Mijn verklaring hiervoor is als volgt:
Het lijkt erop alsof sinds het falen van de sovjet unie en andere "socialistische" staten, de DDR etc. links zich verloren voelt. Alsof het kapitalisme het systeem der systemen is en toch nog het beste werkt. Ondanks dat die "socialistische" staten enkel op papier socialistisch waren en er nooit echt communisme voor een langere tijd is geweest (geen staat en een klasseloze maatschappij), lijkt het alsof mensen daarmee gelijk het kapitalisme hebben omarmd als "het systeem". Terwijl echt communisme nooit is geweest. Misschien hadden de anarchisten toch gelijk dat het dictatuur van het proletariaat een nieuwe bovenklasse (en daarmee ook onderklasse) zou scheppen.
Maar het systeem zelf is nog steeds ziek. We outsourcen veel van onze problemen naar armere landen. De reden dat wij zo goedkoop kleding en gadgets kunnen kopen is omdat die voor een grijpstuiver worden geproduceerd in armere landen. Onze relatieve goede welvaart gaat ten koste van de werknemers in andere landen. Daarnaast zorgt globalisering voor een race to the bottom. Een bedrijf zal altijd kiezen voor landen met de laagste belastingen en de minste werknemersrechten. Daarnaast kan kapitalisme en een ecologische samenleving haast niet samengaan, zijn werknemers nog steeds slachtoffer van werkgevers met eigen belangen. Eigenlijk durf ik te zeggen dat het kapitalisme niet werkt.
Toch kijkt links naar hoe het misgaat maar durft het geen radicale veranderingen te bewerkstelligen in het systeem. Er zijn weinig partijen die het systeem als geheel kritisch benaderen. Alleen Partij voor de Dieren is kritisch op de focus op economische groei en of dit altijd goed is, maar dat is maar één aspect van kapitalisme. Ik mis de strijdlust bij links. Een benadering die het hele systeem kritisch onder de loep neemt en strijdt voor alternatieven.
Samengevat:
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
Het kan dat dat er mee te maken heeft maar je hebt ook de causale relatieketen meer woningnood in binnensteden + meer krakers bij meer woningnood => meer krakers in binnensteden. Dat was mijn punt.quote:Op maandag 29 juni 2015 16:17 schreef GSbrder het volgende:
[..]
We willen allemaal wel in hartje Amsterdam wonen. Gaat alleen niet.
Ik woon trouwens liever in een historische plaats of in een plaats met veel natuur dan in een binnenstad maar ieder zijn voorkeur.
Bedoel je met cultureel rechts niet gewoon conservatief, iets dat al op de y-as in hetzelfde grafiekje werd afgebeeld?quote:Op maandag 29 juni 2015 15:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Er is helaas een verschuiving naar rechts (helaas omdat dit slechts voor het land #RichardWilkinson) maar de SP en de PvdD zijn toch nog altijd stijf links. Bovendien is het ook maar net hoe je die begrippen definieert, het zal mij worst wezen als we cultureel wat rechtser worden, het gaat er om hoe links of rechts we sociaaleconomisch zijn.
POL / Sloppenwijken op dure grond, wat doe je ermee?
Dit ben ik dan wel weer met je eens. De pech van arm zijn.quote:
Ik heb het al vaker gezegd maar het rare is dat in de periode van suburbanisatie de 'paupers' juist werden aangemoedigd om rond het centrum en de rand te gaan zitten. Vervolgens worden die wijken dan weer een paar decennia later gewild, en worden deze mensen weggedeporteerd, en maakt de overheid overeenkomstig beleid dat iedereen beneden tweemaal modaal bewust weg jaagt (toenmalig ministers Dekker en Donner). Het wrange ervan vind ik dat in veel gevallen mensen worden gestraft voor hun eigen 'succes'. Nog wranger wordt het wanneer zogenaamde liberalen voor onteigening gaan pleiten, wat hier ook op Fok! regelmatig is gebeurd (daar onthult zich de wolf in schaapskleren). Voorbeeldje:
POL / Sloppenwijken op dure grond, wat doe je ermee?
Ik doel op al die zaken waarin Nederlanders duidelijk veel rechtser zijn geworden sinds de opkomst van PF: immigratie, integratie, straffen (helaas, want het werkt voor geen meter!)...quote:
[..]
Bedoel je met cultureel rechts niet gewoon conservatief, iets dat al op de y-as in hetzelfde grafiekje werd afgebeeld?
Je kan het misschien onder conservatief laten vallen, dat weet ik niet.
De vraag is in hoeverre die naarrechtsverschuiving verklaard wordt door al die zaken en in hoeverre het verklaard wordt door de sociaaleconomische opvattingen? Houdt links/rechts op die grafiek enkel het sociaaleconomische in?
Zo ja, dan vrees ik voor de toekomst van Nederland gezien de bekende correlaties die Richard Wilkinson in kaart bracht.
Maar dan is er altijd woningnood, want dat zou betekenen dat je op gewilde plaatsen je huis niet langer dan een half jaar leeg zou mogen laten staan.quote:
[..]
Het kan dat dat er mee te maken heeft maar je hebt ook de causale relatieketen meer woningnood in binnensteden + meer krakers bij meer woningnood => meer krakers in binnensteden. Dat was mijn punt.
Ik woon trouwens liever in een historische plaats of in een plaats met veel natuur dan in een binnenstad maar ieder zijn voorkeur.
Waar jij zegt "liever" begint het principiële dus te krimpen: we kunnen stellen dat krakers niet uitsluitend uit ideologische overwegingen inbreken en huizen bezetten, maar ook vanwege het comfort.
Nu snap ik de verwarring, maar met de x-as wordt inderdaad enkel sociaal-economisch links vs. rechts bedoeld en met de y-as worden zaken als persoonlijke vrijheden, immigratie, strafrecht, duurzaamheid etc. bedoeld (wat je i.p.v. met progressief vs. conservatief ook prima zou kunnen bestempelen als cultureel links/rechts).quote:
[..]
Ik doel op al die zaken waarin Nederlanders duidelijk veel rechtser zijn geworden sinds de opkomst van PF: immigratie, integratie, straffen (helaas, want het werkt voor geen meter!)...
Je kan het misschien onder conservatief laten vallen, dat weet ik niet.
De vraag is in hoeverre die naarrechtsverschuiving verklaard wordt door al die zaken en in hoeverre het verklaard wordt door de sociaaleconomische opvattingen? Houdt links/rechts op die grafiek enkel het sociaaleconomische in?
Zo ja, dan vrees ik voor de toekomst van Nederland gezien de bekende correlaties die Richard Wilkinson in kaart bracht.
Daarin je ook duidelijk een verschil tussen D66 en de VVD. Beide sociaaleconomisch rechts, maar D66 is cultureel links (progressief) en de VVD rechts (conservatief).
Even het plaatje erbij pakken:quote:
[..]
Nu snap ik de verwarring, maar met de x-as wordt inderdaad enkel sociaal-economisch links vs. rechts bedoeld en met de y-as worden zaken als persoonlijke vrijheden, immigratie, strafrecht, duurzaamheid etc. bedoeld (wat je i.p.v. met progressief vs. conservatief ook prima zou kunnen bestempelen als cultureel links/rechts).
Daarin je ook duidelijk een verschil tussen D66 en de VVD. Beide sociaaleconomisch rechts, maar D66 is cultureel links (progressief) en de VVD rechts (conservatief).
Dit plaatje hoort bij een artikel uit de Trouw. Heb je daar ook de link van?
Ik betwijfel of Nederland rechtser is geworden, populistischer, ja, met voorop de SP en de PVV die niet veel van elkaar verschillen anders dan xenofobie, hoewel de SP ook graag in dat troebele viswater zit, maar dan niet zozeer over moslims maar eerder over Oost-Europeanen.quote:
[..]
Ik doel op al die zaken waarin Nederlanders duidelijk veel rechtser zijn geworden sinds de opkomst van PF: immigratie, integratie, straffen (helaas, want het werkt voor geen meter!)...
Je kan het misschien onder conservatief laten vallen, dat weet ik niet.
De vraag is in hoeverre die naarrechtsverschuiving verklaard wordt door al die zaken en in hoeverre het verklaard wordt door de sociaaleconomische opvattingen? Houdt links/rechts op die grafiek enkel het sociaaleconomische in?
Zo ja, dan vrees ik voor de toekomst van Nederland gezien de bekende correlaties die Richard Wilkinson in kaart bracht.
Integratie, immigratie en straffen zijn geen linkse of rechtse thema's maar eerder conservatieve thema's.
Persoonlijk vind ik het populisme een veel ergerlijke en verkeerde ontwikkeling. Heb dan nog liever sociaaldemocraten aan de macht dan populisten.
Noamquote:
Het is dus zo'n beetje als het Amerika van één of meerdere decennia terug: strijd gaat over culture wars terwijl over de rest consensus is. Of zoals Naom Chomsky het uit drukte: er zijn twee facties van de Business Party.
In grote steden heb je als vluchteling mischien meer kans op een werk. En je valt niet zo snel op tussen al dat andere vullis.quote:
[..]
Het kan dat dat er mee te maken heeft maar je hebt ook de causale relatieketen meer woningnood in binnensteden + meer krakers bij meer woningnood => meer krakers in binnensteden. Dat was mijn punt.
Ik woon trouwens liever in een historische plaats of in een plaats met veel natuur dan in een binnenstad maar ieder zijn voorkeur.
Is dit de reden dat politiek de (nieuwbouw-) rand van Amsterdam vult met de laagopgeleidde gekleurde klassen?quote:
Ik heb het al vaker gezegd maar het rare is dat in de periode van suburbanisatie de 'paupers' juist werden aangemoedigd om rond het centrum en de rand te gaan zitten. Vervolgens worden die wijken dan weer een paar decennia later gewild, en worden deze mensen weggedeporteerd, en maakt de overheid overeenkomstig beleid dat iedereen beneden tweemaal modaal bewust weg jaagt (toenmalig ministers Dekker en Donner). Het wrange ervan vind ik dat in veel gevallen mensen worden gestraft voor hun eigen 'succes'. Nog wranger wordt het wanneer zogenaamde liberalen voor onteigening gaan pleiten, wat hier ook op Fok! regelmatig is gebeurd (daar onthult zich de wolf in schaapskleren). Voorbeeldje:
POL / Sloppenwijken op dure grond, wat doe je ermee?
Winst maken is nu ook al slecht? Waar moeten de uitkeringen dan worden betaald? Lucht?quote:Op maandag 29 juni 2015 15:27 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Wat maakt het uit? Dat mogen ze best. En antikraak is door en door ideologiesch rechts want ze zijn de ongewenste tussenpersoon die probeert winsten te maken!
Lenen natuurlijk, en dan niet terugbetalenquote:
[..]
Winst maken is nu ook al slecht? Waar moeten de uitkeringen dan worden betaald? Lucht?
Wie zijn dat vullis?quote:
[..]
In grote steden heb je als vluchteling mischien meer kans op een werk. En je valt niet zo snel op tussen al dat andere vullis.
Zijn daar veel van? En hoeveel zijn er er dan in de kleinere steden en dorpen.
quote:The Bristol Unit has suffered along with the rest of the BBC from recent staff cuts. Yet it remains confident in the belief that the BBC will maintain it, in spite of the vagaries of fashion, because the Corporation believes that such programmes deserve a place in the schedules of any broadcaster with pretensions of providing a Public Service. In due course, similar specialist Units were also established in London, in order to produce programmes on archaeology and history, on the arts, on music and on science. They too, at one time, had their successes. But they have not survived as well as the Unit in Bristol. The statutory requirement that a certain percentage of programmes must come from independent producers has reduced in-house production and the Units necessarily shrank proportionately in size. As they dwindled, so the critical mass of their production expertise has diminished. The continuity of their archives has been broken, they have lost the close touch they once had worldwide with their subjects and they are no longer regarded internationally as the centres of innovation and expertise that they once were
Hierom heeft links onder andere haar strijdlust verloren. Individuen laten zich meepakken en meesleuren en verzandden in nutteloze discussies die tot in den treure blijven doorgaan. Om niets. Zonder perspectief. Steden als Amsterdam DenHaag zitten vol vullis. En dit zijn echt niet allemaal vluchtelingen. Zij lijken er alleen op.quote:
[..]
Wie zijn dat vullis?
Zijn daar veel van? En hoeveel zijn er er dan in de kleinere steden en dorpen.
Wie zijn die mensen die jij zo uitscheldt voor "vullis" ?quote:
[..]
Hierom heeft links onder andere haar strijdlust verloren. Individuen laten zich meepakken en meesleuren en verzandden in nutteloze discussies die tot in den treure blijven doorgaan. Om niets. Zonder perspectief. Steden als Amsterdam DenHaag zitten vol vullis. En dit zijn echt niet allemaal vluchtelingen. Zij lijken er alleen op.
Wat doen ze dan verkeerd?
En hoe kunnen vluchtelingen lijken op "vullis" . ? Hoe zie jij dat
Helaas niet.quote:Op maandag 29 juni 2015 18:42 schreef Ryon het volgende:
[..]
Even het plaatje erbij pakken:
[ afbeelding ]
Dit plaatje hoort bij een artikel uit de Trouw. Heb je daar ook de link van?
Sp. zou de zorg anders hebben aangepakt dan de vvd met hun communistische zorgkartel-regeling.quote:
Waar wil links trouwens nog voor strijden? 50% van het BNP inpikken? De 40% is nog niet afdoende?
De zou het volledig collectiviseren alsof dat een uitstekende oplossing zou zijn. Ik ben zelf trouwens geen fan van de VVD.quote:
[..]
Sp. zou de zorg anders hebben aangepakt dan de vvd met hun communistische zorgkartel-regeling.
In handen van de kapitalistische zorgkartelclub-NL rijzen de collectivistische zorgkosten de pan uit. Ik had meer vertrouwen in een betaalbaardere collectivistische zorgplan van de Sp.quote:
[..]
De zou het volledig collectiviseren alsof dat een uitstekende oplossing zou zijn. Ik ben zelf trouwens geen fan van de VVD.
En dat komt door kapitalisme waarom? De markt is juist totaal niet vrij hier dus het heeft heel weinig met kapitalisme te maken.quote:
[..]
In handen van de kapitalistische zorgkartelclub-NL rijzen de collectivistische zorgkosten de pan uit.
Oogchirurgie, cosmetische chirurgie zijn gekelderd in prijs en geheel toevallig werden deze niet vergoed en bemoeide de overheid zich er amper mee
.Dat is dus juist mijn argument, juist het gebrek aan vergoeding en overheidsinterventie zorgt ervoor dat het zo hard in prijs is gedaald en andersom.quote:
Ik ken de prijzen niet. Maar heb sterk het idee dat wanneer deze operaties juist in het zorgpakket komen. Dat de prijzen dan zullen stijgen.
Privatiseer de gehele zorg weg met de overheid in de zorg
Ik wilde al het volgende toevoegen;
Mijn verklaring is dat politiek de vingers a/d knoppen heeft. Mochten operaties duur uitvallen dan zal de premie gewoon verplicht omhoog gaan. Specialisten zijn op deze wijze verzekerd van inkomen dus kan de prijs omhoog.
Er zal wel een grote rotsmoes aan voorafgaan, maar het zal dan gewoon gebeuren.
En als de overheid het regelt gaan de prijzen niet magisch stijgen?quote:
Ah ok!
Ik wilde al het volgende toevoegen;
Mijn verklaring is dat politiek de vingers a/d knoppen heeft. Mochten operaties duur uitvallen dan zal de premie gewoon verplicht omhoog gaan. Specialisten zijn op deze wijze verzekerd van inkomen dus kan de prijs omhoog.
Er zal wel een grote rotsmoes aan voorafgaan, maar het zal dan gewoon gebeuren.
Vraag en aanbod is heel simpel meer vraag is hogere prijs minder vraag is lagere prijs. Als de overheid de prijzen kunstmatig laag gaat houden zullen we wachtlijsten krijgen.
Trouwens de overheid bepaalt de premie helemaal niet? Dat is dus een onzin-argument
Wanneer specialisten niet (verzekerd) uit de grote ruif met belastinggelden kunnen tappen, zullen zij wel met een paar duizend per behandeling minder moeten doen. Zo zie ik dat. De bedrijfstak kan dan wle met dreigementen komen. Ik zie het dat politiek juist als taak moet hebben die argumenten in de kiem te smoren. Want veelal is het lariekoek.
Wie het volgens mij bepaald? Het is een feit dat de verzekeringsmaatschappijen dit bepalenquote:
Wie bepaalt dan wel de premie volgens jou?
klopt, de overheid heeft hen die macht gegeven en keurt dat geroof (zo noem ik dat) van de uit de duim gezogen kosten, telkenmale weer goed.quote:
[..]
Wie het volgens mij bepaald? Het is een feit dat de verzekeringsmaatschappijen dit bepalen
Uit de duim gezogen kosten?! Je hebt niet zoiets dat onderlinge concurrentie de prijs drukt? Nu geef ik grif toe dat er te weinig concurrentie is maar ze kunnen echt niet willekeurige prijzen rekenen.quote:
[..]
klopt, de overheid heeft hen die recht gegeven en keurt dat geroof (zo noem ik dat) van de uit de duim gezogen kosten, telkenmale weer goed.
Hun winstcijfers zijn volgens mij gewoon openbaar trouwens en de boekhouding wordt gecontroleerd door accountants. Deze lichten allemaal de boel op en spelen onder 1 hoedje?
Dat soort ongein ik geloof er niks meer van.
;zoals je kunt lezen ben ik nogal moe en dan type ik heel slordig.
Ja, het is me wat allemaal een groot complotquote:
Dat té weinig concurentie is de sleutel. De zorg werkt samen om het maximale uit de samenleveing te zuigen (even plat gezegd hoor). Zo zie ik dat. En ja wat doet een accountant. Wanneer een arts zegt de prijs is nu zo hoog omdat 'x-smoes'. Wat doet een accounant dan. Met de specialist in debat over iets buiten zijn/haar werkgebied? Andere moezen als reserves zijn zo gemaakt. Verdubbel de nodige reserves en trek die af van de winsten dit jaar. Dan is de omzet gedaald tov. de vorige periode. En de premies moeten weer omhoog..
Dat soort ongein. Ik geloof er niks van.
. Ik heb verder weinig behoefte hier verder op in te gaand denk dat het geen zin heeft met je.Ik denk wanneer je de mogelijkheid van een bestaand complot uit de weg gaat. En deze dus niet aanpakt. Dat de zorg samen met politiek je blijft oplichten. Dit jaar, vorig jaar, en de komende 10 jaar in de toekomst.quote:
[..]
Ja, het is me wat allemaal een groot complot
Je blijft denken en redeneren met de smoezen binnen de kader, die BigAlles zelf hebben verzonnen. En dit win je niet als klant.
Ockhams scheermes Google daar maar es opquote:
[..]
Ik denk wanneer je de mogelijkheid van een bestaand complot uit de weg gaat. En deze dus niet aanpakt. Dat de zorg samen met politiek je blijft oplichten. Dit jaar, vorig jaar, en de komende 10 jaar in de toekomst.
Je blijft denken en redeneren met de smoezen binnen de kader, die BigAlles zelf hebben verzonnen. En dit win je niet als klant.
. Voor de rest is het niet allemaal een groot complot maar meer dat de zorg linksom of rechtsom tering is en blijft. Maar dat bepaalde incentive dingen heel erg verkeerd kunnen beïnvloeden.http://www.barttrompstich(...)erman_tjeenk_willink
Tjeenk Willink gebruikt de term neoliberaalquote:
Ik las dit interessante verhaal van de voormalige opper-regent, de Ridder Grootkruis in de orde der Grachtengordel Tjeenk Willink. Getiteld 'de verwaarloosde staat'
http://www.barttrompstich(...)erman_tjeenk_willink
.quote:Maar misschien nog merkwaardiger is dat in het neoliberale klimaat van de laatste decennia ook het liberale denken lijkt te zijn stilgezet.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2015 21:00:45 ]
Misschien nieuw topic.
quote:
Wie is er eigenlijk nog links dan, hier op FOK!?
Misschien nieuw topic.
Ja, jij wel, maar jij bent wat 16/17/18?quote:
Ben eigenlijk wel benieuwd hier in POL, wie is er nou generiek, algemeen dus, links (nog).
Welke leeftijd is men
Opleidingsniveau.
Kun je een nieuw topic daarover beginnen?
In theorie zijn er nog maar 2 Pollers links nu hè.
Werklozen en kinderen die nog geen belasting hoeven te betalenquote:
Wie is er eigenlijk nog links dan, hier op FOK!?
Misschien nieuw topic.
. Owjah en een zure ambtenaar uit Meppel 
99.999 is niet meer links hoor.quote:
[..]
Werklozen en kinderen die nog geen belasting hoeven te betalen
Ik vind hem toch aardig links om eerlijk te zijn, Deelnemer, Klopkoek zijn bijvoorbeeld ook toch heel duidelijk links? Of in ieder geval socialist? En die student sociologie waarvan ik de naam kwijt ben ook heel duidelijk. Kestequote:
Klopkoek wel idd, Keste ook wrs. TS (vroeger niet btw), zijn vriend Eurobob, deelnemer, Bluesdude, Bram_van_Loon, Chernoquote:
[..]
