Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
Lapo = nieuw topic openen!quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
'Moeten' impliceert altijd dwang. Mensen worden bijvoorbeeld genoodzaakt niet te verkrachten omdat een ander zijn macht uitoefent om morele uitspraken te doen.quote:Op zaterdag 2 mei 2015 09:52 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Beste Sergio,
We gaan een lesje nederlandse taal doen:
- Dwang: machtsuitoefening waardoor iem. tot iets wordt genoodzaakt. (van dale)
- Je hoort: je zou moeten.
Zou moeten is iets anders dan een machtsuitoefening. Een morele uitspraak is geen machtsuitoefening die er toe leid dat iemand genoodzaakt is.
Er is dus geen paradox.
Groetjes,
Muffies
Ik begrijp niet wat voor bewijslast voor subjectiviteit je bedoelt. Feit is dat men bepaalde labels als 'lekker' op appeltaart plakt en 'slecht' op verkrachting. Lijkt me bewijs genoeg.quote:
[..]
Ik begrijp je punt niet echt. Dat een argument alleen waarde heeft als persoon X er wat over heeft te zeggen? Dat lijkt mij verre van aannemelijk.
Argumentatie draait om onderbouwing, deze heb ik al voldoende gegeven.
[..]
Argument from ignorance, dat volgt er niet uit. De bewijslast ligt dus niet alleen bij diegene die argumenteert voor een objectieve basis.
[..]
Klopt. “verkrachting is slecht” is niet afhankelijk van de wil van een persoon, maar is objectief slecht.
Nee, je haalt objectief en absoluut door elkaar. Dit is een lastig te begrijpen onderscheid, maar is erg belangrijk.quote:Op zaterdag 2 mei 2015 12:58 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Je stelt: Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie.
Maar als een oordeel relatief is aan een situatie, hoe kan hij dan altijd gelden, dus, in elke situatie.
Dat is toch wat een objectieve moraal inhoudt, eentje die in alle gevallen geldt?
Absoluut: onafhankelijk van de situatie (<->relatief)
Objectief: onafhankelijk van menselijke mening (<->subjectief)
De discussie gaat over het tweede: Is het verkrachten van een klein meisje fout, onafhankelijk van de mening van de verkrachter.
Nee, je verwart absoluut en objectief.quote:Het verschil tussen mijn twee stellingen (hand/lul) noem je onduidelijk. Toch volgen de argumenten de ene keer wel, de andere keer niet. Afhankelijk van 'de situatie'. Maar dat is niet wat objectiviteit inhoudt. Objectiviteit is onafhankelijk.
Dat is toch met elke morele uitspraak zo? Als we kennis hebben over een daad dan zien we of het goed of slecht is. Of het echter goed of slecht is is onafhankelijk van of mensen dat zien.quote:Je stelt dat zelf-evidentie kennis is, en incoherentie van inverse een logische tegenstelling. Maar dat is wel een tegenstelling die je alleen incoherent vindt, afhankelijk van wat je kennis is over de situatie.
Pas als elke omstandigheid duidelijk is, kan je pas stellen of er sprake is van objectief moreel. Maar afhankelijk van omstandigheden is niet objectief.
Bv: Iemand verkracht en dood een klein meisje, en vind dat wel ok. Onafhankelijk of mensen daar kennis van hebben is dat slecht. (!)
Als jij niet overtuigd ben door mijn argumentatie, dan houd het op. Alles wat wij normaal gesproken als zelf-evident zien, is objectief waar (bestaan externe wereld, logica, etc). Als dat samen met de onmogelijkheid om voor de inverse toch een betoog te doen niet overtuigend is, dan houd het op.quote:Nogmaals: Ik ga niet 'bewijzen' dat een moreel oordeel subjectief is. Jij bent het er al lang mee eens dat morele uitspraken vaak subjectief zijn. Wat mist is een overtuigende argumentatie waarom een moreel oordeel objectief is.
Waar jij echter geen argumentatie hebt gegeven voor subjectieve moraal, heb ik dat wel gedaan. Als jij echter denkt dat alle moraal subjectief is, dan kan je dat zonder een ander soort argumentatie niet aannemen, anders bega je een argument from ignorance. (Ontbreken van bewijs voor het éne is immers, geen bewijs voor het andere)
Juist niet, hij is onafhankelijk van de mening van mensen. Moraal gaat echter over het handelen van mensen, als er geen mensen zouden zijn dan kan daar geen uitspraak over worden gedaan. Of: Als er geen bewustzijn/externe wereld zou zijn, dan zou er geen uitspraak over kunnen worden gedaan.quote:Je argumentatie is afhankelijk van iemand zijn kennis, dat noem ik subjectief, want als er niemand zou bestaan (dus geen kennis) zou er ook geen objectieve moraal bestaan. Hoe bestaat die dan?
Dat je er over kan spreken zegt dus iets over het bestaan van iets, maar niet over de subjectiviteit.
Nee, objectief betekent: onafhankelijk van de mening van mensen. “Onafhankelijk van de situatie” is absoluut, maar daar betoog ik juist niet voor.quote:Bovendien geef je zelf aan dat een objectieve moraal afhankelijk is van de situatie. Maar betekent objectief niet: Onafhankelijk van de situatie.
Gebruikmakend van jouw eigen argumenten heb ik getracht een stelling 'je hoort niet hand op bil te leggen tegen toestemming' te verdedigen, maar dat was niet zeker, want er was onduidelijkheid.
Maar hoe ben je er nu zeker van dat er bij tweede stelling geen sprake is van onduidelijkheid (dus: objectief)?
Stel twee voorbeelden:
- Iemand (A) houd zijn hand op de bil van iemand die aangeeft dat zij dat niet wil.
- Iemand denkt dat zijn partner naast hem staat, en legt per ongeluk zijn hand op de bil van een vreemde. (B)
De eerste is duidelijk slecht, en de tweede duidelijk niet. Dit is objectief, of A of B nu vinden dat dit wel/niet slecht is, maakt niet uit voor de conclusie.
Hoe bedoel je? Ik maak toch een duidelijk onderscheid tussen objectief en subjectief? (wel of niet zelf-evident, (in)coherentie van inverse, (on)verdedigbaarheid van inverse)quote:Als je argumenten ook gelden voor een subjectieve stelling. Hoe kan je hem dan als argument aanvoeren?
Nee, hij bestaat onafhankelijk (objectief) van personen, maar afhankelijk van de situatie. (relatief).quote:Je stelt: Er bestaat een objectieve moraal die bestaat onafhankelijk van personen of situaties.
Maar je argumenten zijn gebaseerd op persoonlijke kennis of specifieke situaties. Sorry, daar kan ik niets objectiefs aan vinden.
Elk argument voor objectieve waarheden (externe wereld, bewustzijn) is afhankelijk van kennis. Elke menselijke uitspraak is immers gebaseerd op kennis. Hoe daar dan subjectiviteit uit zou volgen is mij onduidelijk.
Ik ga hem even flink inkorten, want dit loopt uit de hand.quote:
Ik heb de kernpunten er in gelaten.Stel ik kom iemand tegen die beweert dat de externe wereld niet bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld niet bestaat. Net zo goed volgt dus niet uit het feit dat jij het er mee oneens bent dat moraal subjectief is. Ik kan dus ook niet die conclusie trekken.quote:Het feit dat ik en anderen het met je oneens zijn.
[…]
Dan lees je niet goed. Verder zijn vrijwel alle uitspraken die jij hier doet ook subjectief want er zijn mensen het met je oneens.
Dit lijk je ook verder in je reactie te bevestigen:
Het is mij dus niet echt duidelijk wat je bedoelt.SPOILEREn zoals ik al heb aangegeven is een grote groep mensen met een andere mening ook geen bewijs voor subjectiviteit, noch voor objectiviteit.
Je begrijpt het blijkbaar niet, jouw mening of de wet wel/of niet bestaat, en of je wel/niet schuldig bent, heeft geen invloed op het werkelijk bestaan van de wet en of je schuldig bent.quote:Mijn mening verandert niets aan de subjectiviteit van de wet, bedoel je.
