POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In dit topic wil ik het hebben over een fenomeen waar we in Nederland gelukkig niet mee te maken: de sloppenwijk: een concentratie van 'woningen', veelal gemaakt van karton, golfplaat, leem en hout - en als ze al langer bestaan, van stenen huizen. Maar buiten ons kikkerlandje komen ze vaak voor, zeker in het meest geurbaniseerde continent ter wereld: Zuid-Amerika.
Meestal vormen deze wijken een bron van vele (sociale) problemen. Maar aangezien de spill-over van problemen van deze wijken vaak beperkt is (door hun afgelegen ligging) maken politici zich er niet teveel zorgen over. Hoe anders is het, als één van de wijken ligt op duurdere grond, dicht bij het centrum.
In Buenos Aires is er een bekende sloppenwijk, genaamd Villa 31, waar zo'n 15.000 - 25.000 mensen wonen. Het is een wijk die ligt op de duurste grond van de stad: voor een vierkante meter moet zo'n $3000 USD worden neergelegd. Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF (oliemaatschappij).
Nu hebben verschillende projectontwikkelaars grote plannen met het stuk grond waarop deze wijk zich bevindt. Men wil er hotels, winkelcentra en woningen bouwen. Natuurlijk niet voor de huidige bewoners, maar voor de hoogste inkomens.
Er is echter een probleem: er wonen ongeveer 20.000 mensen op dat stuk grond, en die gaan niet uit zichzelf weg.
Nu zijn er natuurlijk verschillende oplossingen, die elk hun voor en nadeel kennen. De ideale oplossing bestaat niet, dus je zult compromissen moeten sluiten.
Zo zou men bijvoorbeeld de sloppenwijk kunnen urbanizeren: het aanleggen van verharde wegen, het bouwen van woningen voor de huidige bewoners, het officieel aanleggen van waterleidingen, een elektriciteitsnetwerk etc. De kosten van dit project zijn hoog, en opbrengsten in financiële zin zijn er niet. Sterker nog, de duurste grond van de stad wordt weggegeven. De opbrengsten zijn ook hoog, maar in immateriële zin: het is goed voor het imago van de stad, het neemt veel sociale onrust weg, en huidige bewoners hebben een kans op een betere toekomst.
De huidige bewoners vervangende woonruimte aanbieden is een andere oplossing, maar waar? Binnen de stadsgrenzen is Buenos Aires praktisch volgebouwd, en mensen naar de provincie verhuizen kan ook niet 1-2-3. Ten eerste heeft de gemeente niets te zeggen over de provincie, ten tweede: welke provincie zit te wachten op 20.000 laagopgeleiden? Daarnaast ruk je een gemeenschap uiteen: de wijk bestaat al meer dan 70 jaar, dus veel mensen zullen niet uit hun wijk willen vertrekken.
De wijk buldozeren zonder vervangende woonruimte aan te bieden. Dit lijkt een financiëel interessante oplossing. De grond kan duur verkocht worden, er kan een prachtige nieuwe chique wijk verrijzen. Echter zit je wel met 20.000 daklozen opgescheept. Dat zorgt voor een enorme sociale onrust in de stad. Maar ook mensenrechtenorganisaties zullen zich er mee gaan bemoeien waardoor je als stad een hoop negatieve publiciteit krijgt.
Nu geef ik dit voorbeeld omdat ik er enigzins bekend mee ben, maar er zijn vast meer grote steden die met dergelijke problemen te kampen hebben. Stel je voor dat jij politicus zou zijn, voor welke optie zou je kiezen? Of zou je met een ander (beter) plan komen?
[ Bericht 2% gewijzigd door reem op 07-12-2007 04:25:26 ]
Meestal vormen deze wijken een bron van vele (sociale) problemen. Maar aangezien de spill-over van problemen van deze wijken vaak beperkt is (door hun afgelegen ligging) maken politici zich er niet teveel zorgen over. Hoe anders is het, als één van de wijken ligt op duurdere grond, dicht bij het centrum.
In Buenos Aires is er een bekende sloppenwijk, genaamd Villa 31, waar zo'n 15.000 - 25.000 mensen wonen. Het is een wijk die ligt op de duurste grond van de stad: voor een vierkante meter moet zo'n $3000 USD worden neergelegd. Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF (oliemaatschappij).
