#2 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 11:11 schreef Klopkoek het volgende:

Het inschatten van de uitvoeringskosten is overigens lastig, zo leert een informatieve conversatie tussen Ulenbelt (SP) en Erik de Vlieger.

Een informatieve conversatie tussen die twee personen? Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk / praktisch onmogelijk.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb het ook niet over een zeepbel creeeren

Nee, maar bijv. wel (afgaande op je eerdere posts) het maximaal stimuleren van consumptie. Terwijl we juist de overheid nodig hebben om niet-duurzame consumptie af te remmen en om te buigen naar alternatieven die op lange termijn wel houdbaar zijn.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:08 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, maar bijv. wel (afgaande op je eerdere posts) het maximaal stimuleren van consumptie. Terwijl we juist de overheid nodig hebben om niet-duurzame consumptie af te remmen en om te buigen naar alternatieven die op lange termijn wel houdbaar zijn.

En waar denk je dan concreet aan?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En waar denk je dan concreet aan?

Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie. Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:18 schreef keste010 het volgende:
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.

Even heel praktisch: op welke wijze wil je katoen en vlees gaan belasten dat de duurzame variant er geen hinder van ondervindt, maar de niet duurzame variant wel?

Dat lijkt een simpele opgave maar dat "slim en gericht" belasten is een praktische onmogelijkheid. Dat er - naar alle waarschijnlijk - iets curieus aan de hand is met een t-shirt van een vijfje staat wel vast. Maar wat er precies mee aan de hand is, dat weet niemand. Als de fabriek in Bangladesh zegt dat een slaafvrij en duurzaam product is, dan is niets en niemand die het tegendeel kan bewijzen.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:18 schreef keste010 het volgende:

[..]

Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie. Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.

Lasten nog meer verzwaren lijkt mij niet een goed idee om mensen die sowieso al zwaar belast worden te brengen tot meer geld uit te geven voor een biokippetje, en hoe is een shirt van 40 euro duurzamer dan eentje van 2? Ze worden waarschijnlijk in dezelfde fabriek in Bangladesh in elkaar gezet.

Volgens mij is qua kleding toch echt de marketing nog steeds de belangrijkste factor in het bepalen van de prijs.
Het lijkt me sowieso vrij utopisch om middels belasting te gaan bepalen wat er wel of niet duurzaam zou zijn. Dat gaat een vrij chaotische regelgeving worden waarbij je plots extra belasting zou moeten gaan heffen op bepaalde merken of delen van die merken omdat ze in fabrieken in Azië worden gemaakt door kinderen van 10 die 16 uur op een dag moeten werken.
Ben ook wel benieuwd in hoeverre mensen in Nederland nou echt vaker doodgaan door suiker. Afgezien van het feit dat dit een stuk lastiger te bepalen is dan bij rokers, is het in Nederland ook nog weer niet zo erg als bijvoorbeeld in de VS qua consumptie.
Ook leiden dit soort maatregelen vaak tot onbedoelde bijeffecten. Denk aan biobrandstoffen die het verbouwen van voedsel voor de arme bevolking verdringt en daarvan de prijzen opdrijft. Ook bij meer biologische landbouw kun je dergelijke effecten gaan krijgen omdat ze stukken minder efficiënt opereren dan meer industriële landbouw.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:25 schreef Ryon het volgende:

[..]

Even heel praktisch: op welke wijze wil je katoen en vlees gaan belasten dat de duurzame variant er geen hinder van ondervindt, maar de niet duurzame variant wel?

Dat lijkt een simpele opgave maar dat "slim en gericht" belasten is een praktische onmogelijkheid. Dat er - naar alle waarschijnlijk - iets curieus aan de hand is met een t-shirt van een vijfje staat wel vast. Maar wat er precies mee aan de hand is, dat weet niemand. Als de fabriek in Bangladesh zegt dat een slaafvrij en duurzaam product is, dan is niets en niemand die het tegendeel kan bewijzen.

Oh dat klopt, de belastingen op bepaalde producten zijn dan ook algemene belastingen gericht op een verminderd gebruik ervan. De beste vorm manier om duurzamer te consumeren is immers door minder te consumeren. Maar om inderdaad de betere vormen boven te laten drijven kan je de sectoren die je wilt steunen (lokale landbouw of biologische landbouw bijv.) weer gericht gaan subsidieren.

Verder kan je inderdaad wijzen op het gebrek aan controle op productieprocessen aan het buitenland. Daarin zijn we wat betreft globalisering veel te ver doorgeschoten en juist dat is een voorbeeld van de lange termijn-impact van eenzijdige fixatie op economische groei en winst. Neemt niet weg dat je wel degelijk consumenten de (op dit moment uitblijvende) prikkel moet geven om de transitie naar een duurzame economie te maken.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:37 schreef Monolith het volgende:

Ben ook wel benieuwd in hoeverre mensen in Nederland nou echt vaker doodgaan door suiker. Afgezien van het feit dat dit een stuk lastiger te bepalen is dan bij rokers, is het in Nederland ook nog weer niet zo erg als bijvoorbeeld in de VS qua consumptie.

Mocht je een wetenschappelijke bron willen kan ik wel even verder gaan spitten, maar dit is in ieder geval een opsomming van de medische impact van ongezonde voeding (waarbij suiker dus oorzaak nummer 1 is van de stijging, maar zout ook een belangrijke factor is): https://fitdoorgezondeten(...)rzakers-van-ziektes/

Wat betreft bio-brandstoffen ben ik het overigens helemaal met je eens. In Brazilië (de grootste exporteur van bio-ethanol) werd in eerste instantie de impact van de productie hiervan op voedselveiligheid compleet genegeerd. Pas toen ze zelf ethanol moesten gaan importeren vanwege de druk op de suikerriet-sector werd duidelijk dat dit niet bepaald de toekomst is.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Oh dat klopt, de belastingen op bepaalde producten zijn dan ook algemene belastingen gericht op een verminderd gebruik ervan. De beste vorm manier om duurzamer te consumeren is immers door minder te consumeren. Maar om inderdaad de betere vormen boven te laten drijven kan je de sectoren die je wilt steunen (lokale landbouw of biologische landbouw bijv.) weer gericht gaan subsidieren.

nee, dat denk ik niet. Subsidies zijn verstorend. Je zal moeten zorgen dat mensen het willen en kunnen kopen. Dat bereik je niet door subsidies, want dan wordt er voor de subsidie geproduceert en niet voor de markt.
Verder gaat uit uitstekend met de biologische landbouw, de vraag daarnaar is groter dan wat er gemaakt kan worden.

quote:

Verder kan je inderdaad wijzen op het gebrek aan controle op productieprocessen aan het buitenland. Daarin zijn we wat betreft globalisering veel te ver doorgeschoten en juist dat is een voorbeeld van de lange termijn-impact van eenzijdige fixatie op economische groei en winst. Neemt niet weg dat je wel degelijk consumenten de (op dit moment uitblijvende) prikkel moet geven om de transitie naar een duurzame economie te maken.