Hebben wij wel hetzelfde begrip voor objectiviteit? Zoals ik eerder aangaf versta ik hieronder:quote:Het is dan ook niet objectief waar dat er een externe wereld bestaat. Maar gezien jij een andere mening daarover hebt begin ik te begrijpen waar de engheid van subjectiviteit voor jou vandaan komt.
- objectief: onafhankelijk van de mening van mensen
- subjectief: afhankelijk van de mening van mensen
Op basis van deze uitleg baseer ik mijn argument.
Als ik dus zeg “ het is objectief waar dat de externe wereld bestaat”, dan bedoel ik daarmee: “De externe wereld bestaat, onafhankelijk van de mening van mensen”
Jij zegt nu dat dit niet objectief waar is, ik begrijp dit als “De externe wereld bestaat, afhankelijk van de mening van mensen”.
Dit lijkt mij een vreemde uitspraak te zijn, wat bedoel jij met objectief?
De vraag is niet of mensen uitspraken doen ergens over, maar of de waarheid van een uitspraak afhankelijk is van de mening van mensen. Uit het bestaan van verschillende meningen of labels volgt dus niet of iets objectief of subjectief is.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat voor bewijslast voor subjectiviteit je bedoelt. Feit is dat men bepaalde labels als 'lekker' op appeltaart plakt en 'slecht' op verkrachting. Lijkt me bewijs genoeg.
Dit wordt duidelijker hopelijk als we naar uitspraken kijken, ik zal hierbij objectief/subjectief vervangen door "onafhankelijk van de mening van mensen":
- Ik leef, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- De externe wereld bestaat, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- Appeltaart is lekker, dit is afhankelijk van mijn mening waar
- Mijn moeder is een goede kok, dit is afhankelijk van mijn mening waar.
Er zijn mensen die een andere mening hebben over de eerste twee punten (cotard's delusion bv). Heeft hun mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Nee.
Heeft in de laatste twee gevallen de mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Overduidelijk ja.
Omdat bij zowel objectieve en subjectieve waarheden er mensen zijn die het er niet mee eens (kunnen) zijn, volgt dus niet uit het bestaan van die mensen dat het objectief of subjectief is.
Ik betoog dus dat sommige morele uitspraken, onafhankelijk van de mening van mensen, waar zijn. Dat een verkrachter vind dat hij wel mag verkrachten, doet dus niets af aan de slechtheid van zijn daad.
Als je zegt dat het subjectief is, dan is zijn daad dus niet slecht, maar wordt die door een meerderheid als slecht ervaren. Die meerderheid zal hierbij vanuit een machtspositie de verkrachter veroordelen, terwijl de verkrachter in zijn recht stond om die mening er op na te houden. Ik heb eigenlijk nog geen goede argumentatie gezien waarom dat laatste het geval is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 03-05-2015 10:52:36 ]
Nee hoor. Het impliceert een verwachting. Dwang staat nog los van die verwachting.quote:
[..]
'Moeten' impliceert altijd dwang. Mensen worden bijvoorbeeld genoodzaakt niet te verkrachten omdat een ander zijn macht uitoefent om morele uitspraken te doen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 03-05-2015 10:51:20 ]
Stel jij komt iemand tegen die beweert dat de externe wereld bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld bestaat.quote:
Stel ik kom iemand tegen die beweert dat de externe wereld niet bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld niet bestaat.
Het al dan niet bestaan van zaken kan je objectief vaststellen, tenzij metafysica. Dat heeft verder niets te maken met objec/subjectiviteit.
Moraal is subjectief gezien wij anders over zaken denken.quote:Net zo goed volgt dus niet uit het feit dat jij het er mee oneens bent dat moraal subjectief is. Ik kan dus ook niet die conclusie trekken.
Nee.quote:Dit lijk je ook verder in je reactie te bevestigen:
Dat omdat veel mensen vinden dat verkrachting slecht is het niet automatisch slecht is.quote:Het is mij dus niet echt duidelijk wat je bedoelt.SPOILEREn zoals ik al heb aangegeven is een grote groep mensen met een andere mening ook geen bewijs voor subjectiviteit, noch voor objectiviteit.
Dat heeft niets te maken met wat ik zei. De inhoud van de wet is een verzameling meningen, niet meer niet minder. Of er wetten bestaan betwist ik niet.quote:Je begrijpt het blijkbaar niet, jouw mening of de wet wel/of niet bestaat, en of je wel/niet schuldig bent, heeft geen invloed op het werkelijk bestaan van de wet en of je schuldig bent.
Nee, dat doe je consistent niet. Je geeft je mening over verkrachting en zegt dan dat dat objectief waar is. Dan zeg ik dat het objectief waar is dat dat een mening over verkrachting subjectief is.quote:Hebben wij wel hetzelfde begrip voor objectiviteit? Zoals ik eerder aangaf versta ik hieronder:
- objectief: onafhankelijk van de mening van mensen
- subjectief: afhankelijk van de mening van mensen
Op basis van deze uitleg baseer ik mijn argument.
Zo moeilijk is het niet hoor
Maar dat kan je helaas niet zeggen. Wat jij nu doet is speculeren.quote:Als ik dus zeg “ het is objectief waar dat de externe wereld bestaat”, dan bedoel ik daarmee: “De externe wereld bestaat, onafhankelijk van de mening van mensen”
quote:Jij zegt nu dat dit niet objectief waar is, ik begrijp dit als “De externe wereld bestaat, afhankelijk van de mening van mensen”.
Waar heb je het over. Dat jij zomaar beweert dat iets bestaat maakt niet dat het bestaat. Dit heeft niets te maken met objectiviteit noch subjectiviteit.Dat iets waar is ongeacht wat men ervan vindt. Hetzelfde als jij wat jij zegt maar niet toepast dus.quote:Dit lijkt mij een vreemde uitspraak te zijn, wat bedoel jij met objectief?
Gelovigen zijn objectief slecht.
Je draait hem om, maar mijn opmerking blijft staan. Jij beweert telkens dat het subjectief is, maar dit blijkt dus niet uit de aanwezigheid van meningen.quote:
Stel jij komt iemand tegen die beweert dat de externe wereld bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld bestaat.
Dat kan alleen voor materiële dingen. Zaken als causaliteit, de wetten van logica, bestaan wel, maar kan je niet via de wetenschappelijke methode vaststellen.quote:Het al dan niet bestaan van zaken kan je objectief vaststellen, tenzij metafysica. Dat heeft verder niets te maken met objec/subjectiviteit.
Dat je wel/niet schuldig ben voor die wet is een objectief feit. Wat jij daarvan meent maakt niet uit.quote:Dat heeft niets te maken met wat ik zei. De inhoud van de wet is een verzameling meningen, niet meer niet minder. Of er wetten bestaan betwist ik niet.
Dit is zeker wel wat ik consistent volhoud.quote:Nee, dat doe je consistent niet. Je geeft je mening over verkrachting en zegt dan dat dat objectief waar is. Dan zeg ik dat het objectief waar is dat dat een mening over verkrachting subjectief is.
Zo moeilijk is het niet hoor
[…]
Moraal is subjectief gezien wij anders over zaken denken.
[…]
Dat omdat veel mensen vinden dat verkrachting slecht is het niet automatisch slecht is.
Jij doet alsof elke uitspraak door een mens gemaakt een mening is. We zijn het er over eens dat “de aarde is rond”, “vogels hebben vleugels” en “de wetten van de logica bestaan” objectieve waarheden zijn. Los van wat ik, jij, Jantje en Marie er van vinden, het betreft objectieve waarheden.
De uitspraak “verkrachting is slecht” ligt wat mij betreft op dezelfde lijn van uitspraken. Ongeacht wat ik, jij, Jantje of Marie er van vind, verkrachting is slecht.
Jij maakt tussen die twee uitspraken blijkbaar onderscheid, en bombardeerd sommige als subjectief. De reden dat jij doet is mij onduidelijk. Als jij maar blijft volhouden dat het subjectief is, omdat ik of anderen de uitspraak doen, dan houd deze discussie een beetje op.
Niet bepaald, het is overduidelijk dat de externe wereld bestaat, en dit is ook te onderbouwen met argumentatie.quote:Maar dat kan je helaas niet zeggen. Wat jij nu doet is speculeren.