Nu hebben verschillende projectontwikkelaars grote plannen met het stuk grond waarop deze wijk zich bevindt. Men wil er hotels, winkelcentra en woningen bouwen. Natuurlijk niet voor de huidige bewoners, maar voor de hoogste inkomens.
Er is echter een probleem: er wonen ongeveer 20.000 mensen op dat stuk grond, en die gaan niet uit zichzelf weg.
Nu zijn er natuurlijk verschillende oplossingen, die elk hun voor en nadeel kennen. De ideale oplossing bestaat niet, dus je zult compromissen moeten sluiten.
Zo zou men bijvoorbeeld de sloppenwijk kunnen urbanizeren: het aanleggen van verharde wegen, het bouwen van woningen voor de huidige bewoners, het officieel aanleggen van waterleidingen, een elektriciteitsnetwerk etc. De kosten van dit project zijn hoog, en opbrengsten in financiële zin zijn er niet. Sterker nog, de duurste grond van de stad wordt weggegeven. De opbrengsten zijn ook hoog, maar in immateriële zin: het is goed voor het imago van de stad, het neemt veel sociale onrust weg, en huidige bewoners hebben een kans op een betere toekomst.
De huidige bewoners vervangende woonruimte aanbieden is een andere oplossing, maar waar? Binnen de stadsgrenzen is Buenos Aires praktisch volgebouwd, en mensen naar de provincie verhuizen kan ook niet 1-2-3. Ten eerste heeft de gemeente niets te zeggen over de provincie, ten tweede: welke provincie zit te wachten op 20.000 laagopgeleiden? Daarnaast ruk je een gemeenschap uiteen: de wijk bestaat al meer dan 70 jaar, dus veel mensen zullen niet uit hun wijk willen vertrekken.
De wijk buldozeren zonder vervangende woonruimte aan te bieden. Dit lijkt een financiëel interessante oplossing. De grond kan duur verkocht worden, er kan een prachtige nieuwe chique wijk verrijzen. Echter zit je wel met 20.000 daklozen opgescheept. Dat zorgt voor een enorme sociale onrust in de stad. Maar ook mensenrechtenorganisaties zullen zich er mee gaan bemoeien waardoor je als stad een hoop negatieve publiciteit krijgt.
Nu geef ik dit voorbeeld omdat ik er enigzins bekend mee ben, maar er zijn vast meer grote steden die met dergelijke problemen te kampen hebben. Stel je voor dat jij politicus zou zijn, voor welke optie zou je kiezen? Of zou je met een ander (beter) plan komen?
[ Bericht 2% gewijzigd door reem op 07-12-2007 04:25:26 ]
[b]@RemiLehmann[/b]
Reken gewoon af met die mensen. Oppervlakte hutje x grondprijs per vierkante meter, met dat geld kunnen ze wellicht elders gaan wonen.
Ik weet niet wat die grond waard is in vergelijking met het inkomen van een gemiddelde sloppenwijkbewoner. Maar als het verschil groot is voorzie ik niet zoveel problemen op dat gebied. Voor de echte dwarsliggers kun je wellicht een onteigening toepassen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:33 schreef reem het volgende:
Wat doe je met de mensen die niet weg willen?
Onteigenen?quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik weet niet wat die grond waard is in vergelijking met het inkomen van een gemiddelde sloppenwijkbewoner. Maar als het verschil groot is voorzie ik niet zoveel problemen op dat gebied. Voor de echte dwarsliggers kun je wellicht een onteigening toepassen.
Ja en dan krijg je zeker sociale onrust en negatieve publiciteit.
Zullen we jou eens uit jouw villa onteigenen na de revolutie?
Sportieve inbreng
Ja ik wil er wel even bij vermelden dat als het om onteigeningen gaat, dat je dan niet moet denken aan taferelen zoals bij de constructie van de betuwelijn, maar meer zoals bij de ontruiming van de joodse nederzettingen (maar dan meer geweldadig).
[b]@RemiLehmann[/b]
$3000 per vierkante meter, gemiddelde krot ongeveer 3 vierkante meter = $9000 daar heb je echt geen andere woning voor....quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
Reken gewoon af met die mensen. Oppervlakte hutje x grondprijs per vierkante meter, met dat geld kunnen ze wellicht elders gaan wonen.
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:24 schreef Croga het volgende:
[..]
$3000 per vierkante meter, gemiddelde krot ongeveer 3 vierkante meter = $9000 daar heb je echt geen andere woning voor....
