POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is niet het probleem verplaatsen, dat is het probleem verergeren. Je verbreekt daarmee op onrechtvaardige wijze een hele sociale subcultuur en haalt die ook nog eens weg uit het gebied waar deze mensen die paar centjes verdienen. Als je dergelijke maatregelen neemt, dan moet je als land niet janken wanneer er opstand komt, de rijken door hun kop worden geschoten en er een Castro / Chavez aan de macht komt.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:56 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar moet de overheid het dan maar blijven gedogen? Dit soort problemen zijn volgens mij ook niet echt op te lossen. In Zuid-Amerika stikt het toch van de sloppenwijken. Je kunt hooguit de problemen verplaatsen en dit soort wijken uit het zicht onttrekken.
Zijn steden trots op dit soort sloppenwijken? Hoewel ik onlangs in de krant las dat je in Brazilië tours kunt maken door sloppenwijken. Dus een zekere toeristischewaarde heeft het wel.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:03 schreef reem het volgende:
Ik ben net zoals jij van mening dat het gedogen op moet houden. Er moeten keuzes gemaakt worden (een aantal 'oplossingen' gaf ik al aan de in openingspost.
Maar wat ik niet snap, waarom zou je dit soort wijken uit het zicht onttrekken? Het lijkt mij juist wel goed de mensen te confronteren met falend (economisch / politiek) beleid. De middenklasse hier trekt zich al geen flikker aan van wat er in die buurten gebeurt (zolang zij er maar niet hoeven te wonen).
Mja het lijkt me een lastig probleem om op te lossen. Ik heb ook meer het idee dat men deze status quo van sloppenwijk maar accepteert omdat er geen echte oplossingen zijn.
Daar zit iets in maar wat moet je dan doen. Het lijkt me een complex probleem die mede wordt veroorzaakt door de hoge urbanisatie in Zuid-Amerika en economische malaise in het verleden. Aan de andere kanten zijn slechte buurten onlosmakelijk verbonden met (grote) steden.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:05 schreef Pool het volgende:
Dat is niet het probleem verplaatsen, dat is het probleem verergeren. Je verbreekt daarmee op onrechtvaardige wijze een hele sociale subcultuur en haalt die ook nog eens weg uit het gebied waar deze mensen die paar centjes verdienen. Als je dergelijke maatregelen neemt, dan moet je als land niet janken wanneer er opstand komt, de rijken door hun kop worden geschoten en er een Castro / Chavez aan de macht komt.
Met dat laatste heb je gelijk en ik denk ook dat dat de kern is: het probleem is niet 1-2-3 op te lossen en sloppenwijken zul je altijd houden. Je kunt hoogstens stukje voor stukje delen van de wijk opkopen van de mensen, maar ook dan zit je met het probleem dat luxe hotels niet op het randje van een sloppenwijk willen zitten. En het kost de belastingbetaler veel geld.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:16 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Daar zit iets in maar wat moet je dan doen. Het lijkt me een complex probleem die mede wordt veroorzaakt door de hoge urbanisatie in Zuid-Amerika en economische malaise in het verleden. Aan de andere kanten zijn slechte buurten onlosmakelijk verbonden met (grote) steden.
Het hoeven toch niet direct luxe hotels te zijn? Het kan ook zijn dat er eerst goedkope hotels komen of andere bedrijvigheid en dat het gebied zich vanaf daar ontwikkelt. Essentieel is het daarbij wel, waar iedereen het geloof ik wel over eens is, dat die mensen aantoonbaar eigenaar van de grond worden, waar ze de facto al eigenaar van zijn.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Met dat laatste heb je gelijk en ik denk ook dat dat de kern is: het probleem is niet 1-2-3 op te lossen en sloppenwijken zul je altijd houden. Je kunt hoogstens stukje voor stukje delen van de wijk opkopen van de mensen, maar ook dan zit je met het probleem dat luxe hotels niet op het randje van een sloppenwijk willen zitten. En het kost de belastingbetaler veel geld.
Een positief punt aan sloppenwijken is wel dat het goede voetballers oplevertquote:Op vrijdag 7 december 2007 16:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Met dat laatste heb je gelijk en ik denk ook dat dat de kern is: het probleem is niet 1-2-3 op te lossen en sloppenwijken zul je altijd houden. Je kunt hoogstens stukje voor stukje delen van de wijk opkopen van de mensen, maar ook dan zit je met het probleem dat luxe hotels niet op het randje van een sloppenwijk willen zitten. En het kost de belastingbetaler veel geld.
