POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In dit topic wil ik het hebben over een fenomeen waar we in Nederland gelukkig niet mee te maken: de sloppenwijk: een concentratie van 'woningen', veelal gemaakt van karton, golfplaat, leem en hout - en als ze al langer bestaan, van stenen huizen. Maar buiten ons kikkerlandje komen ze vaak voor, zeker in het meest geurbaniseerde continent ter wereld: Zuid-Amerika.
Meestal vormen deze wijken een bron van vele (sociale) problemen. Maar aangezien de spill-over van problemen van deze wijken vaak beperkt is (door hun afgelegen ligging) maken politici zich er niet teveel zorgen over. Hoe anders is het, als één van de wijken ligt op duurdere grond, dicht bij het centrum.
In Buenos Aires is er een bekende sloppenwijk, genaamd Villa 31, waar zo'n 15.000 - 25.000 mensen wonen. Het is een wijk die ligt op de duurste grond van de stad: voor een vierkante meter moet zo'n $3000 USD worden neergelegd. Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF (oliemaatschappij).
Nu hebben verschillende projectontwikkelaars grote plannen met het stuk grond waarop deze wijk zich bevindt. Men wil er hotels, winkelcentra en woningen bouwen. Natuurlijk niet voor de huidige bewoners, maar voor de hoogste inkomens.
Er is echter een probleem: er wonen ongeveer 20.000 mensen op dat stuk grond, en die gaan niet uit zichzelf weg.
Nu zijn er natuurlijk verschillende oplossingen, die elk hun voor en nadeel kennen. De ideale oplossing bestaat niet, dus je zult compromissen moeten sluiten.
Zo zou men bijvoorbeeld de sloppenwijk kunnen urbanizeren: het aanleggen van verharde wegen, het bouwen van woningen voor de huidige bewoners, het officieel aanleggen van waterleidingen, een elektriciteitsnetwerk etc. De kosten van dit project zijn hoog, en opbrengsten in financiële zin zijn er niet. Sterker nog, de duurste grond van de stad wordt weggegeven. De opbrengsten zijn ook hoog, maar in immateriële zin: het is goed voor het imago van de stad, het neemt veel sociale onrust weg, en huidige bewoners hebben een kans op een betere toekomst.
De huidige bewoners vervangende woonruimte aanbieden is een andere oplossing, maar waar? Binnen de stadsgrenzen is Buenos Aires praktisch volgebouwd, en mensen naar de provincie verhuizen kan ook niet 1-2-3. Ten eerste heeft de gemeente niets te zeggen over de provincie, ten tweede: welke provincie zit te wachten op 20.000 laagopgeleiden? Daarnaast ruk je een gemeenschap uiteen: de wijk bestaat al meer dan 70 jaar, dus veel mensen zullen niet uit hun wijk willen vertrekken.
De wijk buldozeren zonder vervangende woonruimte aan te bieden. Dit lijkt een financiëel interessante oplossing. De grond kan duur verkocht worden, er kan een prachtige nieuwe chique wijk verrijzen. Echter zit je wel met 20.000 daklozen opgescheept. Dat zorgt voor een enorme sociale onrust in de stad. Maar ook mensenrechtenorganisaties zullen zich er mee gaan bemoeien waardoor je als stad een hoop negatieve publiciteit krijgt.
Nu geef ik dit voorbeeld omdat ik er enigzins bekend mee ben, maar er zijn vast meer grote steden die met dergelijke problemen te kampen hebben. Stel je voor dat jij politicus zou zijn, voor welke optie zou je kiezen? Of zou je met een ander (beter) plan komen?
[ Bericht 2% gewijzigd door reem op 07-12-2007 04:25:26 ]
Meestal vormen deze wijken een bron van vele (sociale) problemen. Maar aangezien de spill-over van problemen van deze wijken vaak beperkt is (door hun afgelegen ligging) maken politici zich er niet teveel zorgen over. Hoe anders is het, als één van de wijken ligt op duurdere grond, dicht bij het centrum.
In Buenos Aires is er een bekende sloppenwijk, genaamd Villa 31, waar zo'n 15.000 - 25.000 mensen wonen. Het is een wijk die ligt op de duurste grond van de stad: voor een vierkante meter moet zo'n $3000 USD worden neergelegd. Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF (oliemaatschappij).
Nu hebben verschillende projectontwikkelaars grote plannen met het stuk grond waarop deze wijk zich bevindt. Men wil er hotels, winkelcentra en woningen bouwen. Natuurlijk niet voor de huidige bewoners, maar voor de hoogste inkomens.
Er is echter een probleem: er wonen ongeveer 20.000 mensen op dat stuk grond, en die gaan niet uit zichzelf weg.
Nu zijn er natuurlijk verschillende oplossingen, die elk hun voor en nadeel kennen. De ideale oplossing bestaat niet, dus je zult compromissen moeten sluiten.
Zo zou men bijvoorbeeld de sloppenwijk kunnen urbanizeren: het aanleggen van verharde wegen, het bouwen van woningen voor de huidige bewoners, het officieel aanleggen van waterleidingen, een elektriciteitsnetwerk etc. De kosten van dit project zijn hoog, en opbrengsten in financiële zin zijn er niet. Sterker nog, de duurste grond van de stad wordt weggegeven. De opbrengsten zijn ook hoog, maar in immateriële zin: het is goed voor het imago van de stad, het neemt veel sociale onrust weg, en huidige bewoners hebben een kans op een betere toekomst.
De huidige bewoners vervangende woonruimte aanbieden is een andere oplossing, maar waar? Binnen de stadsgrenzen is Buenos Aires praktisch volgebouwd, en mensen naar de provincie verhuizen kan ook niet 1-2-3. Ten eerste heeft de gemeente niets te zeggen over de provincie, ten tweede: welke provincie zit te wachten op 20.000 laagopgeleiden? Daarnaast ruk je een gemeenschap uiteen: de wijk bestaat al meer dan 70 jaar, dus veel mensen zullen niet uit hun wijk willen vertrekken.
De wijk buldozeren zonder vervangende woonruimte aan te bieden. Dit lijkt een financiëel interessante oplossing. De grond kan duur verkocht worden, er kan een prachtige nieuwe chique wijk verrijzen. Echter zit je wel met 20.000 daklozen opgescheept. Dat zorgt voor een enorme sociale onrust in de stad. Maar ook mensenrechtenorganisaties zullen zich er mee gaan bemoeien waardoor je als stad een hoop negatieve publiciteit krijgt.
