat enorm dure onderzoeken/projecten, waarbij het maar de vraag is of het wat oplevert, niet worden uitgevoerd.
Dan kan je natuurlijk naar de investeringen wijzen die het achteraf wel waard zijn geweest, maar dat zou niet helemaal eerlijk zijn.
Dat deze investeringen dus tot grote ontdekkingen en een sterke versnelling van technologische ontwikkelingen geleid hebben lijkt me juist een ontzettend sterk argument voor het belang van overheidsinvesteringen.
Tsja, daar zitten we weer in de libertarische discussie over wat nou geweld is en wat niet en waarom belastingen door libertariėrs als roof gezien worden. Dat is echter geen argument, enkel een mening.quote:En wat heiden zegt, de overheid komt niet op eerlijke manier aan z'n centen, het doel heiligt de middelen niet.
Je kunt van tevoren niet altijd weten wat een bepaald onderzoek gaat opleveren.quote:
[..]
De enige manier waarop vooruitgang wordt geboekt, is volgens jou een overheid die bakken geld naar megalomane projecten smijt?
Daarom heb je wel iemand in een samenleving nodig (en in de praktijk is dat doorgaans de overheid) die flinke bakken geld steekt in projecten waarvan van tevoren niet vast staat wat het gaat opleveren.
Aangezien een investeerder in een markt wel van tevoren wil weten wat zijn investering gaat opleveren.
Je kunt dan wel spreken van megalomaan en smijten met geld, maar zonder overheidsondersteuning van veel universiteiten en wetenschappelijk onderzoek zouden we lang niet zo ver zijn als we nu waren.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
dat is wel vaker het geval met een spookbeeld vol stromannen. ik kreeg er ook rillingen vanquote:
[..]
Ik weet niet wie 'ze' zijn, maar ze klinken zeker als enge mensen met wie ik niets te maken wil hebben.
..///
mee eens, maar zelfs als je aanneemt dat commerciele bedrijven daar doorgaans niks in zien, dan is commercie vs overheid alsnog een vals dilemma.quote:
[..]
Je kunt van tevoren niet altijd weten wat een bepaald onderzoek gaat opleveren.
Daarom heb je wel iemand in een samenleving nodig (en in de praktijk is dat doorgaans de overheid) die flinke bakken geld steekt in projecten waarvan van tevoren niet vast staat wat het gaat opleveren.
bedrijven doen ook aan r&d zonder commercieel einddoel. vooral bij bedrijven waar innovatie cruciaal is (bv google, microsoft etc). qua schaal is het misschien niet te vergelijken met wat er allemaal via de overheid op gang kwam als gevolg van de koude wereldoorlog, maar dat betekend niet dat het niet gedaan wordt. los daarvan worden door allerlei soorten organisaties en individuen ook op vrijwillige basis genoeg investeringen gedaan richting onderzoek en innovatie zonder dat het duidelijk is dat het iets gaat opleveren.quote:Aangezien een investeerder in een markt wel van tevoren wil weten wat zijn investering gaat opleveren.
hetzelfde geldt eigenlijk ook voor georganiseerde religie. de vraag is echter of wat in het verleden innovatie en de vooruitgang van wetenschap heeft ondersteund ook in de toekomst echt nodig is. vroeger moest je misschien de koning overtuigen van het nut van jouw onderzoek, nu kan je bv mensen online overtuigen.quote:Je kunt dan wel spreken van megalomaan en smijten met geld, maar zonder overheidsondersteuning van veel universiteiten en wetenschappelijk onderzoek zouden we lang niet zo ver zijn als we nu waren.
[ Bericht 1% gewijzigd door wipes66 op 28-08-2015 23:11:56 ]
..///
Je leest ook nooit eens iets echt lijkt het.quote:
[..]
De enige manier waarop vooruitgang wordt geboekt, is volgens jou een overheid die bakken geld naar megalomane projecten smijt?