Het klinkt erg alsof je wilt dat de import van kleding uit bv Bangladesh wordt gestopt, lekker voor de mensen daar, die druk je dan in nog grotere armoede

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lasten nog meer verzwaren lijkt mij niet een goed idee om mensen die sowieso al zwaar belast worden te brengen tot meer geld uit te geven voor een biokippetje, en hoe is een shirt van 40 euro duurzamer dan eentje van 2? Ze worden waarschijnlijk in dezelfde fabriek in Bangladesh in elkaar gezet.

Ik stelde dan ook dat je een shift moest maken van belasting op arbeid naar consumptie. Dat hoeft geen lastenverzwaring te betekenen en geeft consumenten meer vrijheid om duurzame keuzes te kunnen maken.

Maar laten we het anders eens omdraaien: jij wilt dat een overheid maximale economische groei nastreeft. Hoe wil jij onze huidige consumptiepatronen verduurzamen?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:49 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik stelde dan ook dat je een shift moest maken van belasting op arbeid naar consumptie. Dat hoeft geen lastenverzwaring te betekenen en geeft consumenten meer vrijheid om duurzame keuzes te kunnen maken.

Maar laten we het anders eens omdraaien: jij wilt dat een overheid maximale economische groei nastreeft. Hoe wil jij onze huidige consumptiepatronen verduurzamen?

Ik wil die verantwoording bij de mensen zelf leggen.
En nogmaals, hoe is een merk shirt van 40 euro duurzamer dan een goedkoop shirt?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

nee, dat denk ik niet. Subsidies zijn verstorend. Je zal moeten zorgen dat mensen het willen en kunnen kopen. Dat bereik je niet door subsidies, want dan wordt er voor de subsidie geproduceert en niet voor de markt.
Verder gaat uit uitstekend met de biologische landbouw, de vraag daarnaar is groter dan wat er gemaakt kan worden.

Nu ga je opvattingen als feiten presenteren. Allereerst is het effect van een subsidie sterk verschillend per sector. Verder impliceer je dat de markt zonder subsidies en belastingen in balans zou zijn. Dat is erg 'onzichtbare hand' denken, waarvan de assumpties al jaren terecht bekritiseerd worden.
Verder is er natuurlijk niets mis met producten die zonder subsidies niet tot stand hadden kunnen komen/zonder subsidie niet zo'n groot marktaandeel hadden kunnen bereiken. Juist daarvoor is m.i. de overheid: om datgene te waarborgen dat niet uit zichzelf tot stand komt in de samenleving.

quote:

Het klinkt erg alsof je wilt dat de import van kleding uit bv Bangladesh wordt gestopt, lekker voor de mensen daar, die druk je dan in nog grotere armoede

Oh dat stel ik helemaal niet. Dat is de klassieke sweatshop-discussie, waarbij iedereen die kritische noten kraakt bij de toestanden verweten wordt dat we hen geen inkomen zouden gunnen. Ik bekritiseer vooral het systeem waarin dergelijke toestanden tot stand komen. Dat de keuze enkel zou bestaan tussen uitbuiting of uitsluiting uit het systeem is natuurlijk niet met droge ogen te verkopen. Overigens doelde ik met het belasten van dergelijke producten op het feit dat ze veel te kort meegaan en dat dit alles behalve duurzaam inzetten van productiemethoden is (bijv. het watergebruik bij het produceren van kleding). De uitbuiting in sweatshops ga je daar niet mee tegen, dat erken ik.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik wil die verantwoording bij de mensen zelf leggen.
En nogmaals, hoe is een merk shirt van 40 euro duurzamer dan een goedkoop shirt?

Je bedoelt dus dat als via de markt polariserende situaties ontstaan waarbij producten die sociaal en ecologisch niet duurzaam zijn voor 20% van de prijs van duurzame alternatieven verkocht worden dit een reële keuze voor mensen is? Zeker als de marktprijzen lang niet de daadwerkelijke kostprijzen reflecteren?

Dat is geen consumentenvrijheid, dat is het dumpen van verantwoordelijkheid bij consumenten.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:58 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nu ga je opvattingen als feiten presenteren. Allereerst is het effect van een subsidie sterk verschillend per sector. Verder impliceer je dat de markt zonder subsidies en belastingen in balans zou zijn. Dat is erg 'onzichtbare hand' denken, waarvan de assumpties al jaren terecht bekritiseerd worden.
Verder is er natuurlijk niets mis met producten die zonder subsidies niet tot stand hadden kunnen komen/zonder subsidie niet zo'n groot marktaandeel hadden kunnen bereiken. Juist daarvoor is m.i. de overheid: om datgene te waarborgen dat niet uit zichzelf tot stand komt in de samenleving.

Nogmaals, de vraag uit de markt voor biologische producten groeit harder dan wat men aan productiegroei kan opschalen, waarom dan subsidieren, de markt doet daar haar werk uitstekend

quote:

Oh dat stel ik helemaal niet. Dat is de klassieke sweatshop-discussie, waarbij iedereen die kritische noten kraakt bij de toestanden verweten wordt dat we hen geen inkomen zouden gunnen. Ik bekritiseer vooral het systeem waarin dergelijke toestanden tot stand komen. Dat de keuze enkel zou bestaan tussen uitbuiting of uitsluiting uit het systeem is natuurlijk niet met droge ogen te verkopen. Overigens doelde ik met het belasten van dergelijke producten op het feit dat ze veel te kort meegaan en dat dit alles behalve duurzaam inzetten van productiemethoden is (bijv. het watergebruik bij het produceren van kleding). De uitbuiting in sweatshops ga je daar niet mee tegen, dat erken ik.

Maar wat wil je dan wel? Eerst geef je goedkoop de schuld, als ik daarop doorvraag antwoord je niet. Dan begin je over wereldhandel en als ik dan vraag of je dan import uit bv Bangladesh wilt verbieden of duurder wilt maken kom je met dit verhaal.
Je danst dromen maar wordt niet concreet.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:18 schreef keste010 het volgende:

[..]

Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie.

Nog meer belasten? Waarvoor heeft de overheid NOG meer geld nodig dan?

quote:

Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).

Omdat hompen vet zichzelf de kanker in vreten moet ik meer belasting op suiker betalen? Laat hompen vet gewoon meer zorgpremie betalen lijkt mij een stuk eerlijker.