Ik ging er voor het geval even van uit dat jij het er mee eens was dat de externe wereld bestaat en dat dit een objectieve waarheid is.quote:
Als jij agnostisch wilt blijven van dat feit, dan houd het er natuurlijk bij op.
Niet bepaald.quote:Dat iets waar is ongeacht wat men ervan vindt. Hetzelfde als jij wat jij zegt maar niet toepast dus.
quote:
[..]
Niet bepaald, het is overduidelijk dat de externe wereld bestaat, en dit is ook te onderbouwen met argumentatie.
Laten we maar ophouden inderdaad.Als je daar niet zeker van bent dan heeft verdere discussie inderdaad maar weinig zin.quote:
In deze context is een verwachting is nog steeds een vorm van dwang. Het is een speech act en die zijn erop gericht om menselijk handelen te beïnvloeden. In dit geval door een manier van handelen voor te schrijven: "Je moet X doen om een goed mens te zijn!"quote:
[..]
Nee hoor. Het impliceert een verwachting. Dwang staat nog los van die verwachting.
Overigens gebruikt de christelijke God copieuze hoeveelheden dwang. "Doe wat ik je zeg, of ik martel je voor eeuwig." Volgens jouw redenering is dwang slecht (immers, 'je hoort te dwingen' is incoherent omdat niemand wil doen wat hij niet wil doen), dus God handelt slecht.
Heb je al spijt van je stomme standpunten?
Je kunt die kromme kutredenering van Muffie vast op een of andere manier loslaten op de stelling 'God is slecht'.quote:
Ik dacht dat we sowieso wel objectief kunnen vaststellen dat god en het geloof slecht is. Dat lijkt me zelf-evident.
Dat ligt dus helemaal aan wat de context is van het woord. Als ik in dit topic immers zegt "verkrachten is slecht" dan is dat een algemene uitspraak die geen poging tot beïnvloeding in zich heeft, zeg ik dit tegen iemand anders dan kan dat wel zo zijn.quote:
[..]
In deze context is een verwachting is nog steeds een vorm van dwang. Het is een speech act en die zijn erop gericht om menselijk handelen te beïnvloeden. In dit geval door een manier van handelen voor te schrijven: "Je moet X doen om een goed mens te zijn!"
Overigens gebruikt de christelijke God copieuze hoeveelheden dwang. "Doe wat ik je zeg, of ik martel je voor eeuwig." Volgens jouw redenering is dwang slecht (immers, 'je hoort te dwingen' is incoherent omdat niemand wil doen wat hij niet wil doen), dus God handelt slecht.
Heb je al spijt van je stomme standpunten?
Beïnvloeding is echter geen dwang, dwang heeft immers een noodzaak tot handelen in zich, waar beïnvloeding dat niet heeft. Ik dus geen enkele reden om aan te nemen dat morele uitspraken dwang zouden zijn.
De rest: stroman.
1) Semantisch spelletje. Je probeert het tot subjectief te bombarderen door een woord te gebruiken dat meerdere betekenissen heeft. Zo werkt dat niet.quote:
[..]
Dat ligt dus helemaal aan wat de context is van het woord. Als ik in dit topic immers zegt "verkrachten is slecht" dan is dat een algemene uitspraak die geen poging tot beïnvloeding in zich heeft, zeg ik dit tegen iemand anders dan kan dat wel zo zijn.
Beïnvloeding is echter geen dwang, dwang heeft immers een noodzaak tot handelen in zich, waar beïnvloeding dat niet heeft. Ik dus geen enkele reden om aan te nemen dat morele uitspraken dwang zouden zijn.
De rest: stroman.
2) Als je zegt: "Verkrachten is slecht", zeg je: "Je hoort niet te verkrachten." Als je zegt: "Je hoort niet te verkrachten", zeg je: "Verkracht niet of er staan gevolgen op!" Met andere woorden: dwang.
3) Dwang is een vorm van beïnvloeding.
4) Er is daar geen stroman te zien. God gebruikt dwang. Dwang is volgens jouw eigen redenering zelf-evident en objectief slecht. God doet dus iets slechts.
Semantisch spelletje. Morele uitspraken zijn geen dwang, omdat iemand niet genoodzaakt is zich er aan te houden.quote:
[..]
1) Semantisch spelletje. Je probeert het tot subjectief te bombarderen door een woord te gebruiken dat meerdere betekenissen heeft. Zo werkt dat niet.
2) Als je zegt: "Verkrachten is slecht", zeg je: "Je hoort niet te verkrachten." Als je zegt: "Je hoort niet te verkrachten", zeg je: "Verkracht niet of er staan gevolgen op!" Met andere woorden: dwang.
Maar beïnvloeding niet een vorm van dwang.quote:3) Dwang is een vorm van beïnvloeding.
Stroman.quote:4) Er is daar geen stroman te zien. God gebruikt dwang. Dwang is volgens jouw eigen redenering zelf-evident en objectief slecht. God doet dus iets slechts.
quote:
Ik dacht dat we sowieso wel objectief kunnen vaststellen dat god en het geloof slecht is. Dat lijkt me zelf-evident.
Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen, ik denk dat ik maar eens wat anders ga doen dan mijn tijd te vertoeven op dit forum. Dit lijkt niet een platform om op een serieuze manier begrip te krijgen voor elkaars meningen, maar meer op de kleuterschool.quote:
[..]
Je kunt die kromme kutredenering van Muffie vast op een of andere manier loslaten op de stelling 'God is slecht'.
De lading aan geduld is nu toch echt op.
Misschien tot over een hele poos. Doei, en tot de volgende keer!
Niemand is genoodzaakt om zich aan de wet te houden. Is de wet dan geen vorm van dwang?quote:
[..]
Semantisch spelletje. Morele uitspraken zijn geen dwang, omdat iemand niet genoodzaakt is zich er aan te houden.
Klopt, maar dat voegt 0,0 toe aan de discussie.quote:[..]
Maar beïnvloeding niet een vorm van dwang.
Wat is er dan stroman aan?quote:[..]
Stroman.
Natuurlijk nemen wij de discussie niet serieus als jij met zulke kutargumenten komt en blijft komen, ondanks herhaalde protesten. Je lijkt het zelf ook niet serieus te nemen.quote:
[..]
[..]
Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen, ik denk dat ik maar eens wat anders ga doen dan mijn tijd te vertoeven op dit forum. Dit lijkt niet een platform om op een serieuze manier begrip te krijgen voor elkaars meningen, maar meer op de kleuterschool.
De lading aan geduld is nu toch echt op.
Misschien tot over een hele poos. Doei, en tot de volgende keer!
Dat is exact hetzelfde argument wat jij continu hebt gegeven voor de vermeende objectiviteitquote:
[..]
[..]
Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen
Als iemand hier zou beweren dat een morele uitspraak als 'verkrachting is slecht' waar is omdat de meerderheid/ hijzelf / een wijs persoon die mening heeft, dan zou je gelijk hebben wat betreft bewijslast. Maar volgens mij beweert niemand dat, of ik moet het gemist hebben. Zelf denk ik dat morele uitspraken sowieso niet waar of onwaar kunnen zijn.quote:
[..]
De vraag is niet of mensen uitspraken doen ergens over, maar of de waarheid van een uitspraak afhankelijk is van de mening van mensen. Uit het bestaan van verschillende meningen of labels volgt dus niet of iets objectief of subjectief is.
Dit wordt duidelijker hopelijk als we naar uitspraken kijken, ik zal hierbij objectief/subjectief vervangen door "onafhankelijk van de mening van mensen":
- Ik leef, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- De externe wereld bestaat, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- Appeltaart is lekker, dit is afhankelijk van mijn mening waar
- Mijn moeder is een goede kok, dit is afhankelijk van mijn mening waar.
Er zijn mensen die een andere mening hebben over de eerste twee punten (cotard's delusion bv). Heeft hun mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Nee.
Heeft in de laatste twee gevallen de mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Overduidelijk ja.
Omdat bij zowel objectieve en subjectieve waarheden er mensen zijn die het er niet mee eens (kunnen) zijn, volgt dus niet uit het bestaan van die mensen dat het objectief of subjectief is.