Nu geef ik dit voorbeeld omdat ik er enigzins bekend mee ben, maar er zijn vast meer grote steden die met dergelijke problemen te kampen hebben. Stel je voor dat jij politicus zou zijn, voor welke optie zou je kiezen? Of zou je met een ander (beter) plan komen?
[ Bericht 2% gewijzigd door reem op 07-12-2007 04:25:26 ]
[b]@RemiLehmann[/b]
Reken gewoon af met die mensen. Oppervlakte hutje x grondprijs per vierkante meter, met dat geld kunnen ze wellicht elders gaan wonen.
Ik weet niet wat die grond waard is in vergelijking met het inkomen van een gemiddelde sloppenwijkbewoner. Maar als het verschil groot is voorzie ik niet zoveel problemen op dat gebied. Voor de echte dwarsliggers kun je wellicht een onteigening toepassen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:33 schreef reem het volgende:
Wat doe je met de mensen die niet weg willen?
Onteigenen?quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik weet niet wat die grond waard is in vergelijking met het inkomen van een gemiddelde sloppenwijkbewoner. Maar als het verschil groot is voorzie ik niet zoveel problemen op dat gebied. Voor de echte dwarsliggers kun je wellicht een onteigening toepassen.
Ja en dan krijg je zeker sociale onrust en negatieve publiciteit.
Zullen we jou eens uit jouw villa onteigenen na de revolutie?
Sportieve inbreng
Ja ik wil er wel even bij vermelden dat als het om onteigeningen gaat, dat je dan niet moet denken aan taferelen zoals bij de constructie van de betuwelijn, maar meer zoals bij de ontruiming van de joodse nederzettingen (maar dan meer geweldadig).
[b]@RemiLehmann[/b]
$3000 per vierkante meter, gemiddelde krot ongeveer 3 vierkante meter = $9000 daar heb je echt geen andere woning voor....quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
Reken gewoon af met die mensen. Oppervlakte hutje x grondprijs per vierkante meter, met dat geld kunnen ze wellicht elders gaan wonen.
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:24 schreef Croga het volgende:
[..]
$3000 per vierkante meter, gemiddelde krot ongeveer 3 vierkante meter = $9000 daar heb je echt geen andere woning voor....
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
A smell can bring you back in memory so hard, it hurts.
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
Want golfplaten zijn tegenwoordig zo duur gewordenquote:Op vrijdag 7 december 2007 08:24 schreef Croga het volgende:
$3000 per vierkante meter, gemiddelde krot ongeveer 3 vierkante meter = $9000 daar heb je echt geen andere woning voor....
Het inkomen in zo'n sloppenwijk zal zo laag zijn dat je ze met een vergoeding van een $500 per m2 al makkelijk weg kunt krijgen gok ik.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
De enige reden dat die mensen daar niet "horen" is omdat de overheid die grond zomaar claimed. Leuk ook dat je het terecht vindt dat de overheid zulk gebruik van dwang kan toepassen. Toont wel weer aan hoeveel macht mensen de overheid het liefst geven.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Het idee om iets aan de situatie van die mensen te doen zodat ze niet in sloppenwijken HOEVEN te wonen komt blijkbaar niet bij mensen op.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
En hoe wou je dat doen? De overheid is er niet toe in staat.quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het idee om iets aan de situatie van die mensen te doen zodat ze niet in sloppenwijken HOEVEN te wonen komt blijkbaar niet bij mensen op.
ur? Hoezo zijn ze daar niet toe in staat?quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:07 schreef Chewie het volgende:
En hoe wou je dat doen? De overheid is er niet toe in staat.
De overheid kiest er voor om er niets aan te doen.
Dan begin je toch alvast met graven? Doen ze in China ook:quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:33 schreef reem het volgende:
Wat doe je met de mensen die niet weg willen?
Xbox Live Gamertag: Harmen84
Of de overheid er nu wel of niet voor kiest maakt niet uit, ze zijn er niet toe in staat. De overheid kan wel de voorwaarden scheppen dat mensen zichzelf makkelijker omhoog kunnen werken maar daar blijft het bij.quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:14 schreef Croga het volgende:
[..]
ur? Hoezo zijn ze daar niet toe in staat?
De overheid kiest er voor om er niets aan te doen.
Helaas inderdaad.... zoals dit soort reacties weergeeft:quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het idee om iets aan de situatie van die mensen te doen zodat ze niet in sloppenwijken HOEVEN te wonen komt blijkbaar niet bij mensen op.
Precies de kortzichtige reacties die je verwacht...... alsof 'arm' altijd en automatisch 'lui', 'werkloos', 'nutteloos' en 'illegaal', 'last' betekenen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
Die mensen leveren dus wel wat op, ze doen de extreem onderbetaalde crapbaantjes voor de mensen die wel een dure baan en dure woning hebben.
Doordat ze in zo een kartonnen hut wonen en daar (begrijpelijk) geen huur oid voor betalen kunnen die lonen 'lekker laag' blijven zodat de rijke(re)n geen veer hoeven te laten voor hun gemakjes.
Als deze mensen dus een normaal huis moesten betalen en voor water en electra moesten betalen zouden die baantjes niet zo goedkoop meer gedaan kunnen worden. Dat is ook waarom dit soort misstanden blijven bestaan.
Of je nou de 'last' hebt dat je het water gratis geeft, of die mensen een normaal loon betaalt zodat ze het kunnen kopen, je betaalt het toch. Zonder drinkwater namelijk geen goedkope arbeiders. Zèlfs met de heilige marktwerking kan je geen mensen scheppen die zonder water kunnen....
Als die mensen uit hun 'gebouwtjes'(want woningen kan je het niet noemen) gezet worden zal je zien dat ineens de pleuris uitbreekt omdat ineens een groot deel van de vuilophalers, schoonmakers,(vervuilen de stad, yeah right) bedienden en andere zwaar onderbetaalde, maar wel onmisbare mensen niet op het werk verschijnen.
En kom nou niet met het achterhaalde "dan moeten ze maar hard werken zodat ze een betere baan krijgen zoals....blah blah"
Er zijn maar zoveel 'goede banen'. Als die vol zijn zijn er alleen 'slechte banen' over. De crapbaantjes moeten simpelweg ook vol, omdat zonder die de goede banen ook niet kunnen functioneren. Dus zelfs als iedereen keihard zn best doet en het geluk heeft in een systeem en omstandigheden geboren te worden en op te groeien om een hoge baan te kunnen bereiken, dan nog zou het niet gebeuren.