Er wordt op energie al ongeveer 6 miljard euro belasting betaald dus zelfs als die 5,5 miljard zou kloppen wordt dit geld al opgehaald.

quote:

Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.

Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vindt alsnog dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je bedoelt dus dat als via de markt polariserende situaties ontstaan waarbij producten die sociaal en ecologisch niet duurzaam zijn voor 20% van de prijs van duurzame alternatieven verkocht worden dit een reële keuze voor mensen is? Zeker als de marktprijzen lang niet de daadwerkelijke kostprijzen reflecteren?

Dat is geen consumentenvrijheid, dat is het dumpen van verantwoordelijkheid bij consumenten.

Weer ontwijk je

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:13 schreef Kandijfijn het volgende:

Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vind daarom dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.

Het doet me denken aan een watermeloen

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het doet me denken aan een watermeloen

Dat zijn de meesten ik snap het trouwens niet helemaal. Ik heb twee vrienden die ook van die milieufanaten zijn maar die zijn heel eenvoudig voor zichzelf begonnen. Die zijn gewoon zelf een bedrijf begonnen en werken nu uitsluitend biologisch.

Dan heb je de andere groep die heel hard vanaf de zijlijn roept dat de overheid er geld in moet pompen

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:13 schreef Kandijfijn het volgende:

Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vindt alsnog dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.

Wat een trieste opmerking weer. Nergens op gebaseerd en vooral ook een ontwijking van de echte discussie door drogredeneringen.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:16 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Dat zijn de meesten ik snap het trouwens niet helemaal. Ik heb twee vrienden die ook van die milieufanaten zijn maar die zijn heel eenvoudig voor zichzelf begonnen. Die zijn gewoon zelf een bedrijf begonnen en werken nu uitsluitend biologisch.

Dan heb je de andere groep die heel hard vanaf de zijlijn roept dat de overheid er geld in moet pompen

Dat is ook mijn kritiek, de eeuwige roep dat de overheid het moet regelen ipv wat te gaan doen

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:27 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat een trieste opmerking weer. Nergens op gebaseerd en vooral ook een ontwijking van de echte discussie door drogredeneringen.

Pot, Ketel

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:27 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat een trieste opmerking weer. Nergens op gebaseerd en vooral ook een ontwijking van de echte discussie door drogredeneringen.

Ga je nu butthurt doen over het laatste? De rest negeer je maar?

Je vindt het zelf niet iet wat hypocriet? Een mening te hebben over het volgende.

-Bedrijfsvoering en personeelsbeleid zonder personeel aan te hoeven nemen?
-Geld van anderen uitgeven terwijl je zelf alleen ontvangt?
-Belasting op kapitaal eisen terwijl je zelf geen kapitaal hebt?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nogmaals, de vraag uit de markt voor biologische producten groeit harder dan wat men aan productiegroei kan opschalen, waarom dan subsidieren, de markt doet daar haar werk uitstekend

Je gaat niet in op het argument, maar op een voorbeeld. Ik bekritiseerde jouw opvatting over subsidies en nu ga je aan de hand van 1 markt verder. Nu wil ik best in discussie met je over het functioneren van de markt voor biologische landbouw, maar dat leidt af van de discussie.

quote:

Maar wat wil je dan wel? Eerst geef je goedkoop de schuld, als ik daarop doorvraag antwoord je niet. Dan begin je over wereldhandel en als ik dan vraag of je dan import uit bv Bangladesh wilt verbieden of duurder wilt maken kom je met dit verhaal.
Je danst dromen maar wordt niet concreet.

Ik word niet concreet? Ik geef je een aantal voorbeelden van belastingen die wat mij betreft ingevoerd of verhoogd mogen worden. Ik geef daarbij aan dat de lasten van arbeid naar consumptie verplaatst moeten worden (iets wat in andere draadjes al 20 keer tegen je gesteld heb dus dat had je ook daaruit op kunnen maken). Hoe is dat niet concreet?

Jammer dat je weer in dezelfde tactieken vervalt als altijd; het ging juist een paar reacties lang goed over de inhoud. Nu schuif je me weer woorden in de mond door te stellen dat ik "goedkoop de schuld geef".
Ik zie overigens niet in wat ik ontwijk. Ik zie wel dat jij mijn post over het dumpen van de verantwoordelijkheid bij consumenten omzeilt.

[ Bericht 2% gewijzigd door keste010 op 05-07-2015 13:38:29 ]

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:32 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ga je nu butthurt doen over het laatste? De rest negeer je maar?

Je vindt het zelf niet iet wat hypocriet? Een mening te hebben over het volgende.

-Bedrijfsvoering en personeelsbeleid zonder personeel aan te hoeven nemen?
-Geld van anderen uitgeven terwijl je zelf alleen ontvangt?
-Belasting op kapitaal eisen terwijl je zelf geen kapitaal hebt?

Nee, ik hecht aan een discussie op basis van argumentatie en heb een ontzettende hekel aan drogredeneringen. Vooral als die nergens op gebaseerd zijn. Niet alleen weet jij helemaal niet of ik zelf alleen ontvang en geen kapitaal heb, je suggereert ook nog eens onterecht dat het belangrijk zou zijn voor het voeren van discussie.

En ja, je noemt het maar butthurt wat je wilt, maar als jij ervoor kiest om dergelijke tactieken te gebruiken ga ik verder niet op je post in.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:30 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Pot, Ketel

Tuurlijk, ik diskwalificeer hier regelmatig users puur op basis van hun functie of sociaal-economische status..

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:07 schreef Ryon het volgende:

[..]

Een informatieve conversatie tussen die twee personen? Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk / praktisch onmogelijk.

Niet helemaal mee eens. Het zijn beide volkse figuren, tegen het type 'foute autoverkoper' aan, maar wel vrij intelligent en snugger. Dat volkse en ietwat ongemanierde (anti-regentesk) kan best wat nuttigs uit komen, wat daar dus gebeurde.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:33 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je gaat niet in op het argument, maar op een voorbeeld. Ik bekritiseerde jouw opvatting over subsidies en nu ga je aan de hand van 1 markt verder. Nu wil ik best in discussie met je over het functioneren van de markt voor biologische landbouw, maar dat leidt af van de discussie.