Omdat het niet mogelijk is om het in een samenleving waar mensen leven met compleet tegengestelde morele opvattingen (en daar ook naar handelen) iedereen naar zijn zin te maken.quote:Ik betoog dus dat sommige morele uitspraken, onafhankelijk van de mening van mensen, waar zijn. Dat een verkrachter vind dat hij wel mag verkrachten, doet dus niets af aan de slechtheid van zijn daad.
Als je zegt dat het subjectief is, dan is zijn daad dus niet slecht, maar wordt die door een meerderheid als slecht ervaren. Die meerderheid zal hierbij vanuit een machtspositie de verkrachter veroordelen, terwijl de verkrachter in zijn recht stond om die mening er op na te houden. Ik heb eigenlijk nog geen goede argumentatie gezien waarom dat laatste het geval is.
Fijn dat je doorhebt dat je niet geheel serieus wordt genomen. Dat is vooruitgang. Wellicht dat je t.z.t. nog eens inziet waarom dat het geval is. Dat hoop ik oprecht.quote:
[..]
[..]
Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen, ik denk dat ik maar eens wat anders ga doen dan mijn tijd te vertoeven op dit forum. Dit lijkt niet een platform om op een serieuze manier begrip te krijgen voor elkaars meningen, maar meer op de kleuterschool.
De lading aan geduld is nu toch echt op.
Misschien tot over een hele poos. Doei, en tot de volgende keer!
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 03-05-2015 18:23:37 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 03-05-2015 18:23:24 ]
Dat is meer dan wederzijds.quote:
[..]
Fijn dat je doorhebt dat je niet geheel serieus wordt genomen. Dat is vooruitgang. Wellicht dat je t.z.t. nog eens inziet waarom dat het geval is. Dat hoop ik oprecht.
Grappig hoe we blijkbaar exact hetzelfde denken, tsa, wie heeft er nu gelijk? Ach het is toch subjectief xD
De troll heeft ongelijk.quote:
[..]
Dat is meer dan wederzijds.
Grappig hoe we blijkbaar exact hetzelfde denken, tsa, wie heeft er nu gelijk? Ach het is toch subjectief xD
Mis je mij?quote:
Ik mis inmiddels wel de intelligentie in dit topic.
Nee, christenen kunnen niet intelligent zijn.quote:
OT: Hoe lang gaan 'we' het nog over objectiviteit/subjectiviteit hebben?
Ik heb een heel topic volgehouden om je te bevragen, dus ik houd het hierbij alleen bij een laatste samenvatting en daarnaast een analyse.quote:
[..]
Dat is toch met elke morele uitspraak zo? Als we kennis hebben over een daad dan zien we of het goed of slecht is. Of het echter goed of slecht is is onafhankelijk van of mensen dat zien.
Bv: Iemand verkracht en dood een klein meisje, en vind dat wel ok. Onafhankelijk of mensen daar kennis van hebben is dat slecht. (!)
Waar jij echter geen argumentatie hebt gegeven voor subjectieve moraal, heb ik dat wel gedaan. Als jij echter denkt dat alle moraal subjectief is, dan kan je dat zonder een ander soort argumentatie niet aannemen, anders bega je een argument from ignorance. (Ontbreken van bewijs voor het éne is immers, geen bewijs voor het andere)
[..]
Juist niet, hij is onafhankelijk van de mening van mensen. Moraal gaat echter over het handelen van mensen, als er geen mensen zouden zijn dan kan daar geen uitspraak over worden gedaan. Of: Als er geen bewustzijn/externe wereld zou zijn, dan zou er geen uitspraak over kunnen worden gedaan.
Dat je er over kan spreken zegt dus iets over het bestaan van iets, maar niet over de subjectiviteit.
[..]
Nee, objectief betekent: onafhankelijk van de mening van mensen. “Onafhankelijk van de situatie” is absoluut, maar daar betoog ik juist niet voor.
Stel twee voorbeelden:
- Iemand (A) houd zijn hand op de bil van iemand die aangeeft dat zij dat niet wil.
- Iemand denkt dat zijn partner naast hem staat, en legt per ongeluk zijn hand op de bil van een vreemde. (B)
De eerste is duidelijk slecht, en de tweede duidelijk niet. Dit is objectief, of A of B nu vinden dat dit wel/niet slecht is, maakt niet uit voor de conclusie.
[..]
Hoe bedoel je? Ik maak toch een duidelijk onderscheid tussen objectief en subjectief? (wel of niet zelf-evident, (in)coherentie van inverse, (on)verdedigbaarheid van inverse)
[..]
Nee, hij bestaat onafhankelijk (objectief) van personen, maar afhankelijk van de situatie. (relatief).
Elk argument voor objectieve waarheden (externe wereld, bewustzijn) is afhankelijk van kennis. Elke menselijke uitspraak is immers gebaseerd op kennis. Hoe daar dan subjectiviteit uit zou volgen is mij onduidelijk.
Je maakt een onderscheidt tussen kennis van de mens (objectief, hand op de bil tegen de wil in slecht) en de mening op basis van die kennis van de mens (subjectief, het was per ongeluk, dacht dat het partner was).
Het onderscheidt tussen kennis van de mens en mening op basis van die kennis maak je voor mij niet duidelijk.
Je argumenten 'zelf-evidentie' of 'incoherentie van de inverse' bewijzen voor mij niet dat die objectieve moraal bestaat.
Ik kan uit de argumenten 'het is gewoon zo, dat is toch duidelijk' (zelf-evidentie) en 'dat kan je toch niet menen, dit vinden terwijl je óók dít vindt' (incoherentie van de inverse) het onderscheidt niet bepalen.
En het is afhankelijk van dat onderscheid of de objectiviteit bestaat. De subjectiviteit zijn we het allebei over eens.
Naar mijn idee is het argument 'er is een objectieve moraal' alleen kloppend als er een objectieve meetlat is. Iemand die boven de menselijke kennis staat en dus onafhankelijk van mensen bepaalt wat goed en fout is.
Ik geloof persoonlijk dat dat God is, en dat is volgens mij ook wat onder jou argument ligt.
Zonder God erbij te halen zal je nooit op basis van die objectieve moraal wél bij God uitkomen. Maar dat maakt het dus wel een slecht rationeel argument voor het godsgeloof.
Om het te verduidelijken, dit is denk ik waar je bent begonnen:
Zelf-evident: God bestaat,
God heeft alles gemaakt,
Dus objectieve moraal komt bij God vandaan.
En dat heb je gedraaid naar dit:
Zelf-evident: er is een objectieve moraal,
Objectieve moraal bestaat niet zonder God,
Dus God bestaat.
Die zelf-evidentie in deze laatste argumentatie is juist afhankelijk van God. Dat betekent dus dat als je God er niet bij haalt, je nooit tot de conclusie kan komen dat God bestaat.
De conclusie dat God bestaat moet je eerst hebben getrokken.
Hoewel ik christen ben (en mezelf ook best intelligent acht), heb ik nog geen overtuigend rationeel argument voor God kunnen vinden.
Logisch naar mijn idee. Een rationeel argument is menselijk en kan dus altijd onderuit worden gehaald. En alleen een argument waar niets tegenin te brengen is, is overtuigend.
Dit is natuurlijk een paradox. Want alleen als dit argument niet klopt, is het een kloppend argument en andersom.
Maar geloof in God is dan ook paradoxaal en absurd.
Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 03-05-2015 23:57:47 ]
De crux zit hem wat mij betreft in enerzijds het materialisme wat niet alleen ontoereikend is om alle facetten van de werkelijkheid te verklaren maar welke tevens een eerste aanname vereist namelijk dat datgene wat zintuiglijk is waar te nemen onafhankelijk van bewustzijn als grond der dingen bestaat.quote:
Hoewel ik christen ben (en mezelf ook best intelligent acht), heb ik nog geen overtuigend rationeel argument voor God kunnen vinden.
Logisch naar mijn idee. Een rationeel argument is menselijk en kan dus altijd onderuit worden gehaald. En alleen een argument waar niets tegenin te brengen is, is overtuigend.
Dit is natuurlijk een paradox. Want alleen als dit argument niet klopt, is het een kloppend argument en andersom.
Maar geloof in God is dan ook paradoxaal en absurd.
Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.
