#2 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 11:11 schreef Klopkoek het volgende:

Het inschatten van de uitvoeringskosten is overigens lastig, zo leert een informatieve conversatie tussen Ulenbelt (SP) en Erik de Vlieger.

Een informatieve conversatie tussen die twee personen? Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk / praktisch onmogelijk.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb het ook niet over een zeepbel creeeren

Nee, maar bijv. wel (afgaande op je eerdere posts) het maximaal stimuleren van consumptie. Terwijl we juist de overheid nodig hebben om niet-duurzame consumptie af te remmen en om te buigen naar alternatieven die op lange termijn wel houdbaar zijn.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:08 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, maar bijv. wel (afgaande op je eerdere posts) het maximaal stimuleren van consumptie. Terwijl we juist de overheid nodig hebben om niet-duurzame consumptie af te remmen en om te buigen naar alternatieven die op lange termijn wel houdbaar zijn.

En waar denk je dan concreet aan?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En waar denk je dan concreet aan?

Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie. Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:18 schreef keste010 het volgende:
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.

Even heel praktisch: op welke wijze wil je katoen en vlees gaan belasten dat de duurzame variant er geen hinder van ondervindt, maar de niet duurzame variant wel?

Dat lijkt een simpele opgave maar dat "slim en gericht" belasten is een praktische onmogelijkheid. Dat er - naar alle waarschijnlijk - iets curieus aan de hand is met een t-shirt van een vijfje staat wel vast. Maar wat er precies mee aan de hand is, dat weet niemand. Als de fabriek in Bangladesh zegt dat een slaafvrij en duurzaam product is, dan is niets en niemand die het tegendeel kan bewijzen.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:18 schreef keste010 het volgende:

[..]

Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie. Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).
Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.

Lasten nog meer verzwaren lijkt mij niet een goed idee om mensen die sowieso al zwaar belast worden te brengen tot meer geld uit te geven voor een biokippetje, en hoe is een shirt van 40 euro duurzamer dan eentje van 2? Ze worden waarschijnlijk in dezelfde fabriek in Bangladesh in elkaar gezet.

Volgens mij is qua kleding toch echt de marketing nog steeds de belangrijkste factor in het bepalen van de prijs.
Het lijkt me sowieso vrij utopisch om middels belasting te gaan bepalen wat er wel of niet duurzaam zou zijn. Dat gaat een vrij chaotische regelgeving worden waarbij je plots extra belasting zou moeten gaan heffen op bepaalde merken of delen van die merken omdat ze in fabrieken in Azië worden gemaakt door kinderen van 10 die 16 uur op een dag moeten werken.
Ben ook wel benieuwd in hoeverre mensen in Nederland nou echt vaker doodgaan door suiker. Afgezien van het feit dat dit een stuk lastiger te bepalen is dan bij rokers, is het in Nederland ook nog weer niet zo erg als bijvoorbeeld in de VS qua consumptie.
Ook leiden dit soort maatregelen vaak tot onbedoelde bijeffecten. Denk aan biobrandstoffen die het verbouwen van voedsel voor de arme bevolking verdringt en daarvan de prijzen opdrijft. Ook bij meer biologische landbouw kun je dergelijke effecten gaan krijgen omdat ze stukken minder efficiënt opereren dan meer industriële landbouw.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:25 schreef Ryon het volgende:

[..]

Even heel praktisch: op welke wijze wil je katoen en vlees gaan belasten dat de duurzame variant er geen hinder van ondervindt, maar de niet duurzame variant wel?

Dat lijkt een simpele opgave maar dat "slim en gericht" belasten is een praktische onmogelijkheid. Dat er - naar alle waarschijnlijk - iets curieus aan de hand is met een t-shirt van een vijfje staat wel vast. Maar wat er precies mee aan de hand is, dat weet niemand. Als de fabriek in Bangladesh zegt dat een slaafvrij en duurzaam product is, dan is niets en niemand die het tegendeel kan bewijzen.

