POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
in deze PDF, pagina 23 staat:quote:Op zaterdag 4 juli 2015 21:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Slechts een deel ervan. De rest gaat naar de burgers, bedrijven en organisaties van wie de overheid heeft geleend. Weet iemand in detail hoe die groep is samengesteld? Hoe dan ook is het zonde want die 10 miljard Euro kan je ook gebruiken voor duurzame zaken zoals onderwijs, wetenschap, gezondheidszorg en armoedebestrijding.
https://www.google.nl/url(...)vm=bv.96952980,d.d24quote:Het spaargeld van onze klanten beleggen wij
duurzaam. Dit gebeurt voor een belangrijk deel in
staatsobligaties, niet alleen omdat dit een solide
belegging is, maar ook omdat de Nederlandsche
Bank ons verplicht een deel van ons vermogen aan
te houden in goed verkoopbare beleggingen zoals
staatsobligaties.
bedrijven geven nauwelijks obligaties uit, er zijn wel bedrijven die aandelen uitgeven met een zeker dividend zoals Shell
Een goede reden om dat asschema in de prullenbak te mieteren.quote:
[..]
Jawel hoor dan zie je dat 60-80% socialist is 10% ongeveer communist.
Dit is een onzinuitslag.
Ach dan krijgen we een andere tekortschietend schema ervoor terugquote:
[..]
Een goede reden om dat asschema in de prullenbak te mieteren.
Dit is een onzinuitslag.
.
Allebei onwenselijk.quote:
[..]
Typisch GSbrder logica. Het omgekeerde, eigen verdienste belasten, wordt vaak gezien als nog onwenselijker. 'Jaloeziebelasting' e.d.
Maar van een Machiavellist uit een zilveren nest verwacht ik niet anders.
Maar goed, mensen die 40 jaar in een huis wonen nopen tot verhuizing omdat hun huis een te hoge WOZ-waarde en alle bijbehorende straffen heeft, dat is niet mijn idee van rechtvaardigheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
die schema's afschaffen.... de opzet deugt niet..quote:
[..]
Ach dan krijgen we een andere tekortschietend schema ervoor terug
maar die x-y assen die ik tegenkwam gaven nooit een conclusie van 10% communisten en 60-80% socialisten..
Dat is echt jouw persoonlijk overdrijven
Daar ligt dus het probleem. Als we meer belasting gaan heffen en er jaarlijks 20% meer de staatskas binnen komt, zal er ook 20% meer worden uit gegeven, dus is het probleem niet opgelost maar gelijk gebleven.quote:
[..]
Nee, ze worden veroorzaakt doordat er meer wordt uitgegeven dan dat er binnenkomt, je kan niet feitelijk vaststellen of dat er te weinig binnenkomt of te veel wordt uitgegeven, dat is een kwestie van politieke voorkeuring.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Iedereen die 40% louter prima vindt is een socialist of wilde je anders beweren?quote:
[..]
die schema's afschaffen.... de opzet deugt niet..
maar die x-y assen die ik tegenkwam gaven nooit een conclusie van 10% communisten en 60-80% socialisten..
Dat is echt jouw persoonlijk overdrijven
Waterschapbelasting, Vennootschapsbelasting, Successierecht, Omzetbelasting, Reclamebelasting staan meerdere keren in het lijstje, tevens Bieraccijns valt onder Alcoholaccijnsquote:
[..]
Echt waar ?
1. Motorrijtuigenbelasting.
2. Inkomstenbelasting.
3. Grondwaterbelasting.
4. Hondenbelasting.
5. Precariorechten.
6. Onroerend goed belasting.
7. Waterschapbelasting.
8. Vennootschapsbelasting.
9. Vaarbelasting.
10. Toeristenbelasting.
11. Vermogensbelasting
12. Overdrachtsbelasting.
13. Milieubelasting
14. Kansspelbelasting
15. Dividendbelasting
16. Omzetbelasting
17. Premie volksverzekering.
18. Omzetbelasting.
19. Assurantiebelasting.
20. Belasting personenauto BPM.
21. Successierecht.
22. Suiker accijns
23. Brandstof accijns
24. Successierechten
25. Alcoholaccijns
26. Bier accijns
27. Accijns op minerale olien.
28. Kapitaal belasting
29. Verontreinigingsheffing oppervlaktewateren
30. Waterkeringsomslag.
31. Waterbeheersingsomslag
32. Ingezetenenomslag
33. Waterschapbelastingen
34. Rioolrecht.
35. Reinigingsrecht.
36. Afvalstoffenheffing.
37. Marktgeld.
38. Leges
39. Bouwgrondbelasting.
40. Havengelden.
41. Begrafenisrechten.
42. Reclamebelasting.
43. Parkeerbelasting.
44. Forensbelasting.
45. Baatbelasting.
46. Energiebelasting.
47. Belasting op leidingwater.
48. Schenkingsrecht.
49. Huurbelasting.
50. Verhuurdersheffing.
51. bouwleges
52. Windmolentoeslag
53. Verkeersboetes
54. Bp procedurekosten
55. Vooroverlegkosten gemeente
56. Recreatie toeslag
57. Schoolgeld
58. Netbelasting
59. Opritbelasting bij de dijken (bestaat al in rivierengebied)
60. Verpakkingsbelasting
61. Energiebelasting
62. Vennootschapsbelasting
63. Zorgverzekering
64. Precariobelasting
65. Erfpacht
66. EU naheffing
67. Tabaksaccijns
68. Reclamebelasting
[ Bericht 0% gewijzigd door Shreyas op 05-07-2015 02:00:48 ]
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Maar hij vergeet de extra accijns op schuimwijn, frisdrank, limonadesiroop, vruchtendrank, vruchtensap (dat is niet hetzelfde) en mineraalwater.quote:
[..]
Waterschapbelasting, Vennootschapsbelasting, Successierecht, Omzetbelasting, Reclamebelasting staan meerdere keren in het lijstje, tevens Bieraccijns valt onder Alcoholaccijns
En nee, de accijns op wijn en bier staat los van de alcohol accijns
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Faalprojecten, graaibobo's en uitkeringen kosten nu eenmaal bakken met geld.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
- één keer is genoeg, zeker als je niets gaat onderbouwen -
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 09:21:42 ]
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 09:21:42 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Aller herverdeel overhead nog meerquote:Op zondag 5 juli 2015 08:12 schreef Perrin het volgende:
Faalprojecten, graaibobo's en uitkeringen kosten nu eenmaal bakken met geld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als slechts doelbewust een relatief klein deel bij de hulpbehoevende terecht komt, dan zeker.quote:
Faalprojecten, graaibobo's en uitkeringen kosten nu eenmaal bakken met geld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De helft van het herverdeelde wordt opgeslokt door overhead, volgens de oud directeur van de rekenkamerquote:
[..]
Als slechts doelbewust een relatief klein deel bij de hulpbehoevende terecht komt, dan zeker.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat lijkt me ietwat veel, heb je daar een bron van?quote:Op zondag 5 juli 2015 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De helft van het herverdeelde wordt opgeslokt door overhead, volgens de oud directeur van de rekenkamer
Het is natuurlijk wel zo dat niet alles van de SZW begroting naar de uitkeringen gaat, maar ook naar andere projecten, reintegratiebureaus, dure PPS constructies en het inhuren van Charles Groenhuijsen.
2010 (pre Rutte):
WAO - 8.6 miljard
WIA - 2 miljard
Wajong - 3 miljard
Bijstand - 4 miljard
WW - 7 miljard
AOW - 30 miljard
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
60k verdeeld over drie jaar is inderdaad een flinke hap uit het budget van SZW.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hehe.quote:
60k verdeeld over drie jaar is inderdaad een flinke hap uit het budget van SZW.
Dat is niet wat ik bedoel met het voorbeeld van één individueel persoon (verkregen via een WOB procedure). Ik bedoel wel dat men blijkbaar daar aan geld geen gebrek heeft (iig in bepaalde 'potjes'; kan best dat men bij andere 'potjes' zuiniger aan moet doen).quote:
60k verdeeld over drie jaar is inderdaad een flinke hap uit het budget van SZW.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Was een aantal jaar geleden nogal een rel in de mediaquote:
[..]