Verklaar bewustzijn en je hebt materialisme verklaard en als bonus blijkt dan ook opeens de God uit de bijbel rationeel verklaarbaar. (zij het met die kanttekening dat rationeel denken in dat model zelf ook een secundaire eigenschap is en deze dus uiteindelijk ook het veld moet ruimen voor het innerlijk weten of gevoel)
De materialist zet daar tegenover dat bewustzijn en innerlijk weten zowel bewust als onbewust verklaard worden door het materialistisch procesmatige model waarbij ons dag bewustzijn feitelijk werkt als een soort mosterd na de maaltijd. Bewustzijn reageert in dat model onbewust reactief op prikkels van buiten of binnen af. Een model dus welke eigenlijk zelf haar eigen rationeel denken onderuit haalt als geinitieerd en gevoed door onbewuste processen.
In beide gevallen blijkt rationeel denken dus eigenlijk van veel kleiner belang om een objectief oordeel te kunnen vellen over de aard van het wezen of zijn zelf.
God gaat ook vanuit de bijbel direct vanaf de start voorbij aan alle ratio door de symboliek van de boom van kennis van goed en kwaad. Direct daar al wordt gewaarschuwd voor de valkuil van het rationeel denken.
quote:
Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.
Het is niet alleen een geloof in God dat daar begint, maar ook het geloof in horoscopen, alien visitors, homeopathie, en dat neushoornpoeder goed is voor de potentie.quote:
Direct daar al wordt gewaarschuwd voor de valkuil van het rationeel denken.
Het is mij eigenlijk een beetje een raadsel waarom irrationaliteit door jullie wordt neergezet als een deugd.
Inderdaad, door rationeel denken kom je niet tot de antwoorden op alle vragen die je kunt bedenken. Maar dat wil niet zeggen dat irrationaliteit op dat punt ook maar een beetje helpt.
Iemand die niets weet weet meer dan iemand die overtuigd is van het verkeerde antwoord. (Vrij naar Thomas Jefferson.)
(Oh, en dat gezwets over materialisme ga ik echt niet meer op in. Dat is al uitvoerig besproken.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 08:18:31 ]
Goed punt wat betreft horoscopen enzovoorts. Nu geloof ik dat vertrouwen stellen op een God die (mijns inziens) staat voor liefde, kwetsbaarheid in kracht en de overwinning op de dood wel 'beter' is dan een horoscoopje uit de Metro waar er talloze van zijn.quote:
[..]
[..]
Het is niet alleen een geloof in God dat daar begint, maar ook het geloof in horoscopen, alien visitors, homeopathie, en dat neushoornpoeder goed is voor de potentie.
Het is mij eigenlijk een beetje een raadsel waarom irrationaliteit door jullie wordt neergezet als een deugd.
Inderdaad, door rationeel denken kom je niet tot de antwoorden op alle vragen die je kunt bedenken. Maar dat wil niet zeggen dat irrationaliteit op dat punt ook maar een beetje helpt.
Iemand die niets weet weet meer dan iemand die overtuigd is van het verkeerde antwoord. (Vrij naar Thomas Jefferson.)
(Oh, en dat gezwets over materialisme ga ik echt niet meer op in. Dat is al uitvoerig besproken.)
Maar op rationeel vlak kan ik het ene niet (overtuigend) beter bewijzen dan het andere.
Dat het niet zou helpen ben ik het niet met je eens. Althans, als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat een onchristelijke Jovatov een ongelukkiger mens zou zijn.
Uiteindelijk is de mens (bijna) altijd een gelovige soort geweest. Nu in het westen lijkt men wat afstand te doen en komt het atheïsme op, maar ook dat zal uiteindelijk niet overtuigend zijn.
Argumenten voor atheïsme kunnen namelijk ook niet alle vragen beantwoorden.
Dat is een interessante empirische claim die volgens mij al redelijk uitvoerig (en met weinig succes) is onderzocht.quote:
[..]
Dat het niet zou helpen ben ik het niet met je eens. Althans, als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat een onchristelijke Jovatov een ongelukkiger mens zou zijn.
Maar goed, zelfs als wat je hier schrijft klopt pleit dat niet bepaald voor het bestaan van goden. Het pleit hooguit voor een geloof in goden met als doel dat jij je daar prettiger bij voelt.
Met dat laatste is natuurlijk niets gezegd over het bestaan van eventuele feitelijke goden. Dan is godsgeloof niets anders dan een vorm van zelfmisleiding.
Atheisme is geen claim, maar de verwerping van een claim. (Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)quote:
Argumenten voor atheïsme kunnen namelijk ook niet alle vragen beantwoorden.
Atheisme an sich zal je inderdaad geen antwoorden geven, maar er is ook niemand die dat beweert.
Bedankt voor de discussie in ieder geval! Een hopelijk duidelijke samenvatting van mijn kant.quote:
[..]
Ik heb een heel topic volgehouden om je te bevragen, dus ik houd het hierbij alleen bij een laatste samenvatting en daarnaast een analyse.
Daar ga je de mist in. Moraal is relatief aan de situatie, maar dit zegt niets over objectiviteit <-> subjectiviteit an sich. Deze fout wordt in dit topic door heel veel mensen gemaakt, er wordt niet begrepen dat iets objectief waar kan zijn als:quote:Je maakt een onderscheidt tussen kennis van de mens (objectief, hand op de bil tegen de wil in slecht) en de mening op basis van die kennis van de mens (subjectief, het was per ongeluk, dacht dat het partner was).
Het onderscheidt tussen kennis van de mens en mening op basis van die kennis maak je voor mij niet duidelijk.
- Iets afhankelijk is van de situatie
- Een bep. Groep mensen een andere mening heeft.
Dit is beiden fout gedacht. Objectieve waarheden als “De aarde is rond” zijn onafhankelijk van de mening van mensen, verschillende meningen veranderen niets aan dat feit.
“het verkrachten en martelen van een klein meisje” is verder wel een relatieve situatie, maar is binnen mijn framework nog steeds objectief slecht.
Relatieve moraal en de meningen van mensen zijn dus geen tegenargumentatie voor objectieve moraal.
Nee, ik redeneer zeker niet vanuit het bestaan van God, die is zeker niet nodig voor een geloof in objectieve moraal.quote:Je argumenten 'zelf-evidentie' of 'incoherentie van de inverse' bewijzen voor mij niet dat die objectieve moraal bestaat.
Ik kan uit de argumenten 'het is gewoon zo, dat is toch duidelijk' (zelf-evidentie) en 'dat kan je toch niet menen, dit vinden terwijl je óók dít vindt' (incoherentie van de inverse) het onderscheidt niet bepalen.
En het is afhankelijk van dat onderscheid of de objectiviteit bestaat. De subjectiviteit zijn we het allebei over eens.
Naar mijn idee is het argument 'er is een objectieve moraal' alleen kloppend als er een objectieve meetlat is. Iemand die boven de menselijke kennis staat en dus onafhankelijk van mensen bepaalt wat goed en fout is.
Ik geloof persoonlijk dat dat God is, en dat is volgens mij ook wat onder jou argument ligt.
Zonder God erbij te halen zal je nooit op basis van die objectieve moraal wél bij God uitkomen. Maar dat maakt het dus wel een slecht rationeel argument voor het godsgeloof.
Om het te verduidelijken, dit is denk ik waar je bent begonnen:
Zelf-evident: God bestaat,
God heeft alles gemaakt,
Dus objectieve moraal komt bij God vandaan.
En dat heb je gedraaid naar dit:
Zelf-evident: er is een objectieve moraal,
Objectieve moraal bestaat niet zonder God,
Dus God bestaat.
Die zelf-evidentie in deze laatste argumentatie is juist afhankelijk van God. Dat betekent dus dat als je God er niet bij haalt, je nooit tot de conclusie kan komen dat God bestaat.
De conclusie dat God bestaat moet je eerst hebben getrokken.
Er zijn bepaalde zaken die wij voor waar aannemen zonder verder bewijs, dit doen we, omdat we simpelweg geen enkele reden zien om er aan te twijfelen, o.a.:
- externe wereld
- bewustzijn
- wetten van de logica
Net zo goed is er een set aan moraal waarvan ik niet aan kan twijfelen. Er is zowel niets in mij dat twijfelt dat de wetten van de logica niet kloppen als dat verkrachting slecht is. Zolang ik(of wij) niet kan twijfelen aan dat feit, dan volgt daaruit dat ik ze voor objectief waar aanneem. Ik verwerp daarmee de eventuele mening van een verkrachter op dezelfde wijze als iemand die zegt dat de externe wereld niet bestaat.