Zoals ik stelde, subsidies werken verstorend. Je geeft dat ook zelf al aan met je kritiek op subsidies op fossiele energie. Landbouwsubsidies zijn ook zo een ellende, innovatiesubsidies ook.
Het gaat er om subsidie te krijgen ipv een markt goed te bedienen. Subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers.
Als jij wilt dat de consument duurzaam wordt zal je hem door bewustwording de duurzame keuze laten kiezen. In de biologische landbouw werkt dat uitstekend, in de VS en UK zijn de levensmiddel giganten smeltende ijsbergen en de farmermarkets, de lokale bio producten mainstream geworden.

quote:

Ik word niet concreet? Ik geef je een aantal voorbeelden van belastingen die wat mij betreft ingevoerd of verhoogd mogen worden. Ik geef daarbij aan dat de lasten van arbeid naar consumptie verplaatst moeten worden (iets wat in andere draadjes al 20 keer tegen je gesteld heb dus dat had je ook daaruit op kunnen maken). Hoe is dat niet concreet?

Jammer dat je weer in dezelfde tactieken vervalt als altijd; het ging juist een paar reacties lang goed over de inhoud. Nu schuif je me weer woorden in de mond door te stellen dat ik "goedkoop de schuld geef".
Ik zie overigens niet in wat ik ontwijk. Ik zie wel dat jij mijn post over het dumpen van de verantwoordelijkheid bij consumenten omzeilt.

Jij stelde dat goedkope shirts niet duurzaam zijn en dure wel, wacht nog steeds op een onderbouwing. De consument de verantwoording laten nemen is niet dumpen, dumpen is het bij de overheid leggen en geen verantwoording nemen.

Korte samenvatting van Keste als user. De rest is stompzinnig minderwaardig en alles valt uit boekjes te leren als tweedejaars student sociologie.

Heeft nog geen bedrijf gehad, geen personeel hoeven aannemen amper belasting betaalt. Maar het mag allemaal best omhoog met die belasting.

Want het is beter dat anderen betalen voor mijn socialistische dromen dan dat ik zelf wat werk moet verzetten.

Je woont in Groningen toch? Een telefoontje en je bent vrijwilliger op een biologische boerderij. Kan je morgen mee beginnen hoef je niet anderen geld af te troggelen.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Oh dat klopt, de belastingen op bepaalde producten zijn dan ook algemene belastingen gericht op een verminderd gebruik ervan. De beste vorm manier om duurzamer te consumeren is immers door minder te consumeren. Maar om inderdaad de betere vormen boven te laten drijven kan je de sectoren die je wilt steunen (lokale landbouw of biologische landbouw bijv.) weer gericht gaan subsidieren.

Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?

Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:55 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?

Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.

Wat je ermee bereikt is een kunstmatige verstoring van de markt en meer her en omverdelers, controle ambtenaren, subsidieformulierverwerkende ambtenaren, beleidsambtenaren etc etc.
De subsidies komen alleen terecht bij bedrijven die in staat zijn dure consultants in te huren die de aanvraag voor ze doen en niet bij kleine zelfstandigen.
Ik heb dit van nabij een aantal jaar meegemaakt en het is om te kotsen.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:53 schreef Kandijfijn het volgende:
Korte samenvatting van Keste als user. De rest is stompzinnig minderwaardig en alles valt uit boekjes te leren als tweedejaars student sociologie.

Heeft nog geen bedrijf gehad, geen personeel hoeven aannemen amper belasting betaalt. Maar het mag allemaal best omhoog met die belasting.

Want het is beter dat anderen betalen voor mijn socialistische dromen dan dat ik zelf wat werk moet verzetten.

Je woont in Groningen toch? Een telefoontje en je bent vrijwilliger op een biologische boerderij. Kan je morgen mee beginnen hoef je niet anderen geld af te troggelen.

Tuurlijk joh. Ga gerust verder met je aannames over mijn leven. Het blijft alleen schrijnend dat je stelt dat ik anderen stompzinnig en minderwaardig zou vinden aangezien ik hier continu de discussie op argumentatie probeer te voeren terwijl jij niets anders doet dan men op basis van achtergrond te diskwalificeren. Sterk dat je dan een ander een bepaalde vorm van arrogantie verwijt...

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals ik stelde, subsidies werken verstorend. Je geeft dat ook zelf al aan met je kritiek op subsidies op fossiele energie. Landbouwsubsidies zijn ook zo een ellende, innovatiesubsidies ook.
Het gaat er om subsidie te krijgen ipv een markt goed te bedienen. Subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers.
Als jij wilt dat de consument duurzaam wordt zal je hem door bewustwording de duurzame keuze laten kiezen. In de biologische landbouw werkt dat uitstekend, in de VS en UK zijn de levensmiddel giganten smeltende ijsbergen en de farmermarkets, de lokale bio producten mainstream geworden.

Nee, ik geef helemaal niets aan. Ik keur de subsidies op fossiele brandstoffen niet af omdat het subsidies zijn, maar omdat ze het verkeerde subsidieren.
Wat een onzinstelling overigens: "subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers". Je meet dan het 'goed doen' enkel af aan de prijs die er op een markt voor een product betaald wordt. En je suggereert bovendien dat het kwalitatieve onderscheid op basis van de subsidie gemaakt wordt terwijl het juist ook bij gesubsidieerde productiemethoden zaak blijft om op een rendabele manier te blijven ondernemen. Wat jij eigenlijk suggereert is dat in een sector die gesubsidieerd wordt de factor ondernemerschap compleet verdwijnt en eigenlijk marktprikkels compleet verdwijnen. Dat is natuurlijk onzin.

quote:

Jij stelde dat goedkope shirts niet duurzaam zijn en dure wel, wacht nog steeds op een onderbouwing. De consument de verantwoording laten nemen is niet dumpen, dumpen is het bij de overheid leggen en geen verantwoording nemen.

Ik heb nergens gesteld dat dure shirts duurzaam zijn, dat maak jij er weer van. Ik stel enkel dat producten dusdanig goedkoop zijn dat er totaal geen prikkel bestaat om lang met een product te doen en dus de grondstoffen die ervoor gebruikt zijn op een goede manier te waarderen. Producten die duizenden liters water per product kosten en toch voor 1 of 2 euro per stuk verkocht worden daarvan kan je niet stellen dat (zeker in het licht van groeiende internationale waterproblematiek) de verkoopprijs daadwerkelijk de kostprijs reflecteert, hetgeen voor een duurzame economie essentiëel is.

Hoezo is het leggen van de gehele verantwoordelijkheid van het productieproces in de handen van consumenten die daar nooit expliciet om gevraagd hebben niet het dumpen van de verantwoordelijkheid van de consument?
En hoe kom je erbij dat het systeem dat ik voorstel zou betekenen dat de verantwoordelijkheid niet bij de consument ligt? De overheid voorziet in prikkels, maar de uiteindelijke keuzes worden altijd door de consument gemaakt.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:55 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?

Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.