Dat lijkt me ietwat veel, heb je daar een bron van?
Zal eens kijken
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Heb het al gevonden. Bovenop de uitkeringen en reguliere taakstellingen kost het UWV 1.9 miljard. Exclusief zogeheten 'projectkosten' 1.7 miljard. Er wordt wel bezuinigd en een leger aan ambtenaren uitgegooid (dan zeker externen inhurenquote:
[..]
Was een aantal jaar geleden nogal een rel in de media
Zal eens kijken
) maar het is open voor debat of dat de juiste dingen zijn...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik weet wel wat je denkt te bedoelen, maar waar je anderen aanspreekt op de vraag in hoeverre bepaalde uitgaven een significante hap uit het budget betreffen kom je aan met pietluttigheden die meer lijken voort te komen uit persoonlijke frustratie.quote:
[..]
Dat is niet wat ik bedoel met het voorbeeld van één individueel persoon (verkregen via een WOB procedure). Ik bedoel wel dat men blijkbaar daar aan geld geen gebrek heeft (iig in bepaalde 'potjes'; kan best dat men bij andere 'potjes' zuiniger aan moet doen).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het argument is inderdaad tweeledig. Het eerste deel betreft de daadwerkelijke bedragen van de uitkeringen, waarbij de WAO bovendien een aflopende zaak is. Op het grotere geheel zijn het geen kleine bedragen, maar ook niet enorm (in verg. met hoeveel geld er is verbrand tijdens de economische crisis).quote:
[..]
Ik weet wel wat je denkt te bedoelen, maar waar je anderen aanspreekt op de vraag in hoeverre bepaalde uitgaven een significante hap uit het budget betreffen kom je aan met pietluttigheden die meer lijken voort te komen uit persoonlijke frustratie.
Het tweede deel is dat niet alles van het budget bij deze personen terecht komt (herverdelingspolitiek). 60k voor 13 dagdelen - of zelfs minder dan een halve dag - werk is niet karig, ook al is het slechts een individueel geval.
Het inschatten van de uitvoeringskosten is overigens lastig, zo leert een informatieve conversatie tussen Ulenbelt (SP) en Erik de Vlieger. Officieel staat het voor 6.2 miljard in de boeken voor de totale SZW begroting, maar dat is exclusief het werk van de gemeente- en provincieambtenaren (bijstand is onderdeel van de SZW begroting, maar wordt uitgevoerd door de gemeenten zoals je weet). Dat is natuurlijk niet makkelijk te schatten, dat snap ik wel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als er nu iets is dat de afgelopen 10 jaar wel heeft laten zien is dat het jagen naar maximale economische groei zonder kritisch te kijken naar hoe die groei tot stand komt op lange termijn nadelig is. Economische groei zou een middel moeten zijn, geen doel op zichzelf.quote:
[..]
Als de overheid een verstandig beleid voert zorgt men dat de economie maximaal groeit, dan stijgen in belastinginkomsten vanzelf zonder de tarieven te verhogen. Verder moet de overheid idd de uitgaven verlagen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja.....quote:
[..]
Iedereen die 40% louter prima vindt is een socialist of wilde je anders beweren?
Jij koppelt een totaal van 40% belasting over een inkomen aan "socialisme" .
Maar het socialisme van de 19e eeuw heeft het nergens over 40%.
Daarnaast kunnen mensen prima geen socialist zijn en toch voor een totaal van 40 % zijn voor bepaalde hogere inkomens.
Dat de Nederlandse bevolking voor 10% communisten zou zijn, is ook teveel fantasie.
Ik heb het ook niet over een zeepbel creeerenquote:
[..]
Als er nu iets is dat de afgelopen 10 jaar wel heeft laten zien is dat het jagen naar maximale economische groei zonder kritisch te kijken naar hoe die groei tot stand komt op lange termijn nadelig is. Economische groei zou een middel moeten zijn, geen doel op zichzelf.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een informatieve conversatie tussen die twee personen? Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk / praktisch onmogelijk.quote:
Het inschatten van de uitvoeringskosten is overigens lastig, zo leert een informatieve conversatie tussen Ulenbelt (SP) en Erik de Vlieger.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nee, maar bijv. wel (afgaande op je eerdere posts) het maximaal stimuleren van consumptie. Terwijl we juist de overheid nodig hebben om niet-duurzame consumptie af te remmen en om te buigen naar alternatieven die op lange termijn wel houdbaar zijn.quote:
[..]
Ik heb het ook niet over een zeepbel creeeren
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En waar denk je dan concreet aan?quote:
[..]
Nee, maar bijv. wel (afgaande op je eerdere posts) het maximaal stimuleren van consumptie. Terwijl we juist de overheid nodig hebben om niet-duurzame consumptie af te remmen en om te buigen naar alternatieven die op lange termijn wel houdbaar zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie. Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).quote:
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Even heel praktisch: op welke wijze wil je katoen en vlees gaan belasten dat de duurzame variant er geen hinder van ondervindt, maar de niet duurzame variant wel?quote:
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.
Dat lijkt een simpele opgave maar dat "slim en gericht" belasten is een praktische onmogelijkheid. Dat er - naar alle waarschijnlijk - iets curieus aan de hand is met een t-shirt van een vijfje staat wel vast. Maar wat er precies mee aan de hand is, dat weet niemand. Als de fabriek in Bangladesh zegt dat een slaafvrij en duurzaam product is, dan is niets en niemand die het tegendeel kan bewijzen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Lasten nog meer verzwaren lijkt mij niet een goed idee om mensen die sowieso al zwaar belast worden te brengen tot meer geld uit te geven voor een biokippetje, en hoe is een shirt van 40 euro duurzamer dan eentje van 2? Ze worden waarschijnlijk in dezelfde fabriek in Bangladesh in elkaar gezet.quote:
[..]
Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie. Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volgens mij is qua kleding toch echt de marketing nog steeds de belangrijkste factor in het bepalen van de prijs.
Het lijkt me sowieso vrij utopisch om middels belasting te gaan bepalen wat er wel of niet duurzaam zou zijn. Dat gaat een vrij chaotische regelgeving worden waarbij je plots extra belasting zou moeten gaan heffen op bepaalde merken of delen van die merken omdat ze in fabrieken in Azië worden gemaakt door kinderen van 10 die 16 uur op een dag moeten werken.
Ben ook wel benieuwd in hoeverre mensen in Nederland nou echt vaker doodgaan door suiker. Afgezien van het feit dat dit een stuk lastiger te bepalen is dan bij rokers, is het in Nederland ook nog weer niet zo erg als bijvoorbeeld in de VS qua consumptie.
Ook leiden dit soort maatregelen vaak tot onbedoelde bijeffecten. Denk aan biobrandstoffen die het verbouwen van voedsel voor de arme bevolking verdringt en daarvan de prijzen opdrijft. Ook bij meer biologische landbouw kun je dergelijke effecten gaan krijgen omdat ze stukken minder efficiënt opereren dan meer industriële landbouw.
Het lijkt me sowieso vrij utopisch om middels belasting te gaan bepalen wat er wel of niet duurzaam zou zijn. Dat gaat een vrij chaotische regelgeving worden waarbij je plots extra belasting zou moeten gaan heffen op bepaalde merken of delen van die merken omdat ze in fabrieken in Azië worden gemaakt door kinderen van 10 die 16 uur op een dag moeten werken.
Ben ook wel benieuwd in hoeverre mensen in Nederland nou echt vaker doodgaan door suiker. Afgezien van het feit dat dit een stuk lastiger te bepalen is dan bij rokers, is het in Nederland ook nog weer niet zo erg als bijvoorbeeld in de VS qua consumptie.
Ook leiden dit soort maatregelen vaak tot onbedoelde bijeffecten. Denk aan biobrandstoffen die het verbouwen van voedsel voor de arme bevolking verdringt en daarvan de prijzen opdrijft. Ook bij meer biologische landbouw kun je dergelijke effecten gaan krijgen omdat ze stukken minder efficiënt opereren dan meer industriële landbouw.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Oh dat klopt, de belastingen op bepaalde producten zijn dan ook algemene belastingen gericht op een verminderd gebruik ervan. De beste vorm manier om duurzamer te consumeren is immers door minder te consumeren. Maar om inderdaad de betere vormen boven te laten drijven kan je de sectoren die je wilt steunen (lokale landbouw of biologische landbouw bijv.) weer gericht gaan subsidieren.quote:
[..]