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
A smell can bring you back in memory so hard, it hurts.
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
Want golfplaten zijn tegenwoordig zo duur gewordenquote:Op vrijdag 7 december 2007 08:24 schreef Croga het volgende:
$3000 per vierkante meter, gemiddelde krot ongeveer 3 vierkante meter = $9000 daar heb je echt geen andere woning voor....
Het inkomen in zo'n sloppenwijk zal zo laag zijn dat je ze met een vergoeding van een $500 per m2 al makkelijk weg kunt krijgen gok ik.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
De enige reden dat die mensen daar niet "horen" is omdat de overheid die grond zomaar claimed. Leuk ook dat je het terecht vindt dat de overheid zulk gebruik van dwang kan toepassen. Toont wel weer aan hoeveel macht mensen de overheid het liefst geven.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Het idee om iets aan de situatie van die mensen te doen zodat ze niet in sloppenwijken HOEVEN te wonen komt blijkbaar niet bij mensen op.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
En hoe wou je dat doen? De overheid is er niet toe in staat.quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het idee om iets aan de situatie van die mensen te doen zodat ze niet in sloppenwijken HOEVEN te wonen komt blijkbaar niet bij mensen op.
ur? Hoezo zijn ze daar niet toe in staat?quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:07 schreef Chewie het volgende:
En hoe wou je dat doen? De overheid is er niet toe in staat.
De overheid kiest er voor om er niets aan te doen.
Dan begin je toch alvast met graven? Doen ze in China ook:quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:33 schreef reem het volgende:
Wat doe je met de mensen die niet weg willen?
Xbox Live Gamertag: Harmen84
Of de overheid er nu wel of niet voor kiest maakt niet uit, ze zijn er niet toe in staat. De overheid kan wel de voorwaarden scheppen dat mensen zichzelf makkelijker omhoog kunnen werken maar daar blijft het bij.quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:14 schreef Croga het volgende:
[..]
ur? Hoezo zijn ze daar niet toe in staat?
De overheid kiest er voor om er niets aan te doen.
Helaas inderdaad.... zoals dit soort reacties weergeeft:quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het idee om iets aan de situatie van die mensen te doen zodat ze niet in sloppenwijken HOEVEN te wonen komt blijkbaar niet bij mensen op.
Precies de kortzichtige reacties die je verwacht...... alsof 'arm' altijd en automatisch 'lui', 'werkloos', 'nutteloos' en 'illegaal', 'last' betekenen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
Die mensen leveren dus wel wat op, ze doen de extreem onderbetaalde crapbaantjes voor de mensen die wel een dure baan en dure woning hebben.
Doordat ze in zo een kartonnen hut wonen en daar (begrijpelijk) geen huur oid voor betalen kunnen die lonen 'lekker laag' blijven zodat de rijke(re)n geen veer hoeven te laten voor hun gemakjes.
Als deze mensen dus een normaal huis moesten betalen en voor water en electra moesten betalen zouden die baantjes niet zo goedkoop meer gedaan kunnen worden. Dat is ook waarom dit soort misstanden blijven bestaan.
Of je nou de 'last' hebt dat je het water gratis geeft, of die mensen een normaal loon betaalt zodat ze het kunnen kopen, je betaalt het toch. Zonder drinkwater namelijk geen goedkope arbeiders. Zèlfs met de heilige marktwerking kan je geen mensen scheppen die zonder water kunnen....
Als die mensen uit hun 'gebouwtjes'(want woningen kan je het niet noemen) gezet worden zal je zien dat ineens de pleuris uitbreekt omdat ineens een groot deel van de vuilophalers, schoonmakers,(vervuilen de stad, yeah right) bedienden en andere zwaar onderbetaalde, maar wel onmisbare mensen niet op het werk verschijnen.
En kom nou niet met het achterhaalde "dan moeten ze maar hard werken zodat ze een betere baan krijgen zoals....blah blah"
Er zijn maar zoveel 'goede banen'. Als die vol zijn zijn er alleen 'slechte banen' over. De crapbaantjes moeten simpelweg ook vol, omdat zonder die de goede banen ook niet kunnen functioneren. Dus zelfs als iedereen keihard zn best doet en het geluk heeft in een systeem en omstandigheden geboren te worden en op te groeien om een hoge baan te kunnen bereiken, dan nog zou het niet gebeuren.