Mensen in dit soort sloppenwijken te laten wegrotten en zo erg onder te betalen dat ze er niet wegkunnen is een schande. Die mensen dan ook nog eens een schop na geven door ze maar voor alles wat lelijk is uit te maken is ook nog eens kortzichtig en dom.
Welvaart komt altijd ergens vandaan. Helaas op het moment voornamelijk uit de zak en over de rug van anderen.
Wees de verandering die je in de wereld wilt zien!
voor diegenen die willen weten waarom ik bijna "Ohforf'sake" had geheten
voor diegenen die willen weten waarom ik bijna "Ohforf'sake" had geheten
in Andere Tijden werd dit ook besproken, over een krottenwijk in Maastricht dat omgetoverd is tot een duur winkelgebied tegenwoordig, men zag in de jaren 50 die krottenwijken als een voedingsbodem voor sociale achterstand en de mensen moesten voor hun eigen bestwil gedwongen worden verhuisd naar sociale woningen met allerlei moderne voorzieningen, waar ze ook als het nodig was lessen kregen hoe als 'goede' burger te leven, in feite werd de situatie daar in die nieuwe woningen voor de bewoners nog onleefbaarder omdat de sociale netwerken opnieuw moesten worden opgebouwd, en dat had men juist hard nodig omdat men zo armoedig leefde want dat verbeterde niet bij de verhuizing, men kreeg geen aanbieding om onderwijs te volgen of een baan te zoeken oid. http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/36635929/
Snap jij wel hoe een economie werkt? De prijs die die arbeiders krijgen is niet 'te laag', dat bedrag komt hoofdzakelijk tot stand onder vraag en aanbod. Die krotten staan er dan ook niet omdat de rijken zo goed zijn in uitbuiten, die krotten staan er omdat er zoveel kanslozen zijn, zonder opleiding, zonder kennis. Als iemand vindt dat hij te weinig verdient, moet hij niet boos worden om z'n baas, maar z'n buurman de kop in slaan.quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:24 schreef Fionn het volgende:
Doordat ze in zo een kartonnen hut wonen en daar (begrijpelijk) geen huur oid voor betalen kunnen die lonen 'lekker laag' blijven zodat de rijke(re)n geen veer hoeven te laten voor hun gemakjes.
Als deze mensen dus een normaal huis moesten betalen en voor water en electra moesten betalen zouden die baantjes niet zo goedkoop meer gedaan kunnen worden. Dat is ook waarom dit soort misstanden blijven bestaan.
heel verheel
Welvaart komt altijd ergens vandaan. Helaas op het moment voornamelijk uit de zak en over de rug van anderen.
En welvaart komt niet over de rug van een ander.
Bron? Ken jij de Argentijnse wet dan wat betreft grondbezit en verjaring, dat je zo goed weet dat die mensen daar illegaal wonen? In Nederland ben je na 20 jaar eigenaar door verjaring hoor, dus ik zou over een 70-jaar oude sloppenwijk niet te snel het woord 'illegaal' in de mond nemen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
Wat mij betreft is het heel simpel: of de situatie zo laten bestaan, of één voor één de bewoners uitkopen en een eerlijke marktconforme onteigeningsregeling voor de laatste 20% ofzo die zich niet laat uitkopen.
Ow om het aanbod van laaggeschoolden te verminderenquote:Op vrijdag 7 december 2007 09:41 schreef en_door_slecht het volgende:
Als iemand vindt dat hij te weinig verdient, moet hij niet boos worden om z'n baas, maar z'n buurman de kop in slaan.
Dus dan komt de welvaart door het verminderen van het aanbod van laaggeschoolden die we elkaar de hoofden laten inslaan. Dat is de onetische kant van het kapitalisme.quote:En welvaart komt niet over de rug van een ander.
Ja. Of het wenselijk is, is een ander verhaal.quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:56 schreef Basp1 het volgende:
Ow om het aanbod van laaggeschoolden te verminderen
En daar laat je heel mooi zien waar zoveel socialisten de fout in gaan. Welvaart is niets anders dan de (gemiddelde) productie van goederen en diensten. Een groeiende welvaart is dan ook een groeiende productie. Dat kan door meer mensen te laten werken, maar ook door b.v. mechanisering, automatisering of robotisering. Dat heeft niets met onethisch te maken. Kapitalisme is a-ethisch. Dat is heel wat anders. Dat er binnen het kapitalisme (en elk ander stelsel) een overschot aan een bepaald goed (b.v. arbeiders) kan zijn, staat daar los van.quote:Dus dan komt de welvaart door het verminderen van het aanbod van laaggeschoolden die we elkaar de hoofden laten inslaan. Dat is de onetische kant van het kapitalisme.
Het kapitalisme gewoon het niet negeren van evolutionaire wetmatigheden, daarom is het zo mooi.
Overigens wordt hier volkomen ten onrechte gesteld dat die sloppenwijkbewoners voor het grootste deel gewoon aan het werk is in de rest van de stad. Die zijn vnl. 'aan het werk' binnen de eigen wijk.
Omdat die mensen niet voor hun LOL in een sloppenwijk gaan wonen, o idioot. Deze mensen hebben geen KEUS. Ze behoren tot de armste lagen van de maatschappij daar, en dan ga je ze nog even het enige wat ze hebben afnemen, omdat ze een last zijn voor mensen die WEL centen hebben.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
Tering, ze zouden een film over jou moeten maken.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Met een mooie laatste scène, waarin hij dit verhaal aan de mensen in de sloppenwijk zelf gaat vertellen, staande in een driedelig Hugo Boss-pak op een oud autowrak.quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:17 schreef Seneca het volgende:
Tering, ze zouden een film over jou moeten maken.
Om, net voor het beeld op zwart gaat, volgeblaft te worden met lood?quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Met een mooie laatste scène, waarin hij dit verhaal aan de mensen in de sloppenwijk zelf gaat vertellen, staande in een driedelig Hugo Boss-pak op een oud autowrak.
God, toch wel grappig, zitten die armoedzaaiers op goud zeg.
Maar zijn zij eigenaar van de grond???
Maar zijn zij eigenaar van de grond???
I´m back.
quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
Gadverdamme, wat een walgelijke opmerking. Ik hoop dat ze jou plat-bulldozeren.
Over walgelijke opmerkingen gesproken.quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:54 schreef kriele het volgende:
[..]
Gadverdamme, wat een walgelijke opmerking. Ik hoop dat ze jou plat-bulldozeren.