Even heel praktisch: op welke wijze wil je katoen en vlees gaan belasten dat de duurzame variant er geen hinder van ondervindt, maar de niet duurzame variant wel?
Dat lijkt een simpele opgave maar dat "slim en gericht" belasten is een praktische onmogelijkheid. Dat er - naar alle waarschijnlijk - iets curieus aan de hand is met een t-shirt van een vijfje staat wel vast. Maar wat er precies mee aan de hand is, dat weet niemand. Als de fabriek in Bangladesh zegt dat een slaafvrij en duurzaam product is, dan is niets en niemand die het tegendeel kan bewijzen.
Verder kan je inderdaad wijzen op het gebrek aan controle op productieprocessen aan het buitenland. Daarin zijn we wat betreft globalisering veel te ver doorgeschoten en juist dat is een voorbeeld van de lange termijn-impact van eenzijdige fixatie op economische groei en winst. Neemt niet weg dat je wel degelijk consumenten de (op dit moment uitblijvende) prikkel moet geven om de transitie naar een duurzame economie te maken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mocht je een wetenschappelijke bron willen kan ik wel even verder gaan spitten, maar dit is in ieder geval een opsomming van de medische impact van ongezonde voeding (waarbij suiker dus oorzaak nummer 1 is van de stijging, maar zout ook een belangrijke factor is): https://fitdoorgezondeten(...)rzakers-van-ziektes/quote:
Ben ook wel benieuwd in hoeverre mensen in Nederland nou echt vaker doodgaan door suiker. Afgezien van het feit dat dit een stuk lastiger te bepalen is dan bij rokers, is het in Nederland ook nog weer niet zo erg als bijvoorbeeld in de VS qua consumptie.
Wat betreft bio-brandstoffen ben ik het overigens helemaal met je eens. In Brazilië (de grootste exporteur van bio-ethanol) werd in eerste instantie de impact van de productie hiervan op voedselveiligheid compleet genegeerd. Pas toen ze zelf ethanol moesten gaan importeren vanwege de druk op de suikerriet-sector werd duidelijk dat dit niet bepaald de toekomst is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
nee, dat denk ik niet. Subsidies zijn verstorend. Je zal moeten zorgen dat mensen het willen en kunnen kopen. Dat bereik je niet door subsidies, want dan wordt er voor de subsidie geproduceert en niet voor de markt.quote:
[..]
Oh dat klopt, de belastingen op bepaalde producten zijn dan ook algemene belastingen gericht op een verminderd gebruik ervan. De beste vorm manier om duurzamer te consumeren is immers door minder te consumeren. Maar om inderdaad de betere vormen boven te laten drijven kan je de sectoren die je wilt steunen (lokale landbouw of biologische landbouw bijv.) weer gericht gaan subsidieren.
Verder gaat uit uitstekend met de biologische landbouw, de vraag daarnaar is groter dan wat er gemaakt kan worden.
Het klinkt erg alsof je wilt dat de import van kleding uit bv Bangladesh wordt gestopt, lekker voor de mensen daar, die druk je dan in nog grotere armoedequote:Verder kan je inderdaad wijzen op het gebrek aan controle op productieprocessen aan het buitenland. Daarin zijn we wat betreft globalisering veel te ver doorgeschoten en juist dat is een voorbeeld van de lange termijn-impact van eenzijdige fixatie op economische groei en winst. Neemt niet weg dat je wel degelijk consumenten de (op dit moment uitblijvende) prikkel moet geven om de transitie naar een duurzame economie te maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik stelde dan ook dat je een shift moest maken van belasting op arbeid naar consumptie. Dat hoeft geen lastenverzwaring te betekenen en geeft consumenten meer vrijheid om duurzame keuzes te kunnen maken.quote:
[..]
Lasten nog meer verzwaren lijkt mij niet een goed idee om mensen die sowieso al zwaar belast worden te brengen tot meer geld uit te geven voor een biokippetje, en hoe is een shirt van 40 euro duurzamer dan eentje van 2? Ze worden waarschijnlijk in dezelfde fabriek in Bangladesh in elkaar gezet.
Maar laten we het anders eens omdraaien: jij wilt dat een overheid maximale economische groei nastreeft. Hoe wil jij onze huidige consumptiepatronen verduurzamen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik wil die verantwoording bij de mensen zelf leggen.quote:
[..]
Ik stelde dan ook dat je een shift moest maken van belasting op arbeid naar consumptie. Dat hoeft geen lastenverzwaring te betekenen en geeft consumenten meer vrijheid om duurzame keuzes te kunnen maken.
Maar laten we het anders eens omdraaien: jij wilt dat een overheid maximale economische groei nastreeft. Hoe wil jij onze huidige consumptiepatronen verduurzamen?
En nogmaals, hoe is een merk shirt van 40 euro duurzamer dan een goedkoop shirt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nu ga je opvattingen als feiten presenteren. Allereerst is het effect van een subsidie sterk verschillend per sector. Verder impliceer je dat de markt zonder subsidies en belastingen in balans zou zijn. Dat is erg 'onzichtbare hand' denken, waarvan de assumpties al jaren terecht bekritiseerd worden.quote:
[..]
nee, dat denk ik niet. Subsidies zijn verstorend. Je zal moeten zorgen dat mensen het willen en kunnen kopen. Dat bereik je niet door subsidies, want dan wordt er voor de subsidie geproduceert en niet voor de markt.
Verder gaat uit uitstekend met de biologische landbouw, de vraag daarnaar is groter dan wat er gemaakt kan worden.
Verder is er natuurlijk niets mis met producten die zonder subsidies niet tot stand hadden kunnen komen/zonder subsidie niet zo'n groot marktaandeel hadden kunnen bereiken. Juist daarvoor is m.i. de overheid: om datgene te waarborgen dat niet uit zichzelf tot stand komt in de samenleving.
Oh dat stel ik helemaal niet. Dat is de klassieke sweatshop-discussie, waarbij iedereen die kritische noten kraakt bij de toestanden verweten wordt dat we hen geen inkomen zouden gunnen. Ik bekritiseer vooral het systeem waarin dergelijke toestanden tot stand komen. Dat de keuze enkel zou bestaan tussen uitbuiting of uitsluiting uit het systeem is natuurlijk niet met droge ogen te verkopen. Overigens doelde ik met het belasten van dergelijke producten op het feit dat ze veel te kort meegaan en dat dit alles behalve duurzaam inzetten van productiemethoden is (bijv. het watergebruik bij het produceren van kleding). De uitbuiting in sweatshops ga je daar niet mee tegen, dat erken ik.quote:Het klinkt erg alsof je wilt dat de import van kleding uit bv Bangladesh wordt gestopt, lekker voor de mensen daar, die druk je dan in nog grotere armoede
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je bedoelt dus dat als via de markt polariserende situaties ontstaan waarbij producten die sociaal en ecologisch niet duurzaam zijn voor 20% van de prijs van duurzame alternatieven verkocht worden dit een reële keuze voor mensen is? Zeker als de marktprijzen lang niet de daadwerkelijke kostprijzen reflecteren?quote:
[..]
Ik wil die verantwoording bij de mensen zelf leggen.
En nogmaals, hoe is een merk shirt van 40 euro duurzamer dan een goedkoop shirt?
Dat is geen consumentenvrijheid, dat is het dumpen van verantwoordelijkheid bij consumenten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nogmaals, de vraag uit de markt voor biologische producten groeit harder dan wat men aan productiegroei kan opschalen, waarom dan subsidieren, de markt doet daar haar werk uitstekendquote:
[..]
Nu ga je opvattingen als feiten presenteren. Allereerst is het effect van een subsidie sterk verschillend per sector. Verder impliceer je dat de markt zonder subsidies en belastingen in balans zou zijn. Dat is erg 'onzichtbare hand' denken, waarvan de assumpties al jaren terecht bekritiseerd worden.