Mensen in dit soort sloppenwijken te laten wegrotten en zo erg onder te betalen dat ze er niet wegkunnen is een schande. Die mensen dan ook nog eens een schop na geven door ze maar voor alles wat lelijk is uit te maken is ook nog eens kortzichtig en dom.
Welvaart komt altijd ergens vandaan. Helaas op het moment voornamelijk uit de zak en over de rug van anderen.
Wees de verandering die je in de wereld wilt zien!
voor diegenen die willen weten waarom ik bijna "Ohforf'sake" had geheten
voor diegenen die willen weten waarom ik bijna "Ohforf'sake" had geheten
in Andere Tijden werd dit ook besproken, over een krottenwijk in Maastricht dat omgetoverd is tot een duur winkelgebied tegenwoordig, men zag in de jaren 50 die krottenwijken als een voedingsbodem voor sociale achterstand en de mensen moesten voor hun eigen bestwil gedwongen worden verhuisd naar sociale woningen met allerlei moderne voorzieningen, waar ze ook als het nodig was lessen kregen hoe als 'goede' burger te leven, in feite werd de situatie daar in die nieuwe woningen voor de bewoners nog onleefbaarder omdat de sociale netwerken opnieuw moesten worden opgebouwd, en dat had men juist hard nodig omdat men zo armoedig leefde want dat verbeterde niet bij de verhuizing, men kreeg geen aanbieding om onderwijs te volgen of een baan te zoeken oid. http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/36635929/
Snap jij wel hoe een economie werkt? De prijs die die arbeiders krijgen is niet 'te laag', dat bedrag komt hoofdzakelijk tot stand onder vraag en aanbod. Die krotten staan er dan ook niet omdat de rijken zo goed zijn in uitbuiten, die krotten staan er omdat er zoveel kanslozen zijn, zonder opleiding, zonder kennis. Als iemand vindt dat hij te weinig verdient, moet hij niet boos worden om z'n baas, maar z'n buurman de kop in slaan.quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:24 schreef Fionn het volgende:
Doordat ze in zo een kartonnen hut wonen en daar (begrijpelijk) geen huur oid voor betalen kunnen die lonen 'lekker laag' blijven zodat de rijke(re)n geen veer hoeven te laten voor hun gemakjes.
Als deze mensen dus een normaal huis moesten betalen en voor water en electra moesten betalen zouden die baantjes niet zo goedkoop meer gedaan kunnen worden. Dat is ook waarom dit soort misstanden blijven bestaan.
heel verheel
Welvaart komt altijd ergens vandaan. Helaas op het moment voornamelijk uit de zak en over de rug van anderen.
En welvaart komt niet over de rug van een ander.
Bron? Ken jij de Argentijnse wet dan wat betreft grondbezit en verjaring, dat je zo goed weet dat die mensen daar illegaal wonen? In Nederland ben je na 20 jaar eigenaar door verjaring hoor, dus ik zou over een 70-jaar oude sloppenwijk niet te snel het woord 'illegaal' in de mond nemen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
Wat mij betreft is het heel simpel: of de situatie zo laten bestaan, of één voor één de bewoners uitkopen en een eerlijke marktconforme onteigeningsregeling voor de laatste 20% ofzo die zich niet laat uitkopen.
Ow om het aanbod van laaggeschoolden te verminderenquote:Op vrijdag 7 december 2007 09:41 schreef en_door_slecht het volgende:
Als iemand vindt dat hij te weinig verdient, moet hij niet boos worden om z'n baas, maar z'n buurman de kop in slaan.
Dus dan komt de welvaart door het verminderen van het aanbod van laaggeschoolden die we elkaar de hoofden laten inslaan. Dat is de onetische kant van het kapitalisme.quote:En welvaart komt niet over de rug van een ander.
Ja. Of het wenselijk is, is een ander verhaal.quote:Op vrijdag 7 december 2007 09:56 schreef Basp1 het volgende:
Ow om het aanbod van laaggeschoolden te verminderen
En daar laat je heel mooi zien waar zoveel socialisten de fout in gaan. Welvaart is niets anders dan de (gemiddelde) productie van goederen en diensten. Een groeiende welvaart is dan ook een groeiende productie. Dat kan door meer mensen te laten werken, maar ook door b.v. mechanisering, automatisering of robotisering. Dat heeft niets met onethisch te maken. Kapitalisme is a-ethisch. Dat is heel wat anders. Dat er binnen het kapitalisme (en elk ander stelsel) een overschot aan een bepaald goed (b.v. arbeiders) kan zijn, staat daar los van.quote:Dus dan komt de welvaart door het verminderen van het aanbod van laaggeschoolden die we elkaar de hoofden laten inslaan. Dat is de onetische kant van het kapitalisme.