Dat is de enige juiste vraag. Helaas irrelevant geworden in een wereld die eigendomsrechten niet meer respecteert of stelt dat deze aan democratische regels zijn gebonden. "Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF". Nuff said.quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:28 schreef Ryan3 het volgende:
God, toch wel grappig, zitten die armoedzaaiers op goud zeg.
Maar zijn zij eigenaar van de grond???
Henri, normaalgesproken kan ik me wel vinden in je anarcho-kapitalistische visie, maar we hebben het hier wel over mensen. En dan niet over een stelletje Amsterdamse krakers die als het er op aan komt gewoon terug bij hun ouders kunnen gaan wonen, maar om mensen die helemaal niets hebben. Moet je ze dan het enige dat ze hebben ook maar ontnemen, simpelweg omdat ze er volgens het eigendomsrecht geen aanspraak om kunnen maken? Ik vind dat erg moeilijk.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is de enige juiste vraag. Helaas irrelevant geworden in een wereld die eigendomsrechten niet meer respecteert of stelt dat deze aan democratische regels zijn gebonden. "Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF". Nuff said.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Zijn die eigendomsrechten een of ander natuurlijk fenomeen of zijn die misschien op een niet geheel eerlijke wijze tot stand gekomen? Je vergeet volgens mij een beetje makkelijk dat 'eerlijk verworven eigendomsrechten op grond' voornamelijk voortkomen uit het door jou zo verfoeide politieke systeem van de dictatuur van de meerderheid.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is de enige juiste vraag. Helaas irrelevant geworden in een wereld die eigendomsrechten niet meer respecteert of stelt dat deze aan democratische regels zijn gebonden. "Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF". Nuff said.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ongeveer zoals syriana, alleen dan met wat andere connecties ipv olie <> kapitalisme <> terroristenquote:Op vrijdag 7 december 2007 11:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Met een mooie laatste scène, waarin hij dit verhaal aan de mensen in de sloppenwijk zelf gaat vertellen, staande in een driedelig Hugo Boss-pak op een oud autowrak.
Zeer scherpquote:Op vrijdag 7 december 2007 12:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zijn die eigendomsrechten een of ander natuurlijk fenomeen of zijn die misschien op een niet geheel eerlijke wijze tot stand gekomen? Je vergeet volgens mij een beetje makkelijk dat 'eerlijk verworven eigendomsrechten op grond' voornamelijk voortkomen uit het door jou zo verfoeide politieke systeem van de dictatuur van de meerderheid.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dat is niet wat ik beweer. Het probleem van deze mensen, en van alle arme sloebers in derde-wereldlanden, is nou juist dat hun eigendomsrechten niet erkend worden. Deze mensen 'hebben' wel degelijk iets, namelijk een stukje grond dat ineens erg gewild is, maar kunnen er geen aanspraak op maken. Het probleem zit hem dus in de erkenning van eigendomsrechten, zolang we dat niet serieus nemen en blijven geloven in 'collectief eigendom' of 'eigendom zolang de meerderheid het ermee eens is' zul je dit soort problemen houden en zijn de allerarmsten, zoals hier, altijd het slechtste af.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:04 schreef Seneca het volgende:
Henri, normaalgesproken kan ik me wel vinden in je anarcho-kapitalistische visie, maar we hebben het hier wel over mensen. En dan niet over een stelletje Amsterdamse krakers die als het er op aan komt gewoon terug bij hun ouders kunnen gaan wonen, maar om mensen die helemaal niets hebben. Moet je ze dan het enige dat ze hebben ook maar ontnemen, simpelweg omdat ze er volgens het eigendomsrecht geen aanspraak om kunnen maken? Ik vind dat erg moeilijk.
Als niemand de grond gebruikte of er aanspraak op maakte dan is degene die er het eerst een hutje op bouwt de eigenaar ja. Volgens mij is dat hier het geval maar de details ken ik natuurlijk niet. Eerlijk verworven eigendomsrechten vloeien dus geenszins voort uit democratie, die tast ze juist aan.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:06 schreef Monolith het volgende:
Zijn die eigendomsrechten een of ander natuurlijk fenomeen of zijn die misschien op een niet geheel eerlijke wijze tot stand gekomen? Je vergeet volgens mij een beetje makkelijk dat 'eerlijk verworven eigendomsrechten op grond' voornamelijk voortkomen uit het door jou zo verfoeide politieke systeem van de dictatuur van de meerderheid.
Pre-democratie kwam er vervolgens een of ander hertogje met een 'privé-legertje' aan om je grond vervolgens te claimen. Daar doelde ik op.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als niemand de grond gebruikte of er aanspraak op maakte dan is degene die er het eerst een hutje op bouwt de eigenaar ja. Volgens mij is dat hier het geval maar de details ken ik natuurlijk niet. Eerlijk verworven eigendomsrechten vloeien dus geenszins voort uit democratie, die tast ze juist aan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zou kunnen en dat zou een daad van diefstal en agressie zijn waartegen verzet meer dan geoorloofd is (en aangezien ze daar met z'n 20.000'en zitten geef ik ze nog een goeie kans ook). Punt is dat in een democratie ze met het wetboek in de hand straks 'onteigend' kunnen worden en ieder verzet daartegen als daad van agressie zal worden opgevat. Dat is de omgekeerde wereld.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:15 schreef Monolith het volgende:
Pre-democratie kwam er vervolgens een of ander hertogje met een 'privé-legertje' aan om je grond vervolgens te claimen. Daar doelde ik op.
Okee, dan is dat toch een probleem, ondanks het menselijke aspect.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is de enige juiste vraag. Helaas irrelevant geworden in een wereld die eigendomsrechten niet meer respecteert of stelt dat deze aan democratische regels zijn gebonden. "Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF". Nuff said.
Ik hoop alleen niet dat dit slechts opgevat gaat worden als een logistiek aspect.
I´m back.
Dat is een heel belangrijk punt. Doordat het eigendom nergens geregistreerd staat, kunnen deze mensen dit ook nooit gebruiken als onderpand voor b.v. een lening. Zo kun je wel een winkel runnen als sloeber, maar als je geen aanspraak kunt maken op het pand -en daarmee de facto op je clientèle- is groeien niet mogelijk. Juist hierom is het micro-krediet ook zo'n succes, omdat daarvoor nauwelijks of geen onderpand gevraagd wordt.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
...Het probleem van deze mensen, en van alle arme sloebers in derde-wereldlanden, is nou juist dat hun eigendomsrechten niet erkend worden....
