POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar komt die legitimiteit vandaan?quote:Op maandag 14 september 2015 19:08 schreef Euribob het volgende:
Ja, de overheid heeft legitimiteit over het land in kwestie. Ik zie echt niet in waarom dat niet zo zou zijn.
Dus de overheid (of het volk in een democratie) staat in het volste recht welke wet dan ook maar uit te roepen, omdat degenen die het er niet mee eens zijn 'gewoon' kunnen vertrekken?quote:Ik snap ook wel dat het geen makkelijke keuze is, maar je kán het doen. En daar gaat het om. De overheid beperkt je in niks.
Er zijn trouwens staten waar je niet zo makkelijk vanaf komt, zoals de VS.
Dat eerste klopt inderdaad, als in recht = wat iemand toekomt volgens de wetten en regels in de samenleving, in het geval van libertarisme dus dat jij persoonlijk en jouw eigendom worden beschermd.quote:
[..]
Libertairen verklaren eigendom tot zowat het belangrijkste mensenrecht en zijn niet zo geïnteresseerd in welzijn van mensen,
Dat wil niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in welzijn, alleen heeft de overheid geen taak als welzijnsverschaffer op zich. Dit omdat ik sceptisch ben in hoeverre ze dit doel kunnen bereiken (denk eerder het tegenovergestelde) en omdat dit altijd ten koste gaat van het eigendomsrecht, vanwege hogere belasting.
Natuurlijk is het primair de taak van de overheid het welzijn van van de burgers te bevorderen en te beschermen. Bezit van de burgers moet de overheid ook beschermen, maar dat is ondergeschikt aan het welzijn van iedereenquote:
alleen heeft de overheid geen taak als welzijnsverschaffer op zich. Dit omdat ik sceptisch ben in hoeverre ze dit doel kunnen bereiken (denk eerder het tegenovergestelde) en omdat dit altijd ten koste gaat van het eigendomsrecht, vanwege hogere belasting.
Bezittingen primair stellen is a-sociaal. ., En zulke regeringen moeten weggestemd worden, desnoods juridisch, militair of per volksopstand afgezet.
Het kabinet Rutte omschrijft het zo, bij monde van Lex:
" De regering staat pal voor de grondrechten en vrijheden van mensen en grijpt in als grenzen worden overschreden. Haat zaaien, dreigen met geweld of discriminatie van bevolkingsgroepen zal onder geen enkele omstandigheid worden getolereerd. Iedere inwoner van ons land moet zich veilig en beschermd weten. Iedere inwoner van ons land moet zich vrij voelen om uit te komen voor zijn of haar geloof, geaardheid en levensovertuiging."
http://www.spitsnieuws.nl/binnenland/2014/09/tekst-troonrede-2014
Eigendomsrechten zijn geïmpliceerd hier ,maar worden niet als meest belangrijkste regeertaak geformuleerd.
[ Bericht 27% gewijzigd door Bluesdude op 15-09-2015 19:49:40 ]
Lex noemt het woord welzijn ook niet dus ik denk niet dat hij het met je eens is. Je kunt dat begrip verdelen in wat nu precies dat welzijn geeft, waarbij veiligheid en vrijheid ter sprake komen. Daar zijn libertariers uiteraard ook helemaal voor.quote:
[..]
Natuurlijk is het primair de taak van de overheid het welzijn van van de burgers te bevorderen en te beschermen. Bezit van de burgers moet de overheid ook beschermen, maar dat is ondergeschikt aan het welzijn van iedereen
Bezittingen primair stellen is a-sociaal. ., En zulke regeringen moeten weggestemd worden, desnoods juridisch, militair of per volksopstand afgezet.