Ik vind hem toch aardig links om eerlijk te zijn, Deelnemer, Klopkoek zijn bijvoorbeeld ook toch heel duidelijk links? Of in ieder geval socialist? En die student sociologie waarvan ik de naam kwijt ben ook heel duidelijk. Keste
Beter aan linkse mensen vragen of er nog brood in zit hè. En hoe. Dat laatste is vooral interessant ipv over de huizenmarkt en banken discussiëren.
Tuurlijk zit er brood in de portemonnee van anderen is niet snel leeg :p.quote:
[..]
Klopkoek wel idd, Keste ook wrs. TS, zijn vriend Eurobob. deelnemer.
Beter aan linkse mensen vragen of er nog brood in zit hè. En hoe.
Lol.quote:
[..]
Tuurlijk zit er brood in de portemonnee van anderen is niet snel leeg :p.
.Links is echt fucking geniaal he wanneer je het op wijkniveau zou bekijken!quote:
Mensen we hebben een straat nodig! Laten we hierover stemmen welke optie we willen hebben. Laten bedenken dat een commissie voor lokale infrastructuur beter is met een eigen budget. Deze beslissen over wijkagent, waterleiding en regelen direct dat iemand wordt ingehuurd voor de groenvoorziening.
Om het niet uit de hand te laten lopen kunnen we om de twee jaar iemand verkiezen! Vervolgens blijken er veel werklozen te zijn betreffende beurt! Commisie besluit dat de rijkeren deze mensen geld moeten geven! Hoppa daar zijn redelijk wat stemmen hoor! En als ze 50%+ blij houden kan je altijd geld van de andere 50% eisen.
Democratie zo'n prachtig middel totdat idioten het voor alles willen inzitten
Natuurlijk zit er brood in, vooral omdat 'rechtse' mensen zo heerlijk inconsequent zijn wanneer hun eigen belangen eraan gaan. Enthousiast pleiten voor onteigening, gerommel met het kadaster (MERS) is geen uitzondering.quote:
[..]
Klopkoek wel idd, Keste ook wrs. TS (vroeger niet btw), zijn vriend Eurobob, deelnemer, Bluesdude, Bram_van_Loon, Cherno
Beter aan linkse mensen vragen of er nog brood in zit hè. En hoe. Dat laatste is vooral interessant ipv over de huizenmarkt en banken discussiëren.
Maar misschien hebben de chemtrails en big data projecten hun werk gedaan
(de Bilderberg conferentie van 2013 had Big Data als crowd control middel op de agenda staan).quote:
[..]
Links is echt fucking geniaal he wanneer je het op wijkniveau zou bekijken!
Mensen we hebben een straat nodig! Laten we hierover stemmen welke optie we willen hebben. Laten bedenken dat een commissie voor lokale infrastructuur beter is met een eigen budget. Deze beslissen over wijkagent, waterleiding en regelen direct dat iemand wordt ingehuurd voor de groenvoorziening.
Om het niet uit de hand te laten lopen kunnen we om de twee jaar iemand verkiezen! Vervolgens blijken er veel werklozen te zijn betreffende beurt! Commisie besluit dat de rijkeren deze mensen geld moeten geven! Hoppa daar zijn redelijk wat stemmen hoor! En als ze 50%+ blij houden kan je altijd geld van de andere 50% eisen.
Democratie zo'n prachtig middel totdat idioten het voor alles willen inzitten
Linkse mensen, okee, gematigd linkse mensen zijn wel aardiger en menselijker iig...quote:
[..]
Natuurlijk zit er brood in, vooral omdat 'rechtse' mensen zo heerlijk inconsequent zijn wanneer hun eigen belangen eraan gaan. Enthousiast pleiten voor onteigening, gerommel met het kadaster (MERS) is geen uitzondering.
Maar misschien hebben de chemtrails en big data projecten hun werk gedaan
Als een rechts iemand tegen je staat te lullen is het altijd een beetje van: jij doet het niet goed, jij doet het niet goed, jij doet het niet goed en je bent te dom om te poepen. Onderkruipsel, serpent, maar ik doe het wel goed, ik doe het goed!
Een beetje de psychologische twist die er aan hangt zeg maar.
Maar ja, als je dan naar de wereld van nu kijkt, iedereen die ook maar een heel klein beetje macht heeft... verkloot het echt gigantisch hè. De dossiers van alle fails stapelen zich op, ik krijg de indruk dat dat erger is dan ooit te voren... Heb jij dat idee nou niet?
Ongeacht of ze nu rechts of links zijn trouwens.
Wat is dan het alternatief: links is niet te vertrouwen, rechts is niet te vertrouwen. Populair was het een tijdje geleden dat je dan niet links en niet rechts was; maar die dudes staan ook permanent aan de zijlijn en zijn op zijn minst very shady brrrr en zijn dus ook niet te vertrouwen eigenlijk, toch? Dus links is niet te vertrouwen, rechts is niet te vertrouwen en niet links en niet rechts is niet te vertrouwen.
.What the fuck...
[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 02-07-2015 04:18:02 ]
Mensen die pleiten voor onteigening zijn echt walgelijk die hebben vrijheid niet helemaal goed begrepen. Als iemand nee tegen een goed voorstel zegt is dat zijn goed recht.quote:
[..]
Natuurlijk zit er brood in, vooral omdat 'rechtse' mensen zo heerlijk inconsequent zijn wanneer hun eigen belangen eraan gaan. Enthousiast pleiten voor onteigening, gerommel met het kadaster (MERS) is geen uitzondering.
Vrijheid werkt soms ook tegen je
Chemtrails klinken mij soms best als een goed idee in de orenquote:Maar misschien hebben de chemtrails en big data projecten hun werk gedaan
[ Bericht 1% gewijzigd door Kandijfijn op 02-07-2015 00:36:53 ]
Er is maar één verklaring voor deze waanzin. En das een complot waar rechts en links alleen bestaan in de gedachten van de stemmer.quote:
[..]
Links is echt fucking geniaal he wanneer je het op wijkniveau zou bekijken!
Mensen we hebben een straat nodig! Laten we hierover stemmen welke optie we willen hebben. Laten bedenken dat een commissie voor lokale infrastructuur beter is met een eigen budget. Deze beslissen over wijkagent, waterleiding en regelen direct dat iemand wordt ingehuurd voor de groenvoorziening.
Om het niet uit de hand te laten lopen kunnen we om de twee jaar iemand verkiezen! Vervolgens blijken er veel werklozen te zijn betreffende beurt! Commisie besluit dat de rijkeren deze mensen geld moeten geven! Hoppa daar zijn redelijk wat stemmen hoor! En als ze 50%+ blij houden kan je altijd geld van de andere 50% eisen.
Democratie zo'n prachtig middel totdat idioten het voor alles willen inzitten
De Linkse stemmer is ingedut omdat deze het niet meer begrijpt en terecht. Als alternatief voor deze onwetendheid luistert hij/zij naar de mooist klinkende kulpraatjes. En als het aannemelijk klinkt is het goed genoeg. Stemmen maar !
Links is geïnfltreerd door rechtse machten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tamabralski op 02-07-2015 01:52:09 ]
Het idee is dat de vrijheid en het belang van de meerderheid zwaarder weegt dan die van het individu. In Nederland vergoedt men de eigenaar door die een marktprijs te betalen.quote:
[..]
Mensen die pleiten voor onteigening zijn echt walgelijk die hebben vrijheid niet helemaal goed begrepen. Als iemand nee tegen een goed voorstel zegt is dat zijn goed recht.
Onteigening is een klassieke rechtse bestuursmethode
Een apart voorbeeld is de onteigening van slavenhouders in de 19e eeuw. Vooral in de West: die kregen een pak geld mee en de slaven moesten nog 10 jaar werken voor de slavendrijvers
De slaven kregen natuurlijk niks. (plannetje van conservatief-christelijken en liberalen )
Soms moet je wel onteigenen om bepaalde infrastructuur te kunnen aanleggen. Als dat gebeurt met een redelijke schadeloosstelling dan heb ik er geen bezwaar tegen.quote:
[..]
Mensen die pleiten voor onteigening zijn echt walgelijk die hebben vrijheid niet helemaal goed begrepen. Als iemand nee tegen een goed voorstel zegt is dat zijn goed recht.
Een voorbeeld van noodzakelijke onteigeningen voor de infrastructuur: http://www.fietssnelwegen.nl/index.php?m=3&i=5
De vraag is wel hoe je bepaalt en wie bepaalt wat een redelijke schadeloosstelling is.
Vergeet het! Sociaaleconomisch is hij duidelijk niet links.quote:
[..]
Ik vind hem toch aardig links om eerlijk te zijn
Niet echt. De onteigeningsprocedure is wel een van de kernpunten waar de klassiek liberalen zich mee bezig hebben gehouden. Het is naast het inzetten van het leger tegen de eigen bevolking het meest ingrijpende overheidsoptreden denkbaar. Helaas - en dat is algemeen geaccepteerd - noodzakelijk voor elke goed functionerende democratische samenleving. Het is dan ook niet of je voor of tegen bent (zinloze discussie) maar hoe je de bescherming wilt waarborgen.quote:
Onteigening is een klassieke rechtse bestuursmethode
Als je de onteigeningswet leest dan merk je aan het oud-Hollands taalgebruik ook dat deze wet echt zijn roots kent in het begin van de vorming van de Nederlandse rechtsstaat.
Mooi dat je het ook een keer ergens mee eens bent.quote:
[..]
Dit ben ik dan wel weer met je eens. De pech van arm zijn.
De omzetting van de verenigingen in corporaties is een vuile truuk geweest.
Toch wel. Onteigening door de heersende autoriteit is er altijd al geweest in Nederland.quote:
In de 19e eeuw waren de Nederlandse regeringen rechts.
En 'rechts' is geen synoniem voor liberaal en omgekeerd. Toen zeker niet
Ja, laat het aan neoliberalen over om alles wat dierbaar is af te breken.quote:
[..]
Mooi dat je het ook een keer ergens mee eens bent.
De omzetting van de verenigingen in corporaties is een vuile truuk geweest.
Het instrument onteigening is rechts noch links. Net zoals dat de politie rechts noch links is. De mate waarin de wet bescherming biedt tegen de overheid (wanneer het gaat om onteigening) is wel politiek bepaald. Het is kenmerkend dat het bieden van deze bescherming een uitgesproken klassiek liberaal signatuur kent en tot op de dag van vandaag nog geldend recht is.quote:
[..]
Toch wel. Onteigening door de heersende autoriteit is er altijd al geweest in Nederland.
In de 19e eeuw waren de Nederlandse regeringen rechts.
En 'rechts' is geen synoniem voor liberaal en omgekeerd. Toen zeker niet
Klopt.. ik beweer niet dat onteigening exclusief rechts is. Maar het was van oudsher een bestuursmethode die alle regeringen en suboverheden overnamen en toepasten..quote:
[..]
Het instrument onteigening is rechts noch links.
En die bestuurders waren over het algemeen rechts , zeker niet links.
Maar het is wel interessant te weten wat de liberalen van ca 1860 vonden van het geld geven aan de slavendrijvers en de subslavernij in de West van 10 jaar na 1863 nog werkverplicht te zijn aan slaveneigenaars. Immers waren die lieden criminelen geweest. .
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 02-07-2015 13:18:51 ]
Graag gedaan.quote:
[..]
Ja, laat het aan neoliberalen over om alles wat dierbaar is af te breken.
Ze zijn er ook keigoed in om onder valse voorwendselen oorlogen te startten, als dierbare vrienden van de krijgsmacht, en dan het hele land leeg te roven. Vervolgens is dan elke vorm van herverdeling 'diefstal'.quote:
[..]
Ja, laat het aan neoliberalen over om alles wat dierbaar is af te breken.
Ja.quote:
[..]
Ze zijn er ook keigoed in om onder valse voorwendselen oorlogen te startten, als dierbare vrienden van de krijgsmacht, en dan het hele land leeg te roven. Vervolgens is dan elke vorm van herverdeling 'diefstal'.
In essentie is in elk land een voorname taak van de politie om de welvaart van de elite te beschermen. De wet en prioriteiten steken zo in elkaar dat dit het effect is.quote:
[..]
Het instrument onteigening is rechts noch links. Net zoals dat de politie rechts noch links is.
De veiligheid van bezit is de basis van iedere vorm van beschaving.quote:
[..]
In essentie is in elk land een voorname taak van de politie om de welvaart van de elite te beschermen. De wet en prioriteiten steken zo in elkaar dat dit het effect is.
Herverdeling van bezit eveneens.quote:
[..]
De veiligheid van bezit is de basis van iedere vorm van beschaving.
quote:
[..]
Herverdeling van bezit eveneens.
Maar zeker alleen binnen NL, anders heeft de onderklasse nog wat af te geven.
Herverdeling dient vooral de herverdelers, daarmee rechtvaardigt de priesterkaste zijn bestaan.
Alleen binnen Nederland aangezien 11 miljoen Nederlanders niet miljarden mensen kunnen dragen. Daar is weinig aan te doen. Het is nu niet dat er in landen zoals India en China niet voldoende welvaart is, ik hoop dat zij intern ook eens wat eerlijker alles gaan verdelen.quote:
[..]
Maar zeker alleen binnen NL, anders heeft de onderklasse nog wat af te geven.
jaja, kijk, de ware socialist met de internationale solidariteitquote:
[..]
Alleen binnen Nederland aangezien 11 miljoen Nederlanders niet miljarden mensen kunnen dragen. Daar is weinig aan te doen. Het is nu niet dat er in landen zoals India en China niet voldoende welvaart is, ik hoop dat zij intern ook eens wat eerlijker alles gaan verdelen.
Eigen volk eerst more like
Nee, wat mij betreft gebeurt het wereldwijd maar wij kunnen niet heel de wereld helpen, daar is Nederland een paar honderd keer te klein voor.quote:
[..]
jaja, kijk, de ware socialist met de internationale solidariteit
Eigen volk eerst more like
En waarom zou dat wel moeten gelden binnen Nederland? Binnen Europa? De Eurozone?quote:
[..]
Nee, wat mij betreft gebeurt het wereldwijd maar wij kunnen niet heel de wereld helpen, daar is Nederland een paar honderd keer te klein voor.
Politiek praat naar de mond van het grootste deel van de bevolking. Die dus niet rijk is. Daar vallen namleijk de meeste stemmen te halen. Verder is Nederland gewoon rechts. Nieteens liberaal-rechts maar gewoon rechts.quote:
[..]
Maar zeker alleen binnen NL, anders heeft de onderklasse nog wat af te geven.
Herverdeling dient vooral de herverdelers, daarmee rechtvaardigt de priesterkaste zijn bestaan.
Niet de veiligheid van MENSEN ?quote:
[..]
De veiligheid van bezit is de basis van iedere vorm van beschaving.
Wat ik me eigenlijk afvroeg Klopkoek, heb jij een specifieke ideologie die je aanhangt? Vanwege je vermelding van Marx ben ik wel benieuwd geworden.quote:Op donderdag 2 juli 2015 11:37 schreef Klopkoek het volgende:
Karl Marx schreef ook al over de onteigeningen. Een cruciale stap in wording van de arbeidersklasse.
Absoluut niet per definitie juist. Zorg is een behoorlijk inelastisch product.quote:
Als de overheid de prijzen kunstmatig laag gaat houden zullen we wachtlijsten krijgen.
Klopt ja. Je gaat niet een beenoperatie doen omdat het goedkoper wordt.quote:Op donderdag 2 juli 2015 18:44 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Absoluut niet per definitie juist. Zorg is een behoorlijk inelastisch product.
"Laat ik lekker voor mijn lol zorg afnemen" denkt geen ieder mens.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-07-2015 18:53:52 ]
De vraag ja het aanbod nee.quote:
[..]
Absoluut niet per definitie juist. Zorg is een behoorlijk inelastisch product.
Hoe kan je met droge ogen beweren dat een land wat 40% belasting heft rechts isquote:
[..]
Politiek praat naar de mond van het grootste deel van de bevolking. Die dus niet rijk is. Daar vallen namleijk de meeste stemmen te halen. Verder is Nederland gewoon rechts. Nieteens liberaal-rechts maar gewoon rechts.
Mensen willen wel het liefst efficiënte zorg. Niet drie keer naar de dokter voor een pijntje.quote:
[..]
Klopt ja. Je gaat niet een beenoperatie doen omdat het goedkoper wordt.
De huidige centraliseringsdrang die gaande is bij ziekenhuizen is anders ook niet wat mensen het liefste willen. Die zitten liever niet een uur in de auto om bij het gewenste ziekenhuis te geraken.quote:
[..]
Mensen willen wel het liefst efficiënte zorg. Niet drie keer naar de dokter voor een pijntje.
Ik hang niet een specifieke ideologie aan, althans niet tot in de letter. Je kunt wel zeggen dat ik gelijkheid en gelijkwaardigheid belangrijk vind ja.quote:
[..]
Wat ik me eigenlijk afvroeg Klopkoek, heb jij een specifieke ideologie die je aanhangt? Vanwege je vermelding van Marx ben ik wel benieuwd geworden.
Voor "goede" ingrepen wel, die te plannen zijn. Als de meeste mensen moeten kiezen tussen een chirurg die eens per jaar een operatie doet met verouderde apparatuur of één die er in gespecialiseerd is en state of the art apparatuur heeft, is de keuze snel gemaakt.quote:
[..]
De huidige centraliseringsdrang die gaande is bij ziekenhuizen is anders ook niet wat mensen het liefste willen. Die zitten liever niet een uur in de auto om bij het gewenste ziekenhuis te geraken.
Maar wel janken dat deze man daarvoor goed wil verdienen, en dat zorg geld kostquote:
[..]
Voor "goede" ingrepen wel, die te plannen zijn. Als de meeste mensen moeten kiezen tussen een chirurg die eens per jaar een operatie doet met verouderde apparatuur of één die er in gespecialiseerd is en state of the art apparatuur heeft, is de keuze snel gemaakt.
quote:
[..]
Voor "goede" ingrepen wel, die te plannen zijn. Als de meeste mensen moeten kiezen tussen een chirurg die eens per jaar een operatie doet met verouderde apparatuur of één die er in gespecialiseerd is en state of the art apparatuur heeft, is de keuze snel gemaakt.
En de ingrepen die niet te plannen zijn? En de nazorg? Is dat dan maar gewoon "jammer"?quote:
[..]
Voor "goede" ingrepen wel, die te plannen zijn. Als de meeste mensen moeten kiezen tussen een chirurg die eens per jaar een operatie doet met verouderde apparatuur of één die er in gespecialiseerd is en state of the art apparatuur heeft, is de keuze snel gemaakt.
Je wil toch de beste zorg wanneer er serieus iets aan de hand is? Iemand die dan zeurt over maximaal een uurtje rijden verdient een schop onder z'n achterste. Alle simpele ingrepen zijn gewoon overal beschikbaar en voor noodgevallen kan je ook altijd in de buurt terecht. De voordelen lijken me hier enorm tegen de nadelen op te wegen.quote:
[..]
En de ingrepen die niet te plannen zijn? En de nazorg? Is dat dan maar gewoon "jammer"?
Is er één politieke partij die spoedeisende hulp maar in 5 ziekenhuizen in Nederland wil toestaan?quote:
[..]
En de ingrepen die niet te plannen zijn? En de nazorg? Is dat dan maar gewoon "jammer"?
Niet alle ingrepen zijn zo complex en speciaal dat ze gecentraliseerd hoeven te worden uitgevoerd. Operaties op bijvoorbeeld tumoren in darm en hersenen zijn erg complex en vrij zeldzaam, maar voor gevallen als borstkanker geldt dat weer niet. En die nuance moet wel gemaakt worden.quote:Op donderdag 2 juli 2015 21:07 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Je wil toch de beste zorg wanneer er serieus iets aan de hand is? Iemand die dan zeurt over maximaal een uurtje rijden verdient een schop onder z'n achterste. Alle simpele ingrepen zijn gewoon overal beschikbaar en voor noodgevallen kan je ook altijd in de buurt terecht. De voordelen lijken me hier enorm tegen de nadelen op te wegen.
Iets wordt niet noodzakelijkerwijs efficiënter of meer gewenst als je het centraliseert.
Dat stel ik helemaal niet en dat weet je best.quote:
[..]
Is er één politieke partij die spoedeisende hulp maar in 5 ziekenhuizen in Nederland wil toestaan?
Als jouw voorstelling van zaken incorrect is t.a.v. de centralisatie ("centralisatieplannen [...] ook niet wat mensen het liefste willen [...] geen uur in de auto om bij een ziekenhuis te geraken") dan geef ik maar aan dat mensen best te porren zijn voor wat centralisatie als het aantoonbaar betere zorg op kan leveren. Daarmee blijkt dat de zorgbehoefte en de offers die mensen willen nemen voor hun zorg wel degelijk elastisch is, wat het argument dat mensen geen zorg afnemen voor de lol kan nuanceren.quote:
[..]
Dat stel ik helemaal niet en dat weet je best.
Het gaat om de wat minder radicale zorg communistje.quote:
[..]
Klopt ja. Je gaat niet een beenoperatie doen omdat het goedkoper wordt.
Die werken juist vaker preventief. Goed advies van de huisarts, vaker naar de tandarts etc. kunnen duurdere complicaties voorkomen.quote:
[..]
Het gaat om de wat minder radicale zorg communistje.