Want je mening is reeds lang bepaald.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik bedoelde eigenlijk dat niet alleen de succesvolle investeringen moeten worden benadrukt, maar net zo goed de projecten waarbij de begroting is overschreden en/of de resultaten matig zijn.quote:
Natuurlijk is het wel eerlijk! De investeringen leiden tot resultaat, dat is toch precies wat het bedrijfsleven ook doet? Een product of een dienst (dan wel tevreden klant) is het eindresultaat en het bewijs dat de productie of dienstverlening succesvol geweest is.
Dat deze investeringen dus tot grote ontdekkingen en een sterke versnelling van technologische ontwikkelingen geleid hebben lijkt me juist een ontzettend sterk argument voor het belang van overheidsinvesteringen.
Er kan over gediscussieerd worden inderdaad, maar je opmerking 'enkel een mening' begrijp ik niet helemaal. Welke politieke discussie kan niet uiteindelijk gereduceerd worden tot 'enkel' een mening?quote:Tsja, daar zitten we weer in de libertarische discussie over wat nou geweld is en wat niet en waarom belastingen door libertariėrs als roof gezien worden. Dat is echter geen argument, enkel een mening.
Fair enough, maar die balans zie ik hier in het libertarisme topic nooit. Er lijkt voor veel libertariėrs geen ruimte te zijn voor een discussie over die tussenweg tussen wat de overheid wel en niet zou moeten doen. De overheid is altijd fout en kan nooit iets goed doen, schijnen sommigen te geloven.quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat niet alleen de succesvolle investeringen moeten worden benadrukt, maar net zo goed de projecten waarbij de begroting is overschreden en/of de resultaten matig zijn.
En die discussie vind ik juist essentieel voor libertariėrs om wel invloed uit te gaan oefenen op de wereld. Door bij voorkeur elke discussie uit de weg te gaan en geen genoegen te nemen met compromissen zet je jezelf buiten spel. En aangezien er wel delen van het libertarisme zijn die me aanspreken, vind ik dat heel jammer.
Niet als er feiten verzameld zijn die een mening kracht bijzetten. En die mis ik dus nog. Zo blijft een mening een mening en kan het geen argument worden.quote:Er kan over gediscussieerd worden inderdaad, maar je opmerking 'enkel een mening' begrijp ik niet helemaal. Welke politieke discussie kan niet uiteindelijk gereduceerd worden tot 'enkel' een mening?
Op de inhoud blijven, graag.quote:
[..]
Je leest ook nooit eens iets echt lijkt het.
Want je mening is reeds lang bepaald.
quote:
[..]
Ik weet niet wie 'ze' zijn, maar ze klinken zeker als enge mensen met wie ik niets te maken wil hebben.
Dat is het voorspelbare resultaat van de marktlogica.quote:
[..]
dat is wel vaker het geval met een spookbeeld vol stromannen. ik kreeg er ook rillingen van
The view from nowhere.
Ik blijf dat heel goed m.i.quote:
Op En ik geef watertandende links waar te lezen valt dat zijn dogma minstens twijfelachtig is.
Maar hij wenst dat niet te lezen. Zoveel is duidelijk. En gaat gewoon weer door met "de onbetrouwbare en tevens megalomane overheid" bashen.
En uit dat leeswerk blijkt gewoon dat de mensheid heel veel te danken heeft aan overheidsinvesteringen in het licht van de vooruitgang. C'est tout.
Dat stoort mij in hoge mate en m.i. mag dat best even gezegd worden.
En misschien had ik het inderdaad op deze manier moeten zeggen. Daar heb je geljk in.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Goede post!quote:Op vrijdag 28 augustus 2015 18:07 schreef Belabor het volgende:
[..]
Fair enough, maar die balans zie ik hier in het libertarisme topic nooit. Er lijkt voor veel libertariėrs geen ruimte te zijn voor een discussie over die tussenweg tussen wat de overheid wel en niet zou moeten doen. De overheid is altijd fout en kan nooit iets goed doen, schijnen sommigen te geloven.