In dit topic wordt gedaan alsof dat een cop-out is, daar ben ik het niet mee eens, het is simpelweg de manier waarop bepaalde zaken in de wereld zich aan mij opdringen. Ik kan simpelweg niet anders dan erkennen dat “verkrachten slecht is” op dezelfde manier dat ik erken dat de externe wereld bestaat.
Natuurlijk moet er een zogenoemde meetlat zijn als er objectieve moraal bestaat, maar mijn redenatie gaat dus zo: objectieve moraal -> meetlat, net zo goed als: wetten van de logica -> meetlat. We hebben de meetlat niet nodig om aan te nemen dat het een objectieve waarheid betreft.
Daarnaast kan elk argument dat mij zou moeten laten twijfelen aan de objectieve waarheid van bepaalde morele uitspraken omgedraaid worden en gebruikt worden als argument tegen het bestaan van de externe wereld, bewustzijn en betrouwbaarheid van mijn rationele faculteiten.
Het zwaktebod in dit topic vind ik dat er continue wordt geroepen dat het subjectieve uitspraken zijn zonder verdere onderbouwing. (niet perse door jou) Ik weet niet of dat komt omdat objectiviteit niet wordt begrepen, of dat er maar wordt aangenomen dat subjectief een soort van standpunt is wat verder geen onderbouwing behoeft.
Volgens jouw argumentatie kan je dan nergens voor redeneren of iets aannemelijk maken, dit moet je immers ook verder trekken dan God. Hier ga ik echter niet in mee.quote:Hoewel ik christen ben (en mezelf ook best intelligent acht), heb ik nog geen overtuigend rationeel argument voor God kunnen vinden.
Logisch naar mijn idee. Een rationeel argument is menselijk en kan dus altijd onderuit worden gehaald. En alleen een argument waar niets tegenin te brengen is, is overtuigend.
Dit is natuurlijk een paradox. Want alleen als dit argument niet klopt, is het een kloppend argument en andersom.
Maar geloof in God is dan ook paradoxaal en absurd.
Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.
Natuurlijk zijn er bij elk argument tegenargumenten te verzinnen, maar dat betekent niet dat je niet op rationele basis een bepaald standpunt in kan nemen. Dit doen we met elk ander argument over de wereld, ik zie dan ook geen reden om te denken dat dit wat betreft argumenten voor God niet zou gelden.
Niet elk argument is even sterk, maar er zijn denk ik zeker wel goede argumenten voor het bestaan van God. Persoonlijk vind ik het morele argument juist het sterkste rationele argument voor God. Als er in ons onmiskenbaar een schreeuw voor rechtvaardigheid is (objectectieve moraal), dan wijst ons dat uiteindelijk uberhaupt op God.
Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden. Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.
Interessant dat er zo verschillend over kan worden gedacht! Begrijp ik je goed dat je zonder rationele en emotionele basis in God gelooft? Wat bedoel je daar precies mee?
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-05-2015 09:22:37 ]
quote:
Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden. Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.Interessant dat er zo verschillend over kan worden gedacht! Begrijp ik je goed dat je zonder rationele en emotionele basis in God gelooft? Wat bedoel je daar precies mee?
Zo ervaar ik dat ook.quote:Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden.
Dat is (blijft) het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.quote:Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.
Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.quote:
[..]
Zo ervaar ik dat ook.
[..]
Dat is het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.
Zien jullie daarin geen paradox? Stellingen die rationeel verdedigbaar zijn zijn over het algemeen wel onderdeel van de wetenschap namelijk. Wat is hier aan de hand? Een atheistisch complot? Of is het wellicht toch niet zo rationeel als jullie denken?
En wat vinden jullie van de mening van Paulus in deze? Romeinen 1:20:
"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."
Wat maakte het voor jou absurd?quote:
[..]
[..]
Zo ervaar ik dat ook.
[..]
Dat is (blijft) het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.
quote:
(Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)
materialisme is een claim, ondanks jouw hardnekkige overtuiging dat dat niet zo is. Zijn er in de academische literatuur ondersteuningen hiervan? Want ik ben het nog nooit tegengekomen. Misschien dat Dennett ooit zoiets geroepen heeft? Mijn punt is in ieder geval dat je vrij uniek bent in je mening wat dit betreft.
Dan is het een claim die helemaal niemand doet, en is het sowieso niet interessant. Op zijn best is het een dualistische stroman.quote:
[..]
Ik hoor de term 'materialisme' alleen uit de monden van dualisten komen. Er zijn geen zelfbenoemde materialisten in de betekenis die jij daaraan geeft. (En al zeker Dennett niet.)quote:
Zijn er in de academische literatuur ondersteuningen hiervan? Want ik ben het nog nooit tegengekomen. Misschien dat Dennett ooit zoiets geroept heeft? Mijn punt is in ieder geval dat je vrij uniek bent in je mening wat dit betreft.
Dat hangt erg van de formulering af. Datzelfde geldt voor atheïsme trouwens.quote:
[..]
"Er zijn geen geldige redenen bekend om in een god te geloven" -> geen claim.
"Er bestaat geen god" -> claim
"ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat dualisme juist is" --> geen claim
Check!quote:
En evenzo:
"ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat dualisme juist is" --> geen claim
Nee, daarin zie ik geen paradox. Persoonlijk onderscheid ik immers meerdere soorten kennis (die soms lichtelijk overlappen):quote:
[..]
Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.
Zien jullie daarin geen paradox? Stellingen die rationeel verdedigbaar zijn zijn over het algemeen wel onderdeel van de wetenschap namelijk. Wat is hier aan de hand? Een atheistisch complot? Of is het wellicht toch niet zo rationeel als jullie denken?
- Directe kennis uit het geheel van mijn zintuigen
- Wetenschappelijke kennis
- Rationele en filosofische argumenten
Kennis uit alle drie beschouw ik als rationeel, mijn argumenten voor God bevinden zich hoofdzakelijk in 1) en 3), met een vleugje 2).
Ik ben het met Paulus eens, zoals de wereld tot mij komt is het duidelijk dat de complexiteit en originaliteit buitengewoon is.quote:En wat vinden jullie van de mening van Paulus in deze? Romeinen 1:20:
"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."
En hoeweel dit (deels) te verklaren is door middel van wetenschap, neemt dit niet het begrip weg dat het geheel toch een bijzondere harmonie vertoont. Waar wetenschap de ‘ hoe’ vraag beantwoord, wordt de ‘waarom’ vraag op een andere manier beantwoord.
De manier waarop we de schoonheid van de natuur herken is wat mij betreft daar een voorbeeld van.
Paulus duid hier echter niet op een rationeel skeptisisme wat alles uiteindelijk terug probeert te brengen naar modelletjes. Maar op een direct begrip van de aard van het bestaan.
Raar, want in de literatuur wordt de term serieus genomen door beide partijen.quote:
Dan is het een claim die helemaal niemand doet, en is het sowieso niet interessant. Op zijn best is het een dualistische stroman.
Heb je dat artikel op de SEP al eens doorgelezen?
Ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat de werkelijkheid geheel tot materie en energie te reduceren is... hoe moet ik dit nu noemen? Het ontkennen van geen claim doen..?quote:
"ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat dualisme juist is" --> geen claim
Ik heb nog nooit een gelovige zoiets horen stellen. Dat zou ook raar zijn, aangezien dat neer zou komen op iets als 'ik weet ook wel dat ik mezelf in de maling neem, maar dat geloof ik omdat mijn hersenen dat graag willen'.quote:
en zo is de cirkel weer rond, geloof is niet rationeel maar vervult een existentiële behoefte en de intelligente gelovigen beseffen dat.
Wellicht dat sommige mensen dat theoretisch-filosofisch interessant vinden. Ik constateer slechts dat materialisten, in die betekenis daarvan, geheel niet bestaan. En daarmee is het net zo interessant als andere theoretische filosofieen zoals solipsisme: totaal oninteressant en totaal irrelevant voor dit topic.quote:
[..]
Raar, want in de literatuur wordt de term serieus genomen door beide partijen.