Verder is er natuurlijk niets mis met producten die zonder subsidies niet tot stand hadden kunnen komen/zonder subsidie niet zo'n groot marktaandeel hadden kunnen bereiken. Juist daarvoor is m.i. de overheid: om datgene te waarborgen dat niet uit zichzelf tot stand komt in de samenleving.
Maar wat wil je dan wel? Eerst geef je goedkoop de schuld, als ik daarop doorvraag antwoord je niet. Dan begin je over wereldhandel en als ik dan vraag of je dan import uit bv Bangladesh wilt verbieden of duurder wilt maken kom je met dit verhaal.quote:Oh dat stel ik helemaal niet. Dat is de klassieke sweatshop-discussie, waarbij iedereen die kritische noten kraakt bij de toestanden verweten wordt dat we hen geen inkomen zouden gunnen. Ik bekritiseer vooral het systeem waarin dergelijke toestanden tot stand komen. Dat de keuze enkel zou bestaan tussen uitbuiting of uitsluiting uit het systeem is natuurlijk niet met droge ogen te verkopen. Overigens doelde ik met het belasten van dergelijke producten op het feit dat ze veel te kort meegaan en dat dit alles behalve duurzaam inzetten van productiemethoden is (bijv. het watergebruik bij het produceren van kleding). De uitbuiting in sweatshops ga je daar niet mee tegen, dat erken ik.
Je danst dromen maar wordt niet concreet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nog meer belasten? Waarvoor heeft de overheid NOG meer geld nodig dan?quote:
[..]
Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie.
Omdat hompen vet zichzelf de kanker in vreten moet ik meer belasting op suiker betalen? Laat hompen vet gewoon meer zorgpremie betalen lijkt mij een stuk eerlijker.quote:Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).
Er wordt op energie al ongeveer 6 miljard euro belasting betaald dus zelfs als die 5,5 miljard zou kloppen wordt dit geld al opgehaald.
Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vindt alsnog dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.quote:Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.
Weer ontwijk jequote:
[..]
Je bedoelt dus dat als via de markt polariserende situaties ontstaan waarbij producten die sociaal en ecologisch niet duurzaam zijn voor 20% van de prijs van duurzame alternatieven verkocht worden dit een reële keuze voor mensen is? Zeker als de marktprijzen lang niet de daadwerkelijke kostprijzen reflecteren?
Dat is geen consumentenvrijheid, dat is het dumpen van verantwoordelijkheid bij consumenten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het doet me denken aan een watermeloenquote:
Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vind daarom dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat zijn de meesten ik snap het trouwens niet helemaal. Ik heb twee vrienden die ook van die milieufanaten zijn maar die zijn heel eenvoudig voor zichzelf begonnen. Die zijn gewoon zelf een bedrijf begonnen en werken nu uitsluitend biologisch.quote:
[..]
Het doet me denken aan een watermeloen
Dan heb je de andere groep die heel hard vanaf de zijlijn roept dat de overheid er geld in moet pompen
quote:
Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vindt alsnog dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.
Wat een trieste opmerking weer. Nergens op gebaseerd en vooral ook een ontwijking van de echte discussie door drogredeneringen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is ook mijn kritiek, de eeuwige roep dat de overheid het moet regelen ipv wat te gaan doenquote:
[..]
Dat zijn de meesten ik snap het trouwens niet helemaal. Ik heb twee vrienden die ook van die milieufanaten zijn maar die zijn heel eenvoudig voor zichzelf begonnen. Die zijn gewoon zelf een bedrijf begonnen en werken nu uitsluitend biologisch.
Dan heb je de andere groep die heel hard vanaf de zijlijn roept dat de overheid er geld in moet pompen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pot, Ketelquote:
[..]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ga je nu butthurt doen over het laatste? De rest negeer je maar?quote:
[..]
Je vindt het zelf niet iet wat hypocriet? Een mening te hebben over het volgende.
-Bedrijfsvoering en personeelsbeleid zonder personeel aan te hoeven nemen?
-Geld van anderen uitgeven terwijl je zelf alleen ontvangt?
-Belasting op kapitaal eisen terwijl je zelf geen kapitaal hebt?
Je gaat niet in op het argument, maar op een voorbeeld. Ik bekritiseerde jouw opvatting over subsidies en nu ga je aan de hand van 1 markt verder. Nu wil ik best in discussie met je over het functioneren van de markt voor biologische landbouw, maar dat leidt af van de discussie.quote:
[..]
Nogmaals, de vraag uit de markt voor biologische producten groeit harder dan wat men aan productiegroei kan opschalen, waarom dan subsidieren, de markt doet daar haar werk uitstekend
Ik word niet concreet? Ik geef je een aantal voorbeelden van belastingen die wat mij betreft ingevoerd of verhoogd mogen worden. Ik geef daarbij aan dat de lasten van arbeid naar consumptie verplaatst moeten worden (iets wat in andere draadjes al 20 keer tegen je gesteld heb dus dat had je ook daaruit op kunnen maken). Hoe is dat niet concreet?quote:Maar wat wil je dan wel? Eerst geef je goedkoop de schuld, als ik daarop doorvraag antwoord je niet. Dan begin je over wereldhandel en als ik dan vraag of je dan import uit bv Bangladesh wilt verbieden of duurder wilt maken kom je met dit verhaal.
Je danst dromen maar wordt niet concreet.
Jammer dat je weer in dezelfde tactieken vervalt als altijd; het ging juist een paar reacties lang goed over de inhoud. Nu schuif je me weer woorden in de mond door te stellen dat ik "goedkoop de schuld geef".
Ik zie overigens niet in wat ik ontwijk. Ik zie wel dat jij mijn post over het dumpen van de verantwoordelijkheid bij consumenten omzeilt.
[ Bericht 2% gewijzigd door keste010 op 05-07-2015 13:38:29 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, ik hecht aan een discussie op basis van argumentatie en heb een ontzettende hekel aan drogredeneringen. Vooral als die nergens op gebaseerd zijn. Niet alleen weet jij helemaal niet of ik zelf alleen ontvang en geen kapitaal heb, je suggereert ook nog eens onterecht dat het belangrijk zou zijn voor het voeren van discussie.quote:
[..]
Ga je nu butthurt doen over het laatste? De rest negeer je maar?
Je vindt het zelf niet iet wat hypocriet? Een mening te hebben over het volgende.
-Bedrijfsvoering en personeelsbeleid zonder personeel aan te hoeven nemen?
-Geld van anderen uitgeven terwijl je zelf alleen ontvangt?
-Belasting op kapitaal eisen terwijl je zelf geen kapitaal hebt?
En ja, je noemt het maar butthurt wat je wilt, maar als jij ervoor kiest om dergelijke tactieken te gebruiken ga ik verder niet op je post in.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Tuurlijk, ik diskwalificeer hier regelmatig users puur op basis van hun functie of sociaal-economische status..quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Niet helemaal mee eens. Het zijn beide volkse figuren, tegen het type 'foute autoverkoper' aan, maar wel vrij intelligent en snugger. Dat volkse en ietwat ongemanierde (anti-regentesk) kan best wat nuttigs uit komen, wat daar dus gebeurde.quote:Op zondag 5 juli 2015 12:07 schreef Ryon het volgende:
[..]
Een informatieve conversatie tussen die twee personen? Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk / praktisch onmogelijk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zoals ik stelde, subsidies werken verstorend. Je geeft dat ook zelf al aan met je kritiek op subsidies op fossiele energie. Landbouwsubsidies zijn ook zo een ellende, innovatiesubsidies ook.quote:
[..]
Je gaat niet in op het argument, maar op een voorbeeld. Ik bekritiseerde jouw opvatting over subsidies en nu ga je aan de hand van 1 markt verder. Nu wil ik best in discussie met je over het functioneren van de markt voor biologische landbouw, maar dat leidt af van de discussie.
Het gaat er om subsidie te krijgen ipv een markt goed te bedienen. Subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers.
Als jij wilt dat de consument duurzaam wordt zal je hem door bewustwording de duurzame keuze laten kiezen. In de biologische landbouw werkt dat uitstekend, in de VS en UK zijn de levensmiddel giganten smeltende ijsbergen en de farmermarkets, de lokale bio producten mainstream geworden.