En die discussie vind ik juist essentieel voor libertariėrs om wel invloed uit te gaan oefenen op de wereld. Door bij voorkeur elke discussie uit de weg te gaan en geen genoegen te nemen met compromissen zet je jezelf buiten spel. En aangezien er wel delen van het libertarisme zijn die me aanspreken, vind ik dat heel jammer.
[..]
Niet als er feiten verzameld zijn die een mening kracht bijzetten. En die mis ik dus nog. Zo blijft een mening een mening en kan het geen argument worden.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
misschien in het kader van jouw idee over 'marktfundamentalisme', dat jij lijkt te associėren met een eendimensionaal clichébeeld van het libertarisme, terwijl in werkelijkheid libertarisme bar weinig te zeggen heeft over hoe een universiteit zich organisatorisch moet inrichten.quote:
[..]
[..]
Dat is het voorspelbare resultaat van de marktlogica.
..///
Voor niets gaat alleen de zon op. Waar komt de financiering vandaan? Wie betaalt, bepaalt. Toch?quote:
[..]
misschien in het kader van jouw idee over 'marktfundamentalisme', dat jij lijkt te associėren met een eendimensionaal clichébeeld van het libertarisme, terwijl in werkelijkheid libertarisme bar weinig te zeggen heeft over hoe een universiteit zich organisatorisch moet inrichten.
The view from nowhere.
Slechte post. Hij heeft namelijk nog steeds niet begrepen waar libertarisme voor staat.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Haha, ik begrijp al sinds deeltje 8 van deze reeks wat libertarisme is. Ik deel alleen niet de mening dat het fundamentele libertarisme, zoals jij dat aanhangt, een goede economische, noch morele utopie is.quote:
[..]
Slechte post. Hij heeft namelijk nog steeds niet begrepen waar libertarisme voor staat.
En jij weet ook prima dat ik al gedurende een jaartje of twee wisselend actief reageer op dit topic. Ik weet prima wat libertariėrs geloven en wat ze willen, ik ben het gewoon lang niet overal mee eens.
[/quote]
Libertarisme is geen bestuursvorm. Libertarisme is het overlaten van het regelen van de meeste zaken aan de mensen zelf. Er wordt dus niets voor mensen beslist en geregeld. Libertariers gaan dus geen compromissen aan omdat ze daarmee hetzelfde zouden doen als andere politieke partijen. We willen juist van al die politiek af.quote:Op zaterdag 29 augustus 2015 08:10 schreef Belabor het volgende:
[..]
Haha, ik begrijp al sinds deeltje 8 van deze reeks wat libertarisme is. Ik deel alleen niet de mening dat het fundamentele libertarisme, zoals jij dat aanhangt, een goede economische, noch morele utopie is.
En jij weet ook prima dat ik al gedurende een jaartje of twee wisselend actief reageer op dit topic. Ik weet prima wat libertariėrs geloven en wat ze willen, ik ben het gewoon lang niet overal mee eens.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je neemt als uitgangspunt (individuele) contractvrijheid. Het feit is dat de overheid onterecht (gezien het uitgangspunt) bepaalde voorwaarden aan contracten stelt (zoals het betalen van belasting, minimumloon en andere regeltjes). Ergo, (deze vorm van) belasting is onrechtvaardig. Zoiets?quote:
Niet als er feiten verzameld zijn die een mening kracht bijzetten. En die mis ik dus nog. Zo blijft een mening een mening en kan het geen argument worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 29-08-2015 15:35:41 ]
Ja ja, op basis van vrijwilligheid en eigenrichting. Ben ik volledig mee bekend.quote:
Libertarisme is geen bestuursvorm. Libertarisme is het overlaten van het regelen van de meeste zaken aan de mensen zelf.
Kijk, dat is dus alleen in jouw fundamentele visie waar. In een praktische libertarische samenleving kiezen mensen zelf hoe zij zich organiseren, bij wie zij dit doen en spreken ze onderling de voorwaarden daarvoor af, volledig op vrijwillige basis.quote:Er wordt dus niets voor mensen beslist en geregeld.