Oh dat klopt, de belastingen op bepaalde producten zijn dan ook algemene belastingen gericht op een verminderd gebruik ervan. De beste vorm manier om duurzamer te consumeren is immers door minder te consumeren. Maar om inderdaad de betere vormen boven te laten drijven kan je de sectoren die je wilt steunen (lokale landbouw of biologische landbouw bijv.) weer gericht gaan subsidieren.

Verder kan je inderdaad wijzen op het gebrek aan controle op productieprocessen aan het buitenland. Daarin zijn we wat betreft globalisering veel te ver doorgeschoten en juist dat is een voorbeeld van de lange termijn-impact van eenzijdige fixatie op economische groei en winst. Neemt niet weg dat je wel degelijk consumenten de (op dit moment uitblijvende) prikkel moet geven om de transitie naar een duurzame economie te maken.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:37 schreef Monolith het volgende:

Ben ook wel benieuwd in hoeverre mensen in Nederland nou echt vaker doodgaan door suiker. Afgezien van het feit dat dit een stuk lastiger te bepalen is dan bij rokers, is het in Nederland ook nog weer niet zo erg als bijvoorbeeld in de VS qua consumptie.

Mocht je een wetenschappelijke bron willen kan ik wel even verder gaan spitten, maar dit is in ieder geval een opsomming van de medische impact van ongezonde voeding (waarbij suiker dus oorzaak nummer 1 is van de stijging, maar zout ook een belangrijke factor is): https://fitdoorgezondeten(...)rzakers-van-ziektes/

Wat betreft bio-brandstoffen ben ik het overigens helemaal met je eens. In Brazilië (de grootste exporteur van bio-ethanol) werd in eerste instantie de impact van de productie hiervan op voedselveiligheid compleet genegeerd. Pas toen ze zelf ethanol moesten gaan importeren vanwege de druk op de suikerriet-sector werd duidelijk dat dit niet bepaald de toekomst is.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Oh dat klopt, de belastingen op bepaalde producten zijn dan ook algemene belastingen gericht op een verminderd gebruik ervan. De beste vorm manier om duurzamer te consumeren is immers door minder te consumeren. Maar om inderdaad de betere vormen boven te laten drijven kan je de sectoren die je wilt steunen (lokale landbouw of biologische landbouw bijv.) weer gericht gaan subsidieren.

nee, dat denk ik niet. Subsidies zijn verstorend. Je zal moeten zorgen dat mensen het willen en kunnen kopen. Dat bereik je niet door subsidies, want dan wordt er voor de subsidie geproduceert en niet voor de markt.
Verder gaat uit uitstekend met de biologische landbouw, de vraag daarnaar is groter dan wat er gemaakt kan worden.

quote:

Verder kan je inderdaad wijzen op het gebrek aan controle op productieprocessen aan het buitenland. Daarin zijn we wat betreft globalisering veel te ver doorgeschoten en juist dat is een voorbeeld van de lange termijn-impact van eenzijdige fixatie op economische groei en winst. Neemt niet weg dat je wel degelijk consumenten de (op dit moment uitblijvende) prikkel moet geven om de transitie naar een duurzame economie te maken.

Het klinkt erg alsof je wilt dat de import van kleding uit bv Bangladesh wordt gestopt, lekker voor de mensen daar, die druk je dan in nog grotere armoede

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lasten nog meer verzwaren lijkt mij niet een goed idee om mensen die sowieso al zwaar belast worden te brengen tot meer geld uit te geven voor een biokippetje, en hoe is een shirt van 40 euro duurzamer dan eentje van 2? Ze worden waarschijnlijk in dezelfde fabriek in Bangladesh in elkaar gezet.

Ik stelde dan ook dat je een shift moest maken van belasting op arbeid naar consumptie. Dat hoeft geen lastenverzwaring te betekenen en geeft consumenten meer vrijheid om duurzame keuzes te kunnen maken.