Soms wel, soms niet, hangt er maar net van af. Maar als je kijkt naar de ouderenzorg dan zie je wel degelijk dat bij een een hogere prijs de vraagcurce naar links schuift. Bij medicijnen, jaarlijkse terugkomende bezoeken aan de specialist zie je dat mensen dat uitstellen.quote:
[..]
Die werken juist vaker preventief. Goed advies van de huisarts, vaker naar de tandarts etc. kunnen duurdere complicaties voorkomen.
En ja, ik begrijp dat dit niet op gaat bij cardiale of oncologische zorg, maar zorg is ook breder dan dat.
Dan ga je er vanuit dat er niets wordt gecompenseerd.quote:
Ja, want het is een goed iets als mensen geld een rol moeten laten spelen in hun overwegingen omtrent zorgquote:
[..]
Soms wel, soms niet, hangt er maar net van af. Maar als je kijkt naar de ouderenzorg dan zie je wel degelijk dat bij een een hogere prijs de vraagcurce naar links schuift. Bij medicijnen, jaarlijkse terugkomende bezoeken aan de specialist zie je dat mensen dat uitstellen.
En ja, ik begrijp dat dit niet op gaat bij cardiale of oncologische zorg, maar zorg is ook breder dan dat.
Zoals bij tandartsen gebeurd nu? Zo'n ongefundeerde aanname lijkt me dat niet. Prijzen kunstmatig laag houden betekent dus of minder aanbod of dat andere mensen ervoor moeten betalen.quote:
[..]
Dan ga je er vanuit dat er niets wordt gecompenseerd.
Kosten op anderen verhalen past dan wel weer in het linkerstraatje
[ Bericht 11% gewijzigd door Kandijfijn op 03-07-2015 15:53:02 ]
En dat aanbieders prijzen niet op kunnen drijven.quote:
[..]
Zoals bij tandartsen gebeurd nu? Zo'n ongefundeerde aanname lijkt me dat niet. Prijzen kunstmatig laag houden betekent dus of minder aanbod of dat andere mensen ervoor moeten betalen.
Er zijn twee mogelijkheden om prijzen in toom te houden. Gezonde concurrentie of overheidsinterventie. Bij het laatste is het of minder aanbod en dus wachtlijsten of dat rijkere mensen weer bij mogen leggen om de prijzen kunstmatig laag te houden terwijl de aanbieders de prijzen alsnog hoog kunnen houden.quote:
[..]
En dat aanbieders prijzen niet op kunnen drijven.
'Gezonde concurrentie' op een markt waar de prijselasticiteit van de vraag inelastisch is en er bakken met geld nodig zijn om een onderneming op te starten, ja?quote:
[..]
Er zijn twee mogelijkheden om prijzen in toom te houden. Gezonde concurrentie of overheidsinterventie. Bij het laatste is het of minder aanbod en dus wachtlijsten of dat rijkere mensen weer bij mogen leggen om de prijzen kunstmatig laag te houden terwijl de aanbieders de prijzen alsnog hoog kunnen houden.
Een tandarts met juiste opleiding kan geen praktijk starten? Tandartssubsidie vind jij wel een juiste oplossing dan?quote:Op vrijdag 3 juli 2015 16:02 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
'Gezonde concurrentie' op een markt waar de prijselasticiteit van de vraag inelastisch is en er bakken met geld nodig zijn om een onderneming op te starten, ja?
Tandheelkunde is trouwens goed te betalen dus ik snap niet dat mensen daar zo over janken,
Ik heb nergens over tandheelkunde specifiek gesproken.quote:
[..]
Een tandarts met juiste opleiding kan geen praktijk starten? Tandartssubsidie vind jij wel een juiste oplossing dan?
Tandheelkunde is trouwens goed te betalen dus ik snap niet dat mensen daar zo over janken,
En het opstarten van een tandartsenpraktijk is nogal wat goedkoper dan het starten van een ziekenhuis, niet?
Als de prijzen te hoog zijn en het is aantrekkelijk een bedrijf te starten komen die wel van de grond hoor. Vaak genoeg bedrijven die van de grond komen met miljoenen of tientallen miljoenen aan investering.quote:
[..]
Ik heb nergens over tandheelkunde specifiek gesproken.
En het opstarten van een tandartsenpraktijk is nogal wat goedkoper dan het starten van een ziekenhuis, niet?
Subsidie op behandelingen geven lijkt mij heel onverstandig.
Ten eerste doet dit alles er niets aan af dat een inelastische markt alles behalve ideaal is voor de consument.quote:
[..]
Als de prijzen te hoog zijn en het is aantrekkelijk een bedrijf te starten komen die wel van de grond hoor. Vaak genoeg bedrijven die van de grond komen met miljoenen of tientallen miljoenen aan investering.
Subsidie op behandelingen geven lijkt mij heel onverstandig.
Ten tweede is de trend in de zorg juist om ziekenhuizen te sluiten. Lijkt me sterk dat je veel voorbeelden kunt vinden van miljoeneninvesteringen om bedrijven te starten op een markt waar het de tendens is bedrijven te sluiten.
En er hoeft ook niet perse subsidie op behandelingen te worden gegeven om zorgverleners tegemoet te komen. Naast het feit dat ik zorg sws het liefst gratis zie.
Gratis zorg? Hoe werkt dat dan? Met vrijwillige verplegers, schoonmakers, beveiligers en specialisten?quote:
[..]
Ten eerste doet dit alles er niets aan af dat een inelastische markt alles behalve ideaal is voor de consument.
Ten tweede is de trend in de zorg juist om ziekenhuizen te sluiten. Lijkt me sterk dat je veel voorbeelden kunt vinden van miljoeneninvesteringen om bedrijven te starten op een markt waar het de tendens is bedrijven te sluiten.
En er hoeft ook niet perse subsidie op behandelingen te worden gegeven om zorgverleners tegemoet te komen. Naast het feit dat ik zorg sws het liefst gratis zie.
Hilarisch manquote:
[..]
Gratis zorg? Hoe werkt dat dan? Met vrijwillige verplegers, schoonmakers, beveiligers en specialisten?
quote:
Als ik zie wat er in dit draadje zoal geschreven zie worden over zaken als de elasticiteit van het aanbod van zorg dan kan ik het niet anders dan eens zijn met Klaver wat betreft zijn zorgen om de economisering van het politieke debat..
Lijkt me vrij relevant dus.quote:Belangrijke economische vragen zijn:
• in hoeverre bepalen de gemaakte keuzes wat, hoe en voor wie wordt geproduceerd;
• in hoeverre dragen keuzes uit eigenbelang bij aan het algemene belang.
Gratis is gewoon verkeerde term zeg dan wat je bedoelt. "Ik vind dat overheid dit moet betalen uit collectieve middelen"quote:
Volgens mij heb je daar gewoon verzekeringen voor maar goed
.Het gebruik maken van de zorg is gewoon gratis en je begreep prima wat er bedoeld werd. Nogal kinderachtige reactie dus.quote:
[..]
Gratis is gewoon verkeerde term zeg dan wat je bedoelt. "Ik vind dat overheid dit moet betalen uit collectieve middelen"
Volgens mij heb je daar gewoon verzekeringen voor maar goed
En nee, een systeem als het onze lijkt alles behalve op een systeem als bijvoorbeeld het NHS.
Interessant stukje van Aaron Swartz.
Nou nee. Toenemende armoede, ongelijkheid, daklozen, vernield zorgstelsel (de kostenstijging komt niet bij de patiënt terecht), privacy, ghettovorming enz. Genoeg werk zou ik zeggen. Je kunt dezelfde vraag ook over de andere stromingen stellen. Waar strijdt het CDA voor bijvoorbeeld? Afschaffen homohuwelijk?quote:
Links heeft niets meer om nog voor te strijden.
Overleving als politieke partij via opportunisme, niets meer en niets minder.quote:
[..]
Waar strijdt het CDA voor bijvoorbeeld?
Zich profileren als de partij voor het gezin, als je ze kans geeft worden gezinnen volgestopt met drie keer zo hoge fokpremies en betalen ze onder de streep over de eerste 40.000 euro geen belasting meer, en de rest kan zo ongeveer de helft van zijn inkomen gaan afstaan.quote:Op vrijdag 3 juli 2015 18:57 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Overleving als politieke partij via opportunisme, niets meer en niets minder.
Zeg Gratis en de mensen staan tot om de hoek te wachten tot ze kunnen ondertekenen.quote:
[..]
Gratis is gewoon verkeerde term zeg dan wat je bedoelt. "Ik vind dat overheid dit moet betalen uit collectieve middelen"
Volgens mij heb je daar gewoon verzekeringen voor maar goed
Is dat niet wat alle partijen doen? Sterker. Zonder die inslag is het halen van zetels uitgesloten. Iedereen stemt op zijn vermeende aandeel van de buit.quote:
[..]
Overleving als politieke partij via opportunisme, niets meer en niets minder.
Ik bedoelde ermee te zeggen dat het CDA elk jaar een nieuwe ideologie heeft die op dat moment maar het beste uitkomt. Een beetje opportunisme hebben ze uiteraard allemaal wel en dat is ook prima.quote:
[..]
Is dat niet wat alle partijen doen? Sterker. Zonder die inslag is het halen van zetels uitgesloten. Iedereen stemt op zijn vermeende aandeel van de buit.
Opportunisme is de kurk waar iedere parlementaire democratie op drijft.quote:
[..]
Ik bedoelde ermee te zeggen dat het CDA elk jaar een nieuwe ideologie heeft die op dat moment maar het beste uitkomt. Een beetje opportunisme hebben ze uiteraard allemaal wel en dat is ook prima.
Andere discussie. Maar zorg is geen inelastisch product. Integendeel. Natuurlijk is het goed dat mensen afwegen of zij zorg echt nodig hebben. Dat doe je ook bij reparaties van een auto.quote:
[..]
Ja, want het is een goed iets als mensen geld een rol moeten laten spelen in hun overwegingen omtrent zorg
Zorg is (helaas) niet gratis.
Zeker wel.quote:
Links heeft niets meer om nog voor te strijden.
Er is alleen steeds minder geld om te herverdelen, dus voor geldverkwistend links is inderdaad steeds minder speelruimte.
Het strijdtoneel is ideologie, toekomstvisie, vermogen tot leiderschap en lef.
"Ja, ik heb mij been gebroken, maar voor het geld van de behandeling kan ik 2 kroppen sla halen. Nu laat ik er niets aan doen."quote:
Andere discussie. Maar zorg is geen inelastisch product. Integendeel.
Want die afweging wordt alleen juist gemaakt als er geld in het spel is natuurlijkquote:Natuurlijk is het goed dat mensen afwegen of zij zorg echt nodig hebben. Dat doe je ook bij reparaties van een auto.
Geldverkwistend rechts daarentegen...quote:
[..]
Zeker wel.
Er is alleen steeds minder geld om te herverdelen, dus voor geldverkwistend links is inderdaad steeds minder speelruimte.
Het strijdtoneel is ideologie, toekomstvisie, vermogen tot leiderschap en lef.
Een beetje als BNW waar men in het ene topic de maanlanding ontkent, en in het volgende beweert dat men daar aliens trof en er hele basis zijn
quote:
Ik blijf het grappig vinden dat als links fok het over de staatsfinanciën van de VS heeft ze schande spreken over de schulden, maar als een NL waagt te bezuinigen bekken ze schuim, en als de Grieken geen geld meer kunnen lenen is dat schandalig.
Een beetje als BNW waar men in het ene topic de maanlanding ontkent, en in het volgende beweert dat men daar aliens trof en er hele basis zijn
quote:De stroman
Heel populair. Hierbij wordt een stelling of claim incorrect en/of onvolledig neergezet zodat die eenvoudiger te ontkrachten is dan de stelling of claim waar het werkelijk om gaat.
F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten
quote:
Wat een drogredeneringen altijd..
http://www.dst.dk/da/Statistik/NytHtml.aspx?cid=19137
Socialisme in Nederland is het geld stelen van de werkende burger om daarmee te genieten van de uitkeringen en de daarmee ontstane armoede onderling te verdelen.
http://daskapital.nl/2013/12/kijk_geld_verdienen_in_de_bijs.html
https://twitter.com/seven__/status/603147031528472576
Werkloosheid is 8,9% en die gaat naar 10+% in december. Ziektekosten naar de werkgever situatie, gedwongen..
http://recruitmentmatters(...)5-onveranderd-op-89/
[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 04-07-2015 11:16:06 ]
Nope het is geen stroman. Een stroman is het wanneer ik jou een mening zou toedichten die ik vervolgens ontkracht. De opmerking die ik maak is sarcasme.quote:
Je legt links allerlei standpunten in de mond (het is rechts die zich druk maakt over de staatsschuld in de VS, met name in de VS zelf, zoals de teaparty), gaat voorbij aan iedere context, en veroordeeld links op grond van de misleidende invulling die er zelf aan gegeven hebt.quote:
[..]
Nope het is geen stroman. Een stroman is het wanneer ik jou een mening zou toedichten die ik vervolgens ontkracht. De opmerking die ik maak is sarcasme.
In Nederland raakt het bedrijf waarvoor je al 30 jaar werkt in de problemen door mismanagement (Imtech) en je wordt ontslagen (zoals de buurman van mijn zus). In de daarop volgende reorganisatie, waarmee het bedrijf probeert het hoofd boven water te houden, word je ontslagen. Daarna ga je ergens ander weer aan het werk voor 1000 euro per maand minder, en met arbeidsvoorwaarden waar pensioen opbouw geen onderdeel meer van uitmaakt. Op internet fora kun je lezen dat rechts Nederland gelooft dat dit de schuld is gewone burgers, en dat het een schande is dat er uberhaupt een sociaal vangnet bestaat. Dat is Nederland.quote:
Socialisme in Denemarken is het zorg dragen voor werkgelegenheid en welvaart, thans 4,8% en dalende. In mijn -grote- woon en werkgebied is dat 3,1 %.
http://www.dst.dk/da/Statistik/NytHtml.aspx?cid=19137
Socialisme in Nederland is het geld stelen van de werkende burger om daarmee te genieten van de uitkeringen en de daarmee ontstane armoede onderling te verdelen.
http://daskapital.nl/2013/12/kijk_geld_verdienen_in_de_bijs.html
https://twitter.com/seven__/status/603147031528472576
Werkloosheid is 8,9% en die gaat naar 10+% in december. Ziektekosten naar de werkgever situatie, gedwongen..
http://recruitmentmatters(...)5-onveranderd-op-89/
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-07-2015 12:56:09 ]
Ik had het over links fokquote:
[..]
Je legt links allerlei standpunten in de mond (het is rechts die zich druk maakt over de staatsschuld in de VS, met name in de VS zelf, zoals de teaparty), gaat voorbij aan iedere context, en veroordeeld links op grond van de misleidende invulling die er zelf aan gegeven hebt.
Lees gerust topics over de dollar, de amerikaanse staatsschuld en Nederlandse bezuinigingen nog eens door.
Grotere onzin heb ik nog nooit gelezen op dit forumpje, inclusief alle libertarische fantasieën. Iedereen die ook maar iets van de Nederlandse politiek weet begrijpt dat links Nederland nu meer dan 10 jaar geleden heeft om voor te strijden heeft en 10 jaar geleden meer dan 20 jaar geleden.quote:
Links heeft niets meer om nog voor te strijden.
20 jaar geleden was het 't links optimum?quote:
[..]
Grotere onzin heb ik nog nooit gelezen op dit forumpje, inclusief alle libertarische fantasieën. Iedereen die ook maar iets van de Nederlandse politiek weet begrijpt dat links Nederland nu meer dan 10 jaar geleden heeft om voor te strijden heeft en 10 jaar geleden meer dan 20 jaar geleden.
Een kleine aantal rechtse 'opinie'leiders is er erg goed in om mensen wijs te maken dat Nederland nog steeds een links beleid zou hebben ondanks dat dit al 20-30 jaar lang onafgebroken is afgebroken. Bij de rechtse onderbuikjes valt dat in goede aarde, mensen gaan elkaar napraten en zodoende denken die mensen dat het 1980 is qua beleid.quote:
[..]
In Nederland raakt het bedrijf waarvoor je al 30 jaar werkt in de problemen door mismanagement (Imtech) en je wordt ontslagen (zoals de buurman van mijn zus). In de daarop volgende reorganisatie, waarmee het bedrijf probeert het hoofd boven water te houden, word je ontslagen. Daarna ga je ergens ander weer aan het werk voor 1000 euro per maand minder, en met arbeidsvoorwaarden waar pensioen opbouw geen onderdeel meer van uitmaakt. Op internet fora kun je lezen dat rechts Nederland gelooft dat dit de schuld is gewone burgers, en dat het een schande is dat er uberhaupt een sociaal vangnet bestaat. Dat is Nederland.
Nee, voor Nederland is dat veel langer geleden!quote:
[..]
20 jaar geleden was het 't links optimum?
Neen, imtech is in de problemen geraakt door bedrog en fraude, bewust misdadig handelen.quote:
[..]
In Nederland raakt het bedrijf waarvoor je al 30 jaar werkt in de problemen door mismanagement (Imtech) en je wordt ontslagen (zoals de buurman van mijn zus). In de daarop volgende reorganisatie, waarmee het bedrijf probeert het hoofd boven water te houden, word je ontslagen. Daarna ga je ergens ander weer aan het werk voor 1000 euro per maand minder, en met arbeidsvoorwaarden waar pensioen opbouw geen onderdeel meer van uitmaakt. Op internet fora kun je lezen dat rechts Nederland gelooft dat dit de schuld is gewone burgers, en dat het een schande is dat er uberhaupt een sociaal vangnet bestaat. Dat is Nederland.
Wanneer dan?quote:
[..]
Nee, voor Nederland is dat veel langer geleden!
De oliecrisis, de seventies, de wederopbouw, voor de oorlog?
Als ik op mijn loonstrookje kijk hoeveel belasting ik betaal en daarna voor de grap eens even kijk wat het percentage van de rijksbegroting is wat naar sociale zaken, cultuur en ontwikkelingshulp gaat dan heeft links anders nog een hele dikke vinger in de pap.quote:
Een kleine aantal rechtse 'opinie'leiders is er erg goed in om mensen wijs te maken dat Nederland nog steeds een links beleid zou hebben ondanks dat dit al 20-30 jaar lang onafgebroken is afgebroken. Bij de rechtse onderbuikjes valt dat in goede aarde, mensen gaan elkaar napraten en zodoende denken die mensen dat het 1980 is qua beleid.
De buurman van mij zus heeft zodoende gebruikt gemaakt van de WW uitkering. Is hij dan niet de hoofdschuldige, zoals cempexo suggereert:quote:
[..]
Neen, imtech is in de problemen geraakt door bedrog en fraude, bewust misdadig handelen.
quote:
Socialisme in Nederland is het geld stelen van de werkende burger om daarmee te genieten van de uitkeringen en de daarmee ontstane armoede onderling te verdelen.
Wij worden al jaren geterroriseerd door rechtse opiniemakers.quote:
[..]
Een kleine aantal rechtse 'opinie'leiders is er erg goed in om mensen wijs te maken dat Nederland nog steeds een links beleid zou hebben ondanks dat dit al 20-30 jaar lang onafgebroken is afgebroken. Bij de rechtse onderbuikjes valt dat in goede aarde, mensen gaan elkaar napraten en zodoende denken die mensen dat het 1980 is qua beleid.
'Wij' hebben hen een prominent podium gegeven omdat de rechtse onderbuikjes zeurden dat die te weinig aan het woord kwamen.quote:
[..]
Wij worden al jaren geterroriseerd door rechtse opiniemakers.
Sommige van hen waren natuurlijk al actief en hadden al op eigen kracht een goed podium gekregen maar ze werden op een nog beter podium gezet door de zogenaamd 'linkse' media. Ik herhaal wat ik toen zei: als je niet op eigen kracht dat podium afdwingt dan moet je eens kijken naar de kwaliteit van je werk. Stel dat de media inderdaad meer links zouden zijn geweest zou dat dan niet mede zijn omdat linkse mensen eerder dan rechtse mensen kiezen voor zo'n vak? Wil iemand die sterk rechts is voor een modaal salaris een journalist zijn of voor een middelmatig goed salaris voor een universiteit werken (veel opiniemakers hebben daar hun wortels)? Of zou zo iemand liever kiezen voor een baan waarmee je een hoog salaris krijgt?
quote:
http://crookedtimber.org/2009/08/04/toward-a-larger-left/
Interessant stukje van Aaron Swartz.
Misschien ook een idee voor de UvA.quote:Stanford, like many universities, maintains full employment for humanities professors by requiring new students to take their seminars. My heart burning with the pain of societal injustice, I chose the one on “Freedom, Equality, Difference.”
In een parlementaire democratie is dan ook geen ruimte voor het ware liberalisme. Ook de VVD moet geld van anderen beloven om voldoende zetels te krijgen. Zo wordt ons politieke systeem als vanzelf socialistisch. De VVD is alleen in naam rechts.quote:
[..]
Als ik op mijn loonstrookje kijk hoeveel belasting ik betaal en daarna voor de grap eens even kijk wat het percentage van de rijksbegroting is wat naar sociale zaken, cultuur en ontwikkelingshulp gaat dan heeft links anders nog een hele dikke vinger in de pap.