Het kapitalisme gewoon het niet negeren van evolutionaire wetmatigheden, daarom is het zo mooi.
Overigens wordt hier volkomen ten onrechte gesteld dat die sloppenwijkbewoners voor het grootste deel gewoon aan het werk is in de rest van de stad. Die zijn vnl. 'aan het werk' binnen de eigen wijk.
Omdat die mensen niet voor hun LOL in een sloppenwijk gaan wonen, o idioot. Deze mensen hebben geen KEUS. Ze behoren tot de armste lagen van de maatschappij daar, en dan ga je ze nog even het enige wat ze hebben afnemen, omdat ze een last zijn voor mensen die WEL centen hebben.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
Tering, ze zouden een film over jou moeten maken.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Met een mooie laatste scène, waarin hij dit verhaal aan de mensen in de sloppenwijk zelf gaat vertellen, staande in een driedelig Hugo Boss-pak op een oud autowrak.quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:17 schreef Seneca het volgende:
Tering, ze zouden een film over jou moeten maken.
Om, net voor het beeld op zwart gaat, volgeblaft te worden met lood?quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Met een mooie laatste scène, waarin hij dit verhaal aan de mensen in de sloppenwijk zelf gaat vertellen, staande in een driedelig Hugo Boss-pak op een oud autowrak.
God, toch wel grappig, zitten die armoedzaaiers op goud zeg.
Maar zijn zij eigenaar van de grond???
Maar zijn zij eigenaar van de grond???
I´m back.
quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Sorry? Voor 9000 dollar kun je anders aardig wat kartonnen dozen kopen..
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
Gadverdamme, wat een walgelijke opmerking. Ik hoop dat ze jou plat-bulldozeren.
Over walgelijke opmerkingen gesproken.quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:54 schreef kriele het volgende:
[..]
Gadverdamme, wat een walgelijke opmerking. Ik hoop dat ze jou plat-bulldozeren.
Dat is de enige juiste vraag. Helaas irrelevant geworden in een wereld die eigendomsrechten niet meer respecteert of stelt dat deze aan democratische regels zijn gebonden. "Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF". Nuff said.quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:28 schreef Ryan3 het volgende:
God, toch wel grappig, zitten die armoedzaaiers op goud zeg.
Maar zijn zij eigenaar van de grond???
Henri, normaalgesproken kan ik me wel vinden in je anarcho-kapitalistische visie, maar we hebben het hier wel over mensen. En dan niet over een stelletje Amsterdamse krakers die als het er op aan komt gewoon terug bij hun ouders kunnen gaan wonen, maar om mensen die helemaal niets hebben. Moet je ze dan het enige dat ze hebben ook maar ontnemen, simpelweg omdat ze er volgens het eigendomsrecht geen aanspraak om kunnen maken? Ik vind dat erg moeilijk.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is de enige juiste vraag. Helaas irrelevant geworden in een wereld die eigendomsrechten niet meer respecteert of stelt dat deze aan democratische regels zijn gebonden. "Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF". Nuff said.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Zijn die eigendomsrechten een of ander natuurlijk fenomeen of zijn die misschien op een niet geheel eerlijke wijze tot stand gekomen? Je vergeet volgens mij een beetje makkelijk dat 'eerlijk verworven eigendomsrechten op grond' voornamelijk voortkomen uit het door jou zo verfoeide politieke systeem van de dictatuur van de meerderheid.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is de enige juiste vraag. Helaas irrelevant geworden in een wereld die eigendomsrechten niet meer respecteert of stelt dat deze aan democratische regels zijn gebonden. "Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF". Nuff said.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ongeveer zoals syriana, alleen dan met wat andere connecties ipv olie <> kapitalisme <> terroristenquote:Op vrijdag 7 december 2007 11:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Met een mooie laatste scène, waarin hij dit verhaal aan de mensen in de sloppenwijk zelf gaat vertellen, staande in een driedelig Hugo Boss-pak op een oud autowrak.