Heb je dat artikel op de SEP al eens doorgelezen?
Ik zou het incoherent noemen, aangezien het nog steeds ontbreekt aan criteria voor wat er dan wel en wat er dan niet tot materie en energie gerekend zou moeten worden.quote:
[..]
Ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat de werkelijkheid geheel tot materie en energie te reduceren is... hoe moet ik dit nu noemen? Het ontkennen van geen claim doen..?
Sowieso lijken dualisten heel andere definities te hanteren dan wetenschappers, alleen spreken ze die nooit uit. De definities zijn altijd negatieven. "Het is niet dit, het is niet dat". Dat maakt het in mijn ogen vooral onzin.
Jovatov zat daar wel heel dichtbij met deze uitspraak:quote:
[..]
Ik heb nog nooit een gelovige zoiets horen stellen. Dat zou ook raar zijn, aangezien dat neer zou komen op iets als 'ik weet ook wel dat ik mezelf in de maling neem, maar dat geloof ik omdat mijn hersenen dat graag willen'.
quote:
Dat het niet zou helpen ben ik het niet met je eens. Althans, als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat een onchristelijke Jovatov een ongelukkiger mens zou zijn.
Ik kan slechts herhalen dat je je vergist.quote:
Ik constateer slechts dat materialisten, in die betekenis daarvan, geheel niet bestaan.
Hier heb je nog een link waarin wordt verwezen naar fysicalisme als claim. Dit zie ik eerlijk gezegd in alle literatuur terug die ik over het onderwerp heb gelezen. Dit zegt uiteraard niets over de waarheid van jouw claim (de claim dat materialisme geen claim is), maar misschien geeft het te denken.
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21106263369021
Heb jij een bron die jouw positie ondersteunt? Die zou ik dan graag willen lezen.
Ja, opgroeien in een in een algemeen niet-christelijke omgeving. Opgroeien met een idee dat er 'na de dood nelemaal niets meer is, gewoon afgelopen'., openbare scholen... Ik ben iets langer gelovig dan niet gelovig, het vereist wel enig denkwerk om te denken hoe ik dacht.quote:
Het wás gewoon sowieso belachelijk, het geloof en de gelovigen. Ik ging wel nu en dan met enkele gelovigen om, alleen zodra het over het geloof ging, ja, dan zei ik ook echt dat het belachelijk was, nergens op slaat.
Ik denk dat het er ook mee te maken had, hoe het geloof zich presenteerde, De EO ging al meteen uit, zodra ik dat logo zag bijvoorbeeld. Maar ja, dat heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe zij zich enkele jaren geleden nog presenteerden.
(En zo gek vind ik het niet dat sommigen niet geloven als ik naar sommigen voorbeelden in het dagelijkse leven kijk...)
quote:
[..]
Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.
Zien jullie daarin geen paradox? Stellingen die rationeel verdedigbaar zijn zijn over het algemeen wel onderdeel van de wetenschap namelijk. Wat is hier aan de hand? Een atheistisch complot? Of is het wellicht toch niet zo rationeel als jullie denken?
En wat vinden jullie van de mening van Paulus in deze? Romeinen 1:20:
"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."
Als ik kijk dan ervaar ik Juist bovenstaande tekst.quote:"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."
Ik denk niet dat hij dat bedoelde als stelling-argument.quote:
[..]
Jovatov zat daar wel heel dichtbij met deze uitspraak:
[..]
Ik denk ook dat ik vrij ongelukkig zou worden in een wereld waarin ineens geen water meer bestaat, maar dat is op geen enkele manier een argument voor het bestaan van water.
Een bron die ondersteunt dat er geen materialisten bestaan in die betekenis? Nee. Ik zie ook niet waarom iemand zou willen schrijven over het niet-bestaan van iets.quote:
[..]
Ik kan slechts herhalen dat je je vergist.
Hier heb je nog een link waarin wordt verwezen naar fysicalisme als claim. Dit zie ik eerlijk gezegd in alle literatuur terug die ik over het onderwerp heb gelezen. Dit zegt uiteraard niets over de waarheid van jouw claim (de claim dat materialisme geen claim is), maar misschien geeft het te denken.
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21106263369021
Heb jij een bron die jouw positie ondersteunt? Die zou ik dan graag willen lezen.
Je vraag voelt aan als een omkering van bewijslast. Ken jij iemand die zegt materialist te zijn, in die betekenis? (En dus niet in de betekenis van 'ik verwerp dualisme'.)
Wellicht dat dat interessant is. Dan kunnen we het in elk geval hebben over iets dat iemand beweert, anders blijft het maar zo hypothetisch.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 10:45:15 ]
Leuk om te horen! Voor iemand voor wie geloof in een God nooit een serieuze optie is geweest kan ik mij goed inleven in dat het 'absurd' lijkt.quote:
[..]
Ja, opgroeien in een in een algemeen niet-christelijke omgeving. Opgroeien met een idee dat er 'na de dood nelemaal niets meer is, gewoon afgelopen'., openbare scholen... Ik ben iets langer gelovig dan niet gelovig, het vereist wel enig denkwerk om te denken hoe ik dacht.
Het wás gewoon sowieso belachelijk, het geloof en de gelovigen. Ik ging wel nu en dan met enkele gelovigen om, alleen zodra het over het geloof ging, ja, dan zei ik ook echt dat het belachelijk was, nergens op slaat.
Ik denk dat het er ook mee te maken had, hoe het geloof zich presenteerde, De EO ging al meteen uit, zodra ik dat logo zag bijvoorbeeld. Maar ja, dat heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe zij zich enkele jaren geleden nog presenteerden.
(En zo gek vind ik het niet dat sommigen niet geloven als ik naar sommigen voorbeelden in het dagelijkse leven kijk...)
Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?
Dat vind ik vreemd, aangezien er geen aanwijsbare relatie is tussen beide. In de kennistheorie lopen ze ook niet erg warm voor Romeinen 1:20.quote:
[..]
[..]
Als ik kijk dan ervaar ik Juist bovenstaande tekst.
Sommige mensen zijn jouw structureel negeren van kritiek en herhalen van dezelfde pseudo-argumenten dan ook behoorlijk zat. Dat leidt aan weerszijden tot irritatie. Het heeft meer weg van preken dan van discussieren.quote:
Misschien dat ik toch nog wat langer blijf hangen op het forum. Ik was het sfeertje gisteren even flink zat, maar misschien dat het links of rechts toch vruchtbaar zal blijken.
Persoonlijk voel ik in elk geval geen enkele behoefte meer om op jou te reageren, dus dat zal ik ook niet meer doen.
Dat werkt natuurlijk twee kanten op Molurus, dat heb ik net zo goed. Waar jij het idee hebt dat argumenten/tegenargumenten niet begrepen worden, heb ik het zelfde.quote:
[..]
Sommige mensen zijn jouw structureel negeren van kritiek en herhalen van dezelfde pseudo-argumenten dan ook behoorlijk zat. Dat leidt aan weerszijden tot irritatie. Het heeft meer weg van preken dan van discussieren.
Persoonlijk voel ik in elk geval geen enkele behoefte meer om op jou te reageren, dus dat zal ik ook niet meer doen.
Ik vind het jammer dat dat heeft geleid tot een onmogelijkheid om over andere zaken de discussie aan te gaan, maar daar moeten we dan maar mee leven.
Het zijn er zat... als je alleen al dat SEP artikel er even bij pakt komen we op onder andere:quote:
Je vraag voelt aan als een omkering van bewijslast. Ken jij iemand die zegt materialist te zijn, in die betekenis? (En dus niet in de betekenis van 'ik verwerp dualisme'.)
Armstrong, D., 1968, A Materialist Theory of the Mind, Lond: Routledge.
Dowell, J.L., 2006a, ‘Formulating the Thesis of Physicalism’, Philosophical Studies, 131(1): 1–23.
Verder:
Ik wil best even graven naar de relevante stukken waaruit blijkt dat materialisme wel degelijk een claim is, maar de titels en beschrijvingen zouden je al een hint moeten geven.quote:many contemporary physicalists do in fact use the word ‘materialism’ to describe their doctrine (e.g. Smart 1963).