Dus rechtse mensen vind je alleen in banen met een hoog salaris? Dat betwijfel ik. De rechtse ruggengraat vind je juist binnen de middenklasse. Daar vallen hbo / wo functies als journalist en wetenschapper ook gewoon onder.quote:
[..]
'Wij' hebben hen een prominent podium gegeven omdat de rechtse onderbuikjes zeurden dat die te weinig aan het woord kwamen.
Sommige van hen waren natuurlijk al actief en hadden al op eigen kracht een goed podium gekregen maar ze werden op een nog beter podium gezet door de zogenaamd 'linkse' media. Ik herhaal wat ik toen zei: als je niet op eigen kracht dat podium afdwingt dan moet je eens kijken naar de kwaliteit van je werk. Stel dat de media inderdaad meer links zouden zijn geweest zou dat dan niet mede zijn omdat linkse mensen eerder dan rechtse mensen kiezen voor zo'n vak? Wil iemand die sterk rechts is voor een modaal salaris een journalist zijn of voor een middelmatig goed salaris voor een universiteit werken (veel opiniemakers hebben daar hun wortels)? Of zou zo iemand liever kiezen voor een baan waarmee je een hoog salaris krijgt?
Nogmaals nee, iemand anders betaalt het voor je. Dat maakt het niet gratis.quote:
[..]
Het gebruik maken van de zorg is gewoon gratis
Jij gebruikt hier newspeak ik ga daarop in.quote:en je begreep prima wat er bedoeld werd. Nogal kinderachtige reactie dus.
Denk dat er best wat rechtse figuren zijn die prima voor het salaris van rooie rakker Matthijs van Nieuwkerk uit hun bed komen.quote:
[..]
'Wij' hebben hen een prominent podium gegeven omdat de rechtse onderbuikjes zeurden dat die te weinig aan het woord kwamen.
Sommige van hen waren natuurlijk al actief en hadden al op eigen kracht een goed podium gekregen maar ze werden op een nog beter podium gezet door de zogenaamd 'linkse' media. Ik herhaal wat ik toen zei: als je niet op eigen kracht dat podium afdwingt dan moet je eens kijken naar de kwaliteit van je werk. Stel dat de media inderdaad meer links zouden zijn geweest zou dat dan niet mede zijn omdat linkse mensen eerder dan rechtse mensen kiezen voor zo'n vak? Wil iemand die sterk rechts is voor een modaal salaris een journalist zijn of voor een middelmatig goed salaris voor een universiteit werken (veel opiniemakers hebben daar hun wortels)? Of zou zo iemand liever kiezen voor een baan waarmee je een hoog salaris krijgt?
Cempexo heeft het over socialisme en niet over de buurman van je zus.quote:
[..]
De buurman van mij zus heeft zodoende gebruikt gemaakt van de WW uitkering. Is hij dan niet de hoofdschuldige, zoals cempexo suggereert:
[..]
Zoals ik al eerder zei
Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Rechtse mensen hebben minder behoefte te paratiseren op de kosten van de maatschappij dat vormt dus een hindernis te werken bij de publieken.quote:
[..]
'Wij' hebben hen een prominent podium gegeven omdat de rechtse onderbuikjes zeurden dat die te weinig aan het woord kwamen.
Sommige van hen waren natuurlijk al actief en hadden al op eigen kracht een goed podium gekregen maar ze werden op een nog beter podium gezet door de zogenaamd 'linkse' media. Ik herhaal wat ik toen zei: als je niet op eigen kracht dat podium afdwingt dan moet je eens kijken naar de kwaliteit van je werk. Stel dat de media inderdaad meer links zouden zijn geweest zou dat dan niet mede zijn omdat linkse mensen eerder dan rechtse mensen kiezen voor zo'n vak? Wil iemand die sterk rechts is voor een modaal salaris een journalist zijn of voor een middelmatig goed salaris voor een universiteit werken (veel opiniemakers hebben daar hun wortels)? Of zou zo iemand liever kiezen voor een baan waarmee je een hoog salaris krijgt?
Het trieste is dat de meeste mensen hun moeder verkopen voor een sigaar uit eigen doos.quote:
[..]
In een parlementaire democratie is dan ook geen ruimte voor het ware liberalisme. Ook de VVD moet geld van anderen beloven om voldoende zetels te krijgen. Zo wordt ons politieke systeem als vanzelf socialistisch. De VVD is alleen in naam rechts.
Natuurlijk niet, die rechtse mensen die zo last hebben van hun onderbuikgevoelens ("linkse mensen die roven van ons!) geven de voorkeur aan banen met een hoger salaris. Als ze wat kunnen dan lukt dat ook wel, die mensen kiezen eerder voor een functie die goed betaalt dan voor een functie waarin ze hun ei kwijt kunnen waar linkse mensen eerder zullen kiezen voor een functie waarin ze hun ei kwijt kunnen. Het is niet zo gek als je op die manier meer succesvolle linkse journalisten krijgt.quote:
[..]
Dus rechtse mensen vind je alleen in banen met een hoog salaris?
Hoe dan ook, en hier gaat het om want het vorige is slechts een theorie (net als de ontkrachting ervan), het is niet de taak van de media om rechts een extra podium te geven, dat moet rechts zelf maar afdwingen. Flauwekul!
Ze hebben iig weer een doelgroep gevonden om te verheffen teneinde er zelf een vet salaris mee op te strijken.quote:
[..]
Cempexo heeft het over socialisme en niet over de buurman van je zus.
Zoals ik al eerder zei
Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Kijk, nu is de vrijheid van meningsuiting ook al engquote:
[..]
'Wij' hebben hen een prominent podium gegeven omdat de rechtse onderbuikjes zeurden dat die te weinig aan het woord kwamen.
Sommige van hen waren natuurlijk al actief en hadden al op eigen kracht een goed podium gekregen maar ze werden op een nog beter podium gezet door de zogenaamd 'linkse' media. Ik herhaal wat ik toen zei: als je niet op eigen kracht dat podium afdwingt dan moet je eens kijken naar de kwaliteit van je werk. Stel dat de media inderdaad meer links zouden zijn geweest zou dat dan niet mede zijn omdat linkse mensen eerder dan rechtse mensen kiezen voor zo'n vak? Wil iemand die sterk rechts is voor een modaal salaris een journalist zijn of voor een middelmatig goed salaris voor een universiteit werken (veel opiniemakers hebben daar hun wortels)? Of zou zo iemand liever kiezen voor een baan waarmee je een hoog salaris krijgt?
Cempexo's bewering is algemeen genoeg gesteld om ook dit geval te omvatten.quote:
[..]
Cempexo heeft het over socialisme en niet over de buurman van je zus.
Links heeft dat alles gedaan onder luid geroep van rechts dat ze niet deugen.quote:Zoals ik al eerder zei
Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Dat zei rechts toen ook al.quote:Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Men bakt het brood, laat het zich afnemen en knielt als de machthebbers ze wat kruimels ervan toewerpen.quote:
[..]
Het trieste is dat de meeste mensen hun moeder verkopen voor een sigaar uit eigen doos.
Helemaal niet maar laat rechts Nederland maar zelf afdwingen dat ze haar mening kan geven, ze hoeft niet van de 'linkse' media een speciaal podium te krijgen! Bovendien was de klacht zeer onterecht! We hadden toen al PowNed en Wakker Nederland. Kunnen linkse mensen het helpen dat hun programma's (toen DWDD en P&W) populairder waren?quote:
[..]
Kijk, nu is de vrijheid van meningsuiting ook al eng
Kijk dan eens als rechtse mediamensen naar de kwaliteit die je levert in plaats van te zeuren dat je een minder prominent podium hebt.
Jep, niveleren en omverdelen dient de omverdelers, het is niet voor niets dat iedere omverdeelde euro een euro overhead kost.quote:
[..]
Ze hebben iig weer een doelgroep gevonden om te verheffen teneinde er zelf een vet salaris mee op te strijken.
Bijzonder dat een hoog salaris diametraal tegenover "je ei kwijt kunnen" wordt gezet. Ik vraag me af of rechtsen echt zo ongelukkig met hun werkzaamheden zijn en het uitsluitend om het geld doen.quote:
[..]
Natuurlijk niet, die rechtse mensen die zo last hebben van hun onderbuikgevoelens ("linkse mensen die roven van ons!) geven de voorkeur aan banen met een hoger salaris. Als ze wat kunnen dan lukt dat ook wel, die mensen kiezen eerder voor een functie die goed betaalt dan voor een functie waarin ze hun ei kwijt kunnen waar linkse mensen eerder zullen kiezen voor een functie waarin ze hun ei kwijt kunnen.
Een mooi voorbeeld van libertarische fantasieën.quote:
[..]
Men bakt het brood, laat het zich afnemen en knielt als de machthebbers ze wat kruimels ervan toewerpen.
De praktijk van elke dag vrees ik.quote:
[..]
Een mooi voorbeeld van libertarische fantasieën.
Je doet me soms denken aan control alt delete die geen debunking wil op BNWquote:
[..]
Helemaal niet maar laat rechts Nederland maar zelf afdwingen dat ze haar mening kan geven, ze hoeft niet van de 'linkse' media een speciaal podium te krijgen! Bovendien was de klacht zeer onterecht! We hadden toen al PowNed en Wakker Nederland. Kunnen linkse mensen het helpen dat hun programma's (toen DWDD en P&W) populairder waren?
Kijk dan eens als rechtse mediamensen naar de kwaliteit die je levert in plaats van te zeuren dat je een minder prominent podium hebt.
Deze uitspraak had net zo goed van jou kunnen komen over de uitbuiting van de arbeidersklassequote:
[..]
Een mooi voorbeeld van libertarische fantasieën.
Hoe is dat een onderboekgevoel?
Wat Pietverdriet zegt heeft rechts inderdaad al eeuwen gezegd.quote:
[..]
Cempexo's bewering is algemeen genoeg gesteld om ook dit geval te omvatten.
[..]
Links heeft dat alles gedaan onder luid geroep van rechts dat ze niet deugen.
[..]
Dat zei rechts toen ook al.
Maar hun reactionaire agenda moet natuurlijk niet overdreven reactionair lijken, dus doen ze alsof ze de oude arbeidersbeweging helemaal geweldig vonden.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2015 14:01:55 ]
Klopt...Nederland laat de staatsschuld oplopen, ondanks een serie van belastingverhogingen voor de werkende burger http://www.destaatsschuldmeter.nl/quote:
Het verhaal 'het geld raakt op/is op' bestond al voor de crisis. Bleek niet zo te zijn.
De staatsschuld verdeeld in 2 periodes van 10 jaar:
1994 - 218 miljard
2004 - 257 miljard
Dat is een stijging van 17%
2004 - 257 miljard
2014 - 462 miljard dwz t.m. december 2014
Dat is een stijging van 79,8 %
De staatsschuld is thans opgelopen tot 74,3% van het BNP (december 2014)
Iedere dag moet de Nederlandse overheid 41 miljoen euro lenen om de boel draaiende te houden.
Nederland is nog steeds een AA+ land.
Alsof "rechts" zoals we het nu definiëren als eeuwenoud is.quote:
[..]
Wat Pietverdriet zegt heeft rechts inderdaad al eeuwen gezegd.
De regering is op het moment meer rechts dan linksquote:
Linkse mensen beroven ons is een onderbuikgevoel? Het staat toch elke maand exact op mijn salarisstrook en elk jaar bij mijn belastingaangifte.
Hoe is dat een onderboekgevoel?
Elke regering die 40% belasting prima vindt is bloedroodquote:
[..]
De regering is op het moment meer rechts dan links
Daarom willen we ook terug naar 39%. Wordt het meer roze.quote:
[..]
Elke regering die 40% belasting prima vindt is bloedrood
Lekker ongenuanceerde cijfers weerquote:
[..]
Klopt...Nederland laat de staatsschuld oplopen, ondanks een serie van belastingverhogingen voor de werkende burger http://www.destaatsschuldmeter.nl/
De staatsschuld verdeeld in 2 periodes van 10 jaar:
1994 - 218 miljard
2004 - 257 miljard
Dat is een stijging van 17%
2004 - 257 miljard
2014 - 462 miljard dwz t.m. december 2014
Dat is een stijging van 79,8 %
De staatsschuld is thans opgelopen tot 74,3% van het BNP (december 2014)
Iedere dag moet de Nederlandse overheid 41 miljoen euro lenen om de boel draaiende te houden.
Nederland is nog steeds een AA+ land.
1,1 biljoen euro in de pensioenpot. Daar wordt 35% belasting over geheden. 1100*0,35=385 miljard.
462-385=77 miljard
77/462=0,166
0,166*74,3%=12,38%
En het weglaten van het BNP bij de eerdere beweringen geeft ook al een vertekend beeld van de groei. Uit deze grafiek is af te lezen dat de staatsschuld als percentage van het bnp pas sinds de crisis omhoog is gegaan. Iets wat niet meer dan logisch is, omdat bezuinigen in crisistijd de economie alleen maar in een dieper dal doet belanden.
Niet voor Nederlandse begrippen.quote:
[..]
Elke regering die 40% belasting prima vindt is bloedrood
Ware het niet dat de commerciëlen alleen maar baggerjournalistiek produceren en de enige grote zenders die nog iets aan fatsoenlijke journalistiek doen dus in het publiek bestel zitten.quote:
[..]
Rechtse mensen hebben minder behoefte te paratiseren op de kosten van de maatschappij dat vormt dus een hindernis te werken bij de publieken.
Het is ook relevant hoe dat geld geint wordt en hoe het wordt besteedt. Je kunt het op een rechtse manier uitdelen (de zorg, of ontwikkelingssamenwerking) of een linkse manier. Het verdelings/herverdelingsvraagstuk.quote:
[..]
Als ik op mijn loonstrookje kijk hoeveel belasting ik betaal en daarna voor de grap eens even kijk wat het percentage van de rijksbegroting is wat naar sociale zaken, cultuur en ontwikkelingshulp gaat dan heeft links anders nog een hele dikke vinger in de pap.
Daar komt bij dat al die drie terreinen minder zijn geworden. Cultuuruitgaven zijn op het laagste punt sinds de jaren 50 (percentage BBP), onderwijsuitgaven zijn gedaald (was ooit 6.3% van het BBP), sociale zaken dito en ontwikkelingshulp is ook op het laagste punt sinds de Tweede Wereldoorlog als percentage BBP (!!!!).
Wat niet is gestegen zijn de uitgaven aan openbare orde, openbaar bestuur en veiligheid.
Niet alle uitgaven aan sociale zaken komen ook daadwerkelijk bij de uitkeringsbehoevende terecht (= 'rechts'). En als je expres een beleid voert van massawerkloosheid om de lonen en inflatie laag te houden, tsja...
Onjuist.quote:
[..]
Lekker ongenuanceerde cijfers weer
1,1 biljoen euro in de pensioenpot. Daar wordt 35% belasting over geheden. 1100*0,35=385 miljard.
462-385=77 miljard
77/462=0,166
0,166*74,3%=12,38%
En het weglaten van het BNP bij de eerdere beweringen geeft ook al een vertekend beeld van de groei. Uit deze grafiek is af te lezen dat de staatsschuld als percentage van het bnp pas sinds de crisis omhoog is gegaan. Iets wat niet meer dan logisch is, omdat bezuinigen in crisistijd de economie alleen maar in een dieper dal doet belanden.
[ afbeelding ]
Duitsland, Engeland, Frankrijk, Ierland, Belgie zaten ook in dezelfde crisis. Hadden de boel wel onder controle
Je kan niet 385 miljard morgen op je rekening krijgen als overheid.quote:
[..]
Lekker ongenuanceerde cijfers weer
1,1 biljoen euro in de pensioenpot. Daar wordt 35% belasting over geheden. 1100*0,35=385 miljard.
462-385=77 miljard
77/462=0,166
0,166*74,3%=12,38%
Dat incasseren kost je, met wat geluk, circa 40 tot 50 jaar.
De staatsschuld stijgt met 41 mln per dag, dus over 40/50 jaar zou dat 600~750 miljard zijn.
Schiet je dus weinig mee op.
Liquiditeit staat los van schuld.quote:
[..]
Je kan niet 385 miljard morgen op je rekening krijgen als overheid.
Dat incasseren kost je, met wat geluk, circa 40 tot 50 jaar.
De staatsschuld stijgt met 41 mln per dag, dus over 40/50 jaar zou dat 600~750 miljard zijn.
Schiet je dus weinig mee op.
En een stijging van 41 mln is ook nogal vertekend. Als je 41 mln leent groeit je vermogen ook met 41 mln. Alleen de rentelasten zijn een kostenpost. En die zijn behoorlijk laag op het moment.
Naast dat ik niet meer dan een vaag idee heb waar je op doelt, is er bij dit soort vergelijkingen natuurlijk absoluut geen sprake van ceteris paribus en is slechts één grafiek dus onvoldoende om conclusies te trekken.quote:
[..]
Onjuist.
Duitsland, Engeland, Frankrijk, Ierland, Belgie zaten ook in dezelfde crisis. Hadden de boel wel onder controle
[ afbeelding ]
Het staat er niet los van, als je vermogen illiquide is (huizen, pensioenen) dan moet je lenen om je nieuwe investeringen te kunnen doen. Die leningen kun je niet aflossen, wat momenteel nog niet zo'n ramp is vanwege de lage rentes, maar of dat in 2030 of 2040 ook zo is, is maar de vraag.quote:
[..]
Liquiditeit staat los van schuld.
En een stijging van 41 mln is ook nogal vertekend. Als je 41 mln leent groeit je vermogen ook met 41 mln. Alleen de rentelasten zijn een kostenpost. En die zijn behoorlijk laag op het moment.
Waar heb ongelijk over de arbeidersbeweging?quote:
[..]
Wat Pietverdriet zegt heeft rechts inderdaad al eeuwen gezegd.
Het is gewoon een ietwat sneue karikatuur die je iedere keer herhaalt.quote:
[..]
Waar heb ongelijk over de arbeidersbeweging?
Dan is er een liquiditeitsprobleem en geen vermogensprobleem. Dan is het geld dus niet 'op'.quote:
Het staat er niet los van, als je vermogen illiquide is (huizen, pensioenen) dan moet je lenen om je nieuwe investeringen te kunnen doen.
Nope, het is de waarheid die je niet wilt horen.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 15:01 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Het is gewoon een ietwat sneue karikatuur die je iedere keer herhaalt.
Het gaat me niet zozeer om de statistiek. Economie creëert zelf geen economie. Dat doen de leiders en in dit geval de politieke bestuurders.quote:
[..]
Naast dat ik niet meer dan een vaag idee heb waar je op doelt, is er bij dit soort vergelijkingen natuurlijk absoluut geen sprake van ceteris paribus en is slechts één grafiek dus onvoldoende om conclusies te trekken.
De Nederlandse politieke bestuurders hadden en hebben geen leiderschapskwaliteiten. Lees management intelligentie. Dan krijg je niet effectieve uitkomsten.
Die genoemde landen hadden wel de goede managers ic politiek leiders.
Eens moet dat geld terugbetaald worden. Niet te betalen door de regering/overheid maar door de burger, de werkende burger.quote:
[..]
Liquiditeit staat los van schuld.
En een stijging van 41 mln is ook nogal vertekend. Als je 41 mln leent groeit je vermogen ook met 41 mln. Alleen de rentelasten zijn een kostenpost. En die zijn behoorlijk laag op het moment.
Niemand zegt dan ook dat het geld op is. Wel dat landen, zoals Nederland, de VS en Griekenland, verslaafd zijn aan schuld. De staatsschuld gaan we niet afbetalen met de belasting op pensioen.quote:
[..]
Dan is er een liquiditeitsprobleem en geen vermogensprobleem. Dan is het geld dus niet 'op'.
Lekker schuiven met begrippen we zijn al 40 jaar socialistisch! Daarom is 40% belasting heffen niet langer socialistisch maar gewoon rechtsquote:
. Ik zou ook geen luxe restaurant starten wanneer er in de stad al overheidsgesponserde restaurants van dat kaliber waren. Ik zou dan lekker een niche opzoeken waar ik geen concurrentie heb van bedrijven die ik sponsor met mijn eigen winstquote:
[..]
Ware het niet dat de commerciëlen alleen maar baggerjournalistiek produceren en de enige grote zenders die nog iets aan fatsoenlijke journalistiek doen dus in het publiek bestel zitten.
. Kort samengevat oneerlijke concurrentie maakt het erg eenvoudig voor de NOS en consorten.
Jij noemt maar een paar landen maar volgens mij gaat het om bijna alle 'westerse' landen. Noorwegen is een uitzondering, verder misschien nog wat belastingontduikstaatjes.quote:
[..]
Niemand zegt dan ook dat het geld op is. Wel dat landen, zoals Nederland, de VS en Griekenland, verslaafd zijn aan schuld. De staatsschuld gaan we niet afbetalen met de belasting op pensioen.
Misschien gaat voor heel de 'westerse' wereld wel gebeuren wat nu voor Griekenland gebeurt (het is nog niet officieel toegegeven maar insiders geven aan dat het wel al is toegezegd): het kwijtschelden van de schulden.
Je zou ook tijdelijk de rijke mensen extra belasting kunnen betalen, aangezien het grootste deel van die schulden bij hen uitstaat zou het effect hetzelfde zijn als kwijtschelding.
Rijke mensen belasten kan uitsluitend mondiaal succesvol uitpakken. En dat gaat niet gebeuren.quote:
[..]