.Een soort stadsvernieuwing zou wellicht helpen om slechte buurten beter te maken maar wat je zegt wie wil er in een hotel zitten die uitkijkt op een sloppenwijk. Lastig. Ik vraag me af hoe de mensen in deze wijken er zelf tegen aankijken. Weet de TS dat misschien?
Juist, fors betalen, gelijk aan het voordeel van de grondwaarde, dan zijn het gelijk geen armen meer , de rijken willen er ook rijker van worden.quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
Reken gewoon af met die mensen. Oppervlakte hutje x grondprijs per vierkante meter, met dat geld kunnen ze wellicht elders gaan wonen.
vermakelijk om al die reacties uit het nette Nederland te zien
ten eerste betalen die mensen wel degelijk huur
ten tweede werken die mensen, en heus niet alleen maar crap baantjes, zoals eerder werd gezegd: het merendeel werkt als fabrieksarbeider of loodsarbeider
de grootste overlast van de sloppenwijken komt echter door de drugs:het zijn ware drugs syndicaat bolwerken, die rivaliseren met elkaar
hier in São Paulo, waar het probleem levensgroot is (alleen al de wijk Morumbi heeft bv. een sloppenwijk met ca. 400.000 inwoners !) probeert men allerlei oplossingen. De meest populaire is het bouwen van appartament complexen om de sloppenwijk bewoners te herhuisvesten. Voordeel: je bouwt verticaal en hebt dus minder ruimte nodig. Bijkomend voordeel is stromend water, riool en veiligheid.
ten eerste betalen die mensen wel degelijk huur
ten tweede werken die mensen, en heus niet alleen maar crap baantjes, zoals eerder werd gezegd: het merendeel werkt als fabrieksarbeider of loodsarbeider
de grootste overlast van de sloppenwijken komt echter door de drugs:het zijn ware drugs syndicaat bolwerken, die rivaliseren met elkaar
hier in São Paulo, waar het probleem levensgroot is (alleen al de wijk Morumbi heeft bv. een sloppenwijk met ca. 400.000 inwoners !) probeert men allerlei oplossingen. De meest populaire is het bouwen van appartament complexen om de sloppenwijk bewoners te herhuisvesten. Voordeel: je bouwt verticaal en hebt dus minder ruimte nodig. Bijkomend voordeel is stromend water, riool en veiligheid.
zonnig Brasil
Betalen die mensen dan huur aan de gemeente voor de grond ?quote:Op vrijdag 7 december 2007 17:32 schreef qwerty_x het volgende:
vermakelijk om al die reacties uit het nette Nederland te zien
ten eerste betalen die mensen wel degelijk huur
ten tweede werken die mensen, en heus niet alleen maar crap baantjes, zoals eerder werd gezegd: het merendeel werkt als fabrieksarbeider of loodsarbeider
Zijn de lonen van die niet crap banen ook zo laag dat ze geen normale huisvesting kunnen betalen, of is de normale huisvesting daar zo duur?
elke sloppenwijk heeft een "big boss" waar huur aan betaald wordt, de gemeente ziet uiteraard niks van dat geld
verder is het officiele minimumloon hier ongeveer 150 Euro per maand en als je daarmee een heel gezin moet onderhouden, eindig je al snel in een sloppenwijk; zeker als je weet dat elk gezin zo'n 4 tot 5 kinderen heeft.
veel van de sloppenwijk bewoners komen van buiten de stad, en hebben hier geen familie vangnet om op terug te vallen, zoals bv. pa & ma om bij in te wonen: ook dat is een reden om in een sloppenwijk te gaan wonen.
het algemen beeld in het westen van een sloppenwijk is trouwens verkeerd: ja, het zijn kleine en armetierige woningen zonder riolering en veelal zonder stromend water, maar electriciteit is er wel. Ook hebben de wijken hun eigen kerken, supermarkten, bioscopen en zelfs banken
verder is het officiele minimumloon hier ongeveer 150 Euro per maand en als je daarmee een heel gezin moet onderhouden, eindig je al snel in een sloppenwijk; zeker als je weet dat elk gezin zo'n 4 tot 5 kinderen heeft.
veel van de sloppenwijk bewoners komen van buiten de stad, en hebben hier geen familie vangnet om op terug te vallen, zoals bv. pa & ma om bij in te wonen: ook dat is een reden om in een sloppenwijk te gaan wonen.