Maar laten we het anders eens omdraaien: jij wilt dat een overheid maximale economische groei nastreeft. Hoe wil jij onze huidige consumptiepatronen verduurzamen?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:49 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik stelde dan ook dat je een shift moest maken van belasting op arbeid naar consumptie. Dat hoeft geen lastenverzwaring te betekenen en geeft consumenten meer vrijheid om duurzame keuzes te kunnen maken.

Maar laten we het anders eens omdraaien: jij wilt dat een overheid maximale economische groei nastreeft. Hoe wil jij onze huidige consumptiepatronen verduurzamen?

Ik wil die verantwoording bij de mensen zelf leggen.
En nogmaals, hoe is een merk shirt van 40 euro duurzamer dan een goedkoop shirt?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

nee, dat denk ik niet. Subsidies zijn verstorend. Je zal moeten zorgen dat mensen het willen en kunnen kopen. Dat bereik je niet door subsidies, want dan wordt er voor de subsidie geproduceert en niet voor de markt.
Verder gaat uit uitstekend met de biologische landbouw, de vraag daarnaar is groter dan wat er gemaakt kan worden.

Nu ga je opvattingen als feiten presenteren. Allereerst is het effect van een subsidie sterk verschillend per sector. Verder impliceer je dat de markt zonder subsidies en belastingen in balans zou zijn. Dat is erg 'onzichtbare hand' denken, waarvan de assumpties al jaren terecht bekritiseerd worden.
Verder is er natuurlijk niets mis met producten die zonder subsidies niet tot stand hadden kunnen komen/zonder subsidie niet zo'n groot marktaandeel hadden kunnen bereiken. Juist daarvoor is m.i. de overheid: om datgene te waarborgen dat niet uit zichzelf tot stand komt in de samenleving.

quote:

Het klinkt erg alsof je wilt dat de import van kleding uit bv Bangladesh wordt gestopt, lekker voor de mensen daar, die druk je dan in nog grotere armoede

Oh dat stel ik helemaal niet. Dat is de klassieke sweatshop-discussie, waarbij iedereen die kritische noten kraakt bij de toestanden verweten wordt dat we hen geen inkomen zouden gunnen. Ik bekritiseer vooral het systeem waarin dergelijke toestanden tot stand komen. Dat de keuze enkel zou bestaan tussen uitbuiting of uitsluiting uit het systeem is natuurlijk niet met droge ogen te verkopen. Overigens doelde ik met het belasten van dergelijke producten op het feit dat ze veel te kort meegaan en dat dit alles behalve duurzaam inzetten van productiemethoden is (bijv. het watergebruik bij het produceren van kleding). De uitbuiting in sweatshops ga je daar niet mee tegen, dat erken ik.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik wil die verantwoording bij de mensen zelf leggen.
En nogmaals, hoe is een merk shirt van 40 euro duurzamer dan een goedkoop shirt?

Je bedoelt dus dat als via de markt polariserende situaties ontstaan waarbij producten die sociaal en ecologisch niet duurzaam zijn voor 20% van de prijs van duurzame alternatieven verkocht worden dit een reële keuze voor mensen is? Zeker als de marktprijzen lang niet de daadwerkelijke kostprijzen reflecteren?

Dat is geen consumentenvrijheid, dat is het dumpen van verantwoordelijkheid bij consumenten.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:58 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nu ga je opvattingen als feiten presenteren. Allereerst is het effect van een subsidie sterk verschillend per sector. Verder impliceer je dat de markt zonder subsidies en belastingen in balans zou zijn. Dat is erg 'onzichtbare hand' denken, waarvan de assumpties al jaren terecht bekritiseerd worden.
Verder is er natuurlijk niets mis met producten die zonder subsidies niet tot stand hadden kunnen komen/zonder subsidie niet zo'n groot marktaandeel hadden kunnen bereiken. Juist daarvoor is m.i. de overheid: om datgene te waarborgen dat niet uit zichzelf tot stand komt in de samenleving.