Het gaat me niet zozeer om dit specifieke geval, maar meer om het historische besef. Verzet klinkt leuk, maar zoals het verleden ons leert is het niet erg effectief of zinvol tegen een georganiseerd leger zoals het verleden ons leert.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zou kunnen en dat zou een daad van diefstal en agressie zijn waartegen verzet meer dan geoorloofd is (en aangezien ze daar met z'n 20.000'en zitten geef ik ze nog een goeie kans ook). Punt is dat in een democratie ze met het wetboek in de hand straks 'onteigend' kunnen worden en ieder verzet daartegen als daad van agressie zal worden opgevat. Dat is de omgekeerde wereld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is een democratie dan net zomin, zoals het verleden ons leert.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:32 schreef Monolith het volgende:
Het gaat me niet zozeer om dit specifieke geval, maar meer om het historische besef. Verzet klinkt leuk, maar zoals het verleden ons leert is het niet erg effectief of zinvol tegen een georganiseerd leger zoals het verleden ons leert.
Ah, dan begreep ik je dus helemaal verkeerd. Mijn excusesquote:Op vrijdag 7 december 2007 12:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik beweer. Het probleem van deze mensen, en van alle arme sloebers in derde-wereldlanden, is nou juist dat hun eigendomsrechten niet erkend worden. Deze mensen 'hebben' wel degelijk iets, namelijk een stukje grond dat ineens erg gewild is, maar kunnen er geen aanspraak op maken. Het probleem zit hem dus in de erkenning van eigendomsrechten, zolang we dat niet serieus nemen en blijven geloven in 'collectief eigendom' of 'eigendom zolang de meerderheid het ermee eens is' zul je dit soort problemen houden en zijn de allerarmsten, zoals hier, altijd het slechtste af.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Nee, maar afgezien van de incidentele verplichte onteigening waarbij de oorspronkelijke eigenaar wel een vergoeding krijgt, hebben we het in onze democratieën toch een stukje beter voor elkaar.quote:Op vrijdag 7 december 2007 13:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is een democratie dan net zomin, zoals het verleden ons leert.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Was jij niet zo iemand die het eigendomsrecht met hand en tand verdedigt wanneer het om krakers gaat?quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik weet niet wat die grond waard is in vergelijking met het inkomen van een gemiddelde sloppenwijkbewoner. Maar als het verschil groot is voorzie ik niet zoveel problemen op dat gebied. Voor de echte dwarsliggers kun je wellicht een onteigening toepassen.
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Ik weet niet precies hoe het zit maar als ik dit zo lees gedoogd de overheid blijkbaar dat deze mensen (illegaal) daar wonen?quote:Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF (oliemaatschappij).
Einde gedoogbeleid betekent het einde voor deze mensen om daar te wonen. Er zijn vast in de omgeving genoeg andere krottenwijken waar ze hun kartonnendoos weer kunnen opbouwen. Geef ze een zakcentje mee en bouw op de plek van deze krottenwijk een normale wijk of iets anders waar je als stad trots(er) op kunt zijn.
1 - Dat ze daar niet 'horen' is jouw mening.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
2 - Ze betalen wel degelijk belasting, in Argentinië vloeien de belastinginkomsten vooral voort uit BTW.
3 - Buiten de stad heeft het gemeentebestuur niets te vertellen. Die grond is eigendom van de provincie.
4 - Het is maar de vraag of ze daar illegaal wonen. De grond is van de staat (en gedeeltelijk YPF).quote:Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
5 - De werkloosheid ligt hoog in dit soort wijken, maar dankzij de informele economie hebben toch aardig wat mensen nog een inkomen (door straatverkoop van kettingen, zakdoekjes etc. in de rest vd stad).
6 - Zij zijn juist de mensen die de straten schoon houden/maken. Ze worden door de overheid betaald om afval op straat te verzamelen, te scheiden, en in te leveren bij recyclepunten.
[b]@RemiLehmann[/b]
Hoe kan het zijn dat als die mensen al 70 jaar daar wonen, ze geen eigendomsclaim kunnen maken op die grond? Ik zou zeggen dat ze dat wel kunnen doen. Daarna zouden ze uitgekocht kunnen worden als ze daar behoefte aan hebben (niet onteigend, want onteigenen voor een privaat hotel oid vind ik ronduit verwerpelijk)
Ik zou talloze redenen kunnen geven waarom de staat het gedoogd heeft:quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:43 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik weet niet precies hoe het zit maar als ik dit zo lees gedoogd de overheid blijkbaar dat deze mensen (illegaal) daar wonen?
> Het ontstaan van krottenwijken is deels de schuld van de overheid zelf. In de jaren '40 begon de massale urbanisatie door een onevenwichtig economisch beleid (industrialisatie van de grote steden) van de toenmalige regeringen.
> Het stuk land ligt ingeklemd in een hoek van de stad waar je als buitenstaander niets te zoeken hebt, dus zolang de problemen van die wijk zich tot de wijk beperken hebben andere burgers er op het eerste gezicht geen last van.
> De eerste bewoners waren vaak werknemers van de (staats)bedrijven die op die grond opereerden.
> Argentinië heeft een aantal jaren geleden een economische crisis te verwerken gehad waardoor in één klap miljoenen mensen aan de bedelstaf raakten.
[b]@RemiLehmann[/b]
Argentinië is helaas tegenwoordig een ontwikkelingsland. Zeker wat betreft (burger)rechten laat het juridisch systeem veel steekjes vallen. Vaak zijn de wetten wel goed, maar worden die simpelweg niet nageleefd in de praktijk vanwege corruptie.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:50 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Hoe kan het zijn dat als die mensen al 70 jaar daar wonen, ze geen eigendomsclaim kunnen maken op die grond? Ik zou zeggen dat ze dat wel kunnen doen. Daarna zouden ze uitgekocht kunnen worden als ze daar behoefte aan hebben (niet onteigend, want onteigenen voor een privaat hotel oid vind ik ronduit verwerpelijk)
[b]@RemiLehmann[/b]
Maar moet de overheid het dan maar blijven gedogen? Dit soort problemen zijn volgens mij ook niet echt op te lossen. In Zuid-Amerika stikt het toch van de sloppenwijken. Je kunt hooguit de problemen verplaatsen en dit soort wijken uit het zicht onttrekken.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:52 schreef reem het volgende:
[..]