Jij stelde dat goedkope shirts niet duurzaam zijn en dure wel, wacht nog steeds op een onderbouwing. De consument de verantwoording laten nemen is niet dumpen, dumpen is het bij de overheid leggen en geen verantwoording nemen.quote:Ik word niet concreet? Ik geef je een aantal voorbeelden van belastingen die wat mij betreft ingevoerd of verhoogd mogen worden. Ik geef daarbij aan dat de lasten van arbeid naar consumptie verplaatst moeten worden (iets wat in andere draadjes al 20 keer tegen je gesteld heb dus dat had je ook daaruit op kunnen maken). Hoe is dat niet concreet?
Jammer dat je weer in dezelfde tactieken vervalt als altijd; het ging juist een paar reacties lang goed over de inhoud. Nu schuif je me weer woorden in de mond door te stellen dat ik "goedkoop de schuld geef".
Ik zie overigens niet in wat ik ontwijk. Ik zie wel dat jij mijn post over het dumpen van de verantwoordelijkheid bij consumenten omzeilt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Korte samenvatting van Keste als user. De rest is stompzinnig minderwaardig en alles valt uit boekjes te leren als tweedejaars student sociologie.
Heeft nog geen bedrijf gehad, geen personeel hoeven aannemen amper belasting betaalt. Maar het mag allemaal best omhoog met die belasting.
Want het is beter dat anderen betalen voor mijn socialistische dromen dan dat ik zelf wat werk moet verzetten.
Je woont in Groningen toch? Een telefoontje en je bent vrijwilliger op een biologische boerderij. Kan je morgen mee beginnen hoef je niet anderen geld af te troggelen.
Heeft nog geen bedrijf gehad, geen personeel hoeven aannemen amper belasting betaalt. Maar het mag allemaal best omhoog met die belasting.
Want het is beter dat anderen betalen voor mijn socialistische dromen dan dat ik zelf wat werk moet verzetten.
Je woont in Groningen toch? Een telefoontje en je bent vrijwilliger op een biologische boerderij. Kan je morgen mee beginnen hoef je niet anderen geld af te troggelen.
Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?quote:
[..]
Oh dat klopt, de belastingen op bepaalde producten zijn dan ook algemene belastingen gericht op een verminderd gebruik ervan. De beste vorm manier om duurzamer te consumeren is immers door minder te consumeren. Maar om inderdaad de betere vormen boven te laten drijven kan je de sectoren die je wilt steunen (lokale landbouw of biologische landbouw bijv.) weer gericht gaan subsidieren.
Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.
Wat je ermee bereikt is een kunstmatige verstoring van de markt en meer her en omverdelers, controle ambtenaren, subsidieformulierverwerkende ambtenaren, beleidsambtenaren etc etc.quote:
[..]
Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?
Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.
De subsidies komen alleen terecht bij bedrijven die in staat zijn dure consultants in te huren die de aanvraag voor ze doen en niet bij kleine zelfstandigen.
Ik heb dit van nabij een aantal jaar meegemaakt en het is om te kotsen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tuurlijk joh. Ga gerust verder met je aannames over mijn leven. Het blijft alleen schrijnend dat je stelt dat ik anderen stompzinnig en minderwaardig zou vinden aangezien ik hier continu de discussie op argumentatie probeer te voeren terwijl jij niets anders doet dan men op basis van achtergrond te diskwalificeren. Sterk dat je dan een ander een bepaalde vorm van arrogantie verwijt...quote:
Korte samenvatting van Keste als user. De rest is stompzinnig minderwaardig en alles valt uit boekjes te leren als tweedejaars student sociologie.
Heeft nog geen bedrijf gehad, geen personeel hoeven aannemen amper belasting betaalt. Maar het mag allemaal best omhoog met die belasting.
Want het is beter dat anderen betalen voor mijn socialistische dromen dan dat ik zelf wat werk moet verzetten.
Je woont in Groningen toch? Een telefoontje en je bent vrijwilliger op een biologische boerderij. Kan je morgen mee beginnen hoef je niet anderen geld af te troggelen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, ik geef helemaal niets aan. Ik keur de subsidies op fossiele brandstoffen niet af omdat het subsidies zijn, maar omdat ze het verkeerde subsidieren.quote:
[..]
Zoals ik stelde, subsidies werken verstorend. Je geeft dat ook zelf al aan met je kritiek op subsidies op fossiele energie. Landbouwsubsidies zijn ook zo een ellende, innovatiesubsidies ook.
Het gaat er om subsidie te krijgen ipv een markt goed te bedienen. Subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers.
Als jij wilt dat de consument duurzaam wordt zal je hem door bewustwording de duurzame keuze laten kiezen. In de biologische landbouw werkt dat uitstekend, in de VS en UK zijn de levensmiddel giganten smeltende ijsbergen en de farmermarkets, de lokale bio producten mainstream geworden.
Wat een onzinstelling overigens: "subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers". Je meet dan het 'goed doen' enkel af aan de prijs die er op een markt voor een product betaald wordt. En je suggereert bovendien dat het kwalitatieve onderscheid op basis van de subsidie gemaakt wordt terwijl het juist ook bij gesubsidieerde productiemethoden zaak blijft om op een rendabele manier te blijven ondernemen. Wat jij eigenlijk suggereert is dat in een sector die gesubsidieerd wordt de factor ondernemerschap compleet verdwijnt en eigenlijk marktprikkels compleet verdwijnen. Dat is natuurlijk onzin.
Ik heb nergens gesteld dat dure shirts duurzaam zijn, dat maak jij er weer van. Ik stel enkel dat producten dusdanig goedkoop zijn dat er totaal geen prikkel bestaat om lang met een product te doen en dus de grondstoffen die ervoor gebruikt zijn op een goede manier te waarderen. Producten die duizenden liters water per product kosten en toch voor 1 of 2 euro per stuk verkocht worden daarvan kan je niet stellen dat (zeker in het licht van groeiende internationale waterproblematiek) de verkoopprijs daadwerkelijk de kostprijs reflecteert, hetgeen voor een duurzame economie essentiëel is.quote:Jij stelde dat goedkope shirts niet duurzaam zijn en dure wel, wacht nog steeds op een onderbouwing. De consument de verantwoording laten nemen is niet dumpen, dumpen is het bij de overheid leggen en geen verantwoording nemen.
Hoezo is het leggen van de gehele verantwoordelijkheid van het productieproces in de handen van consumenten die daar nooit expliciet om gevraagd hebben niet het dumpen van de verantwoordelijkheid van de consument?
En hoe kom je erbij dat het systeem dat ik voorstel zou betekenen dat de verantwoordelijkheid niet bij de consument ligt? De overheid voorziet in prikkels, maar de uiteindelijke keuzes worden altijd door de consument gemaakt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee hoor, je roept geen subsidie in het leven om te compenseren voor de negatieve effecten van de belasting. Je roept een subsidie in het leven om productieprocessen te ondersteunen die waardevol zijn maar niet als dusdanig geschat worden op de markt. De gedachte waar vrijwel elke subsidie op productie op gebaseerd is.quote:
[..]
Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?
Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.
De belasting op bijv. vlees is algemeen en dient ervoor te zorgen dat er minder vlees geconsumeerd wordt. Duurzaam consumeren rust namelijk op twee peilers: minder consumeren en anders consumeren. Daar gebruik je dus verschillende vormen van belasting en subsidie voor om die te bewerkstelligen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je pleit voor een extra belasting op al het vlees om de consumptie ervan te verlagen, maar pleit tegelijkertijd voor een subsidie op duur vlees (bijvoorbeeld kippen die meer ruimte krijgen en niet in 5 week vetgemest worden, iets dat ik ook steun) en die subsidie is een de facto subsidie op de consumptie van ... vlees.quote:
[..]
Nee hoor, je roept geen subsidie in het leven om te compenseren voor de negatieve effecten van de belasting. Je roept een subsidie in het leven om productieprocessen te ondersteunen die waardevol zijn maar niet als dusdanig geschat worden op de markt. De gedachte waar vrijwel elke subsidie op productie op gebaseerd is.
De belasting op bijv. vlees is algemeen en dient ervoor te zorgen dat er minder vlees geconsumeerd wordt. Duurzaam consumeren rust namelijk op twee peilers: minder consumeren en anders consumeren. Daar gebruik je dus verschillende vormen van belasting en subsidie voor om die te bewerkstelligen.