Nee hoor, je roept geen subsidie in het leven om te compenseren voor de negatieve effecten van de belasting. Je roept een subsidie in het leven om productieprocessen te ondersteunen die waardevol zijn maar niet als dusdanig geschat worden op de markt. De gedachte waar vrijwel elke subsidie op productie op gebaseerd is.
De belasting op bijv. vlees is algemeen en dient ervoor te zorgen dat er minder vlees geconsumeerd wordt. Duurzaam consumeren rust namelijk op twee peilers: minder consumeren en anders consumeren. Daar gebruik je dus verschillende vormen van belasting en subsidie voor om die te bewerkstelligen.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 14:31 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee hoor, je roept geen subsidie in het leven om te compenseren voor de negatieve effecten van de belasting. Je roept een subsidie in het leven om productieprocessen te ondersteunen die waardevol zijn maar niet als dusdanig geschat worden op de markt. De gedachte waar vrijwel elke subsidie op productie op gebaseerd is.
De belasting op bijv. vlees is algemeen en dient ervoor te zorgen dat er minder vlees geconsumeerd wordt. Duurzaam consumeren rust namelijk op twee peilers: minder consumeren en anders consumeren. Daar gebruik je dus verschillende vormen van belasting en subsidie voor om die te bewerkstelligen.

Je pleit voor een extra belasting op al het vlees om de consumptie ervan te verlagen, maar pleit tegelijkertijd voor een subsidie op duur vlees (bijvoorbeeld kippen die meer ruimte krijgen en niet in 5 week vetgemest worden, iets dat ik ook steun) en die subsidie is een de facto subsidie op de consumptie van ... vlees.

Als je voor één enkel product al zowel extra belastingen, als subsidies, als de bijbehorende rattenplan aan controleurs, beleidsambtenaren, administratie etc. etc. in het leven gaat roepen, om per saldo nog altijd de consumptie van het goed te stimuleren maar er zo heel paternalistisch een beetje sturing in probeert te geven, schiet je echt je doel enorm voorbij en tuig je allerlei zaken op die veel meer slecht dan goed brengen.

Omslachtiger kan haast niet; je creëert er enkel een grote, logge, inefficiënte, onoverzichtelijke, fraudegevoelige en voor de belastingbetaler dure staat mee (hoezo geen bang for your bucks?). En voor wat..? Het resultaat is werkelijk minimaal en per saldo zo goed als zeker negatief. Verzin alsjeblieft iets beters als je dergelijke 'problemen' wil 'oplossen'.

[ Bericht 1% gewijzigd door De_Kaas- op 05-07-2015 14:44:33 ]

quote:

Op zondag 5 juli 2015 14:37 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Je pleit voor een extra belasting op vlees om de consumptie ervan te verlagen, maar pleit tegelijkertijd op een subsidie voor duur vlees (bijvoorbeeld kippen die meer ruimte krijgen en niet in 5 week vetgemest worden, iets dat ik ook steun) en die subsidie is een de facto subsidie op de consumptie van dat vlees.

Als je voor één enkel product al zowel extra belastingen, als subsidies, als de bijbehorende rattenplan aan controleurs, beleidsambtenaren, administratie etc. etc. in het leven gaat roepen, om per saldo nog altijd de consumptie van het goed te stimuleren maar er zo heel paternalistisch een beetje sturing in probeert te geven, schiet je echt je doel enorm voorbij en tuig je allerlei zaken op die veel meer slecht dan goed brengen.

Dat er in eenzelfde productketen tegelijkertijd prikkels en ontmoedigingen bestaan is toch niet zo vreemd? Waarom is dat je doel voorbij schieten als het uiteindelijke effect is dat er zowel minder als anders geconsumeerd wordt? Het effect zou namelijk bijv. kunnen zijn dat een biologische kip uiteindelijk minder kost in de winkel dan een zogenaamde 'plofkip', maar dat de prijs van de goedkoopste kip (in dat geval dus niet langer de plofkip) wel hoger ligt dan de goedkoopste kip in de uitgangssituatie?

Ik ben het met je eens dat dit systeem omslachtig ervaren kan worden. Dat is vrijwel elk systeem waar subsidie en belasting gehanteerd wordt. Nee, ik zie inderdaad de grootste problemen met de uitvoer wat betreft controles, bepalen van standaarden e.d. Daar zal ongetwijfeld een niet altijd perfect functionerend systeem uitrollen. Maar of dit systeem nu zoveel meer gaat kosten dan het huidige systeem betwijfel ik. Er wordt immers meer waarde gehecht aan bestaande kwaliteitscontroles, maar er hoeven er niet per sé veel meer uitgevoerd te worden. En voor het innen van belastingen op consumptie hoeft ook niet veel extra personeel aan het werk. De meeste kosten zullen hem zitten in het ontwikkelen ervan.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 14:37 schreef De_Kaas- het volgende:

Omslachtiger kan haast niet; je creëert er enkel een grote, logge, inefficiënte, onoverzichtelijke, fraudegevoelige en voor de belastingbetaler dure staat mee (hoezo geen bang for your bucks?). En voor wat..? Het resultaat is werkelijk minimaal en per saldo zo goed als zeker negatief. Verzin alsjeblieft iets beters als je dergelijke 'problemen' wil 'oplossen'.

Dit stukje voegde je later toe dus ik reageer er even apart op: hoezo is het resultaat minimaal? Op dit moment blijkt uit alle consumptieenquetes een bereidheid van consumenten om duurzamer te consumeren, maar het gebrek aan financiële prikkels. Hoezo zou het resultaat dan per saldo negatief zijn?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 14:19 schreef keste010 het volgende:

[..]

Tuurlijk joh. Ga gerust verder met je aannames over mijn leven. Het blijft alleen schrijnend dat je stelt dat ik anderen stompzinnig en minderwaardig zou vinden aangezien ik hier continu de discussie op argumentatie probeer te voeren terwijl jij niets anders doet dan men op basis van achtergrond te diskwalificeren. Sterk dat je dan een ander een bepaalde vorm van arrogantie verwijt...

Jouw complete filosofie is gebasseerd op het feit dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn.

Te stompzinnig en te minderwaardig om zichzelf
-Te verzekeren tegen ongeluk en pech (verplichte WW etc.)
-Te voorzien van een gebalanceerd dieet (belasting op suiker en vet, die op zichzelf niet schadelijk zijn).
-Juiste producten te kopen (accijnzen en subsidie).
-Te onderhandelen met werkgevers

De kern van je betoog komt er elke keer op neer dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn en dat U de grote Keste alles beter weet .