Nogmaals, de vraag uit de markt voor biologische producten groeit harder dan wat men aan productiegroei kan opschalen, waarom dan subsidieren, de markt doet daar haar werk uitstekend

quote:

Oh dat stel ik helemaal niet. Dat is de klassieke sweatshop-discussie, waarbij iedereen die kritische noten kraakt bij de toestanden verweten wordt dat we hen geen inkomen zouden gunnen. Ik bekritiseer vooral het systeem waarin dergelijke toestanden tot stand komen. Dat de keuze enkel zou bestaan tussen uitbuiting of uitsluiting uit het systeem is natuurlijk niet met droge ogen te verkopen. Overigens doelde ik met het belasten van dergelijke producten op het feit dat ze veel te kort meegaan en dat dit alles behalve duurzaam inzetten van productiemethoden is (bijv. het watergebruik bij het produceren van kleding). De uitbuiting in sweatshops ga je daar niet mee tegen, dat erken ik.

Maar wat wil je dan wel? Eerst geef je goedkoop de schuld, als ik daarop doorvraag antwoord je niet. Dan begin je over wereldhandel en als ik dan vraag of je dan import uit bv Bangladesh wilt verbieden of duurder wilt maken kom je met dit verhaal.
Je danst dromen maar wordt niet concreet.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 12:18 schreef keste010 het volgende:

[..]

Een combinatie van verhoogde bestaande belastingen en nieuwe belastingen op niet-duurzame consumptie.

Nog meer belasten? Waarvoor heeft de overheid NOG meer geld nodig dan?

quote:

Belasten van afval, belasten van vlees, belasten van suiker (de snelst stijgende dooddoener in ons voedsel) en vooral eindelijk eens kappen met al die verkapte subsidies op fossiele brandstoffen (5.6 miljard per jaar).

Omdat hompen vet zichzelf de kanker in vreten moet ik meer belasting op suiker betalen? Laat hompen vet gewoon meer zorgpremie betalen lijkt mij een stuk eerlijker.

Er wordt op energie al ongeveer 6 miljard euro belasting betaald dus zelfs als die 5,5 miljard zou kloppen wordt dit geld al opgehaald.

quote:

Mits je slim en gericht belast kan je werken lonend laten zijn en daarmee men de ruimte geven om consumptie-artikelen op waarde te schatten en daar dan ook naar laten betalen. Shirts van 2 euro en kiloknallers kip in de supermarkt zijn op lange termijn enkel schadelijk voor ons.

Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vindt alsnog dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je bedoelt dus dat als via de markt polariserende situaties ontstaan waarbij producten die sociaal en ecologisch niet duurzaam zijn voor 20% van de prijs van duurzame alternatieven verkocht worden dit een reële keuze voor mensen is? Zeker als de marktprijzen lang niet de daadwerkelijke kostprijzen reflecteren?

Dat is geen consumentenvrijheid, dat is het dumpen van verantwoordelijkheid bij consumenten.

Weer ontwijk je

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:13 schreef Kandijfijn het volgende:

Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vind daarom dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.

Het doet me denken aan een watermeloen

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het doet me denken aan een watermeloen

Dat zijn de meesten ik snap het trouwens niet helemaal. Ik heb twee vrienden die ook van die milieufanaten zijn maar die zijn heel eenvoudig voor zichzelf begonnen. Die zijn gewoon zelf een bedrijf begonnen en werken nu uitsluitend biologisch.

Dan heb je de andere groep die heel hard vanaf de zijlijn roept dat de overheid er geld in moet pompen

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:13 schreef Kandijfijn het volgende:

Dat moet fijn werken zijn he? Alles wat je momenteel doet wordt door anderen betaald! En jij vindt alsnog dat deze maar meer en meer geld moeten betalen om er je eigen socialistische paradijs van te maken.