Het kabinet Rutte omschrijft het zo, bij monde van Lex:
" De regering staat pal voor de grondrechten en vrijheden van mensen en grijpt in als grenzen worden overschreden. Haat zaaien, dreigen met geweld of discriminatie van bevolkingsgroepen zal onder geen enkele omstandigheid worden getolereerd. Iedere inwoner van ons land moet zich veilig en beschermd weten. Iedere inwoner van ons land moet zich vrij voelen om uit te komen voor zijn of haar geloof, geaardheid en levensovertuiging."
http://www.spitsnieuws.nl/binnenland/2014/09/tekst-troonrede-2014
Eigendomsrechten zijn geïmpliceerd hier ,maar worden niet als meest belangrijkste regeertaak geformuleerd.
Welzijn is zo'n vaag begrip wat amper te meten valt en vaak niet eens met geld te maken heeft. Ben bang dat zo'n principe de overheid de bevoegdheid geeft om zich zeer nauw met het leven van ieder individu te bemoeien.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 15-09-2015 20:19:49 ]
Jaja... dat heet doodrelativeren. Een begrip is niet duidelijk afgebakend en dus is dat de smoes het hele argument te dumpenquote:
[..]
Lex noemt het woord welzijn ook niet dus ik denk niet dat hij het met je eens is. Je kunt dat begrip verdelen in wat nu precies dat welzijn geeft, waarbij veiligheid en vrijheid ter sprake komen. Daar zijn libertariers uiteraard ook helemaal voor.
Welzijn is zo'n vaag begrip wat amper te meten valt en vaak niet eens met geld te maken heeft.
"Grondrechten en vrijheden" zijn bedoeld voor het welzijn van de burgers . Dat moet toch duidelijk zijn .
Overigens, libertarIérs die elke staat verwerpen, verwerpen ook de staatsbescherming van bezitters , veiligheid en vrijheden.. Dat woordje' uiteraard ' klopt niet voor hen.
Elk onderdeel van het leven heeft in zekere mate effect op het welzijn dus de overheid mag zich volgens dat principe eigenlijk overal mee bemoeien. Vind je dat niet beangstigend? Ik zie liever dat de macht van dit soort instituties begrensd wordt door duidelijke taken.quote:
Jaja... dat heet doodrelativeren. Een begrip is niet duidelijk afgebakend en dus is dat de smoes het hele argument te dumpen
"Grondrechten en vrijheden" zijn bedoeld voor het welzijn van de burgers . Dat moet toch duidelijk zijn .
Toegegeven, je kunt met het NAP ook wel wat kanten uit, maar lang niet zo gemakkelijk als bij welzijn als primaire taak.
Klopt, ik bedoelde het meer in het algemeen, staat of niet.quote:Overigens, libertarIérs die elke staat verwerpen, verwerpen ook de staatsbescherming van bezitters , veiligheid en vrijheden.. Dat woordje' uiteraard ' klopt niet voor hen.
Het t een goede zaak dat de overheid bezorgd is over het welzijn van de burgers en inderdaad ....... alle overheden vinden dat als het nodig is zij zich moeten bemoeien met iets.quote:
[..]
Elk onderdeel van het leven heeft in zekere mate effect op het welzijn dus de overheid mag zich volgens dat principe eigenlijk overal mee bemoeien. Vind je dat niet beangstigend?
Wat heel wat anders is dan het ook doen .
Welzijn nastreven is ook grondrechten, vrijheden, en mensenrechten verdedigen tegen oa een al te opdringerige overheid.
Zeker.... dat wordt ook deels gedaan door wetten, procedures en de publieke opinie die spreek- en organisatie ruimte krijgt door de vrijheden van meningsuiting en van organisatie.quote:Ik zie liever dat de macht van dit soort instituties begrensd wordt door duidelijke taken.
Het NAP is vaag filosoferen.. Iedereen moet lief zijn voor elkaar.. Dat wisten we al., Jezus zei dat ook . Maar wat nou als niet iedereen dat doet?quote:Toegegeven, je kunt met het NAP ook wel wat kanten uit, maar lang niet zo gemakkelijk als bij welzijn als primaire taak.