Jij noemt maar een paar landen maar volgens mij gaat het om bijna alle 'westerse' landen. Noorwegen is een uitzondering, verder misschien nog wat belastingontduikstaatjes.
Misschien gaat voor heel de 'westerse' wereld wel gebeuren wat nu voor Griekenland gebeurt (het is nog niet officieel toegegeven maar insiders geven aan dat het wel al is toegezegd): het kwijtschelden van de schulden.
Je zou ook tijdelijk de rijke mensen extra belasting kunnen betalen, aangezien het grootste deel van die schulden bij hen uitstaat zou het effect hetzelfde zijn als kwijtschelding.
En dat is precies wat de USA nu voor elkaar probeert te krijgen. Helaas werkt de EU nog tegen maar de huidige crisis draagt er toe bij dat ook de Europese politieke geesten rijp aan het worden zijn voor zo'n aanpak. Als alle landen die de wereldeconomie domineren (Noord-America, Europa, Australië, Zuid-Korea, Japan en China) hierin samenwerken dan is dat prima te doen. We kunnen bovendien ook allerlei directe vormen van belasting gebruiken, bijv. de huizenbelasting flink verhogen voor huizen van boven de 3 ton of zo. Mensen willen hier wonen (in de 'westerse' wereld) en in een groot huis, met een groot stuk grond, golven etc.quote:
[..]
Rijke mensen belasten kan uitsluitend mondiaal succesvol uitpakken.
Verhoog die directe belastingen flink en het ontduiken wordt erg lastig.
Mal plan. In Nederland kennen we al een villabelasting, zie het EWF. Maar goed, ik heb gezien hoe je gereageerd hebt op het huis van de eigenaar van Sun Capital.quote:
[..]
En dat is precies wat de USA nu voor elkaar probeert te krijgen. Helaas werkt de EU nog tegen maar de huidige crisis draagt er toe bij dat ook de Europese politieke geesten rijp aan het worden zijn voor zo'n aanpak. Als alle landen die de wereldeconomie domineren (Noord-America, Europa, Australië, Zuid-Korea, Japan en China) hierin samenwerken dan is dat prima te doen. We kunnen bovendien ook allerlei directe vormen van belasting gebruiken, bijv. de huizenbelasting flink verhogen voor huizen van boven de 3 ton of zo.
Kwijtschelding en vervolgens meteen vragen: oh, beste schuldeisers, kunnen we vanaf morgen wel weer geld lenen tegen een schappelijke rente?quote:
En anders gewoon een kwijtschelding van de schulden aangezien ze nooit afbetaald zullen worden. Inmiddels is het volgens mij wel duidelijk dat nooit al die schulden afbetaald zullen worden. Voor ons is het onwijs zonde dat we ondertussen wel 10 miljard Euro per jaar verspillen aan rente.
Wat is het voordeel? Schuldeisers zullen de afgeboekte schuld als les gebruiken om in het vervolg de risicoinschatting voor staatsobligaties te verhogen.
Met andere woorden: 1000 miljard kwijtschelden en dan vanaf morgen weer enkele miljarden per jaar lenen.
Onderbouw jij ook nog wat jij er mal aan vindt? Jij geeft zelf aan dat welvarende mensen gemakkelijk belasting kunnen ontduiken dus stel ik een vorm van belasting voor die niet gemakkelijk te ontduiken is. Wat is jouw plan? Jij weet net zo goed als ik dat die schulden never nooit niet volledig afbetaald kunnen worden en het is onwijs zonde om jaarlijks 4% van je inkomen te verspillen aan rente op een lening. Reken eens uit wat dat voor jouw inkomen in zou houden als jij zo veel per maand zou weggooien? Zou jij dat een verantwoord financieel beleid vinden voor jouw huishouden?quote:
Wat is jouw plan? Eeuwenlang het getal steeds hoger laten oplopen totdat de staat failliet gaat? In dat geval zal er ook niets worden afbetaald.
Nee, in de grondwet zetten dat de staat niet meer mag lenen! Het is niet nodig! Je kan altijd de boekhouding sluitend maken door de belastingen wat te verhogen of te snijden in het overheidsvet: al die consultancy-uren, ambtenaren die met luchtfietserij bezig zijn (ministerie van OCW, het onderwijs is alleen maar slechter geworden sinds het ministerie 'professioneler' is geworden) en meer van dat fraais.quote:
[..]
Kwijtschelding en vervolgens meteen vragen: oh, beste schuldeisers, kunnen we vanaf morgen wel weer geld lenen tegen een schappelijke rente?
Goed plan wel, maar (bijvoorbeeld) de Amerikaanse constitution aanpassen is niet zo eenvoudig. Het volk is daar ook niet bij gebaat.quote:
[..]
Nee, in de grondwet zetten dat de staat niet meer mag lenen! Het is niet nodig! Je kan altijd de boekhouding sluitend maken door de belastingen wat te verhogen of te snijden in het overheidsvet: al die consultancy-uren, ambtenaren die met luchtfietserij bezig zijn (ministerie van OCW, het onderwijs is alleen maar slechter geworden sinds het ministerie 'professioneler' is geworden) en meer van dat fraais.
Ik ben het eens dat de staatsschulden moeten worden afgebouwd, maar niet door de inkomsten te verhogen, maar door de uitgaven te verlagen.quote:
[..]
Onderbouw jij ook nog wat jij er mal aan vindt? Jij geeft zelf aan dat welvarende mensen gemakkelijk belasting kunnen ontduiken dus stel ik een vorm van belasting voor die niet gemakkelijk te ontduiken is. Wat is jouw plan? Jij weet net zo goed als ik dat die schulden never nooit niet volledig afbetaald kunnen worden en het is onwijs zonde om jaarlijks 4% van je inkomen te verspillen aan rente op een lening. Reken eens uit wat dat voor jouw inkomen in zou houden als jij zo veel per maand zou weggooien? Zou jij dat een verantwoord financieel beleid vinden voor jouw huishouden?
Wat is jouw plan? Eeuwenlang het getal steeds hoger laten oplopen totdat de staat failliet gaat? In dat geval zal er ook niets worden afbetaald.
Huizen boven de 3 ton belasten zal betekenen dat huizen onder de 3 ton vrijgesteld zijn van die hoge belasting, dat is onwenselijk, want dat je huis 3 ton waard is (geworden) is niet altijd je eigen verdienste.
Als de overheid een verstandig beleid voert zorgt men dat de economie maximaal groeit, dan stijgen in belastinginkomsten vanzelf zonder de tarieven te verhogen. Verder moet de overheid idd de uitgaven verlagen.quote:
[..]
Ik ben het eens dat de staatsschulden moeten worden afgebouwd, maar niet door de inkomsten te verhogen, maar door de uitgaven te verlagen.
De belastingen zijn juist fors verlaagd in de afgelopen 20 jaar. Te veel gezien de financiële problemen en de staatsschuld. Het zou verstandiger zijn om tijdelijk meer belasting te heffen totdat de schuld is afbetaald.quote:
[..]
Lekker schuiven met begrippen we zijn al 40 jaar socialistisch! Daarom is 40% belasting heffen niet langer socialistisch maar gewoon rechts
Dat is leuk in theorie maar in de praktijk blijft die economie niet oneindig groeien. We hebben een tijd lang kunnen profiteren van een shitload aan energie die in vele miljoenen jaren door de zon is gegeven aan het organische leven. We kunnen daar nog eventjes van verder profiteren maar op een gegeven moment is dat feestje, met de nadelen die erbij horen (luchtvervuiling en zo), afgelopen. We kunnen hopen dat we technologisch nog wat sprongen kunnen maken, ook op het moment dat die 'gratis' energie op is maar vroeg of laat is het feestje afgelopen. Bovendien, was niet een aanzienlijk deel van de groei die we in de jaren 90 en 0 hadden gebakken lucht met een correctie sinds 2008 als gevolg?quote:
[..]
Als de overheid een verstandig beleid voert zorgt men dat de economie maximaal groeit, dan stijgen in belastinginkomsten vanzelf zonder de tarieven te verhogen. Verder moet de overheid idd de uitgaven verlagen.
Typisch GSbrder logica. Het omgekeerde, eigen verdienste belasten, wordt vaak gezien als nog onwenselijker. 'Jaloeziebelasting' e.d.quote:
Huizen boven de 3 ton belasten zal betekenen dat huizen onder de 3 ton vrijgesteld zijn van die hoge belasting, dat is onwenselijk, want dat je huis 3 ton waard is (geworden) is niet altijd je eigen verdienste.
Maar van een Machiavellist uit een zilveren nest verwacht ik niet anders.
Met name de belastingen waar rechts een hekel aan had: vennootschapsbelastingen, erfbelastingen, vermogensbelasting. Van WRR:quote:
[..]
De belastingen zijn juist fors verlaagd in de afgelopen 20 jaar. Te veel gezien de financiële problemen en de staatsschuld. Het zou verstandiger zijn om tijdelijk meer belasting te heffen totdat de schuld is afbetaald.
quote:Door een veelheid aan
ingrepen is de belasting op vermogen, vermogenswinst en vermogensoverdracht
in Nederland in de afgelopen periode steeds verder verlaagd. In de jaren 1980 en
1990 werden al verschillende belastingen op bezit en overgang van vermogen afgeschaft.
Zo werd de beursbelasting, de belasting van transacties van aandelen en
obligaties op de beurs, afgeschaft in 1990. Een volgende, grote stap in dit proces
was de afschaffing van de Wet op de Vermogensbelasting in 2001. De belasting op
vermogen werd hierbij weliswaar verhoogd van 0,7 naar 1,2 procent, maar tegelijkertijd
werd de belasting op de feitelijke winst uit vermogen afgeschaft. Voordien
betaalden de bezitters van grote vermogens 60 procent inkomstenbelasting over
deze winst. In het geval van een gemiddeld jaarlijks nettorendement van 4 procent
(wat over de lange termijn eerder een lage schatting is), daalde de belasting dus van
3,1 procent (2,4 + 0,7) vóór 2001 tot 1,2 procent na 2001. Ook het tarief van de
winstbelasting van vennootschappen werd in de afgelopen periode in forse stappen
aanzienlijk verlaagd. Zelfs in die mate dat Nederland wel is betiteld als een van
de koplopers in een race to the bottom, waarbij landen elkaar via fiscale faciliteiten
de loef proberen af te steken (De Kam en Caminada 2010). De tarieven van de
Nederlandse vennootschapsbelasting liggen nu lager dan die in omliggende landen
als Duitsland, België, Frankrijk en het vk.
Meer recent vormen de, al dan niet tijdelijke, vrijstellingen of verminderingen van
de overdrachtsbelasting (2011) en het schenkingsrecht (2013) ook een verlaging van
de belasting op vermogen. Onlangs werd bovendien het successierecht sterk verminderd.
Deze belasting op de overdracht van vermogen door erfenis was overigens
al niet zeer substantieel: in 2005 bedroeg zij 1,7 miljard euro, oftewel 18 procent
van de 9,4 miljard euro die dat jaar als nettovermogen waren aangegeven en
belast, en slechts 8 procent van het totale bedrag van 22 miljard euro dat in dat jaar
was geërfd (Van Gilst et al. 2008). Deze cijfers laten zien dat rijkdom in Nederland
toen al bijna onaangetast kon worden doorgegeven van de ene generatie naar de
volgende. Na de verdere reductie van het successierecht in 2009-2010 is dit nog
eenvoudiger geworden, met een bestendiging van de ongelijkheid over generaties
heen tot gevolg.
Daar ga je het sowieso niet mee redden. De financiële problemen/staatsschuld wordt niet veroorzaakt doordat er te weinig geld de staatskas binnenkomt, maar omdat er veel te veel wordt uitgegeven. Er zal de komende tijd sowieso fors meer bezuinigd moeten worden, vooral ook omdat de aardgasinkomsten aanzienlijk zijn gedaaldquote:
[..]
De belastingen zijn juist fors verlaagd in de afgelopen 20 jaar. Te veel gezien de financiële problemen en de staatsschuld. Het zou verstandiger zijn om tijdelijk meer belasting te heffen totdat de schuld is afbetaald.
Ze hadden het ook niet kunnen doen. Vermogens zouden dan in speciale vehikels geparkeerd staan in een gunstiger belastingklimaat. Geen een prooi gaat zitten wachten tot de jager komt.quote:
[..]
Met name de belastingen waar rechts een hekel aan had: vennootschapsbelastingen, erfbelastingen, vermogensbelasting. Van WRR:
[..]
Vergeet de afschrijvingen niet van het geld wat naar de banken is gegaan om ze van hun giftige Griekse staatsobligaties af te helpen.quote:
[..]
Daar ga je het sowieso niet mee redden. De financiële problemen/staatsschuld wordt niet veroorzaakt doordat er te weinig geld de staatskas binnenkomt, maar omdat er veel te veel wordt uitgegeven. Er zal de komende tijd sowieso fors meer bezuinigd moeten worden, vooral ook omdat de aardgasinkomsten aanzienlijk zijn gedaald
Echt waar ?quote:
[..]
De belastingen zijn juist fors verlaagd in de afgelopen 20 jaar. Te veel gezien de financiële problemen en de staatsschuld. Het zou verstandiger zijn om tijdelijk meer belasting te heffen totdat de schuld is afbetaald.
1. Motorrijtuigenbelasting.
2. Inkomstenbelasting.
3. Grondwaterbelasting.
4. Hondenbelasting.
5. Precariorechten.
6. Onroerend goed belasting.
7. Waterschapbelasting.
8. Vennootschapsbelasting.
9. Vaarbelasting.
10. Toeristenbelasting.
11. Vermogensbelasting
12. Overdrachtsbelasting.
13. Milieubelasting
14. Kansspelbelasting
15. Dividendbelasting
16. Omzetbelasting
17. Premie volksverzekering.
18. Omzetbelasting.
19. Assurantiebelasting.
20. Belasting personenauto BPM.
21. Successierecht.
22. Suiker accijns
23. Brandstof accijns
24. Successierechten
25. Alcoholaccijns
26. Bier accijns
27. Accijns op minerale olien.
28. Kapitaal belasting
29. Verontreinigingsheffing oppervlaktewateren
30. Waterkeringsomslag.
31. Waterbeheersingsomslag
32. Ingezetenenomslag
33. Waterschapbelastingen
34. Rioolrecht.
35. Reinigingsrecht.
36. Afvalstoffenheffing.
37. Marktgeld.
38. Leges
39. Bouwgrondbelasting.
40. Havengelden.
41. Begrafenisrechten.
42. Reclamebelasting.
43. Parkeerbelasting.
44. Forensbelasting.
45. Baatbelasting.
46. Energiebelasting.
47. Belasting op leidingwater.
48. Schenkingsrecht.
49. Huurbelasting.
50. Verhuurdersheffing.
51. bouwleges
52. Windmolentoeslag
53. Verkeersboetes
54. Bp procedurekosten
55. Vooroverlegkosten gemeente
56. Recreatie toeslag
57. Schoolgeld
58. Netbelasting
59. Opritbelasting bij de dijken (bestaat al in rivierengebied)
60. Verpakkingsbelasting
61. Energiebelasting
62. Vennootschapsbelasting
63. Zorgverzekering
64. Precariobelasting
65. Erfpacht
66. EU naheffing
67. Tabaksaccijns
68. Reclamebelasting
Zoals gezegd: voor Nederlandse begrippen.quote:
Lekker schuiven met begrippen we zijn al 40 jaar socialistisch! Daarom is 40% belasting heffen niet langer socialistisch maar gewoon rechts
Het heeft vrij weinig nut een links-rechts as te gebruiken als maar 5% rechts genoemd kan worden.
Ja, want in de VS is de TV-markt van topkwaliteitquote:Ik zou ook geen luxe restaurant starten wanneer er in de stad al overheidsgesponserde restaurants van dat kaliber waren. Ik zou dan lekker een niche opzoeken waar ik geen concurrentie heb van bedrijven die ik sponsor met mijn eigen winst
Kort samengevat oneerlijke concurrentie maakt het erg eenvoudig voor de NOS en consorten.
Nee, ze worden veroorzaakt doordat er meer wordt uitgegeven dan dat er binnenkomt, je kan niet feitelijk vaststellen of dat er te weinig binnenkomt of te veel wordt uitgegeven, dat is een kwestie van politieke voorkeuring. Richard Wilkinson heeft laten zien dat de ene politieke voorkeur een betere is dan de andere voor de samenleving.quote:
[..]
Daar ga je het sowieso niet mee redden. De financiële problemen/staatsschuld wordt niet veroorzaakt doordat er te weinig geld de staatskas binnenkomt, maar omdat er veel te veel wordt uitgegeven.
Als we niet jaarlijks 10 miljard Euro zouden weggooien aan rente op een lening dan zouden we al 10 miljard Euro meer per jaar te besteden hebben.
als die rente vooral weer uitgegeven wordt in de Nederlandse economie is het niet zo erg, dan komt dat met de belastingen weer terug aan de overheid.quote:
[..]
Als we niet jaarlijks 10 miljard Euro zouden weggooien aan rente op een lening dan zouden we al 10 miljard Euro meer per jaar te besteden hebben.
Slechts een deel ervan. De rest gaat naar de burgers, bedrijven en organisaties van wie de overheid heeft geleend. Weet iemand in detail hoe die groep is samengesteld? Hoe dan ook is het zonde want die 10 miljard Euro kan je ook gebruiken voor duurzame zaken zoals onderwijs, wetenschap, gezondheidszorg en armoedebestrijding.quote:
[..]
als die rente vooral weer uitgegeven wordt in de Nederlandse economie is het niet zo erg, dan komt dat met de belastingen weer terug aan de overheid.
Jawel hoor dan zie je dat 60-80% socialist is 10% ongeveer communist.quote:
[..]
Zoals gezegd: voor Nederlandse begrippen.
Het heeft vrij weinig nut een links-rechts as te gebruiken als maar 5% rechts genoemd kan worden.
Ja, want in de VS heb je geen publieke omroepquote:Ja, want in de VS is de TV-markt van topkwaliteit
, ow wacht.[ Bericht 0% gewijzigd door Kandijfijn op 04-07-2015 21:22:27 ]
Je doelt nu toch niet op de PBS he?quote:
Ja, want in de VS heb je geen publieke omroep
Er gaat toch overheidsgeld heen?!quote:
[..]
Je doelt nu toch niet op de PBS he?
Ja, want die 16% van de begroting zorgt ervoor dat de grote stations een dusdanig grote achterstand hebben dat ze alleen nog maar bagger kunnen producerenquote:
Is goed joh.
16% is niks joh, als een concurrerend hotel 16% gefinancierd krijgt zijn wij de sjaak hoor. Daar kunnen wij niet tegen concurreren.quote:
[..]
Ja, want die 16% van de begroting zorgt ervoor dat de grote stations een dusdanig grote achterstand hebben dat ze alleen nog maar bagger kunnen produceren
Is goed joh.
Een markt van volledige mededingen vergelijken met een oligopolie. Jij snapt het.quote:
[..]
16% is niks joh, als een concurrerend hotel 16% gefinancierd krijgt zijn wij de sjaak hoor. Daar kunnen wij niet tegen concurreren.
Jij probeert gewoon recht te lullen wat krom is, het niche diepgaande journalistiek is minder winstgevend vanwege gesponsorde concurrentie. Dat is in een oligopolie hetzelfde als in een volledige mededingen.quote:
[..]
Een markt van volledige mededingen vergelijken met een oligopolie. Jij snapt het.
En minder winstgevend dan ongenuanceerd gelul. Vandaar dat de commercielen falen.quote:
[..]
Jij probeert gewoon recht te lullen wat krom is, het niche diepgaande journalistiek is minder winstgevend vanwege gesponsorde concurrentie. Dat is in een oligopolie hetzelfde als in een volledige mededingen.
Geld kan maar een keer worden uitgegeven dus het gaat naar zogeheten bagger. De barrière wordt door de overheid ook nog eens extra vergroot.quote:
[..]
En minder winstgevend dan ongenuanceerd gelul. Vandaar dat de commercielen falen.
1) De niche is al bezet
2) De bezetter van de niche krijgt subsidie.
Welk zinnig bedrijf gaat daarin investeren? Dat is toch niet zo heel erg complex of wel?
En wat is er mis met lekker je eigen ding betalen? Waarom moet ik voor jouw documentaire's betalen?
Hier kan ik net zo goed met mijn vorige reactie op reagerenquote:
[..]
Geld kan maar een keer worden uitgegeven dus het gaat naar zogeheten bagger. De barrière wordt door de overheid ook nog eens extra vergroot.
1) De niche is al bezet
2) De bezetter van de niche krijgt subsidie.
Welk zinnig bedrijf gaat daarin investeren? Dat is toch niet zo heel erg complex of wel?
Bij deze dus
quote:
[..]
En minder winstgevend dan ongenuanceerd gelul. Vandaar dat de commercielen falen.
Hoeveel nuance's zijn re aan het volgende danquote:
[..]
Hier kan ik net zo goed met mijn vorige reactie op reageren
Bij deze dus
[..]
1) Niche is al bezet
2) Niche wordt actief gesponsord door overheid
Kom maar door
in deze PDF, pagina 23 staat:quote:
[..]