Mijn filosofie is makkelijker ik heb vertrouwen in mensen zelf en acht ze volwassen.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 14:28 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, ik geef helemaal niets aan. Ik keur de subsidies op fossiele brandstoffen niet af omdat het subsidies zijn, maar omdat ze het verkeerde subsidieren.
Wat een onzinstelling overigens: "subsidie bestraft altijd degene die het zonder goed doen en belonen de prutsers". Je meet dan het 'goed doen' enkel af aan de prijs die er op een markt voor een product betaald wordt. En je suggereert bovendien dat het kwalitatieve onderscheid op basis van de subsidie gemaakt wordt terwijl het juist ook bij gesubsidieerde productiemethoden zaak blijft om op een rendabele manier te blijven ondernemen. Wat jij eigenlijk suggereert is dat in een sector die gesubsidieerd wordt de factor ondernemerschap compleet verdwijnt en eigenlijk marktprikkels compleet verdwijnen. Dat is natuurlijk onzin.

Nee, ik stel letterlijk dat ze de markt verstoren, niet terechtkomen waarvoor ze bedoeld zijn en vooral overhead creeeren en de lastendruk ervoor neerleggen bij diegene die het zonder subsidie moeten doen.
Je bent om de een of andere reden de overtuiging aangedaan dat ze een wondermiddel zijn, dat zijn ze niet

quote:

Ik heb nergens gesteld dat dure shirts duurzaam zijn, dat maak jij er weer van.

Die suggestie wek je door te stellen dat goedkope shirts dat niet zijn.

quote:

Hoezo is het leggen van de gehele verantwoordelijkheid van het productieproces in de handen van consumenten die daar nooit expliciet om gevraagd hebben niet het dumpen van de verantwoordelijkheid van de consument?

En hoe kom je erbij dat het systeem dat ik voorstel zou betekenen dat de verantwoordelijkheid niet bij de consument ligt? De overheid voorziet in prikkels, maar de uiteindelijke keuzes worden altijd door de consument gemaakt.

Overheid moet voor recht, openbare orde en onderwijs zorgen, niet voor prikkels in de markt wat consumenten moeten kopen, dat is lulkoek om accijnsen te rechtvaardigen.
Zoals ik al eerder zei, en waar je niet op in wilt gaan, is de biologische landbouw prima in staat het zonder subsidies mainstream te worden, juist door een vrije markt omdat de consument dat wil.
Als jij meent dat duurzame kleding belangrijk zijn moet je niet zeuren om overheidsingrijpen maar betaalbare duurzame kleding een succes op de markt te maken.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 14:28 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik heb nergens gesteld dat dure shirts duurzaam zijn, dat maak jij er weer van. Ik stel enkel dat producten dusdanig goedkoop zijn dat er totaal geen prikkel bestaat om lang met een product te doen en dus de grondstoffen die ervoor gebruikt zijn op een goede manier te waarderen. Producten die duizenden liters water per product kosten en toch voor 1 of 2 euro per stuk verkocht worden daarvan kan je niet stellen dat (zeker in het licht van groeiende internationale waterproblematiek) de verkoopprijs daadwerkelijk de kostprijs reflecteert, hetgeen voor een duurzame economie essentiëel is.

Hoezo is het leggen van de gehele verantwoordelijkheid van het productieproces in de handen van consumenten die daar nooit expliciet om gevraagd hebben niet het dumpen van de verantwoordelijkheid van de consument?
En hoe kom je erbij dat het systeem dat ik voorstel zou betekenen dat de verantwoordelijkheid niet bij de consument ligt? De overheid voorziet in prikkels, maar de uiteindelijke keuzes worden altijd door de consument gemaakt.

Keste, is dit niet de traditionele arbeidswaardetheorie en diamant water-paradox?
Je zegt dat water onderschat wordt, bekeken in het licht van de macro-economische schaarste, maar aangezien water flink voorradig is bij het welvarende deel van de wereldbevolking, is een liter hier in Nederland amper wat waard, ondanks dat iemand in de woestijn zijn hele hebben en houden over zou hebben voor een liter water.

De kostprijs blijft gelijk, de producent maakt er winst op, de consument heeft er niet meer voor over en alles wat je aan milieu-effecten extra gaat inprijzen zal weer ten koste van de welvaart gaan en het milieu zeker niet in alle gevallen ten goede komen. Een plofkip in Nederland is bijvoorbeeld efficienter dan een kip in India, aangezien we in Nederland nu eenmaal minder water en voedsel hoeven in te zetten per kilo kipfilet dan in India, waar teveel verloren gaat aan energie.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 14:37 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Je pleit voor een extra belasting op al het vlees om de consumptie ervan te verlagen, maar pleit tegelijkertijd voor een subsidie op duur vlees (bijvoorbeeld kippen die meer ruimte krijgen en niet in 5 week vetgemest worden, iets dat ik ook steun) en die subsidie is een de facto subsidie op de consumptie van ... vlees.

Als je voor één enkel product al zowel extra belastingen, als subsidies, als de bijbehorende rattenplan aan controleurs, beleidsambtenaren, administratie etc. etc. in het leven gaat roepen, om per saldo nog altijd de consumptie van het goed te stimuleren maar er zo heel paternalistisch een beetje sturing in probeert te geven, schiet je echt je doel enorm voorbij en tuig je allerlei zaken op die veel meer slecht dan goed brengen.

Omslachtiger kan haast niet; je creëert er enkel een grote, logge, inefficiënte, onoverzichtelijke, fraudegevoelige en voor de belastingbetaler dure staat mee (hoezo geen bang for your bucks?). En voor wat..? Het resultaat is werkelijk minimaal en per saldo zo goed als zeker negatief. Verzin alsjeblieft iets beters als je dergelijke 'problemen' wil 'oplossen'.

Hear Hear
GMTA

quote:

Op zondag 5 juli 2015 14:52 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Jouw complete filosofie is gebasseerd op het feit dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn.

Te stompzinnig en te minderwaardig om zichzelf
-Te verzekeren tegen ongeluk en pech (verplichte WW etc.)
-Te voorzien van een gebalanceerd dieet (belasting op suiker en vet, die op zichzelf niet schadelijk zijn).
-Juiste producten te kopen (accijnzen en subsidie).
-Te onderhandelen met werkgevers

De kern van je betoog komt er elke keer op neer dat mensen te stompzinnig en te minderwaardig zijn en dat U de grote Keste alles beter weet .

Mijn filosofie is makkelijker ik heb vertrouwen in mensen zelf en acht ze volwassen.

Prima joh. Je misinterpreteert mijn woorden maar zoals je zelf wilt en van mij mag je zelfs hier conclusies trekken over mijn opvattingen (zoals het "te stompzinnig en te minderwaardig" zijn). Ik ga alleen niet mee in zo'n stijl van discussieren.