het algemen beeld in het westen van een sloppenwijk is trouwens verkeerd: ja, het zijn kleine en armetierige woningen zonder riolering en veelal zonder stromend water, maar electriciteit is er wel. Ook hebben de wijken hun eigen kerken, supermarkten, bioscopen en zelfs banken
zonnig Brasil
Dus men betaald wel huur aan de big boss, doet ie ook wat teerug voor dat geld? of is het gewoon protectie geld dat ze de wijk door de big boss niet uitgemept worden?quote:Op vrijdag 7 december 2007 18:15 schreef qwerty_x het volgende:
elke sloppenwijk heeft een "big boss" waar huur aan betaald wordt, de gemeente ziet uiteraard niks van dat geld
verder is het officiele minimumloon hier ongeveer 150 Euro per maand en als je daarmee een heel gezin moet onderhouden, eindig je al snel in een sloppenwijk; zeker als je weet dat elk gezin zo'n 4 tot 5 kinderen heeft.
Zou je voor dat minumumloon zonder gezin wel een normale huisvesting kunnen betalen?
Hebben ze geen kinderbijslag dan
Ik heb een keer een documantiare gezien over een grote sloppenwijk gezien die op een berg ligt. Hoe hoger je de berg op ging hoe duurder de goederen werden maar hoe armlastiger de mensen waren.quote:het algemen beeld in het westen van een sloppenwijk is trouwens verkeerd: ja, het zijn kleine en armetierige woningen zonder riolering en veelal zonder stromend water, maar electriciteit is er wel. Ook hebben de wijken hun eigen kerken, supermarkten, bioscopen en zelfs banken
voor de huur die je betaalt krijg je een woning, net als op de 'gewone' markt
aangezien de huur heel laag is, kun je weinig verwachten
je kan het inderdaad als een soort protectiegeld zien
met dat minimumloon is het moeilijk maar niet onmogelijk om een woning in een normale wijk te vinden; meestal huren dan 3 tot 4 vrijgezellen samen een flat
kinderbijslag is een rare luxe die volgens mij alleen maar in Nederland en omstreken bestaat, net als al die andere uitkeringen bij jullie
meestal is het juist hoe hoger hoe duurder: stel je voor hoe je huisje onder aan de berg er bij staat na een tropische regenbui in een wijk zonder riolering !
aangezien de huur heel laag is, kun je weinig verwachten
je kan het inderdaad als een soort protectiegeld zien
met dat minimumloon is het moeilijk maar niet onmogelijk om een woning in een normale wijk te vinden; meestal huren dan 3 tot 4 vrijgezellen samen een flat
kinderbijslag is een rare luxe die volgens mij alleen maar in Nederland en omstreken bestaat, net als al die andere uitkeringen bij jullie
meestal is het juist hoe hoger hoe duurder: stel je voor hoe je huisje onder aan de berg er bij staat na een tropische regenbui in een wijk zonder riolering !
zonnig Brasil
Nu ben ik nog nooit in een sloppenwijk hier geweest (ik heb er immers niets te zoeken), maar als ik interviews lees in de kranten dan valt me op dat men (ondanks de matige levensstandaard) enorm trots is op de wijk. En dat men zich zeker niet zomaar laat uitkopen/onteigenen. Sommigen zijn voor urbanisatie, anderen niet. Ook binnen de sloppenwijken zelf zijn weer wijken waarde levensomstandigheden beter zijn.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:37 schreef MrX1982 het volgende:
Ik vraag me af hoe de mensen in deze wijken er zelf tegen aankijken. Weet de TS dat misschien?
Zo is de meerderheid van de huizen in Villa 31 gewoon van steen, heeft men lopend water en elektriciteit. Terwijl aan de overkant van de straat Villa 31bis ligt, waar de meeste hutjes van hout/karton zijn en waar de gemeente iedere week tonnen met water komt brengen.
En ja, ook hier komt sloppenwijktoerisme steeds meer in de mode. De bekendste wijk van Buenos Aires is immers een verpauperde havenbuurt (La Boca), waar ook woningen van hout en golfplaten staan.
Ik heb overigens het idee dat de sloppenwijken hier van een ander karakter zijn dan in bijvorbeeld Brazilië.
[b]@RemiLehmann[/b]
Bij een traditionele favela is het gewoon wachten op regen: Rio is op heuvels gebouwd, en de favelas staan op de slechtste stukken. Dus komt de zooi gewoon naar beneden.
Vervolgens stuur je bulldozers om de rest met de grond gelijk te maken. Simpel.