Als je voor één enkel product al zowel extra belastingen, als subsidies, als de bijbehorende rattenplan aan controleurs, beleidsambtenaren, administratie etc. etc. in het leven gaat roepen, om per saldo nog altijd de consumptie van het goed te stimuleren maar er zo heel paternalistisch een beetje sturing in probeert te geven, schiet je echt je doel enorm voorbij en tuig je allerlei zaken op die veel meer slecht dan goed brengen.
Omslachtiger kan haast niet; je creëert er enkel een grote, logge, inefficiënte, onoverzichtelijke, fraudegevoelige en voor de belastingbetaler dure staat mee (hoezo geen bang for your bucks?). En voor wat..? Het resultaat is werkelijk minimaal en per saldo zo goed als zeker negatief. Verzin alsjeblieft iets beters als je dergelijke 'problemen' wil 'oplossen'.
[ Bericht 1% gewijzigd door De_Kaas- op 05-07-2015 14:44:33 ]
Dat er in eenzelfde productketen tegelijkertijd prikkels en ontmoedigingen bestaan is toch niet zo vreemd? Waarom is dat je doel voorbij schieten als het uiteindelijke effect is dat er zowel minder als anders geconsumeerd wordt? Het effect zou namelijk bijv. kunnen zijn dat een biologische kip uiteindelijk minder kost in de winkel dan een zogenaamde 'plofkip', maar dat de prijs van de goedkoopste kip (in dat geval dus niet langer de plofkip) wel hoger ligt dan de goedkoopste kip in de uitgangssituatie?quote:
[..]
Je pleit voor een extra belasting op vlees om de consumptie ervan te verlagen, maar pleit tegelijkertijd op een subsidie voor duur vlees (bijvoorbeeld kippen die meer ruimte krijgen en niet in 5 week vetgemest worden, iets dat ik ook steun) en die subsidie is een de facto subsidie op de consumptie van dat vlees.
Als je voor één enkel product al zowel extra belastingen, als subsidies, als de bijbehorende rattenplan aan controleurs, beleidsambtenaren, administratie etc. etc. in het leven gaat roepen, om per saldo nog altijd de consumptie van het goed te stimuleren maar er zo heel paternalistisch een beetje sturing in probeert te geven, schiet je echt je doel enorm voorbij en tuig je allerlei zaken op die veel meer slecht dan goed brengen.
Ik ben het met je eens dat dit systeem omslachtig ervaren kan worden. Dat is vrijwel elk systeem waar subsidie en belasting gehanteerd wordt. Nee, ik zie inderdaad de grootste problemen met de uitvoer wat betreft controles, bepalen van standaarden e.d. Daar zal ongetwijfeld een niet altijd perfect functionerend systeem uitrollen. Maar of dit systeem nu zoveel meer gaat kosten dan het huidige systeem betwijfel ik. Er wordt immers meer waarde gehecht aan bestaande kwaliteitscontroles, maar er hoeven er niet per sé veel meer uitgevoerd te worden. En voor het innen van belastingen op consumptie hoeft ook niet veel extra personeel aan het werk. De meeste kosten zullen hem zitten in het ontwikkelen ervan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dit stukje voegde je later toe dus ik reageer er even apart op: hoezo is het resultaat minimaal? Op dit moment blijkt uit alle consumptieenquetes een bereidheid van consumenten om duurzamer te consumeren, maar het gebrek aan financiële prikkels. Hoezo zou het resultaat dan per saldo negatief zijn?quote:
Omslachtiger kan haast niet; je creëert er enkel een grote, logge, inefficiënte, onoverzichtelijke, fraudegevoelige en voor de belastingbetaler dure staat mee (hoezo geen bang for your bucks?). En voor wat..? Het resultaat is werkelijk minimaal en per saldo zo goed als zeker negatief. Verzin alsjeblieft iets beters als je dergelijke 'problemen' wil 'oplossen'.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Jouw complete filosofie is gebasseerd op het feit dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn.quote:
[..]
Tuurlijk joh. Ga gerust verder met je aannames over mijn leven. Het blijft alleen schrijnend dat je stelt dat ik anderen stompzinnig en minderwaardig zou vinden aangezien ik hier continu de discussie op argumentatie probeer te voeren terwijl jij niets anders doet dan men op basis van achtergrond te diskwalificeren. Sterk dat je dan een ander een bepaalde vorm van arrogantie verwijt...
Te stompzinnig en te minderwaardig om zichzelf
-Te verzekeren tegen ongeluk en pech (verplichte WW etc.)
-Te voorzien van een gebalanceerd dieet (belasting op suiker en vet, die op zichzelf niet schadelijk zijn).
-Juiste producten te kopen (accijnzen en subsidie).
-Te onderhandelen met werkgevers
De kern van je betoog komt er elke keer op neer dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn en dat U de grote Keste alles beter weet
. Mijn filosofie is makkelijker ik heb vertrouwen in mensen zelf en acht ze volwassen.
Nee, ik stel letterlijk dat ze de markt verstoren, niet terechtkomen waarvoor ze bedoeld zijn en vooral overhead creeeren en de lastendruk ervoor neerleggen bij diegene die het zonder subsidie moeten doen.quote:
[..]
Nee, ik geef helemaal niets aan. Ik keur de subsidies op fossiele brandstoffen niet af omdat het subsidies zijn, maar omdat ze het verkeerde subsidieren.
Wat een onzinstelling overigens: "subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers". Je meet dan het 'goed doen' enkel af aan de prijs die er op een markt voor een product betaald wordt. En je suggereert bovendien dat het kwalitatieve onderscheid op basis van de subsidie gemaakt wordt terwijl het juist ook bij gesubsidieerde productiemethoden zaak blijft om op een rendabele manier te blijven ondernemen. Wat jij eigenlijk suggereert is dat in een sector die gesubsidieerd wordt de factor ondernemerschap compleet verdwijnt en eigenlijk marktprikkels compleet verdwijnen. Dat is natuurlijk onzin.
Je bent om de een of andere reden de overtuiging aangedaan dat ze een wondermiddel zijn, dat zijn ze niet
Die suggestie wek je door te stellen dat goedkope shirts dat niet zijn.quote:Ik heb nergens gesteld dat dure shirts duurzaam zijn, dat maak jij er weer van.
Overheid moet voor recht, openbare orde en onderwijs zorgen, niet voor prikkels in de markt wat consumenten moeten kopen, dat is lulkoek om accijnsen te rechtvaardigen.quote:Hoezo is het leggen van de gehele verantwoordelijkheid van het productieproces in de handen van consumenten die daar nooit expliciet om gevraagd hebben niet het dumpen van de verantwoordelijkheid van de consument?
En hoe kom je erbij dat het systeem dat ik voorstel zou betekenen dat de verantwoordelijkheid niet bij de consument ligt? De overheid voorziet in prikkels, maar de uiteindelijke keuzes worden altijd door de consument gemaakt.
Zoals ik al eerder zei, en waar je niet op in wilt gaan, is de biologische landbouw prima in staat het zonder subsidies mainstream te worden, juist door een vrije markt omdat de consument dat wil.
Als jij meent dat duurzame kleding belangrijk zijn moet je niet zeuren om overheidsingrijpen maar betaalbare duurzame kleding een succes op de markt te maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Keste, is dit niet de traditionele arbeidswaardetheorie en diamant water-paradox?quote:
[..]
Ik heb nergens gesteld dat dure shirts duurzaam zijn, dat maak jij er weer van. Ik stel enkel dat producten dusdanig goedkoop zijn dat er totaal geen prikkel bestaat om lang met een product te doen en dus de grondstoffen die ervoor gebruikt zijn op een goede manier te waarderen. Producten die duizenden liters water per product kosten en toch voor 1 of 2 euro per stuk verkocht worden daarvan kan je niet stellen dat (zeker in het licht van groeiende internationale waterproblematiek) de verkoopprijs daadwerkelijk de kostprijs reflecteert, hetgeen voor een duurzame economie essentiëel is.
Hoezo is het leggen van de gehele verantwoordelijkheid van het productieproces in de handen van consumenten die daar nooit expliciet om gevraagd hebben niet het dumpen van de verantwoordelijkheid van de consument?