Waarom ik nog op je reageerde was omdat ik het nog steeds bijzonder laf vind om iemand op basis van een (overigens niet kloppend) beeld wat betreft mijn achtergrond af te serveren in een discussie. Iemand die claimt zoveel meer inzicht en ervaring te hebben zou natuurlijk ook gewoon kunnen proberen een discussie via argumentatie aan te gaan.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 15:07 schreef keste010 het volgende:

[..]

Prima joh. Je misinterpreteert mijn woorden maar zoals je zelf wilt en van mij mag je zelfs hier conclusies trekken over mijn opvattingen (zoals het "te stompzinnig en te minderwaardig" zijn). Ik ga alleen niet mee in zo'n stijl van discussieren.

Waarom ik nog op je reageerde was omdat ik het nog steeds bijzonder laf vind om iemand op basis van een (overigens niet kloppend) beeld wat betreft mijn achtergrond af te serveren in een discussie. Iemand die claimt zoveel meer inzicht en ervaring te hebben zou natuurlijk ook gewoon kunnen proberen een discussie via argumentatie aan te gaan.

Ik heb de langspeelplaat eigenlijk al gehoord het komt in zijn kern tot hetzelfde argument terug,. Jij bent zelf trouwens begonnen op de man te spelen sinds kort op meerdere mensen
Ik ben er blijkbaar alleen beter in aangezien je redelijk butthurt lijkt te zijn

quote:

Op zondag 5 juli 2015 14:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik stel letterlijk dat ze de markt verstoren, niet terechtkomen waarvoor ze bedoeld zijn en vooral overhead creeeren en de lastendruk ervoor neerleggen bij diegene die het zonder subsidie moeten doen.
Je bent om de een of andere reden de overtuiging aangedaan dat ze een wondermiddel zijn, dat zijn ze niet

En dat is wederom een te algemene claim. En bovendien een niet onderbouwde claim. Het enige dat geen onderbouwing hoeft is dat ze extra overhead creëren. Verder zal je het toch echt moeten onderbouwen.

quote:

Die suggestie wek je door te stellen dat goedkope shirts dat niet zijn.

Jij moet gewoon eens wat zorgvuldiger worden met je interpretaties van andermans woorden. Als ze onduidelijk zijn dan kan je er beter naar vragen in plaats van zaken te insinueren. Dat is beter voor de discussie.

quote:

Overheid moet voor recht, openbare orde en onderwijs zorgen, niet voor prikkels in de markt wat consumenten moeten kopen, dat is lulkoek om accijnsen te rechtvaardigen.

Als ik een andere opvatting heb over de taak van overheden dan is dat ineens lulkoek om accijnzen te rechtvaardigen? Ik ben ervan overtuigd dat de overheid datgene moet verzorgen wat als waardevol geschat wordt maar niet door de samenleving zelf tot stand komt. En in het geval van consumptie en productie zijn prijsprikkels daar vaak het beste mechanisme voor.

quote:

Zoals ik al eerder zei, en waar je niet op in wilt gaan, is de biologische landbouw prima in staat het zonder subsidies mainstream te worden, juist door een vrije markt omdat de consument dat wil.
Als jij meent dat duurzame kleding belangrijk zijn moet je niet zeuren om overheidsingrijpen maar betaalbare duurzame kleding een succes op de markt te maken.

Ik ben er wel op ingegaan hoor. Maar die post heb je zelf vervolgens weer genegeerd. Ik heb erkend dat de er meer vraag dan aanbod naar biologische producten is. En daar is inderdaad vanuit de consument een verandering gaande. Maar nu ga je weer op een voorbeeld, in plaats van het argument. Mijn argument is namelijk juist van toepassing op markten waar die verandering niet tot stand komt, juist omdat de prijsprikkel er niet is.

Ik ben overigens erg benieuwd hoe jij betaalbare duurzame kleding dan een succes op de markt wil maken zonder overheidsingrijpen. En dan heb ik het niet over het creëren van een marktaandeel; nee dan heb ik het over een switch naar een duurzame vorm van consumptie. Die bereik je niet door 10% marktaandeel naast 90% voor vervuilende producten.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 14:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Keste, is dit niet de traditionele arbeidswaardetheorie en diamant water-paradox?
Je zegt dat water onderschat wordt, bekeken in het licht van de macro-economische schaarste, maar aangezien water flink voorradig is bij het welvarende deel van de wereldbevolking, is een liter hier in Nederland amper wat waard, ondanks dat iemand in de woestijn zijn hele hebben en houden over zou hebben voor een liter water.

De kostprijs blijft gelijk, de producent maakt er winst op, de consument heeft er niet meer voor over en alles wat je aan milieu-effecten extra gaat inprijzen zal weer ten koste van de welvaart gaan en het milieu zeker niet in alle gevallen ten goede komen. Een plofkip in Nederland is bijvoorbeeld efficienter dan een kip in India, aangezien we in Nederland nu eenmaal minder water en voedsel hoeven in te zetten per kilo kipfilet dan in India, waar teveel verloren gaat aan energie.

Ik ken de diamant water paradox niet. Zou je die wellicht in het kort kunnen uitleggen zodat ik de rest van je post wat beter begrijp? Het eerste deel kan ik namelijk volgen, het tweede deel even niet. Ik begrijp niet zozeer waarom het van belang zou zijn hoe inefficiënte productiemethoden in India een reden zou zijn om hier in Nederland de transitie naar milieuvriendelijkere productie niet door te zetten (ook al begrijp ik het concept van comparatieve kostenverschillen in internationale handel prima). Komt het er op neer dat je verwacht dat via mijn plan er meer kip geïmporteerd zou worden en dat daarmee de milieu-effecten teniet gedaan zouden worden?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 15:12 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ik heb de langspeelplaat eigenlijk al gehoord het komt in zijn kern tot hetzelfde argument terug,. Jij bent zelf trouwens begonnen op de man te spelen sinds kort op meerdere mensen
Ik ben er blijkbaar alleen beter in aangezien je redelijk butthurt lijkt te zijn

Als jij mij 1 voorbeeld kan geven waar ik iemand diskwalificeer op basis van iets anders dan zijn/haar opmerkingen/argumentatie dan hoor ik dat graag. Voor zover ik weet doe ik daar niet aan maar ik ben niet te beroerd om te leren.
Op die laatste zielige opmerking ga ik verder maar niet in. Ik voel gelukkig niet de behoefte om een discussie ten koste van alles te winnen; zeker niet hier..

quote:

Op zondag 5 juli 2015 15:17 schreef keste010 het volgende:

[..]

En dat is wederom een te algemene claim. En bovendien een niet onderbouwde claim. Het enige dat geen onderbouwing hoeft is dat ze extra overhead creëren. Verder zal je het toch echt moeten onderbouwen.