Slechts een deel ervan. De rest gaat naar de burgers, bedrijven en organisaties van wie de overheid heeft geleend. Weet iemand in detail hoe die groep is samengesteld? Hoe dan ook is het zonde want die 10 miljard Euro kan je ook gebruiken voor duurzame zaken zoals onderwijs, wetenschap, gezondheidszorg en armoedebestrijding.
https://www.google.nl/url(...)vm=bv.96952980,d.d24quote:Het spaargeld van onze klanten beleggen wij
duurzaam. Dit gebeurt voor een belangrijk deel in
staatsobligaties, niet alleen omdat dit een solide
belegging is, maar ook omdat de Nederlandsche
Bank ons verplicht een deel van ons vermogen aan
te houden in goed verkoopbare beleggingen zoals
staatsobligaties.
bedrijven geven nauwelijks obligaties uit, er zijn wel bedrijven die aandelen uitgeven met een zeker dividend zoals Shell
Een goede reden om dat asschema in de prullenbak te mieteren.quote:
[..]
Jawel hoor dan zie je dat 60-80% socialist is 10% ongeveer communist.
Dit is een onzinuitslag.
Ach dan krijgen we een andere tekortschietend schema ervoor terugquote:
[..]
Een goede reden om dat asschema in de prullenbak te mieteren.
Dit is een onzinuitslag.
.Allebei onwenselijk.quote:
[..]
Typisch GSbrder logica. Het omgekeerde, eigen verdienste belasten, wordt vaak gezien als nog onwenselijker. 'Jaloeziebelasting' e.d.
Maar van een Machiavellist uit een zilveren nest verwacht ik niet anders.
Maar goed, mensen die 40 jaar in een huis wonen nopen tot verhuizing omdat hun huis een te hoge WOZ-waarde en alle bijbehorende straffen heeft, dat is niet mijn idee van rechtvaardigheid.
die schema's afschaffen.... de opzet deugt niet..quote:
[..]
Ach dan krijgen we een andere tekortschietend schema ervoor terug
maar die x-y assen die ik tegenkwam gaven nooit een conclusie van 10% communisten en 60-80% socialisten..
Dat is echt jouw persoonlijk overdrijven
Daar ligt dus het probleem. Als we meer belasting gaan heffen en er jaarlijks 20% meer de staatskas binnen komt, zal er ook 20% meer worden uit gegeven, dus is het probleem niet opgelost maar gelijk gebleven.quote:
[..]
Nee, ze worden veroorzaakt doordat er meer wordt uitgegeven dan dat er binnenkomt, je kan niet feitelijk vaststellen of dat er te weinig binnenkomt of te veel wordt uitgegeven, dat is een kwestie van politieke voorkeuring.
Iedereen die 40% louter prima vindt is een socialist of wilde je anders beweren?quote:
[..]
die schema's afschaffen.... de opzet deugt niet..
maar die x-y assen die ik tegenkwam gaven nooit een conclusie van 10% communisten en 60-80% socialisten..
Dat is echt jouw persoonlijk overdrijven
Waterschapbelasting, Vennootschapsbelasting, Successierecht, Omzetbelasting, Reclamebelasting staan meerdere keren in het lijstje, tevens Bieraccijns valt onder Alcoholaccijnsquote:
[..]
Echt waar ?
1. Motorrijtuigenbelasting.
2. Inkomstenbelasting.
3. Grondwaterbelasting.
4. Hondenbelasting.
5. Precariorechten.
6. Onroerend goed belasting.
7. Waterschapbelasting.
8. Vennootschapsbelasting.
9. Vaarbelasting.
10. Toeristenbelasting.
11. Vermogensbelasting
12. Overdrachtsbelasting.
13. Milieubelasting
14. Kansspelbelasting
15. Dividendbelasting
16. Omzetbelasting
17. Premie volksverzekering.
18. Omzetbelasting.
19. Assurantiebelasting.
20. Belasting personenauto BPM.
21. Successierecht.
22. Suiker accijns
23. Brandstof accijns
24. Successierechten
25. Alcoholaccijns
26. Bier accijns
27. Accijns op minerale olien.
28. Kapitaal belasting
29. Verontreinigingsheffing oppervlaktewateren
30. Waterkeringsomslag.
31. Waterbeheersingsomslag
32. Ingezetenenomslag
33. Waterschapbelastingen
34. Rioolrecht.
35. Reinigingsrecht.
36. Afvalstoffenheffing.
37. Marktgeld.
38. Leges
39. Bouwgrondbelasting.
40. Havengelden.
41. Begrafenisrechten.
42. Reclamebelasting.
43. Parkeerbelasting.
44. Forensbelasting.
45. Baatbelasting.
46. Energiebelasting.
47. Belasting op leidingwater.
48. Schenkingsrecht.
49. Huurbelasting.
50. Verhuurdersheffing.
51. bouwleges
52. Windmolentoeslag
53. Verkeersboetes
54. Bp procedurekosten
55. Vooroverlegkosten gemeente
56. Recreatie toeslag
57. Schoolgeld
58. Netbelasting
59. Opritbelasting bij de dijken (bestaat al in rivierengebied)
60. Verpakkingsbelasting
61. Energiebelasting
62. Vennootschapsbelasting
63. Zorgverzekering
64. Precariobelasting
65. Erfpacht
66. EU naheffing
67. Tabaksaccijns
68. Reclamebelasting
[ Bericht 0% gewijzigd door Shreyas op 05-07-2015 02:00:48 ]
Maar hij vergeet de extra accijns op schuimwijn, frisdrank, limonadesiroop, vruchtendrank, vruchtensap (dat is niet hetzelfde) en mineraalwater.quote:
[..]
Waterschapbelasting, Vennootschapsbelasting, Successierecht, Omzetbelasting, Reclamebelasting staan meerdere keren in het lijstje, tevens Bieraccijns valt onder Alcoholaccijns
En nee, de accijns op wijn en bier staat los van de alcohol accijns
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 09:21:42 ]
Aller herverdeel overhead nog meerquote:
Faalprojecten, graaibobo's en uitkeringen kosten nu eenmaal bakken met geld.
Als slechts doelbewust een relatief klein deel bij de hulpbehoevende terecht komt, dan zeker.quote:
Faalprojecten, graaibobo's en uitkeringen kosten nu eenmaal bakken met geld.
De helft van het herverdeelde wordt opgeslokt door overhead, volgens de oud directeur van de rekenkamerquote:
[..]
Als slechts doelbewust een relatief klein deel bij de hulpbehoevende terecht komt, dan zeker.
Dat lijkt me ietwat veel, heb je daar een bron van?quote:
[..]
De helft van het herverdeelde wordt opgeslokt door overhead, volgens de oud directeur van de rekenkamer
Het is natuurlijk wel zo dat niet alles van de SZW begroting naar de uitkeringen gaat, maar ook naar andere projecten, reintegratiebureaus, dure PPS constructies en het inhuren van Charles Groenhuijsen.
2010 (pre Rutte):
WAO - 8.6 miljard
WIA - 2 miljard
Wajong - 3 miljard
Bijstand - 4 miljard
WW - 7 miljard
AOW - 30 miljard
Hehe.quote:
60k verdeeld over drie jaar is inderdaad een flinke hap uit het budget van SZW.
Dat is niet wat ik bedoel met het voorbeeld van één individueel persoon (verkregen via een WOB procedure). Ik bedoel wel dat men blijkbaar daar aan geld geen gebrek heeft (iig in bepaalde 'potjes'; kan best dat men bij andere 'potjes' zuiniger aan moet doen).quote:
60k verdeeld over drie jaar is inderdaad een flinke hap uit het budget van SZW.
Was een aantal jaar geleden nogal een rel in de mediaquote:
[..]
Dat lijkt me ietwat veel, heb je daar een bron van?
Zal eens kijken
Heb het al gevonden. Bovenop de uitkeringen en reguliere taakstellingen kost het UWV 1.9 miljard. Exclusief zogeheten 'projectkosten' 1.7 miljard. Er wordt wel bezuinigd en een leger aan ambtenaren uitgegooid (dan zeker externen inhurenquote:
[..]
Was een aantal jaar geleden nogal een rel in de media
Zal eens kijken
) maar het is open voor debat of dat de juiste dingen zijn...Ik weet wel wat je denkt te bedoelen, maar waar je anderen aanspreekt op de vraag in hoeverre bepaalde uitgaven een significante hap uit het budget betreffen kom je aan met pietluttigheden die meer lijken voort te komen uit persoonlijke frustratie.quote:
[..]
Dat is niet wat ik bedoel met het voorbeeld van één individueel persoon (verkregen via een WOB procedure). Ik bedoel wel dat men blijkbaar daar aan geld geen gebrek heeft (iig in bepaalde 'potjes'; kan best dat men bij andere 'potjes' zuiniger aan moet doen).
Het argument is inderdaad tweeledig. Het eerste deel betreft de daadwerkelijke bedragen van de uitkeringen, waarbij de WAO bovendien een aflopende zaak is. Op het grotere geheel zijn het geen kleine bedragen, maar ook niet enorm (in verg. met hoeveel geld er is verbrand tijdens de economische crisis).quote:
[..]
Ik weet wel wat je denkt te bedoelen, maar waar je anderen aanspreekt op de vraag in hoeverre bepaalde uitgaven een significante hap uit het budget betreffen kom je aan met pietluttigheden die meer lijken voort te komen uit persoonlijke frustratie.
Het tweede deel is dat niet alles van het budget bij deze personen terecht komt (herverdelingspolitiek). 60k voor 13 dagdelen - of zelfs minder dan een halve dag - werk is niet karig, ook al is het slechts een individueel geval.
Het inschatten van de uitvoeringskosten is overigens lastig, zo leert een informatieve conversatie tussen Ulenbelt (SP) en Erik de Vlieger. Officieel staat het voor 6.2 miljard in de boeken voor de totale SZW begroting, maar dat is exclusief het werk van de gemeente- en provincieambtenaren (bijstand is onderdeel van de SZW begroting, maar wordt uitgevoerd door de gemeenten zoals je weet). Dat is natuurlijk niet makkelijk te schatten, dat snap ik wel.
Als er nu iets is dat de afgelopen 10 jaar wel heeft laten zien is dat het jagen naar maximale economische groei zonder kritisch te kijken naar hoe die groei tot stand komt op lange termijn nadelig is. Economische groei zou een middel moeten zijn, geen doel op zichzelf.quote:
[..]
Als de overheid een verstandig beleid voert zorgt men dat de economie maximaal groeit, dan stijgen in belastinginkomsten vanzelf zonder de tarieven te verhogen. Verder moet de overheid idd de uitgaven verlagen.
Ja.....quote:
[..]
Iedereen die 40% louter prima vindt is een socialist of wilde je anders beweren?
Jij koppelt een totaal van 40% belasting over een inkomen aan "socialisme" .
Maar het socialisme van de 19e eeuw heeft het nergens over 40%.
Daarnaast kunnen mensen prima geen socialist zijn en toch voor een totaal van 40 % zijn voor bepaalde hogere inkomens.
Dat de Nederlandse bevolking voor 10% communisten zou zijn, is ook teveel fantasie.
Ik heb het ook niet over een zeepbel creeerenquote:
[..]
Als er nu iets is dat de afgelopen 10 jaar wel heeft laten zien is dat het jagen naar maximale economische groei zonder kritisch te kijken naar hoe die groei tot stand komt op lange termijn nadelig is. Economische groei zou een middel moeten zijn, geen doel op zichzelf.
Een informatieve conversatie tussen die twee personen? Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk / praktisch onmogelijk.quote:
Het inschatten van de uitvoeringskosten is overigens lastig, zo leert een informatieve conversatie tussen Ulenbelt (SP) en Erik de Vlieger.
Nee, maar bijv. wel (afgaande op je eerdere posts) het maximaal stimuleren van consumptie. Terwijl we juist de overheid nodig hebben om niet-duurzame consumptie af te remmen en om te buigen naar alternatieven die op lange termijn wel houdbaar zijn.quote:
[..]
Ik heb het ook niet over een zeepbel creeeren
En waar denk je dan concreet aan?quote:
[..]
Nee, maar bijv. wel (afgaande op je eerdere posts) het maximaal stimuleren van consumptie. Terwijl we juist de overheid nodig hebben om niet-duurzame consumptie af te remmen en om te buigen naar alternatieven die op lange termijn wel houdbaar zijn.
Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie. Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).quote:
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.
Even heel praktisch: op welke wijze wil je katoen en vlees gaan belasten dat de duurzame variant er geen hinder van ondervindt, maar de niet duurzame variant wel?quote:
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.
Dat lijkt een simpele opgave maar dat "slim en gericht" belasten is een praktische onmogelijkheid. Dat er - naar alle waarschijnlijk - iets curieus aan de hand is met een t-shirt van een vijfje staat wel vast. Maar wat er precies mee aan de hand is, dat weet niemand. Als de fabriek in Bangladesh zegt dat een slaafvrij en duurzaam product is, dan is niets en niemand die het tegendeel kan bewijzen.
Lasten nog meer verzwaren lijkt mij niet een goed idee om mensen die sowieso al zwaar belast worden te brengen tot meer geld uit te geven voor een biokippetje, en hoe is een shirt van 40 euro duurzamer dan eentje van 2? Ze worden waarschijnlijk in dezelfde fabriek in Bangladesh in elkaar gezet.quote:
[..]
Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie. Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.
Het lijkt me sowieso vrij utopisch om middels belasting te gaan bepalen wat er wel of niet duurzaam zou zijn. Dat gaat een vrij chaotische regelgeving worden waarbij je plots extra belasting zou moeten gaan heffen op bepaalde merken of delen van die merken omdat ze in fabrieken in Azië worden gemaakt door kinderen van 10 die 16 uur op een dag moeten werken.
Ben ook wel benieuwd in hoeverre mensen in Nederland nou echt vaker doodgaan door suiker. Afgezien van het feit dat dit een stuk lastiger te bepalen is dan bij rokers, is het in Nederland ook nog weer niet zo erg als bijvoorbeeld in de VS qua consumptie.
Ook leiden dit soort maatregelen vaak tot onbedoelde bijeffecten. Denk aan biobrandstoffen die het verbouwen van voedsel voor de arme bevolking verdringt en daarvan de prijzen opdrijft. Ook bij meer biologische landbouw kun je dergelijke effecten gaan krijgen omdat ze stukken minder efficiënt opereren dan meer industriële landbouw.
Oh dat klopt, de belastingen op bepaalde producten zijn dan ook algemene belastingen gericht op een verminderd gebruik ervan. De beste vorm manier om duurzamer te consumeren is immers door minder te consumeren. Maar om inderdaad de betere vormen boven te laten drijven kan je de sectoren die je wilt steunen (lokale landbouw of biologische landbouw bijv.) weer gericht gaan subsidieren.quote:
[..]
Even heel praktisch: op welke wijze wil je katoen en vlees gaan belasten dat de duurzame variant er geen hinder van ondervindt, maar de niet duurzame variant wel?
Dat lijkt een simpele opgave maar dat "slim en gericht" belasten is een praktische onmogelijkheid. Dat er - naar alle waarschijnlijk - iets curieus aan de hand is met een t-shirt van een vijfje staat wel vast. Maar wat er precies mee aan de hand is, dat weet niemand. Als de fabriek in Bangladesh zegt dat een slaafvrij en duurzaam product is, dan is niets en niemand die het tegendeel kan bewijzen.
Verder kan je inderdaad wijzen op het gebrek aan controle op productieprocessen aan het buitenland. Daarin zijn we wat betreft globalisering veel te ver doorgeschoten en juist dat is een voorbeeld van de lange termijn-impact van eenzijdige fixatie op economische groei en winst. Neemt niet weg dat je wel degelijk consumenten de (op dit moment uitblijvende) prikkel moet geven om de transitie naar een duurzame economie te maken.
Mocht je een wetenschappelijke bron willen kan ik wel even verder gaan spitten, maar dit is in ieder geval een opsomming van de medische impact van ongezonde voeding (waarbij suiker dus oorzaak nummer 1 is van de stijging, maar zout ook een belangrijke factor is): https://fitdoorgezondeten(...)rzakers-van-ziektes/quote:
Ben ook wel benieuwd in hoeverre mensen in Nederland nou echt vaker doodgaan door suiker. Afgezien van het feit dat dit een stuk lastiger te bepalen is dan bij rokers, is het in Nederland ook nog weer niet zo erg als bijvoorbeeld in de VS qua consumptie.
Wat betreft bio-brandstoffen ben ik het overigens helemaal met je eens. In Brazilië (de grootste exporteur van bio-ethanol) werd in eerste instantie de impact van de productie hiervan op voedselveiligheid compleet genegeerd. Pas toen ze zelf ethanol moesten gaan importeren vanwege de druk op de suikerriet-sector werd duidelijk dat dit niet bepaald de toekomst is.
nee, dat denk ik niet. Subsidies zijn verstorend. Je zal moeten zorgen dat mensen het willen en kunnen kopen. Dat bereik je niet door subsidies, want dan wordt er voor de subsidie geproduceert en niet voor de markt.quote:
[..]
Oh dat klopt, de belastingen op bepaalde producten zijn dan ook algemene belastingen gericht op een verminderd gebruik ervan. De beste vorm manier om duurzamer te consumeren is immers door minder te consumeren. Maar om inderdaad de betere vormen boven te laten drijven kan je de sectoren die je wilt steunen (lokale landbouw of biologische landbouw bijv.) weer gericht gaan subsidieren.
Verder gaat uit uitstekend met de biologische landbouw, de vraag daarnaar is groter dan wat er gemaakt kan worden.
Het klinkt erg alsof je wilt dat de import van kleding uit bv Bangladesh wordt gestopt, lekker voor de mensen daar, die druk je dan in nog grotere armoedequote:Verder kan je inderdaad wijzen op het gebrek aan controle op productieprocessen aan het buitenland. Daarin zijn we wat betreft globalisering veel te ver doorgeschoten en juist dat is een voorbeeld van de lange termijn-impact van eenzijdige fixatie op economische groei en winst. Neemt niet weg dat je wel degelijk consumenten de (op dit moment uitblijvende) prikkel moet geven om de transitie naar een duurzame economie te maken.
Ik stelde dan ook dat je een shift moest maken van belasting op arbeid naar consumptie. Dat hoeft geen lastenverzwaring te betekenen en geeft consumenten meer vrijheid om duurzame keuzes te kunnen maken.quote:
[..]
Lasten nog meer verzwaren lijkt mij niet een goed idee om mensen die sowieso al zwaar belast worden te brengen tot meer geld uit te geven voor een biokippetje, en hoe is een shirt van 40 euro duurzamer dan eentje van 2? Ze worden waarschijnlijk in dezelfde fabriek in Bangladesh in elkaar gezet.
Maar laten we het anders eens omdraaien: jij wilt dat een overheid maximale economische groei nastreeft. Hoe wil jij onze huidige consumptiepatronen verduurzamen?
Ik wil die verantwoording bij de mensen zelf leggen.quote:
[..]
Ik stelde dan ook dat je een shift moest maken van belasting op arbeid naar consumptie. Dat hoeft geen lastenverzwaring te betekenen en geeft consumenten meer vrijheid om duurzame keuzes te kunnen maken.
Maar laten we het anders eens omdraaien: jij wilt dat een overheid maximale economische groei nastreeft. Hoe wil jij onze huidige consumptiepatronen verduurzamen?
En nogmaals, hoe is een merk shirt van 40 euro duurzamer dan een goedkoop shirt?
Nu ga je opvattingen als feiten presenteren. Allereerst is het effect van een subsidie sterk verschillend per sector. Verder impliceer je dat de markt zonder subsidies en belastingen in balans zou zijn. Dat is erg 'onzichtbare hand' denken, waarvan de assumpties al jaren terecht bekritiseerd worden.quote:
[..]
nee, dat denk ik niet. Subsidies zijn verstorend. Je zal moeten zorgen dat mensen het willen en kunnen kopen. Dat bereik je niet door subsidies, want dan wordt er voor de subsidie geproduceert en niet voor de markt.
Verder gaat uit uitstekend met de biologische landbouw, de vraag daarnaar is groter dan wat er gemaakt kan worden.
Verder is er natuurlijk niets mis met producten die zonder subsidies niet tot stand hadden kunnen komen/zonder subsidie niet zo'n groot marktaandeel hadden kunnen bereiken. Juist daarvoor is m.i. de overheid: om datgene te waarborgen dat niet uit zichzelf tot stand komt in de samenleving.
Oh dat stel ik helemaal niet. Dat is de klassieke sweatshop-discussie, waarbij iedereen die kritische noten kraakt bij de toestanden verweten wordt dat we hen geen inkomen zouden gunnen. Ik bekritiseer vooral het systeem waarin dergelijke toestanden tot stand komen. Dat de keuze enkel zou bestaan tussen uitbuiting of uitsluiting uit het systeem is natuurlijk niet met droge ogen te verkopen. Overigens doelde ik met het belasten van dergelijke producten op het feit dat ze veel te kort meegaan en dat dit alles behalve duurzaam inzetten van productiemethoden is (bijv. het watergebruik bij het produceren van kleding). De uitbuiting in sweatshops ga je daar niet mee tegen, dat erken ik.quote:Het klinkt erg alsof je wilt dat de import van kleding uit bv Bangladesh wordt gestopt, lekker voor de mensen daar, die druk je dan in nog grotere armoede
Je bedoelt dus dat als via de markt polariserende situaties ontstaan waarbij producten die sociaal en ecologisch niet duurzaam zijn voor 20% van de prijs van duurzame alternatieven verkocht worden dit een reële keuze voor mensen is? Zeker als de marktprijzen lang niet de daadwerkelijke kostprijzen reflecteren?quote:
[..]