Vervolgens stuur je bulldozers om de rest met de grond gelijk te maken. Simpel.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
En wat doe je met de mensen die daar wonen? Die laat je gewoon aan hun lot over. Wordt gezellig dan in de rest van de stad, dan weet je zeker dat de pleuris uitbreekt. Hoe zou jij t vinden als jouw huis gebulldozerd zou worden?
[b]@RemiLehmann[/b]
Het is illegale maar tijdelijk gedoogde bouw. Tja, dan moet je af en toe wijken. Zielig is het natuurlijk wel maar zo zit de wet nu eenmaal in elkaar.quote:Op vrijdag 7 december 2007 20:12 schreef reem het volgende:
En wat doe je met de mensen die daar wonen? Die laat je gewoon aan hun lot over. Wordt gezellig dan in de rest van de stad, dan weet je zeker dat de pleuris uitbreekt. Hoe zou jij t vinden als jouw huis gebulldozerd zou worden?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
In theorie allemaal leuk en aardig, in de praktijk werkt dat gewoon niet. Ze zullen de volgende dag bij jou op de stoep staan om je huis in de fik te steken.
[b]@RemiLehmann[/b]
Daarom heeft iedereen in Rio met geld ook bewaking. Zeer verstandig, want je moet daar sowieso in je ouwe kloffie over straat. Maar het zijn nou eenmaal squatters.quote:Op vrijdag 7 december 2007 20:23 schreef reem het volgende:
In theorie allemaal leuk en aardig, in de praktijk werkt dat gewoon niet. Ze zullen de volgende dag bij jou op de stoep staan om je huis in de fik te steken.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Moet je eens de mensen in uitbreidngswijken in China gaan vragen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 20:12 schreef reem het volgende:
En wat doe je met de mensen die daar wonen? Die laat je gewoon aan hun lot over. Wordt gezellig dan in de rest van de stad, dan weet je zeker dat de pleuris uitbreekt. Hoe zou jij t vinden als jouw huis gebulldozerd zou worden?
In Shanghai
Wat ik gezien heb van BA viel nog wel mee. Rio was behoorlijk ernstig.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Argentijnen zijn niet zo gezagsgetrouw als Chinezen. Hier breekt de pleuris al uit als er een paar mensen ontslagen worden bij een Casino, wordt een metrostation in de fik gezet als de treinen weer eens niet rijden en worden werklozen door de staat gesubsidieerd om het verkeer in de stad lam te leggen...quote:Op vrijdag 7 december 2007 20:34 schreef henkway het volgende:
[..]
Moet je eens de mensen in uitbreidngswijken in China gaan vragen.
In Shanghai
[b]@RemiLehmann[/b]
Tja, je hebt hier ook van die afgesloten wijken, een verschrikkelijke ontwikkeling.quote:Op vrijdag 7 december 2007 20:31 schreef PJORourke het volgende:Daarom heeft iedereen in Rio met geld ook bewaking. Zeer verstandig, want je moet daar sowieso in je ouwe kloffie over straat. Maar het zijn nou eenmaal squatters.
[b]@RemiLehmann[/b]
Jammer dat de Junta er 25 jaar niet in geslaagd is een meer blijvende oplossing te creeeren
Als je mensen er uit slaat gaan ze vanzelf meer de provincie in(Denk Misiones) omdat ze daar gedoogd worden. Nergens in Gran BA worden villa´s nog gedoogd
Het probleem is overigens een stuk groter dan alleen dure speculanten grond. De haven kan niet ontwikkeld worden en de situatie bij Av. Libertador kan niet verbeterd worden. Onder dat eerste leidt iedere Argentijn onder het 2e vooral de Porteno die reist voor zijn werk
Als je mensen er uit slaat gaan ze vanzelf meer de provincie in(Denk Misiones) omdat ze daar gedoogd worden. Nergens in Gran BA worden villa´s nog gedoogd
Het probleem is overigens een stuk groter dan alleen dure speculanten grond. De haven kan niet ontwikkeld worden en de situatie bij Av. Libertador kan niet verbeterd worden. Onder dat eerste leidt iedere Argentijn onder het 2e vooral de Porteno die reist voor zijn werk
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Moeilijke keuzequote:Op vrijdag 7 december 2007 20:56 schreef reem het volgende:
[..]
Tja, je hebt hier ook van die afgesloten wijken, een verschrikkelijke ontwikkeling.
Een appartmentje van 50 meter in Palermo
of
Een kast van een huis met tuin, zwembad en een country of 30 kilometer van de stad
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
|
|