Er worden wel degelijk dingen voor mensen geregeld en beslist, enkel heeft een individu nu vrije keus in de manier waarop dat gebeurt. Dat is praktisch libertarisme.
Wat een onzin! Libertariėrs willen juist meer onderlinge afstemming en meer ruimte voor vrije keuze. Daar komt automatisch dus meer sociale confrontatie, onderhandeling en afwegen van voor- en nadelen bij kijken.quote:Libertariers gaan dus geen compromissen aan omdat ze daarmee hetzelfde zouden doen als andere politieke partijen. We willen juist van al die politiek af.
Zo is een libertarische samenleving nog veel politieker dan onze huidige samenleving, echter vindt deze politiek veel meer op individueel niveau plaats. De fundamentele definitie van politiek is immers ook de manier waarop belangen behartigt worden, dus dat blijft gewoon.
Ik denk eerder dat jij als libertariėr aan "picking and choosing" doet dan dat ik het libertarisme niet begrijp.
Zo ben je al een hele stap verder. Echter heb je daarmee nog niet beargumenteerd waarom die voorwaarden onterecht zijn.quote:
[..]
Je neemt als uitgangspunt (individuele) contractvrijheid. Het feit is dat de overheid onterecht (gezien het uitgangspunt) bepaalde voorwaarden aan contracten stelt (zoals het betalen van belasting, minimumloon en andere regeltjes). Ergo, (deze vorm van) belasting is onrechtvaardig. Zoiets?
Als je daar op wilt antwoorden "omdat ik niet de kans gekregen heb om niet akkoord te gaan met die voorwaarden", dan wil ik op jouw beurt vragen waarom je dan niet overweegt te vertrekken naar een land met betere voorwaarden? Ik weet dat dit een beetje een non-vraag is, maar je hebt de vrije keuze en de mogelijkheid, waarom doe je het dan niet?
Jij snapt m.i. heel goed "hoe het haasje hoest".quote:
Ik denk eerder dat jij als libertariėr aan "picking and choosing" doet dan dat ik het libertarisme niet begrijp.
Goed geschreven ook.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat volgt direct uit het uitgangspunt. Het recht om zelf te kiezen met wie je een contract aangaat op basis van wederzijdse vrijwilligheid, en het recht om zonder restricties van een derde persoon (overheid) de inhoud van de overeenkomst te bepalen.quote:
Zo ben je al een hele stap verder. Echter heb je daarmee nog niet beargumenteerd waarom die voorwaarden onterecht zijn.
Je zou natuurlijk beargumenteerd willen zien waarom dat uitgangspunt al dan niet terecht is, maar voor mij is dat een axiomatisch beginsel. Je zou nog een stap terug kunnen gaan naar het principe van 'self-ownership' waar dan contractvrijheid logisch uit zou volgen.
Een derde heeft (in de meeste gevallen) niet eens het recht die voorwaarden te stellen dus de vraag van et al dan niet akkoord gaan, doet er niet toe.quote:Als je daar op wilt antwoorden "omdat ik niet de kans gekregen heb om niet akkoord te gaan met die voorwaarden
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 29-08-2015 17:11:33 ]
Dan is wel een hele brede definitie van politiek. Ik zou er toch wel iets bijzetten wat betrekking heeft op de staat.quote:
De fundamentele definitie van politiek is immers ook de manier waarop belangen behartigt worden, dus dat blijft gewoon.
Dan gebruikt Paper_Tiger dus verkeerde definities. Hij bedoelt dan te zeggen dat libertarisme tegen de staat is in plaats van tegen politiek, lijkt me.quote:
[..]
Dan is wel een hele brede definitie van politiek. Ik zou er toch wel iets bijzetten wat betrekking heeft op de staat.
Belangrijk onderscheid, want politiek vind ook buiten de staat plaats, zoals in multinationals, zorginstellingen, sportverenigingen en zelfs in één-op-één gesprekken. Het is niet een begrip wat enkel aan een staat of overheid plakt.