Ik wil die verantwoording bij de mensen zelf leggen.
En nogmaals, hoe is een merk shirt van 40 euro duurzamer dan een goedkoop shirt?
Dat is geen consumentenvrijheid, dat is het dumpen van verantwoordelijkheid bij consumenten.
Nogmaals, de vraag uit de markt voor biologische producten groeit harder dan wat men aan productiegroei kan opschalen, waarom dan subsidieren, de markt doet daar haar werk uitstekendquote:
[..]
Nu ga je opvattingen als feiten presenteren. Allereerst is het effect van een subsidie sterk verschillend per sector. Verder impliceer je dat de markt zonder subsidies en belastingen in balans zou zijn. Dat is erg 'onzichtbare hand' denken, waarvan de assumpties al jaren terecht bekritiseerd worden.
Verder is er natuurlijk niets mis met producten die zonder subsidies niet tot stand hadden kunnen komen/zonder subsidie niet zo'n groot marktaandeel hadden kunnen bereiken. Juist daarvoor is m.i. de overheid: om datgene te waarborgen dat niet uit zichzelf tot stand komt in de samenleving.
Maar wat wil je dan wel? Eerst geef je goedkoop de schuld, als ik daarop doorvraag antwoord je niet. Dan begin je over wereldhandel en als ik dan vraag of je dan import uit bv Bangladesh wilt verbieden of duurder wilt maken kom je met dit verhaal.quote:Oh dat stel ik helemaal niet. Dat is de klassieke sweatshop-discussie, waarbij iedereen die kritische noten kraakt bij de toestanden verweten wordt dat we hen geen inkomen zouden gunnen. Ik bekritiseer vooral het systeem waarin dergelijke toestanden tot stand komen. Dat de keuze enkel zou bestaan tussen uitbuiting of uitsluiting uit het systeem is natuurlijk niet met droge ogen te verkopen. Overigens doelde ik met het belasten van dergelijke producten op het feit dat ze veel te kort meegaan en dat dit alles behalve duurzaam inzetten van productiemethoden is (bijv. het watergebruik bij het produceren van kleding). De uitbuiting in sweatshops ga je daar niet mee tegen, dat erken ik.
Je danst dromen maar wordt niet concreet.
Nog meer belasten? Waarvoor heeft de overheid NOG meer geld nodig dan?quote:
[..]
Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie.
Omdat hompen vet zichzelf de kanker in vreten moet ik meer belasting op suiker betalen? Laat hompen vet gewoon meer zorgpremie betalen lijkt mij een stuk eerlijker.quote:Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).
Er wordt op energie al ongeveer 6 miljard euro belasting betaald dus zelfs als die 5,5 miljard zou kloppen wordt dit geld al opgehaald.
Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vindt alsnog dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.quote:Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.
Weer ontwijk jequote:
[..]
Je bedoelt dus dat als via de markt polariserende situaties ontstaan waarbij producten die sociaal en ecologisch niet duurzaam zijn voor 20% van de prijs van duurzame alternatieven verkocht worden dit een reële keuze voor mensen is? Zeker als de marktprijzen lang niet de daadwerkelijke kostprijzen reflecteren?
Dat is geen consumentenvrijheid, dat is het dumpen van verantwoordelijkheid bij consumenten.
Het doet me denken aan een watermeloenquote:
Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vind daarom dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.
Dat zijn de meesten ik snap het trouwens niet helemaal. Ik heb twee vrienden die ook van die milieufanaten zijn maar die zijn heel eenvoudig voor zichzelf begonnen. Die zijn gewoon zelf een bedrijf begonnen en werken nu uitsluitend biologisch.quote:
[..]
Het doet me denken aan een watermeloen
Dan heb je de andere groep die heel hard vanaf de zijlijn roept dat de overheid er geld in moet pompen
quote:
Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vindt alsnog dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.
Wat een trieste opmerking weer. Nergens op gebaseerd en vooral ook een ontwijking van de echte discussie door drogredeneringen.Dat is ook mijn kritiek, de eeuwige roep dat de overheid het moet regelen ipv wat te gaan doenquote:
[..]
Dat zijn de meesten ik snap het trouwens niet helemaal. Ik heb twee vrienden die ook van die milieufanaten zijn maar die zijn heel eenvoudig voor zichzelf begonnen. Die zijn gewoon zelf een bedrijf begonnen en werken nu uitsluitend biologisch.
Dan heb je de andere groep die heel hard vanaf de zijlijn roept dat de overheid er geld in moet pompen
Pot, Ketelquote:
[..]
Ga je nu butthurt doen over het laatste? De rest negeer je maar?quote:
[..]
Je vindt het zelf niet iet wat hypocriet? Een mening te hebben over het volgende.
-Bedrijfsvoering en personeelsbeleid zonder personeel aan te hoeven nemen?
-Geld van anderen uitgeven terwijl je zelf alleen ontvangt?
-Belasting op kapitaal eisen terwijl je zelf geen kapitaal hebt?
Je gaat niet in op het argument, maar op een voorbeeld. Ik bekritiseerde jouw opvatting over subsidies en nu ga je aan de hand van 1 markt verder. Nu wil ik best in discussie met je over het functioneren van de markt voor biologische landbouw, maar dat leidt af van de discussie.quote:
[..]
Nogmaals, de vraag uit de markt voor biologische producten groeit harder dan wat men aan productiegroei kan opschalen, waarom dan subsidieren, de markt doet daar haar werk uitstekend
Ik word niet concreet? Ik geef je een aantal voorbeelden van belastingen die wat mij betreft ingevoerd of verhoogd mogen worden. Ik geef daarbij aan dat de lasten van arbeid naar consumptie verplaatst moeten worden (iets wat in andere draadjes al 20 keer tegen je gesteld heb dus dat had je ook daaruit op kunnen maken). Hoe is dat niet concreet?quote:Maar wat wil je dan wel? Eerst geef je goedkoop de schuld, als ik daarop doorvraag antwoord je niet. Dan begin je over wereldhandel en als ik dan vraag of je dan import uit bv Bangladesh wilt verbieden of duurder wilt maken kom je met dit verhaal.
Je danst dromen maar wordt niet concreet.
Jammer dat je weer in dezelfde tactieken vervalt als altijd; het ging juist een paar reacties lang goed over de inhoud. Nu schuif je me weer woorden in de mond door te stellen dat ik "goedkoop de schuld geef".
Ik zie overigens niet in wat ik ontwijk. Ik zie wel dat jij mijn post over het dumpen van de verantwoordelijkheid bij consumenten omzeilt.
[ Bericht 2% gewijzigd door keste010 op 05-07-2015 13:38:29 ]
Nee, ik hecht aan een discussie op basis van argumentatie en heb een ontzettende hekel aan drogredeneringen. Vooral als die nergens op gebaseerd zijn. Niet alleen weet jij helemaal niet of ik zelf alleen ontvang en geen kapitaal heb, je suggereert ook nog eens onterecht dat het belangrijk zou zijn voor het voeren van discussie.quote:
[..]
Ga je nu butthurt doen over het laatste? De rest negeer je maar?
Je vindt het zelf niet iet wat hypocriet? Een mening te hebben over het volgende.
-Bedrijfsvoering en personeelsbeleid zonder personeel aan te hoeven nemen?
-Geld van anderen uitgeven terwijl je zelf alleen ontvangt?
-Belasting op kapitaal eisen terwijl je zelf geen kapitaal hebt?
En ja, je noemt het maar butthurt wat je wilt, maar als jij ervoor kiest om dergelijke tactieken te gebruiken ga ik verder niet op je post in.
Tuurlijk, ik diskwalificeer hier regelmatig users puur op basis van hun functie of sociaal-economische status..quote:
Niet helemaal mee eens. Het zijn beide volkse figuren, tegen het type 'foute autoverkoper' aan, maar wel vrij intelligent en snugger. Dat volkse en ietwat ongemanierde (anti-regentesk) kan best wat nuttigs uit komen, wat daar dus gebeurde.quote:
[..]
Een informatieve conversatie tussen die twee personen? Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk / praktisch onmogelijk.
Zoals ik stelde, subsidies werken verstorend. Je geeft dat ook zelf al aan met je kritiek op subsidies op fossiele energie. Landbouwsubsidies zijn ook zo een ellende, innovatiesubsidies ook.quote:
[..]
Je gaat niet in op het argument, maar op een voorbeeld. Ik bekritiseerde jouw opvatting over subsidies en nu ga je aan de hand van 1 markt verder. Nu wil ik best in discussie met je over het functioneren van de markt voor biologische landbouw, maar dat leidt af van de discussie.
Het gaat er om subsidie te krijgen ipv een markt goed te bedienen. Subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers.
Als jij wilt dat de consument duurzaam wordt zal je hem door bewustwording de duurzame keuze laten kiezen. In de biologische landbouw werkt dat uitstekend, in de VS en UK zijn de levensmiddel giganten smeltende ijsbergen en de farmermarkets, de lokale bio producten mainstream geworden.
Jij stelde dat goedkope shirts niet duurzaam zijn en dure wel, wacht nog steeds op een onderbouwing. De consument de verantwoording laten nemen is niet dumpen, dumpen is het bij de overheid leggen en geen verantwoording nemen.quote:Ik word niet concreet? Ik geef je een aantal voorbeelden van belastingen die wat mij betreft ingevoerd of verhoogd mogen worden. Ik geef daarbij aan dat de lasten van arbeid naar consumptie verplaatst moeten worden (iets wat in andere draadjes al 20 keer tegen je gesteld heb dus dat had je ook daaruit op kunnen maken). Hoe is dat niet concreet?
Jammer dat je weer in dezelfde tactieken vervalt als altijd; het ging juist een paar reacties lang goed over de inhoud. Nu schuif je me weer woorden in de mond door te stellen dat ik "goedkoop de schuld geef".
Ik zie overigens niet in wat ik ontwijk. Ik zie wel dat jij mijn post over het dumpen van de verantwoordelijkheid bij consumenten omzeilt.
Heeft nog geen bedrijf gehad, geen personeel hoeven aannemen amper belasting betaalt. Maar het mag allemaal best omhoog met die belasting.
Want het is beter dat anderen betalen voor mijn socialistische dromen dan dat ik zelf wat werk moet verzetten.
Je woont in Groningen toch? Een telefoontje en je bent vrijwilliger op een biologische boerderij. Kan je morgen mee beginnen hoef je niet anderen geld af te troggelen.
Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?quote:
[..]
Oh dat klopt, de belastingen op bepaalde producten zijn dan ook algemene belastingen gericht op een verminderd gebruik ervan. De beste vorm manier om duurzamer te consumeren is immers door minder te consumeren. Maar om inderdaad de betere vormen boven te laten drijven kan je de sectoren die je wilt steunen (lokale landbouw of biologische landbouw bijv.) weer gericht gaan subsidieren.
Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.
Wat je ermee bereikt is een kunstmatige verstoring van de markt en meer her en omverdelers, controle ambtenaren, subsidieformulierverwerkende ambtenaren, beleidsambtenaren etc etc.quote:
[..]
Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?
Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.
De subsidies komen alleen terecht bij bedrijven die in staat zijn dure consultants in te huren die de aanvraag voor ze doen en niet bij kleine zelfstandigen.
Ik heb dit van nabij een aantal jaar meegemaakt en het is om te kotsen.
Tuurlijk joh. Ga gerust verder met je aannames over mijn leven. Het blijft alleen schrijnend dat je stelt dat ik anderen stompzinnig en minderwaardig zou vinden aangezien ik hier continu de discussie op argumentatie probeer te voeren terwijl jij niets anders doet dan men op basis van achtergrond te diskwalificeren. Sterk dat je dan een ander een bepaalde vorm van arrogantie verwijt...quote:
Korte samenvatting van Keste als user. De rest is stompzinnig minderwaardig en alles valt uit boekjes te leren als tweedejaars student sociologie.
Heeft nog geen bedrijf gehad, geen personeel hoeven aannemen amper belasting betaalt. Maar het mag allemaal best omhoog met die belasting.
Want het is beter dat anderen betalen voor mijn socialistische dromen dan dat ik zelf wat werk moet verzetten.
Je woont in Groningen toch? Een telefoontje en je bent vrijwilliger op een biologische boerderij. Kan je morgen mee beginnen hoef je niet anderen geld af te troggelen.
Nee, ik geef helemaal niets aan. Ik keur de subsidies op fossiele brandstoffen niet af omdat het subsidies zijn, maar omdat ze het verkeerde subsidieren.quote:
[..]
Zoals ik stelde, subsidies werken verstorend. Je geeft dat ook zelf al aan met je kritiek op subsidies op fossiele energie. Landbouwsubsidies zijn ook zo een ellende, innovatiesubsidies ook.
Het gaat er om subsidie te krijgen ipv een markt goed te bedienen. Subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers.
Als jij wilt dat de consument duurzaam wordt zal je hem door bewustwording de duurzame keuze laten kiezen. In de biologische landbouw werkt dat uitstekend, in de VS en UK zijn de levensmiddel giganten smeltende ijsbergen en de farmermarkets, de lokale bio producten mainstream geworden.
Wat een onzinstelling overigens: "subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers". Je meet dan het 'goed doen' enkel af aan de prijs die er op een markt voor een product betaald wordt. En je suggereert bovendien dat het kwalitatieve onderscheid op basis van de subsidie gemaakt wordt terwijl het juist ook bij gesubsidieerde productiemethoden zaak blijft om op een rendabele manier te blijven ondernemen. Wat jij eigenlijk suggereert is dat in een sector die gesubsidieerd wordt de factor ondernemerschap compleet verdwijnt en eigenlijk marktprikkels compleet verdwijnen. Dat is natuurlijk onzin.
Ik heb nergens gesteld dat dure shirts duurzaam zijn, dat maak jij er weer van. Ik stel enkel dat producten dusdanig goedkoop zijn dat er totaal geen prikkel bestaat om lang met een product te doen en dus de grondstoffen die ervoor gebruikt zijn op een goede manier te waarderen. Producten die duizenden liters water per product kosten en toch voor 1 of 2 euro per stuk verkocht worden daarvan kan je niet stellen dat (zeker in het licht van groeiende internationale waterproblematiek) de verkoopprijs daadwerkelijk de kostprijs reflecteert, hetgeen voor een duurzame economie essentiëel is.quote:Jij stelde dat goedkope shirts niet duurzaam zijn en dure wel, wacht nog steeds op een onderbouwing. De consument de verantwoording laten nemen is niet dumpen, dumpen is het bij de overheid leggen en geen verantwoording nemen.
Hoezo is het leggen van de gehele verantwoordelijkheid van het productieproces in de handen van consumenten die daar nooit expliciet om gevraagd hebben niet het dumpen van de verantwoordelijkheid van de consument?
En hoe kom je erbij dat het systeem dat ik voorstel zou betekenen dat de verantwoordelijkheid niet bij de consument ligt? De overheid voorziet in prikkels, maar de uiteindelijke keuzes worden altijd door de consument gemaakt.
Nee hoor, je roept geen subsidie in het leven om te compenseren voor de negatieve effecten van de belasting. Je roept een subsidie in het leven om productieprocessen te ondersteunen die waardevol zijn maar niet als dusdanig geschat worden op de markt. De gedachte waar vrijwel elke subsidie op productie op gebaseerd is.quote:
[..]
Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?
Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.
De belasting op bijv. vlees is algemeen en dient ervoor te zorgen dat er minder vlees geconsumeerd wordt. Duurzaam consumeren rust namelijk op twee peilers: minder consumeren en anders consumeren. Daar gebruik je dus verschillende vormen van belasting en subsidie voor om die te bewerkstelligen.
Je pleit voor een extra belasting op al het vlees om de consumptie ervan te verlagen, maar pleit tegelijkertijd voor een subsidie op duur vlees (bijvoorbeeld kippen die meer ruimte krijgen en niet in 5 week vetgemest worden, iets dat ik ook steun) en die subsidie is een de facto subsidie op de consumptie van ... vlees.quote:
[..]
Nee hoor, je roept geen subsidie in het leven om te compenseren voor de negatieve effecten van de belasting. Je roept een subsidie in het leven om productieprocessen te ondersteunen die waardevol zijn maar niet als dusdanig geschat worden op de markt. De gedachte waar vrijwel elke subsidie op productie op gebaseerd is.
De belasting op bijv. vlees is algemeen en dient ervoor te zorgen dat er minder vlees geconsumeerd wordt. Duurzaam consumeren rust namelijk op twee peilers: minder consumeren en anders consumeren. Daar gebruik je dus verschillende vormen van belasting en subsidie voor om die te bewerkstelligen.
Als je voor één enkel product al zowel extra belastingen, als subsidies, als de bijbehorende rattenplan aan controleurs, beleidsambtenaren, administratie etc. etc. in het leven gaat roepen, om per saldo nog altijd de consumptie van het goed te stimuleren maar er zo heel paternalistisch een beetje sturing in probeert te geven, schiet je echt je doel enorm voorbij en tuig je allerlei zaken op die veel meer slecht dan goed brengen.
Omslachtiger kan haast niet; je creëert er enkel een grote, logge, inefficiënte, onoverzichtelijke, fraudegevoelige en voor de belastingbetaler dure staat mee (hoezo geen bang for your bucks?). En voor wat..? Het resultaat is werkelijk minimaal en per saldo zo goed als zeker negatief. Verzin alsjeblieft iets beters als je dergelijke 'problemen' wil 'oplossen'.
[ Bericht 1% gewijzigd door De_Kaas- op 05-07-2015 14:44:33 ]
Dat er in eenzelfde productketen tegelijkertijd prikkels en ontmoedigingen bestaan is toch niet zo vreemd? Waarom is dat je doel voorbij schieten als het uiteindelijke effect is dat er zowel minder als anders geconsumeerd wordt? Het effect zou namelijk bijv. kunnen zijn dat een biologische kip uiteindelijk minder kost in de winkel dan een zogenaamde 'plofkip', maar dat de prijs van de goedkoopste kip (in dat geval dus niet langer de plofkip) wel hoger ligt dan de goedkoopste kip in de uitgangssituatie?quote:
[..]
Je pleit voor een extra belasting op vlees om de consumptie ervan te verlagen, maar pleit tegelijkertijd op een subsidie voor duur vlees (bijvoorbeeld kippen die meer ruimte krijgen en niet in 5 week vetgemest worden, iets dat ik ook steun) en die subsidie is een de facto subsidie op de consumptie van dat vlees.
Als je voor één enkel product al zowel extra belastingen, als subsidies, als de bijbehorende rattenplan aan controleurs, beleidsambtenaren, administratie etc. etc. in het leven gaat roepen, om per saldo nog altijd de consumptie van het goed te stimuleren maar er zo heel paternalistisch een beetje sturing in probeert te geven, schiet je echt je doel enorm voorbij en tuig je allerlei zaken op die veel meer slecht dan goed brengen.
Ik ben het met je eens dat dit systeem omslachtig ervaren kan worden. Dat is vrijwel elk systeem waar subsidie en belasting gehanteerd wordt. Nee, ik zie inderdaad de grootste problemen met de uitvoer wat betreft controles, bepalen van standaarden e.d. Daar zal ongetwijfeld een niet altijd perfect functionerend systeem uitrollen. Maar of dit systeem nu zoveel meer gaat kosten dan het huidige systeem betwijfel ik. Er wordt immers meer waarde gehecht aan bestaande kwaliteitscontroles, maar er hoeven er niet per sé veel meer uitgevoerd te worden. En voor het innen van belastingen op consumptie hoeft ook niet veel extra personeel aan het werk. De meeste kosten zullen hem zitten in het ontwikkelen ervan.
Dit stukje voegde je later toe dus ik reageer er even apart op: hoezo is het resultaat minimaal? Op dit moment blijkt uit alle consumptieenquetes een bereidheid van consumenten om duurzamer te consumeren, maar het gebrek aan financiële prikkels. Hoezo zou het resultaat dan per saldo negatief zijn?quote:
Omslachtiger kan haast niet; je creëert er enkel een grote, logge, inefficiënte, onoverzichtelijke, fraudegevoelige en voor de belastingbetaler dure staat mee (hoezo geen bang for your bucks?). En voor wat..? Het resultaat is werkelijk minimaal en per saldo zo goed als zeker negatief. Verzin alsjeblieft iets beters als je dergelijke 'problemen' wil 'oplossen'.
Jouw complete filosofie is gebasseerd op het feit dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn.quote:
[..]
Tuurlijk joh. Ga gerust verder met je aannames over mijn leven. Het blijft alleen schrijnend dat je stelt dat ik anderen stompzinnig en minderwaardig zou vinden aangezien ik hier continu de discussie op argumentatie probeer te voeren terwijl jij niets anders doet dan men op basis van achtergrond te diskwalificeren. Sterk dat je dan een ander een bepaalde vorm van arrogantie verwijt...
Te stompzinnig en te minderwaardig om zichzelf
-Te verzekeren tegen ongeluk en pech (verplichte WW etc.)
-Te voorzien van een gebalanceerd dieet (belasting op suiker en vet, die op zichzelf niet schadelijk zijn).
-Juiste producten te kopen (accijnzen en subsidie).