Die primaire taak van de overheid, welzijn van de burgers dienen, is vastgelegd in heel veel wetten, regels, procedures, Met bibliotheken vol over theorie en praktijk door de eeuwen heen.
Ik weet niet waar die achterlijke stroman vandaan komt, maar het NAP is niet 'lief zijn voor elkaar'. Al scheld je iedereen die je op straat tegenkomt uit voor dikke trut, dan nog overtreed je het principe niet.quote:
Het NAP is vaag filosoferen.. Iedereen moet lief zijn voor elkaar.. Dat wisten we al., Jezus zei dat ook . Maar wat nou als niet iedereen dat doet?
Het gaat om zaken als geweld (uitgezonderd zelfverdediging, mits proportioneel), bedreiging, fraude, vandalisme, diefstal, (ernstige) overlast die niet toegestaan zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-09-2015 12:36:01 ]
Welke stroman ?quote:
[..]
Ik weet niet waar die achterlijke stroman vandaan komt, maar het NAP is niet 'lief zijn voor elkaar'. Al scheld je iedereen die je op straat tegenkomt uit voor dikke trut, dan nog overtreed je het principe niet.
Het NAP -idee ( wees niet agrressief) is ongeveer eender als het idee van 'iedereen moet lief zijn voor elkaar"
Prima ideeën hoor ! Dat vond Jezus ook.
Maar wat nou als niet iedereen dat doet?
Als er geen staat is, dan is het allemaal niet verboden. En elke samenleving veroordeelt dit .quote:Het gaat om zaken als geweld (uitgezonderd zelfverdediging, mits proportioneel), bedreiging, fraude, vandalisme, diefstal, (ernstige) overlast die niet toegestaan zijn.
Maar wat nou als niet iedereen die moraal volgt.? Dan is er een dwingende macht nodig.
Hoe je het ook noemt... het doet wat een staat doet.
Een ander deel van de libertairen zijn eigenlijk liberalen, maar dan fundamentalistisch.
Zij erkennen wel dat er een staat nodig is als de moraal faalt. Zeer realistisch.
Ik vind ze nogal verschillend. Iedereen die niet agressief is, is volgens jou lief? Ik ken genoeg eikels die niet per se agressief zijn.quote:
Het NAP -idee ( wees niet agressief) is ongeveer eender als het idee van 'iedereen moet lief zijn voor elkaar"
Klopt, alleen hoeft het niet per se in staatsvorm, waarin de overheid een monopolie heeft over een vast gebied. Waarom zou bijvoorbeeld Friesland zich niet onafhankelijk kunnen verklaren mochten de inwoners dit in grote getale willen.quote:Als er geen staat is, dan is het allemaal niet verboden. En elke samenleving veroordeelt dit .
Maar wat nou als niet iedereen die moraal volgt.? Dan is er een dwingende macht nodig.
Hoe je het ook noemt... het doet wat een staat doet.
Maar laten we voor het gemak uitgaan van een minarchistische situatie (libertarisme met staat dus), anders blijven die twee discussies door elkaar lopen.
Njet... dat is de kwestie helemaal niet.quote:
[..]
Ik vind ze nogal verschillend. Iedereen die niet agressief is, is volgens jou lief?
Het gaat om gelijksoortig moraal . Divers geformuleerd , dan is het niet identiek , wel overlappend. En het hoort in dezelfde categorie
Prima moraal..... mensen moeten in vrede samenleven. Wees niet agressief, wees lief...
Maar het is geen alternatief voor een verdwenen overheid die de excessen van menselijk falen aanpakt. En dat falen is dus waar deze moraalstelsels te kort schieten of ronduit niet worden gebezigd
Deze statements van de juiste moraal hoe samen te leven is ook geen concreet alternatief voor zakelijke geschillen.