Ik zou talloze redenen kunnen geven waarom de staat het gedoogd heeft:
> Het ontstaan van krottenwijken is deels de schuld van de overheid zelf. In de jaren '40 begon de massale urbanisatie door een onevenwichtig economisch beleid (industrialisatie van de grote steden) van de toenmalige regeringen.
> Het stuk land ligt ingeklemd in een hoek van de stad waar je als buitenstaander niets te zoeken hebt, dus zolang de problemen van die wijk zich tot de wijk beperken hebben andere burgers er op het eerste gezicht geen last van.
> De eerste bewoners waren vaak werknemers van de (staats)bedrijven die op die grond opereerden.
> Argentinië heeft een aantal jaren geleden een economische crisis te verwerken gehad waardoor in één klap miljoenen mensen aan de bedelstaf raakten.
Ik ben net zoals jij van mening dat het gedogen op moet houden. Er moeten keuzes gemaakt worden (een aantal 'oplossingen' gaf ik al aan de in openingspost.
Maar wat ik niet snap, waarom zou je dit soort wijken uit het zicht onttrekken? Het lijkt mij juist wel goed de mensen te confronteren met falend (economisch / politiek) beleid. De middenklasse hier trekt zich al geen flikker aan van wat er in die buurten gebeurt (zolang zij er maar niet hoeven te wonen).
Maar wat ik niet snap, waarom zou je dit soort wijken uit het zicht onttrekken? Het lijkt mij juist wel goed de mensen te confronteren met falend (economisch / politiek) beleid. De middenklasse hier trekt zich al geen flikker aan van wat er in die buurten gebeurt (zolang zij er maar niet hoeven te wonen).
[b]@RemiLehmann[/b]
Dat is niet het probleem verplaatsen, dat is het probleem verergeren. Je verbreekt daarmee op onrechtvaardige wijze een hele sociale subcultuur en haalt die ook nog eens weg uit het gebied waar deze mensen die paar centjes verdienen. Als je dergelijke maatregelen neemt, dan moet je als land niet janken wanneer er opstand komt, de rijken door hun kop worden geschoten en er een Castro / Chavez aan de macht komt.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:56 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar moet de overheid het dan maar blijven gedogen? Dit soort problemen zijn volgens mij ook niet echt op te lossen. In Zuid-Amerika stikt het toch van de sloppenwijken. Je kunt hooguit de problemen verplaatsen en dit soort wijken uit het zicht onttrekken.
Zijn steden trots op dit soort sloppenwijken? Hoewel ik onlangs in de krant las dat je in Brazilië tours kunt maken door sloppenwijken. Dus een zekere toeristischewaarde heeft het wel.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:03 schreef reem het volgende:
Ik ben net zoals jij van mening dat het gedogen op moet houden. Er moeten keuzes gemaakt worden (een aantal 'oplossingen' gaf ik al aan de in openingspost.
Maar wat ik niet snap, waarom zou je dit soort wijken uit het zicht onttrekken? Het lijkt mij juist wel goed de mensen te confronteren met falend (economisch / politiek) beleid. De middenklasse hier trekt zich al geen flikker aan van wat er in die buurten gebeurt (zolang zij er maar niet hoeven te wonen).
Mja het lijkt me een lastig probleem om op te lossen. Ik heb ook meer het idee dat men deze status quo van sloppenwijk maar accepteert omdat er geen echte oplossingen zijn.
Daar zit iets in maar wat moet je dan doen. Het lijkt me een complex probleem die mede wordt veroorzaakt door de hoge urbanisatie in Zuid-Amerika en economische malaise in het verleden. Aan de andere kanten zijn slechte buurten onlosmakelijk verbonden met (grote) steden.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:05 schreef Pool het volgende:
Dat is niet het probleem verplaatsen, dat is het probleem verergeren. Je verbreekt daarmee op onrechtvaardige wijze een hele sociale subcultuur en haalt die ook nog eens weg uit het gebied waar deze mensen die paar centjes verdienen. Als je dergelijke maatregelen neemt, dan moet je als land niet janken wanneer er opstand komt, de rijken door hun kop worden geschoten en er een Castro / Chavez aan de macht komt.
Met dat laatste heb je gelijk en ik denk ook dat dat de kern is: het probleem is niet 1-2-3 op te lossen en sloppenwijken zul je altijd houden. Je kunt hoogstens stukje voor stukje delen van de wijk opkopen van de mensen, maar ook dan zit je met het probleem dat luxe hotels niet op het randje van een sloppenwijk willen zitten. En het kost de belastingbetaler veel geld.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:16 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Daar zit iets in maar wat moet je dan doen. Het lijkt me een complex probleem die mede wordt veroorzaakt door de hoge urbanisatie in Zuid-Amerika en economische malaise in het verleden. Aan de andere kanten zijn slechte buurten onlosmakelijk verbonden met (grote) steden.
Het hoeven toch niet direct luxe hotels te zijn? Het kan ook zijn dat er eerst goedkope hotels komen of andere bedrijvigheid en dat het gebied zich vanaf daar ontwikkelt. Essentieel is het daarbij wel, waar iedereen het geloof ik wel over eens is, dat die mensen aantoonbaar eigenaar van de grond worden, waar ze de facto al eigenaar van zijn.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Met dat laatste heb je gelijk en ik denk ook dat dat de kern is: het probleem is niet 1-2-3 op te lossen en sloppenwijken zul je altijd houden. Je kunt hoogstens stukje voor stukje delen van de wijk opkopen van de mensen, maar ook dan zit je met het probleem dat luxe hotels niet op het randje van een sloppenwijk willen zitten. En het kost de belastingbetaler veel geld.
Een positief punt aan sloppenwijken is wel dat het goede voetballers oplevertquote:Op vrijdag 7 december 2007 16:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Met dat laatste heb je gelijk en ik denk ook dat dat de kern is: het probleem is niet 1-2-3 op te lossen en sloppenwijken zul je altijd houden. Je kunt hoogstens stukje voor stukje delen van de wijk opkopen van de mensen, maar ook dan zit je met het probleem dat luxe hotels niet op het randje van een sloppenwijk willen zitten. En het kost de belastingbetaler veel geld.
.Een soort stadsvernieuwing zou wellicht helpen om slechte buurten beter te maken maar wat je zegt wie wil er in een hotel zitten die uitkijkt op een sloppenwijk. Lastig. Ik vraag me af hoe de mensen in deze wijken er zelf tegen aankijken. Weet de TS dat misschien?