Die onderbouwing is door mij en door dekaas al gegeven, en die is meer dan overheadbezwaren, beter lezen.

quote:

Jij moet gewoon eens wat zorgvuldiger worden met je interpretaties van andermans woorden. Als ze onduidelijk zijn dan kan je er beter naar vragen in plaats van zaken te insinueren. Dat is beter voor de discussie.

Pot Ketel, verder ontwijk je nog steeds hierop

quote:

Als ik een andere opvatting heb over de taak van overheden dan is dat ineens lulkoek om accijnzen te rechtvaardigen? Ik ben ervan overtuigd dat de overheid datgene moet verzorgen wat als waardevol geschat wordt maar niet door de samenleving zelf tot stand komt. En in het geval van consumptie en productie zijn prijsprikkels daar vaak het beste mechanisme voor.

Waarom zijn mensen dan bereid meer te betalen voor biologische producten?

quote:

Ik ben er wel op ingegaan hoor. Maar die post heb je zelf vervolgens weer genegeerd. Ik heb erkend dat de er meer vraag dan aanbod naar biologische producten is. En daar is inderdaad vanuit de consument een verandering gaande. Maar nu ga je weer op een voorbeeld, in plaats van het argument. Mijn argument is namelijk juist van toepassing op markten waar die verandering niet tot stand komt, juist omdat de prijsprikkel er niet is.

Een mening geponeerd als feit die in andere markten al weerlegd is. Je blijft maar hameren op subsidie en meer overheid, die overheid die nu al niet naar behoren in staat is dat te doen wat ze moet doen.

quote:

Ik ben overigens erg benieuwd hoe jij betaalbare duurzame kleding dan een succes op de markt wil maken zonder overheidsingrijpen. En dan heb ik het niet over het creëren van een marktaandeel; nee dan heb ik het over een switch naar een duurzame vorm van consumptie. Die bereik je niet door 10% marktaandeel naast 90% voor vervuilende producten.

Waarom zou ik voor jou een businessplan ontwikkelen? Wat is je dat waard?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 15:21 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik ken de diamant water paradox niet. Zou je die wellicht in het kort kunnen uitleggen zodat ik de rest van je post wat beter begrijp? Het eerste deel kan ik namelijk volgen, het tweede deel even niet. Ik begrijp niet zozeer waarom het van belang zou zijn hoe inefficiënte productiemethoden in India een reden zou zijn om hier in Nederland de transitie naar milieuvriendelijkere productie niet door te zetten (ook al begrijp ik het concept van comparatieve kostenverschillen in internationale handel prima). Komt het er op neer dat je verwacht dat via mijn plan er meer kip geïmporteerd zou worden en dat daarmee de milieu-effecten teniet gedaan zouden worden?

Diamant water-paradox: het nut van een zeker product is niet altijd prijsbepalend, zo kun je gemakkelijk zonder diamanten, maar is leven zonder water haast onmogelijk. De consument heeft desalniettemin meer geld over voor één diamant dan voor 1000 liter water, tenzij hij in een woestijn zit, dan wil hij al zijn diamanten opgeven voor één liter water.

Moraal: voor veel westerse consumenten zijn de behoeften al bevredigd en is het dan ook aantrekkelijker om te kijken naar diamanten dan liters water.

Hoe kijk jij naar kippen die meer water verbruiken naar mate ze meer ruimte krijgen? Moet het dierenwelzijn dan prevaleren of de milieu-effecten?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 15:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die onderbouwing is door mij en door dekaas al gegeven, en die is meer dan overheadbezwaren, beter lezen.

Nee, je beweert, maar legt niet uit. Waarom zouden de subsidies voor duurzame productie niet op de juiste plek terecht komen? Waarom zouden ze de markt verstoren en wat bedoel je met 'verstoren' uberhaupt? Je baseert je nu op algemene economische theorie die hoogst dubieus is.

quote:

Pot Ketel, verder ontwijk je nog steeds hierop

Pot Ketel? Geef mij eens 1 voorbeeld van wanneer ik jouw woorden verkeerd zou interpreteren/samenvatten.

quote:

Waarom zijn mensen dan bereid meer te betalen voor biologische producten?

Zoals ik zelf al aangaf is de bereidheid om duurzamer te consumeren er wel degelijk bij vele consumenten, maar ontbreekt de prijsprikkel voor velen. Door prijzen veel meer de daadwerkelijke kostprijs te laten reflecteren zorg je ervoor dat de daadwerkelijke voorkeuren eerder boven komen drijven. Dat er nu ook al marktaandelen bestaan voor bepaalde producten doet daar niets aan af.

quote:

Een mening geponeerd als feit die in andere markten al weerlegd is. Je blijft maar hameren op subsidie en meer overheid, die overheid die nu al niet naar behoren in staat is dat te doen wat ze moet doen.

Vertel eens: in welke andere markten is welke 'mening' weerlegd?

quote:

Waarom zou ik voor jou een businessplan ontwikkelen? Wat is je dat waard?

Je impliceert daarmee dat het verhogen van het aandeel duurzame betaalbare kleding via betere businessplannen tot stand kan komen? Vertel eens: wat doet die industrie op dit moment niet goed volgens jou?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 15:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Diamant water-paradox: het nut van een zeker product is niet altijd prijsbepalend, zo kun je gemakkelijk zonder diamanten, maar is leven zonder water haast onmogelijk. De consument heeft desalniettemin meer geld over voor één diamant dan voor 1000 liter water, tenzij hij in een woestijn zit, dan wil hij al zijn diamanten opgeven voor één liter water.

Moraal: voor veel westerse consumenten zijn de behoeften al bevredigd en is het dan ook aantrekkelijker om te kijken naar diamanten dan liters water.

Hoe kijk jij naar kippen die meer water verbruiken naar mate ze meer ruimte krijgen? Moet het dierenwelzijn dan prevaleren of de milieu-effecten?

Maar dan is onderliggend aan jouw verhaal toch juist de opvatting die ik eerder al stelde dat voor vele goederen (met name voedsel) bij consumenten prijsprikkels veruit het meest bepalend zijn?

Ik zou overigens niet uitgaan van het prevaleren van dierenwelzijn of milieu-effecten. Uiteraard bestaan dilemma's als deze, maar die zijn relatief klein als we kijken naar voedselsystemen in z'n geheel. De ruimtebesparing die verminderde consumptie van vlees al oplevert maakt bijv. al dat je in zo'n geval niet voor het 1 of het ander zou hoeven kiezen. En dergelijke dilemma's blijven natuurlijk bestaan, maar het gaat mij hier om de algemene tendens om dergelijke waarden te waarborgen.