En hoe kom je erbij dat het systeem dat ik voorstel zou betekenen dat de verantwoordelijkheid niet bij de consument ligt? De overheid voorziet in prikkels, maar de uiteindelijke keuzes worden altijd door de consument gemaakt.
Je zegt dat water onderschat wordt, bekeken in het licht van de macro-economische schaarste, maar aangezien water flink voorradig is bij het welvarende deel van de wereldbevolking, is een liter hier in Nederland amper wat waard, ondanks dat iemand in de woestijn zijn hele hebben en houden over zou hebben voor een liter water.
De kostprijs blijft gelijk, de producent maakt er winst op, de consument heeft er niet meer voor over en alles wat je aan milieu-effecten extra gaat inprijzen zal weer ten koste van de welvaart gaan en het milieu zeker niet in alle gevallen ten goede komen. Een plofkip in Nederland is bijvoorbeeld efficienter dan een kip in India, aangezien we in Nederland nu eenmaal minder water en voedsel hoeven in te zetten per kilo kipfilet dan in India, waar teveel verloren gaat aan energie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hear Hearquote:
[..]
Je pleit voor een extra belasting op al het vlees om de consumptie ervan te verlagen, maar pleit tegelijkertijd voor een subsidie op duur vlees (bijvoorbeeld kippen die meer ruimte krijgen en niet in 5 week vetgemest worden, iets dat ik ook steun) en die subsidie is een de facto subsidie op de consumptie van ... vlees.
Als je voor één enkel product al zowel extra belastingen, als subsidies, als de bijbehorende rattenplan aan controleurs, beleidsambtenaren, administratie etc. etc. in het leven gaat roepen, om per saldo nog altijd de consumptie van het goed te stimuleren maar er zo heel paternalistisch een beetje sturing in probeert te geven, schiet je echt je doel enorm voorbij en tuig je allerlei zaken op die veel meer slecht dan goed brengen.
Omslachtiger kan haast niet; je creëert er enkel een grote, logge, inefficiënte, onoverzichtelijke, fraudegevoelige en voor de belastingbetaler dure staat mee (hoezo geen bang for your bucks?). En voor wat..? Het resultaat is werkelijk minimaal en per saldo zo goed als zeker negatief. Verzin alsjeblieft iets beters als je dergelijke 'problemen' wil 'oplossen'.
GMTA
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Prima joh. Je misinterpreteert mijn woorden maar zoals je zelf wilt en van mij mag je zelfs hier conclusies trekken over mijn opvattingen (zoals het "te stompzinnig en te minderwaardig" zijn). Ik ga alleen niet mee in zo'n stijl van discussieren.quote:
[..]
Jouw complete filosofie is gebasseerd op het feit dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn.
Te stompzinnig en te minderwaardig om zichzelf
-Te verzekeren tegen ongeluk en pech (verplichte WW etc.)
-Te voorzien van een gebalanceerd dieet (belasting op suiker en vet, die op zichzelf niet schadelijk zijn).
-Juiste producten te kopen (accijnzen en subsidie).
-Te onderhandelen met werkgevers
De kern van je betoog komt er elke keer op neer dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn en dat U de grote Keste alles beter weet
Mijn filosofie is makkelijker ik heb vertrouwen in mensen zelf en acht ze volwassen.
Waarom ik nog op je reageerde was omdat ik het nog steeds bijzonder laf vind om iemand op basis van een (overigens niet kloppend) beeld wat betreft mijn achtergrond af te serveren in een discussie. Iemand die claimt zoveel meer inzicht en ervaring te hebben zou natuurlijk ook gewoon kunnen proberen een discussie via argumentatie aan te gaan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik heb de langspeelplaat eigenlijk al gehoord het komt in zijn kern tot hetzelfde argument terug,. Jij bent zelf trouwens begonnen op de man te spelen sinds kort op meerdere mensenquote:
[..]
Prima joh. Je misinterpreteert mijn woorden maar zoals je zelf wilt en van mij mag je zelfs hier conclusies trekken over mijn opvattingen (zoals het "te stompzinnig en te minderwaardig" zijn). Ik ga alleen niet mee in zo'n stijl van discussieren.
Waarom ik nog op je reageerde was omdat ik het nog steeds bijzonder laf vind om iemand op basis van een (overigens niet kloppend) beeld wat betreft mijn achtergrond af te serveren in een discussie. Iemand die claimt zoveel meer inzicht en ervaring te hebben zou natuurlijk ook gewoon kunnen proberen een discussie via argumentatie aan te gaan.
Ik ben er blijkbaar alleen beter in aangezien je redelijk butthurt lijkt te zijn
En dat is wederom een te algemene claim. En bovendien een niet onderbouwde claim. Het enige dat geen onderbouwing hoeft is dat ze extra overhead creëren. Verder zal je het toch echt moeten onderbouwen.quote:
[..]
Nee, ik stel letterlijk dat ze de markt verstoren, niet terechtkomen waarvoor ze bedoeld zijn en vooral overhead creeeren en de lastendruk ervoor neerleggen bij diegene die het zonder subsidie moeten doen.
Je bent om de een of andere reden de overtuiging aangedaan dat ze een wondermiddel zijn, dat zijn ze niet
Jij moet gewoon eens wat zorgvuldiger worden met je interpretaties van andermans woorden. Als ze onduidelijk zijn dan kan je er beter naar vragen in plaats van zaken te insinueren. Dat is beter voor de discussie.quote:Die suggestie wek je door te stellen dat goedkope shirts dat niet zijn.
Als ik een andere opvatting heb over de taak van overheden dan is dat ineens lulkoek om accijnzen te rechtvaardigen? Ik ben ervan overtuigd dat de overheid datgene moet verzorgen wat als waardevol geschat wordt maar niet door de samenleving zelf tot stand komt. En in het geval van consumptie en productie zijn prijsprikkels daar vaak het beste mechanisme voor.quote:Overheid moet voor recht, openbare orde en onderwijs zorgen, niet voor prikkels in de markt wat consumenten moeten kopen, dat is lulkoek om accijnsen te rechtvaardigen.
Ik ben er wel op ingegaan hoor. Maar die post heb je zelf vervolgens weer genegeerd. Ik heb erkend dat de er meer vraag dan aanbod naar biologische producten is. En daar is inderdaad vanuit de consument een verandering gaande. Maar nu ga je weer op een voorbeeld, in plaats van het argument. Mijn argument is namelijk juist van toepassing op markten waar die verandering niet tot stand komt, juist omdat de prijsprikkel er niet is.quote:Zoals ik al eerder zei, en waar je niet op in wilt gaan, is de biologische landbouw prima in staat het zonder subsidies mainstream te worden, juist door een vrije markt omdat de consument dat wil.
Als jij meent dat duurzame kleding belangrijk zijn moet je niet zeuren om overheidsingrijpen maar betaalbare duurzame kleding een succes op de markt te maken.
Ik ben overigens erg benieuwd hoe jij betaalbare duurzame kleding dan een succes op de markt wil maken zonder overheidsingrijpen. En dan heb ik het niet over het creëren van een marktaandeel; nee dan heb ik het over een switch naar een duurzame vorm van consumptie. Die bereik je niet door 10% marktaandeel naast 90% voor vervuilende producten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik ken de diamant water paradox niet. Zou je die wellicht in het kort kunnen uitleggen zodat ik de rest van je post wat beter begrijp? Het eerste deel kan ik namelijk volgen, het tweede deel even niet. Ik begrijp niet zozeer waarom het van belang zou zijn hoe inefficiënte productiemethoden in India een reden zou zijn om hier in Nederland de transitie naar milieuvriendelijkere productie niet door te zetten (ook al begrijp ik het concept van comparatieve kostenverschillen in internationale handel prima). Komt het er op neer dat je verwacht dat via mijn plan er meer kip geïmporteerd zou worden en dat daarmee de milieu-effecten teniet gedaan zouden worden?quote:Op zondag 5 juli 2015 14:57 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Keste, is dit niet de traditionele arbeidswaardetheorie en diamant water-paradox?
Je zegt dat water onderschat wordt, bekeken in het licht van de macro-economische schaarste, maar aangezien water flink voorradig is bij het welvarende deel van de wereldbevolking, is een liter hier in Nederland amper wat waard, ondanks dat iemand in de woestijn zijn hele hebben en houden over zou hebben voor een liter water.