Zeer scherpquote:Op vrijdag 7 december 2007 12:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zijn die eigendomsrechten een of ander natuurlijk fenomeen of zijn die misschien op een niet geheel eerlijke wijze tot stand gekomen? Je vergeet volgens mij een beetje makkelijk dat 'eerlijk verworven eigendomsrechten op grond' voornamelijk voortkomen uit het door jou zo verfoeide politieke systeem van de dictatuur van de meerderheid.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dat is niet wat ik beweer. Het probleem van deze mensen, en van alle arme sloebers in derde-wereldlanden, is nou juist dat hun eigendomsrechten niet erkend worden. Deze mensen 'hebben' wel degelijk iets, namelijk een stukje grond dat ineens erg gewild is, maar kunnen er geen aanspraak op maken. Het probleem zit hem dus in de erkenning van eigendomsrechten, zolang we dat niet serieus nemen en blijven geloven in 'collectief eigendom' of 'eigendom zolang de meerderheid het ermee eens is' zul je dit soort problemen houden en zijn de allerarmsten, zoals hier, altijd het slechtste af.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:04 schreef Seneca het volgende:
Henri, normaalgesproken kan ik me wel vinden in je anarcho-kapitalistische visie, maar we hebben het hier wel over mensen. En dan niet over een stelletje Amsterdamse krakers die als het er op aan komt gewoon terug bij hun ouders kunnen gaan wonen, maar om mensen die helemaal niets hebben. Moet je ze dan het enige dat ze hebben ook maar ontnemen, simpelweg omdat ze er volgens het eigendomsrecht geen aanspraak om kunnen maken? Ik vind dat erg moeilijk.
Als niemand de grond gebruikte of er aanspraak op maakte dan is degene die er het eerst een hutje op bouwt de eigenaar ja. Volgens mij is dat hier het geval maar de details ken ik natuurlijk niet. Eerlijk verworven eigendomsrechten vloeien dus geenszins voort uit democratie, die tast ze juist aan.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:06 schreef Monolith het volgende:
Zijn die eigendomsrechten een of ander natuurlijk fenomeen of zijn die misschien op een niet geheel eerlijke wijze tot stand gekomen? Je vergeet volgens mij een beetje makkelijk dat 'eerlijk verworven eigendomsrechten op grond' voornamelijk voortkomen uit het door jou zo verfoeide politieke systeem van de dictatuur van de meerderheid.
Pre-democratie kwam er vervolgens een of ander hertogje met een 'privé-legertje' aan om je grond vervolgens te claimen. Daar doelde ik op.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als niemand de grond gebruikte of er aanspraak op maakte dan is degene die er het eerst een hutje op bouwt de eigenaar ja. Volgens mij is dat hier het geval maar de details ken ik natuurlijk niet. Eerlijk verworven eigendomsrechten vloeien dus geenszins voort uit democratie, die tast ze juist aan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zou kunnen en dat zou een daad van diefstal en agressie zijn waartegen verzet meer dan geoorloofd is (en aangezien ze daar met z'n 20.000'en zitten geef ik ze nog een goeie kans ook). Punt is dat in een democratie ze met het wetboek in de hand straks 'onteigend' kunnen worden en ieder verzet daartegen als daad van agressie zal worden opgevat. Dat is de omgekeerde wereld.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:15 schreef Monolith het volgende:
Pre-democratie kwam er vervolgens een of ander hertogje met een 'privé-legertje' aan om je grond vervolgens te claimen. Daar doelde ik op.
Okee, dan is dat toch een probleem, ondanks het menselijke aspect.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is de enige juiste vraag. Helaas irrelevant geworden in een wereld die eigendomsrechten niet meer respecteert of stelt dat deze aan democratische regels zijn gebonden. "Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF". Nuff said.
Ik hoop alleen niet dat dit slechts opgevat gaat worden als een logistiek aspect.
I´m back.
Dat is een heel belangrijk punt. Doordat het eigendom nergens geregistreerd staat, kunnen deze mensen dit ook nooit gebruiken als onderpand voor b.v. een lening. Zo kun je wel een winkel runnen als sloeber, maar als je geen aanspraak kunt maken op het pand -en daarmee de facto op je clientèle- is groeien niet mogelijk. Juist hierom is het micro-krediet ook zo'n succes, omdat daarvoor nauwelijks of geen onderpand gevraagd wordt.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
...Het probleem van deze mensen, en van alle arme sloebers in derde-wereldlanden, is nou juist dat hun eigendomsrechten niet erkend worden....