Juist, fors betalen, gelijk aan het voordeel van de grondwaarde, dan zijn het gelijk geen armen meer , de rijken willen er ook rijker van worden.quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
Reken gewoon af met die mensen. Oppervlakte hutje x grondprijs per vierkante meter, met dat geld kunnen ze wellicht elders gaan wonen.
vermakelijk om al die reacties uit het nette Nederland te zien
ten eerste betalen die mensen wel degelijk huur
ten tweede werken die mensen, en heus niet alleen maar crap baantjes, zoals eerder werd gezegd: het merendeel werkt als fabrieksarbeider of loodsarbeider
de grootste overlast van de sloppenwijken komt echter door de drugs:het zijn ware drugs syndicaat bolwerken, die rivaliseren met elkaar
hier in São Paulo, waar het probleem levensgroot is (alleen al de wijk Morumbi heeft bv. een sloppenwijk met ca. 400.000 inwoners !) probeert men allerlei oplossingen. De meest populaire is het bouwen van appartament complexen om de sloppenwijk bewoners te herhuisvesten. Voordeel: je bouwt verticaal en hebt dus minder ruimte nodig. Bijkomend voordeel is stromend water, riool en veiligheid.
ten eerste betalen die mensen wel degelijk huur
ten tweede werken die mensen, en heus niet alleen maar crap baantjes, zoals eerder werd gezegd: het merendeel werkt als fabrieksarbeider of loodsarbeider
de grootste overlast van de sloppenwijken komt echter door de drugs:het zijn ware drugs syndicaat bolwerken, die rivaliseren met elkaar
hier in São Paulo, waar het probleem levensgroot is (alleen al de wijk Morumbi heeft bv. een sloppenwijk met ca. 400.000 inwoners !) probeert men allerlei oplossingen. De meest populaire is het bouwen van appartament complexen om de sloppenwijk bewoners te herhuisvesten. Voordeel: je bouwt verticaal en hebt dus minder ruimte nodig. Bijkomend voordeel is stromend water, riool en veiligheid.
zonnig Brasil
Betalen die mensen dan huur aan de gemeente voor de grond ?quote:Op vrijdag 7 december 2007 17:32 schreef qwerty_x het volgende:
vermakelijk om al die reacties uit het nette Nederland te zien
ten eerste betalen die mensen wel degelijk huur
ten tweede werken die mensen, en heus niet alleen maar crap baantjes, zoals eerder werd gezegd: het merendeel werkt als fabrieksarbeider of loodsarbeider
Zijn de lonen van die niet crap banen ook zo laag dat ze geen normale huisvesting kunnen betalen, of is de normale huisvesting daar zo duur?
elke sloppenwijk heeft een "big boss" waar huur aan betaald wordt, de gemeente ziet uiteraard niks van dat geld
verder is het officiele minimumloon hier ongeveer 150 Euro per maand en als je daarmee een heel gezin moet onderhouden, eindig je al snel in een sloppenwijk; zeker als je weet dat elk gezin zo'n 4 tot 5 kinderen heeft.
veel van de sloppenwijk bewoners komen van buiten de stad, en hebben hier geen familie vangnet om op terug te vallen, zoals bv. pa & ma om bij in te wonen: ook dat is een reden om in een sloppenwijk te gaan wonen.
het algemen beeld in het westen van een sloppenwijk is trouwens verkeerd: ja, het zijn kleine en armetierige woningen zonder riolering en veelal zonder stromend water, maar electriciteit is er wel. Ook hebben de wijken hun eigen kerken, supermarkten, bioscopen en zelfs banken
verder is het officiele minimumloon hier ongeveer 150 Euro per maand en als je daarmee een heel gezin moet onderhouden, eindig je al snel in een sloppenwijk; zeker als je weet dat elk gezin zo'n 4 tot 5 kinderen heeft.
veel van de sloppenwijk bewoners komen van buiten de stad, en hebben hier geen familie vangnet om op terug te vallen, zoals bv. pa & ma om bij in te wonen: ook dat is een reden om in een sloppenwijk te gaan wonen.
het algemen beeld in het westen van een sloppenwijk is trouwens verkeerd: ja, het zijn kleine en armetierige woningen zonder riolering en veelal zonder stromend water, maar electriciteit is er wel. Ook hebben de wijken hun eigen kerken, supermarkten, bioscopen en zelfs banken
zonnig Brasil
Dus men betaald wel huur aan de big boss, doet ie ook wat teerug voor dat geld? of is het gewoon protectie geld dat ze de wijk door de big boss niet uitgemept worden?quote:Op vrijdag 7 december 2007 18:15 schreef qwerty_x het volgende:
elke sloppenwijk heeft een "big boss" waar huur aan betaald wordt, de gemeente ziet uiteraard niks van dat geld
verder is het officiele minimumloon hier ongeveer 150 Euro per maand en als je daarmee een heel gezin moet onderhouden, eindig je al snel in een sloppenwijk; zeker als je weet dat elk gezin zo'n 4 tot 5 kinderen heeft.
Zou je voor dat minumumloon zonder gezin wel een normale huisvesting kunnen betalen?
Hebben ze geen kinderbijslag dan
Ik heb een keer een documantiare gezien over een grote sloppenwijk gezien die op een berg ligt. Hoe hoger je de berg op ging hoe duurder de goederen werden maar hoe armlastiger de mensen waren.quote:het algemen beeld in het westen van een sloppenwijk is trouwens verkeerd: ja, het zijn kleine en armetierige woningen zonder riolering en veelal zonder stromend water, maar electriciteit is er wel. Ook hebben de wijken hun eigen kerken, supermarkten, bioscopen en zelfs banken
voor de huur die je betaalt krijg je een woning, net als op de 'gewone' markt
aangezien de huur heel laag is, kun je weinig verwachten
je kan het inderdaad als een soort protectiegeld zien
met dat minimumloon is het moeilijk maar niet onmogelijk om een woning in een normale wijk te vinden; meestal huren dan 3 tot 4 vrijgezellen samen een flat
kinderbijslag is een rare luxe die volgens mij alleen maar in Nederland en omstreken bestaat, net als al die andere uitkeringen bij jullie
meestal is het juist hoe hoger hoe duurder: stel je voor hoe je huisje onder aan de berg er bij staat na een tropische regenbui in een wijk zonder riolering !