De overheid is ook niet vrij van menselijk falen, integendeel. Temeer wanneer politici ingewikkelde taken, zoals het bevorderen van burgerlijk welzijn, voor henzelf bedenken. Dan is een fout snel gemaakt, nog afgezien van hun integriteit.quote:
[..]
Njet... dat is de kwestie helemaal niet.
Het gaat om gelijksoortig moraal . Divers geformuleerd , dan is het niet identiek , wel overlappend. En het hoort in dezelfde categorie
Prima moraal..... mensen moeten in vrede samenleven. Wees niet agressief, wees lief...
Maar het is geen alternatief voor een verdwenen overheid die de excessen van menselijk falen aanpakt. En dat falen is dus waar deze moraalstelsels te kort schieten of ronduit niet worden gebezigd
Deze statements van de juiste moraal hoe samen te leven is ook geen concreet alternatief voor zakelijke geschillen.
Al met al vind ik het een eng idee om de overheid te zien als een soort moraalpolitie. De NAP is een mooie grens en daarbuiten is iedereen vrij hun eigen moraal te volgen en hun leven te leiden zoals zij dat willen.
De overheid is een absractie . In real life zijn het allemaal mensen.quote:
[..]
De overheid is ook niet vrij van menselijk falen, integendeel. Temeer wanneer politici ingewikkelde taken, zoals het bevorderen van burgerlijk welzijn, voor henzelf bedenken. Dan is een fout snel gemaakt, nog afgezien van hun integriteit.
En politici gebruiken allerlei argumenten voor de eigen doeleinden .Maar dat is geen reden om goede doelstellingen op zich dan af te wijzen.
Dat is ook niet wat ik bedoelde. Ik had het over de menselijke moraal ( wees lief en wees niet agressief) en als mensen daarin falen, huiselijk geweld, zakelijke geschillen, criminaliteit, dan is het goed dat er justitie is. Iets wat minarchisten erkennen als noodzaak.quote:Al met al vind ik het een eng idee om de overheid te zien als een soort moraalpolitie.
Die anarchokapitalisten zijn utopisten. Echte kapitalisten lachen hen uit.
Het NAP-leven bestaat niet . Elementen ervan bestonden altijd al in de menselijke samenleving, maar wat libertairen ervan maken is utopisme. Hun moraalleer van 'wees niet agressief' is al miljoenen jaren beproefd. Het werkt grotendeels, maar soms niet . Libertairen erkennen dat falen niet.quote:De NAP is een mooie grens en daarbuiten is iedereen vrij hun eigen moraal te volgen en hun leven te leiden zoals zij dat willen.
De anarchokapitalisten zien ook heus wel in dat politie en justitie nodig zijn om bepaalde mensen in het gareel te houden. Alleen dan in vorm van een soort van service die je koopt op de markt en niet in staatsvorm. Misschien moet je Friedmans Machinery of Freedom eens lezen als je hier niet mee bekend bent (vooral vanaf pag. 60 POLICE, COURTS, AND LAW - ON THE MARKET).quote:
Dat is ook niet wat ik bedoelde. Ik had het over de menselijke moraal ( wees lief en wees niet agressief) en als mensen daarin falen, huiselijk geweld, zakelijke geschillen, criminaliteit, dan is het goed dat er justitie is. Iets wat minarchisten erkennen als noodzaak.
Die anarchokapitalisten zijn utopisten. Echte kapitalisten lachen hen uit.
Een groot deel van het huidige overheidsbeleid is al gebaseerd het NAP. Probleem is alleen dat het daar niet bij blijft en dat de overheid voor zichzelf een uitzondering maakt. Op dit laatste punt proberen minarchisten zichzelf in allerlei rare bochten te wringen om hier onderuit te komen.quote:Het NAP-leven bestaat niet . Elementen ervan bestonden altijd al in de menselijke samenleving, maar wat libertairen ervan maken is utopisme. Hun moraalleer van 'wees niet agressief' is al miljoenen jaren beproefd. Het werkt grotendeels, maar soms niet . Libertairen erkennen dat falen niet.