Het gaat me niet zozeer om dit specifieke geval, maar meer om het historische besef. Verzet klinkt leuk, maar zoals het verleden ons leert is het niet erg effectief of zinvol tegen een georganiseerd leger zoals het verleden ons leert.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zou kunnen en dat zou een daad van diefstal en agressie zijn waartegen verzet meer dan geoorloofd is (en aangezien ze daar met z'n 20.000'en zitten geef ik ze nog een goeie kans ook). Punt is dat in een democratie ze met het wetboek in de hand straks 'onteigend' kunnen worden en ieder verzet daartegen als daad van agressie zal worden opgevat. Dat is de omgekeerde wereld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is een democratie dan net zomin, zoals het verleden ons leert.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:32 schreef Monolith het volgende:
Het gaat me niet zozeer om dit specifieke geval, maar meer om het historische besef. Verzet klinkt leuk, maar zoals het verleden ons leert is het niet erg effectief of zinvol tegen een georganiseerd leger zoals het verleden ons leert.
Ah, dan begreep ik je dus helemaal verkeerd. Mijn excusesquote:Op vrijdag 7 december 2007 12:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik beweer. Het probleem van deze mensen, en van alle arme sloebers in derde-wereldlanden, is nou juist dat hun eigendomsrechten niet erkend worden. Deze mensen 'hebben' wel degelijk iets, namelijk een stukje grond dat ineens erg gewild is, maar kunnen er geen aanspraak op maken. Het probleem zit hem dus in de erkenning van eigendomsrechten, zolang we dat niet serieus nemen en blijven geloven in 'collectief eigendom' of 'eigendom zolang de meerderheid het ermee eens is' zul je dit soort problemen houden en zijn de allerarmsten, zoals hier, altijd het slechtste af.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Nee, maar afgezien van de incidentele verplichte onteigening waarbij de oorspronkelijke eigenaar wel een vergoeding krijgt, hebben we het in onze democratieën toch een stukje beter voor elkaar.quote:Op vrijdag 7 december 2007 13:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is een democratie dan net zomin, zoals het verleden ons leert.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Was jij niet zo iemand die het eigendomsrecht met hand en tand verdedigt wanneer het om krakers gaat?quote:Op vrijdag 7 december 2007 04:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik weet niet wat die grond waard is in vergelijking met het inkomen van een gemiddelde sloppenwijkbewoner. Maar als het verschil groot is voorzie ik niet zoveel problemen op dat gebied. Voor de echte dwarsliggers kun je wellicht een onteigening toepassen.
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Ik weet niet precies hoe het zit maar als ik dit zo lees gedoogd de overheid blijkbaar dat deze mensen (illegaal) daar wonen?quote:Die grond is gedeeltelijk van de staat, en gedeeltelijk van voormalig staatsbedrijf YPF (oliemaatschappij).
Einde gedoogbeleid betekent het einde voor deze mensen om daar te wonen. Er zijn vast in de omgeving genoeg andere krottenwijken waar ze hun kartonnendoos weer kunnen opbouwen. Geef ze een zakcentje mee en bouw op de plek van deze krottenwijk een normale wijk of iets anders waar je als stad trots(er) op kunt zijn.
1 - Dat ze daar niet 'horen' is jouw mening.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:32 schreef SadKingBilly het volgende:
Overigens zien jullie het probleem verkeerd. Die mensen "wonen" daar wel maar horen daar niet (en betalen ook geen belasting etc). Simpelweg bulldozeren dus na waarschuwing. Vlak buiten de stad een akker ofzo vrijgeven, kunnen ze daar hun krotje opnieuw neerzetten.
2 - Ze betalen wel degelijk belasting, in Argentinië vloeien de belastinginkomsten vooral voort uit BTW.
3 - Buiten de stad heeft het gemeentebestuur niets te vertellen. Die grond is eigendom van de provincie.
4 - Het is maar de vraag of ze daar illegaal wonen. De grond is van de staat (en gedeeltelijk YPF).quote:Waarom moet je rekening met dit soort mensen houden? Ze wonen daar illegaal, leveren niets op, zijn een forse last (want illegaal stroom, water etc afnemen) en vervuilen de stad.
5 - De werkloosheid ligt hoog in dit soort wijken, maar dankzij de informele economie hebben toch aardig wat mensen nog een inkomen (door straatverkoop van kettingen, zakdoekjes etc. in de rest vd stad).