De kostprijs blijft gelijk, de producent maakt er winst op, de consument heeft er niet meer voor over en alles wat je aan milieu-effecten extra gaat inprijzen zal weer ten koste van de welvaart gaan en het milieu zeker niet in alle gevallen ten goede komen. Een plofkip in Nederland is bijvoorbeeld efficienter dan een kip in India, aangezien we in Nederland nu eenmaal minder water en voedsel hoeven in te zetten per kilo kipfilet dan in India, waar teveel verloren gaat aan energie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als jij mij 1 voorbeeld kan geven waar ik iemand diskwalificeer op basis van iets anders dan zijn/haar opmerkingen/argumentatie dan hoor ik dat graag. Voor zover ik weet doe ik daar niet aan maar ik ben niet te beroerd om te leren.quote:
[..]
Ik heb de langspeelplaat eigenlijk al gehoord het komt in zijn kern tot hetzelfde argument terug,. Jij bent zelf trouwens begonnen op de man te spelen sinds kort op meerdere mensen
Ik ben er blijkbaar alleen beter in aangezien je redelijk butthurt lijkt te zijn
Op die laatste zielige opmerking ga ik verder maar niet in. Ik voel gelukkig niet de behoefte om een discussie ten koste van alles te winnen; zeker niet hier..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Die onderbouwing is door mij en door dekaas al gegeven, en die is meer dan overheadbezwaren, beter lezen.quote:
[..]
En dat is wederom een te algemene claim. En bovendien een niet onderbouwde claim. Het enige dat geen onderbouwing hoeft is dat ze extra overhead creëren. Verder zal je het toch echt moeten onderbouwen.
Pot Ketel, verder ontwijk je nog steeds hieropquote:Jij moet gewoon eens wat zorgvuldiger worden met je interpretaties van andermans woorden. Als ze onduidelijk zijn dan kan je er beter naar vragen in plaats van zaken te insinueren. Dat is beter voor de discussie.
Waarom zijn mensen dan bereid meer te betalen voor biologische producten?quote:Als ik een andere opvatting heb over de taak van overheden dan is dat ineens lulkoek om accijnzen te rechtvaardigen? Ik ben ervan overtuigd dat de overheid datgene moet verzorgen wat als waardevol geschat wordt maar niet door de samenleving zelf tot stand komt. En in het geval van consumptie en productie zijn prijsprikkels daar vaak het beste mechanisme voor.
Een mening geponeerd als feit die in andere markten al weerlegd is. Je blijft maar hameren op subsidie en meer overheid, die overheid die nu al niet naar behoren in staat is dat te doen wat ze moet doen.quote:Ik ben er wel op ingegaan hoor. Maar die post heb je zelf vervolgens weer genegeerd. Ik heb erkend dat de er meer vraag dan aanbod naar biologische producten is. En daar is inderdaad vanuit de consument een verandering gaande. Maar nu ga je weer op een voorbeeld, in plaats van het argument. Mijn argument is namelijk juist van toepassing op markten waar die verandering niet tot stand komt, juist omdat de prijsprikkel er niet is.
Waarom zou ik voor jou een businessplan ontwikkelen? Wat is je dat waard?quote:Ik ben overigens erg benieuwd hoe jij betaalbare duurzame kleding dan een succes op de markt wil maken zonder overheidsingrijpen. En dan heb ik het niet over het creëren van een marktaandeel; nee dan heb ik het over een switch naar een duurzame vorm van consumptie. Die bereik je niet door 10% marktaandeel naast 90% voor vervuilende producten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Diamant water-paradox: het nut van een zeker product is niet altijd prijsbepalend, zo kun je gemakkelijk zonder diamanten, maar is leven zonder water haast onmogelijk. De consument heeft desalniettemin meer geld over voor één diamant dan voor 1000 liter water, tenzij hij in een woestijn zit, dan wil hij al zijn diamanten opgeven voor één liter water.quote:
[..]
Ik ken de diamant water paradox niet. Zou je die wellicht in het kort kunnen uitleggen zodat ik de rest van je post wat beter begrijp? Het eerste deel kan ik namelijk volgen, het tweede deel even niet. Ik begrijp niet zozeer waarom het van belang zou zijn hoe inefficiënte productiemethoden in India een reden zou zijn om hier in Nederland de transitie naar milieuvriendelijkere productie niet door te zetten (ook al begrijp ik het concept van comparatieve kostenverschillen in internationale handel prima). Komt het er op neer dat je verwacht dat via mijn plan er meer kip geïmporteerd zou worden en dat daarmee de milieu-effecten teniet gedaan zouden worden?
Moraal: voor veel westerse consumenten zijn de behoeften al bevredigd en is het dan ook aantrekkelijker om te kijken naar diamanten dan liters water.
Hoe kijk jij naar kippen die meer water verbruiken naar mate ze meer ruimte krijgen? Moet het dierenwelzijn dan prevaleren of de milieu-effecten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, je beweert, maar legt niet uit. Waarom zouden de subsidies voor duurzame productie niet op de juiste plek terecht komen? Waarom zouden ze de markt verstoren en wat bedoel je met 'verstoren' uberhaupt? Je baseert je nu op algemene economische theorie die hoogst dubieus is.quote:
[..]
Die onderbouwing is door mij en door dekaas al gegeven, en die is meer dan overheadbezwaren, beter lezen.
Pot Ketel? Geef mij eens 1 voorbeeld van wanneer ik jouw woorden verkeerd zou interpreteren/samenvatten.quote:Pot Ketel, verder ontwijk je nog steeds hierop
Zoals ik zelf al aangaf is de bereidheid om duurzamer te consumeren er wel degelijk bij vele consumenten, maar ontbreekt de prijsprikkel voor velen. Door prijzen veel meer de daadwerkelijke kostprijs te laten reflecteren zorg je ervoor dat de daadwerkelijke voorkeuren eerder boven komen drijven. Dat er nu ook al marktaandelen bestaan voor bepaalde producten doet daar niets aan af.quote:Waarom zijn mensen dan bereid meer te betalen voor biologische producten?
Vertel eens: in welke andere markten is welke 'mening' weerlegd?quote:Een mening geponeerd als feit die in andere markten al weerlegd is. Je blijft maar hameren op subsidie en meer overheid, die overheid die nu al niet naar behoren in staat is dat te doen wat ze moet doen.
Je impliceert daarmee dat het verhogen van het aandeel duurzame betaalbare kleding via betere businessplannen tot stand kan komen? Vertel eens: wat doet die industrie op dit moment niet goed volgens jou?quote:Waarom zou ik voor jou een businessplan ontwikkelen? Wat is je dat waard?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar dan is onderliggend aan jouw verhaal toch juist de opvatting die ik eerder al stelde dat voor vele goederen (met name voedsel) bij consumenten prijsprikkels veruit het meest bepalend zijn?quote:
[..]
Diamant water-paradox: het nut van een zeker product is niet altijd prijsbepalend, zo kun je gemakkelijk zonder diamanten, maar is leven zonder water haast onmogelijk. De consument heeft desalniettemin meer geld over voor één diamant dan voor 1000 liter water, tenzij hij in een woestijn zit, dan wil hij al zijn diamanten opgeven voor één liter water.
Moraal: voor veel westerse consumenten zijn de behoeften al bevredigd en is het dan ook aantrekkelijker om te kijken naar diamanten dan liters water.
Hoe kijk jij naar kippen die meer water verbruiken naar mate ze meer ruimte krijgen? Moet het dierenwelzijn dan prevaleren of de milieu-effecten?
Ik zou overigens niet uitgaan van het prevaleren van dierenwelzijn of milieu-effecten. Uiteraard bestaan dilemma's als deze, maar die zijn relatief klein als we kijken naar voedselsystemen in z'n geheel. De ruimtebesparing die verminderde consumptie van vlees al oplevert maakt bijv. al dat je in zo'n geval niet voor het 1 of het ander zou hoeven kiezen. En dergelijke dilemma's blijven natuurlijk bestaan, maar het gaat mij hier om de algemene tendens om dergelijke waarden te waarborgen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