aangezien de huur heel laag is, kun je weinig verwachten
je kan het inderdaad als een soort protectiegeld zien
met dat minimumloon is het moeilijk maar niet onmogelijk om een woning in een normale wijk te vinden; meestal huren dan 3 tot 4 vrijgezellen samen een flat
kinderbijslag is een rare luxe die volgens mij alleen maar in Nederland en omstreken bestaat, net als al die andere uitkeringen bij jullie
meestal is het juist hoe hoger hoe duurder: stel je voor hoe je huisje onder aan de berg er bij staat na een tropische regenbui in een wijk zonder riolering !
zonnig Brasil
Nu ben ik nog nooit in een sloppenwijk hier geweest (ik heb er immers niets te zoeken), maar als ik interviews lees in de kranten dan valt me op dat men (ondanks de matige levensstandaard) enorm trots is op de wijk. En dat men zich zeker niet zomaar laat uitkopen/onteigenen. Sommigen zijn voor urbanisatie, anderen niet. Ook binnen de sloppenwijken zelf zijn weer wijken waarde levensomstandigheden beter zijn.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:37 schreef MrX1982 het volgende:
Ik vraag me af hoe de mensen in deze wijken er zelf tegen aankijken. Weet de TS dat misschien?
Zo is de meerderheid van de huizen in Villa 31 gewoon van steen, heeft men lopend water en elektriciteit. Terwijl aan de overkant van de straat Villa 31bis ligt, waar de meeste hutjes van hout/karton zijn en waar de gemeente iedere week tonnen met water komt brengen.
En ja, ook hier komt sloppenwijktoerisme steeds meer in de mode. De bekendste wijk van Buenos Aires is immers een verpauperde havenbuurt (La Boca), waar ook woningen van hout en golfplaten staan.
Ik heb overigens het idee dat de sloppenwijken hier van een ander karakter zijn dan in bijvorbeeld Brazilië.
[b]@RemiLehmann[/b]
Bij een traditionele favela is het gewoon wachten op regen: Rio is op heuvels gebouwd, en de favelas staan op de slechtste stukken. Dus komt de zooi gewoon naar beneden.
Vervolgens stuur je bulldozers om de rest met de grond gelijk te maken. Simpel.
Vervolgens stuur je bulldozers om de rest met de grond gelijk te maken. Simpel.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
En wat doe je met de mensen die daar wonen? Die laat je gewoon aan hun lot over. Wordt gezellig dan in de rest van de stad, dan weet je zeker dat de pleuris uitbreekt. Hoe zou jij t vinden als jouw huis gebulldozerd zou worden?
[b]@RemiLehmann[/b]
Het is illegale maar tijdelijk gedoogde bouw. Tja, dan moet je af en toe wijken. Zielig is het natuurlijk wel maar zo zit de wet nu eenmaal in elkaar.quote:Op vrijdag 7 december 2007 20:12 schreef reem het volgende:
En wat doe je met de mensen die daar wonen? Die laat je gewoon aan hun lot over. Wordt gezellig dan in de rest van de stad, dan weet je zeker dat de pleuris uitbreekt. Hoe zou jij t vinden als jouw huis gebulldozerd zou worden?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
In theorie allemaal leuk en aardig, in de praktijk werkt dat gewoon niet. Ze zullen de volgende dag bij jou op de stoep staan om je huis in de fik te steken.
[b]@RemiLehmann[/b]
Daarom heeft iedereen in Rio met geld ook bewaking. Zeer verstandig, want je moet daar sowieso in je ouwe kloffie over straat. Maar het zijn nou eenmaal squatters.quote:Op vrijdag 7 december 2007 20:23 schreef reem het volgende:
In theorie allemaal leuk en aardig, in de praktijk werkt dat gewoon niet. Ze zullen de volgende dag bij jou op de stoep staan om je huis in de fik te steken.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Moet je eens de mensen in uitbreidngswijken in China gaan vragen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 20:12 schreef reem het volgende:
En wat doe je met de mensen die daar wonen? Die laat je gewoon aan hun lot over. Wordt gezellig dan in de rest van de stad, dan weet je zeker dat de pleuris uitbreekt. Hoe zou jij t vinden als jouw huis gebulldozerd zou worden?
In Shanghai
Wat ik gezien heb van BA viel nog wel mee. Rio was behoorlijk ernstig.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Argentijnen zijn niet zo gezagsgetrouw als Chinezen. Hier breekt de pleuris al uit als er een paar mensen ontslagen worden bij een Casino, wordt een metrostation in de fik gezet als de treinen weer eens niet rijden en worden werklozen door de staat gesubsidieerd om het verkeer in de stad lam te leggen...quote:Op vrijdag 7 december 2007 20:34 schreef henkway het volgende:
[..]
Moet je eens de mensen in uitbreidngswijken in China gaan vragen.
In Shanghai
[b]@RemiLehmann[/b]
Tja, je hebt hier ook van die afgesloten wijken, een verschrikkelijke ontwikkeling.quote:Op vrijdag 7 december 2007 20:31 schreef PJORourke het volgende:Daarom heeft iedereen in Rio met geld ook bewaking. Zeer verstandig, want je moet daar sowieso in je ouwe kloffie over straat. Maar het zijn nou eenmaal squatters.
[b]@RemiLehmann[/b]
Jammer dat de Junta er 25 jaar niet in geslaagd is een meer blijvende oplossing te creeeren
Als je mensen er uit slaat gaan ze vanzelf meer de provincie in(Denk Misiones) omdat ze daar gedoogd worden. Nergens in Gran BA worden villa´s nog gedoogd
Het probleem is overigens een stuk groter dan alleen dure speculanten grond. De haven kan niet ontwikkeld worden en de situatie bij Av. Libertador kan niet verbeterd worden. Onder dat eerste leidt iedere Argentijn onder het 2e vooral de Porteno die reist voor zijn werk
Als je mensen er uit slaat gaan ze vanzelf meer de provincie in(Denk Misiones) omdat ze daar gedoogd worden. Nergens in Gran BA worden villa´s nog gedoogd
Het probleem is overigens een stuk groter dan alleen dure speculanten grond. De haven kan niet ontwikkeld worden en de situatie bij Av. Libertador kan niet verbeterd worden. Onder dat eerste leidt iedere Argentijn onder het 2e vooral de Porteno die reist voor zijn werk
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Moeilijke keuzequote:Op vrijdag 7 december 2007 20:56 schreef reem het volgende:
[..]
Tja, je hebt hier ook van die afgesloten wijken, een verschrikkelijke ontwikkeling.
Een appartmentje van 50 meter in Palermo
of
Een kast van een huis met tuin, zwembad en een country of 30 kilometer van de stad
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
|
|