6 - Zij zijn juist de mensen die de straten schoon houden/maken. Ze worden door de overheid betaald om afval op straat te verzamelen, te scheiden, en in te leveren bij recyclepunten.
[b]@RemiLehmann[/b]
Hoe kan het zijn dat als die mensen al 70 jaar daar wonen, ze geen eigendomsclaim kunnen maken op die grond? Ik zou zeggen dat ze dat wel kunnen doen. Daarna zouden ze uitgekocht kunnen worden als ze daar behoefte aan hebben (niet onteigend, want onteigenen voor een privaat hotel oid vind ik ronduit verwerpelijk)
Ik zou talloze redenen kunnen geven waarom de staat het gedoogd heeft:quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:43 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik weet niet precies hoe het zit maar als ik dit zo lees gedoogd de overheid blijkbaar dat deze mensen (illegaal) daar wonen?
> Het ontstaan van krottenwijken is deels de schuld van de overheid zelf. In de jaren '40 begon de massale urbanisatie door een onevenwichtig economisch beleid (industrialisatie van de grote steden) van de toenmalige regeringen.
> Het stuk land ligt ingeklemd in een hoek van de stad waar je als buitenstaander niets te zoeken hebt, dus zolang de problemen van die wijk zich tot de wijk beperken hebben andere burgers er op het eerste gezicht geen last van.
> De eerste bewoners waren vaak werknemers van de (staats)bedrijven die op die grond opereerden.
> Argentinië heeft een aantal jaren geleden een economische crisis te verwerken gehad waardoor in één klap miljoenen mensen aan de bedelstaf raakten.
[b]@RemiLehmann[/b]
Argentinië is helaas tegenwoordig een ontwikkelingsland. Zeker wat betreft (burger)rechten laat het juridisch systeem veel steekjes vallen. Vaak zijn de wetten wel goed, maar worden die simpelweg niet nageleefd in de praktijk vanwege corruptie.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:50 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Hoe kan het zijn dat als die mensen al 70 jaar daar wonen, ze geen eigendomsclaim kunnen maken op die grond? Ik zou zeggen dat ze dat wel kunnen doen. Daarna zouden ze uitgekocht kunnen worden als ze daar behoefte aan hebben (niet onteigend, want onteigenen voor een privaat hotel oid vind ik ronduit verwerpelijk)
[b]@RemiLehmann[/b]
Maar moet de overheid het dan maar blijven gedogen? Dit soort problemen zijn volgens mij ook niet echt op te lossen. In Zuid-Amerika stikt het toch van de sloppenwijken. Je kunt hooguit de problemen verplaatsen en dit soort wijken uit het zicht onttrekken.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:52 schreef reem het volgende:
[..]
Ik zou talloze redenen kunnen geven waarom de staat het gedoogd heeft:
> Het ontstaan van krottenwijken is deels de schuld van de overheid zelf. In de jaren '40 begon de massale urbanisatie door een onevenwichtig economisch beleid (industrialisatie van de grote steden) van de toenmalige regeringen.
> Het stuk land ligt ingeklemd in een hoek van de stad waar je als buitenstaander niets te zoeken hebt, dus zolang de problemen van die wijk zich tot de wijk beperken hebben andere burgers er op het eerste gezicht geen last van.
> De eerste bewoners waren vaak werknemers van de (staats)bedrijven die op die grond opereerden.
> Argentinië heeft een aantal jaren geleden een economische crisis te verwerken gehad waardoor in één klap miljoenen mensen aan de bedelstaf raakten.
Ik ben net zoals jij van mening dat het gedogen op moet houden. Er moeten keuzes gemaakt worden (een aantal 'oplossingen' gaf ik al aan de in openingspost.
Maar wat ik niet snap, waarom zou je dit soort wijken uit het zicht onttrekken? Het lijkt mij juist wel goed de mensen te confronteren met falend (economisch / politiek) beleid. De middenklasse hier trekt zich al geen flikker aan van wat er in die buurten gebeurt (zolang zij er maar niet hoeven te wonen).
Maar wat ik niet snap, waarom zou je dit soort wijken uit het zicht onttrekken? Het lijkt mij juist wel goed de mensen te confronteren met falend (economisch / politiek) beleid. De middenklasse hier trekt zich al geen flikker aan van wat er in die buurten gebeurt (zolang zij er maar niet hoeven te wonen).
[b]@RemiLehmann[/b]
|
|