-Te onderhandelen met werkgevers
De kern van je betoog komt er elke keer op neer dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn en dat U de grote Keste alles beter weet
. Mijn filosofie is makkelijker ik heb vertrouwen in mensen zelf en acht ze volwassen.
Nee, ik stel letterlijk dat ze de markt verstoren, niet terechtkomen waarvoor ze bedoeld zijn en vooral overhead creeeren en de lastendruk ervoor neerleggen bij diegene die het zonder subsidie moeten doen.quote:
[..]
Nee, ik geef helemaal niets aan. Ik keur de subsidies op fossiele brandstoffen niet af omdat het subsidies zijn, maar omdat ze het verkeerde subsidieren.
Wat een onzinstelling overigens: "subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers". Je meet dan het 'goed doen' enkel af aan de prijs die er op een markt voor een product betaald wordt. En je suggereert bovendien dat het kwalitatieve onderscheid op basis van de subsidie gemaakt wordt terwijl het juist ook bij gesubsidieerde productiemethoden zaak blijft om op een rendabele manier te blijven ondernemen. Wat jij eigenlijk suggereert is dat in een sector die gesubsidieerd wordt de factor ondernemerschap compleet verdwijnt en eigenlijk marktprikkels compleet verdwijnen. Dat is natuurlijk onzin.
Je bent om de een of andere reden de overtuiging aangedaan dat ze een wondermiddel zijn, dat zijn ze niet
Die suggestie wek je door te stellen dat goedkope shirts dat niet zijn.quote:Ik heb nergens gesteld dat dure shirts duurzaam zijn, dat maak jij er weer van.
Overheid moet voor recht, openbare orde en onderwijs zorgen, niet voor prikkels in de markt wat consumenten moeten kopen, dat is lulkoek om accijnsen te rechtvaardigen.quote:Hoezo is het leggen van de gehele verantwoordelijkheid van het productieproces in de handen van consumenten die daar nooit expliciet om gevraagd hebben niet het dumpen van de verantwoordelijkheid van de consument?
En hoe kom je erbij dat het systeem dat ik voorstel zou betekenen dat de verantwoordelijkheid niet bij de consument ligt? De overheid voorziet in prikkels, maar de uiteindelijke keuzes worden altijd door de consument gemaakt.
Zoals ik al eerder zei, en waar je niet op in wilt gaan, is de biologische landbouw prima in staat het zonder subsidies mainstream te worden, juist door een vrije markt omdat de consument dat wil.
Als jij meent dat duurzame kleding belangrijk zijn moet je niet zeuren om overheidsingrijpen maar betaalbare duurzame kleding een succes op de markt te maken.
Keste, is dit niet de traditionele arbeidswaardetheorie en diamant water-paradox?quote:
[..]
Ik heb nergens gesteld dat dure shirts duurzaam zijn, dat maak jij er weer van. Ik stel enkel dat producten dusdanig goedkoop zijn dat er totaal geen prikkel bestaat om lang met een product te doen en dus de grondstoffen die ervoor gebruikt zijn op een goede manier te waarderen. Producten die duizenden liters water per product kosten en toch voor 1 of 2 euro per stuk verkocht worden daarvan kan je niet stellen dat (zeker in het licht van groeiende internationale waterproblematiek) de verkoopprijs daadwerkelijk de kostprijs reflecteert, hetgeen voor een duurzame economie essentiëel is.
Hoezo is het leggen van de gehele verantwoordelijkheid van het productieproces in de handen van consumenten die daar nooit expliciet om gevraagd hebben niet het dumpen van de verantwoordelijkheid van de consument?
En hoe kom je erbij dat het systeem dat ik voorstel zou betekenen dat de verantwoordelijkheid niet bij de consument ligt? De overheid voorziet in prikkels, maar de uiteindelijke keuzes worden altijd door de consument gemaakt.
Je zegt dat water onderschat wordt, bekeken in het licht van de macro-economische schaarste, maar aangezien water flink voorradig is bij het welvarende deel van de wereldbevolking, is een liter hier in Nederland amper wat waard, ondanks dat iemand in de woestijn zijn hele hebben en houden over zou hebben voor een liter water.
De kostprijs blijft gelijk, de producent maakt er winst op, de consument heeft er niet meer voor over en alles wat je aan milieu-effecten extra gaat inprijzen zal weer ten koste van de welvaart gaan en het milieu zeker niet in alle gevallen ten goede komen. Een plofkip in Nederland is bijvoorbeeld efficienter dan een kip in India, aangezien we in Nederland nu eenmaal minder water en voedsel hoeven in te zetten per kilo kipfilet dan in India, waar teveel verloren gaat aan energie.
Hear Hearquote:
[..]
Je pleit voor een extra belasting op al het vlees om de consumptie ervan te verlagen, maar pleit tegelijkertijd voor een subsidie op duur vlees (bijvoorbeeld kippen die meer ruimte krijgen en niet in 5 week vetgemest worden, iets dat ik ook steun) en die subsidie is een de facto subsidie op de consumptie van ... vlees.
Als je voor één enkel product al zowel extra belastingen, als subsidies, als de bijbehorende rattenplan aan controleurs, beleidsambtenaren, administratie etc. etc. in het leven gaat roepen, om per saldo nog altijd de consumptie van het goed te stimuleren maar er zo heel paternalistisch een beetje sturing in probeert te geven, schiet je echt je doel enorm voorbij en tuig je allerlei zaken op die veel meer slecht dan goed brengen.
Omslachtiger kan haast niet; je creëert er enkel een grote, logge, inefficiënte, onoverzichtelijke, fraudegevoelige en voor de belastingbetaler dure staat mee (hoezo geen bang for your bucks?). En voor wat..? Het resultaat is werkelijk minimaal en per saldo zo goed als zeker negatief. Verzin alsjeblieft iets beters als je dergelijke 'problemen' wil 'oplossen'.
GMTA
Prima joh. Je misinterpreteert mijn woorden maar zoals je zelf wilt en van mij mag je zelfs hier conclusies trekken over mijn opvattingen (zoals het "te stompzinnig en te minderwaardig" zijn). Ik ga alleen niet mee in zo'n stijl van discussieren.quote:
[..]
Jouw complete filosofie is gebasseerd op het feit dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn.
Te stompzinnig en te minderwaardig om zichzelf
-Te verzekeren tegen ongeluk en pech (verplichte WW etc.)
-Te voorzien van een gebalanceerd dieet (belasting op suiker en vet, die op zichzelf niet schadelijk zijn).
-Juiste producten te kopen (accijnzen en subsidie).
-Te onderhandelen met werkgevers
De kern van je betoog komt er elke keer op neer dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn en dat U de grote Keste alles beter weet
Mijn filosofie is makkelijker ik heb vertrouwen in mensen zelf en acht ze volwassen.
Waarom ik nog op je reageerde was omdat ik het nog steeds bijzonder laf vind om iemand op basis van een (overigens niet kloppend) beeld wat betreft mijn achtergrond af te serveren in een discussie. Iemand die claimt zoveel meer inzicht en ervaring te hebben zou natuurlijk ook gewoon kunnen proberen een discussie via argumentatie aan te gaan.
Ik heb de langspeelplaat eigenlijk al gehoord het komt in zijn kern tot hetzelfde argument terug,. Jij bent zelf trouwens begonnen op de man te spelen sinds kort op meerdere mensenquote:
[..]
Prima joh. Je misinterpreteert mijn woorden maar zoals je zelf wilt en van mij mag je zelfs hier conclusies trekken over mijn opvattingen (zoals het "te stompzinnig en te minderwaardig" zijn). Ik ga alleen niet mee in zo'n stijl van discussieren.
Waarom ik nog op je reageerde was omdat ik het nog steeds bijzonder laf vind om iemand op basis van een (overigens niet kloppend) beeld wat betreft mijn achtergrond af te serveren in een discussie. Iemand die claimt zoveel meer inzicht en ervaring te hebben zou natuurlijk ook gewoon kunnen proberen een discussie via argumentatie aan te gaan.
Ik ben er blijkbaar alleen beter in aangezien je redelijk butthurt lijkt te zijn
En dat is wederom een te algemene claim. En bovendien een niet onderbouwde claim. Het enige dat geen onderbouwing hoeft is dat ze extra overhead creëren. Verder zal je het toch echt moeten onderbouwen.quote:
[..]
Nee, ik stel letterlijk dat ze de markt verstoren, niet terechtkomen waarvoor ze bedoeld zijn en vooral overhead creeeren en de lastendruk ervoor neerleggen bij diegene die het zonder subsidie moeten doen.
Je bent om de een of andere reden de overtuiging aangedaan dat ze een wondermiddel zijn, dat zijn ze niet
Jij moet gewoon eens wat zorgvuldiger worden met je interpretaties van andermans woorden. Als ze onduidelijk zijn dan kan je er beter naar vragen in plaats van zaken te insinueren. Dat is beter voor de discussie.quote:Die suggestie wek je door te stellen dat goedkope shirts dat niet zijn.
Als ik een andere opvatting heb over de taak van overheden dan is dat ineens lulkoek om accijnzen te rechtvaardigen? Ik ben ervan overtuigd dat de overheid datgene moet verzorgen wat als waardevol geschat wordt maar niet door de samenleving zelf tot stand komt. En in het geval van consumptie en productie zijn prijsprikkels daar vaak het beste mechanisme voor.quote:Overheid moet voor recht, openbare orde en onderwijs zorgen, niet voor prikkels in de markt wat consumenten moeten kopen, dat is lulkoek om accijnsen te rechtvaardigen.
Ik ben er wel op ingegaan hoor. Maar die post heb je zelf vervolgens weer genegeerd. Ik heb erkend dat de er meer vraag dan aanbod naar biologische producten is. En daar is inderdaad vanuit de consument een verandering gaande. Maar nu ga je weer op een voorbeeld, in plaats van het argument. Mijn argument is namelijk juist van toepassing op markten waar die verandering niet tot stand komt, juist omdat de prijsprikkel er niet is.quote:Zoals ik al eerder zei, en waar je niet op in wilt gaan, is de biologische landbouw prima in staat het zonder subsidies mainstream te worden, juist door een vrije markt omdat de consument dat wil.
Als jij meent dat duurzame kleding belangrijk zijn moet je niet zeuren om overheidsingrijpen maar betaalbare duurzame kleding een succes op de markt te maken.
Ik ben overigens erg benieuwd hoe jij betaalbare duurzame kleding dan een succes op de markt wil maken zonder overheidsingrijpen. En dan heb ik het niet over het creëren van een marktaandeel; nee dan heb ik het over een switch naar een duurzame vorm van consumptie. Die bereik je niet door 10% marktaandeel naast 90% voor vervuilende producten.
Ik ken de diamant water paradox niet. Zou je die wellicht in het kort kunnen uitleggen zodat ik de rest van je post wat beter begrijp? Het eerste deel kan ik namelijk volgen, het tweede deel even niet. Ik begrijp niet zozeer waarom het van belang zou zijn hoe inefficiënte productiemethoden in India een reden zou zijn om hier in Nederland de transitie naar milieuvriendelijkere productie niet door te zetten (ook al begrijp ik het concept van comparatieve kostenverschillen in internationale handel prima). Komt het er op neer dat je verwacht dat via mijn plan er meer kip geïmporteerd zou worden en dat daarmee de milieu-effecten teniet gedaan zouden worden?quote:
[..]
Keste, is dit niet de traditionele arbeidswaardetheorie en diamant water-paradox?
Je zegt dat water onderschat wordt, bekeken in het licht van de macro-economische schaarste, maar aangezien water flink voorradig is bij het welvarende deel van de wereldbevolking, is een liter hier in Nederland amper wat waard, ondanks dat iemand in de woestijn zijn hele hebben en houden over zou hebben voor een liter water.
De kostprijs blijft gelijk, de producent maakt er winst op, de consument heeft er niet meer voor over en alles wat je aan milieu-effecten extra gaat inprijzen zal weer ten koste van de welvaart gaan en het milieu zeker niet in alle gevallen ten goede komen. Een plofkip in Nederland is bijvoorbeeld efficienter dan een kip in India, aangezien we in Nederland nu eenmaal minder water en voedsel hoeven in te zetten per kilo kipfilet dan in India, waar teveel verloren gaat aan energie.
Als jij mij 1 voorbeeld kan geven waar ik iemand diskwalificeer op basis van iets anders dan zijn/haar opmerkingen/argumentatie dan hoor ik dat graag. Voor zover ik weet doe ik daar niet aan maar ik ben niet te beroerd om te leren.quote:
[..]
Ik heb de langspeelplaat eigenlijk al gehoord het komt in zijn kern tot hetzelfde argument terug,. Jij bent zelf trouwens begonnen op de man te spelen sinds kort op meerdere mensen
Ik ben er blijkbaar alleen beter in aangezien je redelijk butthurt lijkt te zijn
Op die laatste zielige opmerking ga ik verder maar niet in. Ik voel gelukkig niet de behoefte om een discussie ten koste van alles te winnen; zeker niet hier..
Die onderbouwing is door mij en door dekaas al gegeven, en die is meer dan overheadbezwaren, beter lezen.quote:
[..]
En dat is wederom een te algemene claim. En bovendien een niet onderbouwde claim. Het enige dat geen onderbouwing hoeft is dat ze extra overhead creëren. Verder zal je het toch echt moeten onderbouwen.
Pot Ketel, verder ontwijk je nog steeds hieropquote:Jij moet gewoon eens wat zorgvuldiger worden met je interpretaties van andermans woorden. Als ze onduidelijk zijn dan kan je er beter naar vragen in plaats van zaken te insinueren. Dat is beter voor de discussie.
Waarom zijn mensen dan bereid meer te betalen voor biologische producten?quote:Als ik een andere opvatting heb over de taak van overheden dan is dat ineens lulkoek om accijnzen te rechtvaardigen? Ik ben ervan overtuigd dat de overheid datgene moet verzorgen wat als waardevol geschat wordt maar niet door de samenleving zelf tot stand komt. En in het geval van consumptie en productie zijn prijsprikkels daar vaak het beste mechanisme voor.
Een mening geponeerd als feit die in andere markten al weerlegd is. Je blijft maar hameren op subsidie en meer overheid, die overheid die nu al niet naar behoren in staat is dat te doen wat ze moet doen.quote:Ik ben er wel op ingegaan hoor. Maar die post heb je zelf vervolgens weer genegeerd. Ik heb erkend dat de er meer vraag dan aanbod naar biologische producten is. En daar is inderdaad vanuit de consument een verandering gaande. Maar nu ga je weer op een voorbeeld, in plaats van het argument. Mijn argument is namelijk juist van toepassing op markten waar die verandering niet tot stand komt, juist omdat de prijsprikkel er niet is.
Waarom zou ik voor jou een businessplan ontwikkelen? Wat is je dat waard?quote:Ik ben overigens erg benieuwd hoe jij betaalbare duurzame kleding dan een succes op de markt wil maken zonder overheidsingrijpen. En dan heb ik het niet over het creëren van een marktaandeel; nee dan heb ik het over een switch naar een duurzame vorm van consumptie. Die bereik je niet door 10% marktaandeel naast 90% voor vervuilende producten.
Diamant water-paradox: het nut van een zeker product is niet altijd prijsbepalend, zo kun je gemakkelijk zonder diamanten, maar is leven zonder water haast onmogelijk. De consument heeft desalniettemin meer geld over voor één diamant dan voor 1000 liter water, tenzij hij in een woestijn zit, dan wil hij al zijn diamanten opgeven voor één liter water.quote:
[..]
Ik ken de diamant water paradox niet. Zou je die wellicht in het kort kunnen uitleggen zodat ik de rest van je post wat beter begrijp? Het eerste deel kan ik namelijk volgen, het tweede deel even niet. Ik begrijp niet zozeer waarom het van belang zou zijn hoe inefficiënte productiemethoden in India een reden zou zijn om hier in Nederland de transitie naar milieuvriendelijkere productie niet door te zetten (ook al begrijp ik het concept van comparatieve kostenverschillen in internationale handel prima). Komt het er op neer dat je verwacht dat via mijn plan er meer kip geïmporteerd zou worden en dat daarmee de milieu-effecten teniet gedaan zouden worden?
Moraal: voor veel westerse consumenten zijn de behoeften al bevredigd en is het dan ook aantrekkelijker om te kijken naar diamanten dan liters water.
Hoe kijk jij naar kippen die meer water verbruiken naar mate ze meer ruimte krijgen? Moet het dierenwelzijn dan prevaleren of de milieu-effecten?
Nee, je beweert, maar legt niet uit. Waarom zouden de subsidies voor duurzame productie niet op de juiste plek terecht komen? Waarom zouden ze de markt verstoren en wat bedoel je met 'verstoren' uberhaupt? Je baseert je nu op algemene economische theorie die hoogst dubieus is.quote:
[..]
Die onderbouwing is door mij en door dekaas al gegeven, en die is meer dan overheadbezwaren, beter lezen.
Pot Ketel? Geef mij eens 1 voorbeeld van wanneer ik jouw woorden verkeerd zou interpreteren/samenvatten.quote:Pot Ketel, verder ontwijk je nog steeds hierop
Zoals ik zelf al aangaf is de bereidheid om duurzamer te consumeren er wel degelijk bij vele consumenten, maar ontbreekt de prijsprikkel voor velen. Door prijzen veel meer de daadwerkelijke kostprijs te laten reflecteren zorg je ervoor dat de daadwerkelijke voorkeuren eerder boven komen drijven. Dat er nu ook al marktaandelen bestaan voor bepaalde producten doet daar niets aan af.quote:Waarom zijn mensen dan bereid meer te betalen voor biologische producten?
Vertel eens: in welke andere markten is welke 'mening' weerlegd?quote:Een mening geponeerd als feit die in andere markten al weerlegd is. Je blijft maar hameren op subsidie en meer overheid, die overheid die nu al niet naar behoren in staat is dat te doen wat ze moet doen.
Je impliceert daarmee dat het verhogen van het aandeel duurzame betaalbare kleding via betere businessplannen tot stand kan komen? Vertel eens: wat doet die industrie op dit moment niet goed volgens jou?quote:Waarom zou ik voor jou een businessplan ontwikkelen? Wat is je dat waard?
Maar dan is onderliggend aan jouw verhaal toch juist de opvatting die ik eerder al stelde dat voor vele goederen (met name voedsel) bij consumenten prijsprikkels veruit het meest bepalend zijn?quote:
[..]
Diamant water-paradox: het nut van een zeker product is niet altijd prijsbepalend, zo kun je gemakkelijk zonder diamanten, maar is leven zonder water haast onmogelijk. De consument heeft desalniettemin meer geld over voor één diamant dan voor 1000 liter water, tenzij hij in een woestijn zit, dan wil hij al zijn diamanten opgeven voor één liter water.
Moraal: voor veel westerse consumenten zijn de behoeften al bevredigd en is het dan ook aantrekkelijker om te kijken naar diamanten dan liters water.
Hoe kijk jij naar kippen die meer water verbruiken naar mate ze meer ruimte krijgen? Moet het dierenwelzijn dan prevaleren of de milieu-effecten?
Ik zou overigens niet uitgaan van het prevaleren van dierenwelzijn of milieu-effecten. Uiteraard bestaan dilemma's als deze, maar die zijn relatief klein als we kijken naar voedselsystemen in z'n geheel. De ruimtebesparing die verminderde consumptie van vlees al oplevert maakt bijv. al dat je in zo'n geval niet voor het 1 of het ander zou hoeven kiezen. En dergelijke dilemma's blijven natuurlijk bestaan, maar het gaat mij hier om de algemene tendens om dergelijke waarden te waarborgen.
Ik denk dan, met het risico heel suf te klinken, dat je weinig kan bereiken tegen de zin in van het volk. De samenleving is niet maakbaar. Je kunt voorlichten, opleiden en propaganderen wat je wil, met miljoenen smijten in de hoop mensen een andere kant op te bewegen, maar ik zie de consumptie van vlees nog niet direct dalen. Het zal misschien iets afnemen, maar of soja knabbelen en daarmee oerbossen laten afbranden, zoveel beter is voor de planeet vraag ik me af.quote:
[..]
Maar dan is onderliggend aan jouw verhaal toch juist de opvatting die ik eerder al stelde dat voor vele goederen (met name voedsel) bij consumenten prijsprikkels veruit het meest bepalend zijn? [quote]
Daar heedft de diamant water-paradox natuurlijk ten dele mee te maken, maar je ziet ook direct aan die (extreme) producten dat je nog zoveel kan belasten of subsidiëren, maar dat mensen het goed toch zullen blijven aanschaffen. Je kan natuurlijk van vlees een luxegoed maken dat armen niet kunnen betalen, maar is dat zo goed voor je bevolking? Of denk je dat het haalbaar is om dusdanig te subsidiëren dat mensen zich uitsluitend biologisch vlees kunnen permitteren?
[quote]Ik zou overigens niet uitgaan van het prevaleren van dierenwelzijn of milieu-effecten. Uiteraard bestaan dilemma's als deze, maar die zijn relatief klein als we kijken naar voedselsystemen in z'n geheel. De ruimtebesparing die verminderde consumptie van vlees al oplevert maakt bijv. al dat je in zo'n geval niet voor het 1 of het ander zou hoeven kiezen. En dergelijke dilemma's blijven natuurlijk bestaan, maar het gaat mij hier om de algemene tendens om dergelijke waarden te waarborgen.