Wat een trieste opmerking weer. Nergens op gebaseerd en vooral ook een ontwijking van de echte discussie door drogredeneringen.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:16 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Dat zijn de meesten ik snap het trouwens niet helemaal. Ik heb twee vrienden die ook van die milieufanaten zijn maar die zijn heel eenvoudig voor zichzelf begonnen. Die zijn gewoon zelf een bedrijf begonnen en werken nu uitsluitend biologisch.

Dan heb je de andere groep die heel hard vanaf de zijlijn roept dat de overheid er geld in moet pompen

Dat is ook mijn kritiek, de eeuwige roep dat de overheid het moet regelen ipv wat te gaan doen

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:27 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat een trieste opmerking weer. Nergens op gebaseerd en vooral ook een ontwijking van de echte discussie door drogredeneringen.

Pot, Ketel

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:27 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat een trieste opmerking weer. Nergens op gebaseerd en vooral ook een ontwijking van de echte discussie door drogredeneringen.

Ga je nu butthurt doen over het laatste? De rest negeer je maar?

Je vindt het zelf niet iet wat hypocriet? Een mening te hebben over het volgende.

-Bedrijfsvoering en personeelsbeleid zonder personeel aan te hoeven nemen?
-Geld van anderen uitgeven terwijl je zelf alleen ontvangt?
-Belasting op kapitaal eisen terwijl je zelf geen kapitaal hebt?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nogmaals, de vraag uit de markt voor biologische producten groeit harder dan wat men aan productiegroei kan opschalen, waarom dan subsidieren, de markt doet daar haar werk uitstekend

Je gaat niet in op het argument, maar op een voorbeeld. Ik bekritiseerde jouw opvatting over subsidies en nu ga je aan de hand van 1 markt verder. Nu wil ik best in discussie met je over het functioneren van de markt voor biologische landbouw, maar dat leidt af van de discussie.

quote:

Maar wat wil je dan wel? Eerst geef je goedkoop de schuld, als ik daarop doorvraag antwoord je niet. Dan begin je over wereldhandel en als ik dan vraag of je dan import uit bv Bangladesh wilt verbieden of duurder wilt maken kom je met dit verhaal.
Je danst dromen maar wordt niet concreet.

Ik word niet concreet? Ik geef je een aantal voorbeelden van belastingen die wat mij betreft ingevoerd of verhoogd mogen worden. Ik geef daarbij aan dat de lasten van arbeid naar consumptie verplaatst moeten worden (iets wat in andere draadjes al 20 keer tegen je gesteld heb dus dat had je ook daaruit op kunnen maken). Hoe is dat niet concreet?

Jammer dat je weer in dezelfde tactieken vervalt als altijd; het ging juist een paar reacties lang goed over de inhoud. Nu schuif je me weer woorden in de mond door te stellen dat ik "goedkoop de schuld geef".
Ik zie overigens niet in wat ik ontwijk. Ik zie wel dat jij mijn post over het dumpen van de verantwoordelijkheid bij consumenten omzeilt.

[ Bericht 2% gewijzigd door keste010 op 05-07-2015 13:38:29 ]

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:32 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ga je nu butthurt doen over het laatste? De rest negeer je maar?

Je vindt het zelf niet iet wat hypocriet? Een mening te hebben over het volgende.

-Bedrijfsvoering en personeelsbeleid zonder personeel aan te hoeven nemen?
-Geld van anderen uitgeven terwijl je zelf alleen ontvangt?
-Belasting op kapitaal eisen terwijl je zelf geen kapitaal hebt?

Nee, ik hecht aan een discussie op basis van argumentatie en heb een ontzettende hekel aan drogredeneringen. Vooral als die nergens op gebaseerd zijn. Niet alleen weet jij helemaal niet of ik zelf alleen ontvang en geen kapitaal heb, je suggereert ook nog eens onterecht dat het belangrijk zou zijn voor het voeren van discussie.

En ja, je noemt het maar butthurt wat je wilt, maar als jij ervoor kiest om dergelijke tactieken te gebruiken ga ik verder niet op je post in.