Ayn Rand had het bijvoorbeeld over een staatsloterij om alle uitgaven van de overheid te dekken zodat belasting niet nodig zou zijn. Want daar was ze immers op tegen, als hard-nosed libertarier.
staatsdwang en geweld door mensen die er winst uit willen slepen.quote:
[..]
De anarchokapitalisten zien ook heus wel in dat politie en justitie nodig zijn om bepaalde mensen in het gareel te houden. Alleen dan in vorm van een soort van service die je koopt op de markt en niet in staatsvorm.
kapitalisten zijn niet dom, en ze kenne hun pappenheimers.... dit is ruim baan geven aan mafiapraktijken...
[..]
Niet waar. De moraalleer die je NAP noemt is onderbouwd met wat er al daadwerkelijk is oa door overheidsbeleid .quote:Een groot deel van het huidige overheidsbeleid is al gebaseerd het NAP.
Dat is een egoïstische trutquote:Ayn Rand
quote:
[..]
Dat is een egoïstische en getraumatiseerde trut
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
misschien niet 1 op 1 gerelateerd aan libertarisme, maar het kan mogelijk wel behulpzaam zijn om een stapje uit de matrix van statisme te maken:
deze loopt eigenlijk inhoudelijk redelijk parallel, maar gaat over een andere overheidsorganisatie
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 21-09-2015 02:59:39 ]
deze loopt eigenlijk inhoudelijk redelijk parallel, maar gaat over een andere overheidsorganisatie
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 21-09-2015 02:59:39 ]
..///
Waar komt die legitimiteit vandaan dan?quote:
[..]
Ja, maar als dat je allemaal niet aanstaat kan je toch vertrekken? Ergens in de Verenigde Staten de zelfvoorzienende redneck uit gaan hangen oid. Als een overheid als de Nederlandse je al zo'n doorn in het oog is..
[..]
Ja, de overheid heeft legitimiteit over het land in kwestie. Ik zie echt niet in waarom dat niet zo zou zijn.
Misschien interessant om eens te kijken:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
zijn video's moeten eigenlijk in de op staanquote:
Misschien interessant om eens te kijken:
..///
quote:
[..]
zijn video's moeten eigenlijk in de op staan
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik zou em er graag bij zetten, maar het lukt me niet meer om de OP te wijzigen. Kan blijkbaar niet meer na een bepaalde tijd.
Bekeken, woowquote:
[..]
Waar komt die legitimiteit vandaan dan?
Misschien interessant om eens te kijken:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Voor het volgende topic dan.quote:
Ik zou em er graag bij zetten, maar het lukt me niet meer om de OP te wijzigen. Kan blijkbaar niet meer na een bepaalde tijd.
Bovenstaande kan ook in de volgende OP.
quote:Do we even need a government? Some anarchist philosophers and economists don't think so. Dr. Nigel Ashford takes a look at two anarcho-capitalist thinkers, Murray Rothbard and David Friedman. Rothbard criticizes the state for its use of coercion, and Friedman criticizes it for its inefficiency. Both argue that there are free-market alternatives to all government services.
[ Bericht 8% gewijzigd door heiden6 op 01-10-2015 01:05:52 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een aantal jaren terug heb ik het hele interview gezien, want het was Molyneux die Chomsky in z'n talkshow uitnodigde om over een aantal zaken te praten. Een debat was het zeker niet.quote:
En ik had ook nooit de indruk dat zijn uitleg dat de historische betekenis van libertarisme anders is dan de betekenis die er nu meestal aan wordt gegeven (zoals bij de meeste politieke stromingen overigens), onder 'dik pwnt' viel. Kan me ook niet voorstellen dat Molyneux daar zelf niet van op de hoogte was.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 04-10-2015 18:20:56 ]