Nogmaals aan jou de vraag: ik weet dat het in jouw ogen niet jouw bewijslast is... maar heb je voor mij een auteur die net als jij aangeeft dat materialisme geen claim is? Of dat laat blijken uit zijn tekst? Dat zou voor mij een hoop helpen om jouw perspectief te begrijpen.
trust me, ze bestaan. ik heb het over intelligente gelovigen die veel theologie en filosofie gelezen hebben. Hier wat achtergrond info:quote:
[..]
Ik heb nog nooit een gelovige zoiets horen stellen. Dat zou ook raar zijn, aangezien dat neer zou komen op iets als 'ik weet ook wel dat ik mezelf in de maling neem, maar dat geloof ik omdat mijn hersenen dat graag willen'.
http://www.volkskrant.nl/(...)k-religieus~a547227/
Rationalisme loopt tegen grenzen aan.
Voor een deel is dit einde haar eigen schuld. Aanvankelijk wekte het idee van de onbeperkte potentie van het menselijke verstand hoge verwachtingen. Er was een wereld te winnen. Een onbegrensde, op eigen kracht te bewerkstelligen vooruitgang en een vreugdevolle toekomst lagen in het verschiet. Maar uiteindelijk was het resultaat van deze eeuwenlange speurtocht in wetenschap en wijsbegeerte dat de mens ontluisterd en ontgoocheld achterbleef in een onttoverde wereld en een onverschillig universum. Want afgaande op de inzichten die de mens vanuit de domeinen van de rede kreeg aangereikt, lijkt de conclusie onontkoombaar dat vooruitgang betrekkelijk is en het bestaan zin noch betekenis heeft.
Als reactie hierop zoekt men het in nieuwe varianten van irrationeel geloof. Hoe dat precies werkt moet je mij niet vragen, ik snap Jovatov ook niet.
[ Bericht 17% gewijzigd door vaarsuvius op 04-05-2015 11:18:38 ]
Bijzonder. Ik neem dit even op je woord aan, en verklaar dat ze net zo gek zijn als dualisten.quote:
[..]
Het zijn er zat... als je alleen al dat SEP artikel er even bij pakt komen we op onder andere:
Armstrong, D., 1968, A Materialist Theory of the Mind, Lond: Routledge.
Dowell, J.L., 2006a, ‘Formulating the Thesis of Physicalism’, Philosophical Studies, 131(1): 1–23.
Verder:
[..]
Ik wil best even graven naar de relevante stukken waaruit blijkt dat materialisme wel degelijk een claim is, maar de titels en beschrijvingen zouden je al een hint moeten geven.
Ik associeer me daar totaal niet mee in elk geval, en volgens mij niemand in dit topic.Er zijn hier twee verschillende uitleggen van dit begrip, die te pas en te onpas door elkaar worden gehaald:quote:
Nogmaals aan jou de vraag: ik weet dat het in jouw ogen niet jouw bewijslast is... maar heb je voor mij een auteur die net als jij aangeeft dat materialisme geen claim is?
Of dat laat blijken uit zijn tekst? Dat zou voor mij een hoop helpen om jouw perspectief te begrijpen.
1) een verwerping van dualisme.
2) de claim dat er alleen materie en energie bestaat.
Een verwerping van een claim is nooit een claim op zich, dat lijkt me duidelijk. (Of ben je het daarmee oneens?)
De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.
Het vervelende in de discussie hier is echter, en dat maakt het nog lastiger te volgen voor veel mensen, is dat deze twee verschillende definities van dit begrip te pas en te onpas door elkaar worden gebruikt.
De non-dualisten hier bedoelen 1) (en gebruiken het woord 'materialisme' sowieso liever niet), de dualisten hier interpreteren dat als 2). En sja, dan praten we voornamelijk langs elkaar heen.
Ik vind dat helemaal niet jammer. Ik zal het 'discussieren' met jou niet missen.quote:
[..]
Dat werkt natuurlijk twee kanten op Molurus, dat heb ik net zo goed. Waar jij het idee hebt dat argumenten/tegenargumenten niet begrepen worden, heb ik het zelfde.
Ik vind het jammer dat dat heeft geleid tot een onmogelijkheid om over andere zaken de discussie aan te gaan, maar daar moeten we dan maar mee leven.
Het zij dan zo!quote:
[..]
Ik vind dat helemaal niet jammer. Ik zal het 'discussieren' met jou niet missen.
Volgens mij is die wel met succes onderzocht. Over wat zo'n onderzoek betekent valt natuurlijk wel weer te debatteren.quote:
[..]
Dat is een interessante empirische claim die volgens mij al redelijk uitvoerig (en met weinig succes) is onderzocht.
Maar goed, zelfs als wat je hier schrijft klopt pleit dat niet bepaald voor het bestaan van goden. Het pleit hooguit voor een geloof in goden met als doel dat jij je daar prettiger bij voelt.
Met dat laatste is natuurlijk niets gezegd over het bestaan van eventuele feitelijke goden. Dan is godsgeloof niets anders dan een vorm van zelfmisleiding.
Je stelt dat het geloof in mijn geval niets anders is dan zelfmisleiding. Maar of het zelfmisleiding is weet je niet. Ik geloof van niet, en er is niets (zoals ik hieronder ook uitleg) dat mij ervan kan overtuigen dat zeker geen zelfmisleiding is. Ik geloof dat het waar is, en dus geen zelfmisleiding.
Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.quote:[..]
Atheisme is geen claim, maar de verwerping van een claim. (Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)
Atheisme an sich zal je inderdaad geen antwoorden geven, maar er is ook niemand die dat beweert.
Ik kan meegaan met atheïsme tot en met het punt dat het stelt dat 'er geen overtuigende argumenten zijn voor God'. Maar ik stel daar tegenover dat er ook geen overtuigende argumenten zijn tegen God. De 'weten' claim van atheïsme vind ik derhalve onterecht.
Ook dank voor de discussie.quote:
[..]
Bedankt voor de discussie in ieder geval! Een hopelijk duidelijke samenvatting van mijn kant.
Toch nog één opmerking hierover. Je verwijt anderen (en mij ook) dat ik subjectiviteit niet heb onderbouwd. Maar tegelijkertijd zijn we het beiden eens dat (veel) morele uitspraken subjectief zijn. Ik snap nog steeds niet waarom je dan toch telkens vraagt om die onderbouwing, daar ben je zelf toch al van overtuigd?quote:Het zwaktebod in dit topic vind ik dat er continue wordt geroepen dat het subjectieve uitspraken zijn zonder verdere onderbouwing. (niet perse door jou) Ik weet niet of dat komt omdat objectiviteit niet wordt begrepen, of dat er maar wordt aangenomen dat subjectief een soort van standpunt is wat verder geen onderbouwing behoeft.
Er is best wel wat rationele en emotionele basis voor mijn geloof. Een rationeel argument dat ik persoonlijk sterk vindt, is de 'fine-tuning' van het heelal. De kans is zo ontzettend klein dat het heelal, aarde, mensen, ik besta, dat moet een Maker achter zitten.quote:[..]
Volgens jouw argumentatie kan je dan nergens voor redeneren of iets aannemelijk maken, dit moet je immers ook verder trekken dan God. Hier ga ik echter niet in mee.
Natuurlijk zijn er bij elk argument tegenargumenten te verzinnen, maar dat betekent niet dat je niet op rationele basis een bepaald standpunt in kan nemen. Dit doen we met elk ander argument over de wereld, ik zie dan ook geen reden om te denken dat dit wat betreft argumenten voor God niet zou gelden.
Niet elk argument is even sterk, maar er zijn denk ik zeker wel goede argumenten voor het bestaan van God. Persoonlijk vind ik het morele argument juist het sterkste rationele argument voor God. Als er in ons onmiskenbaar een schreeuw voor rechtvaardigheid is (objectectieve moraal), dan wijst ons dat uiteindelijk uberhaupt op God.
Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden. Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.
Interessant dat er zo verschillend over kan worden gedacht! Begrijp ik je goed dat je zonder rationele en emotionele basis in God gelooft? Wat bedoel je daar precies mee?
Een emotionele basis zie ik in de godservaringen die ik heb gehad. Momenten waarvan ik zeg: dat moet God zijn.
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen nooit voor alle mensen overtuigend kunnen zijn. Op dat rationele argument is genoeg op af te dingen. Ik heb als tegenwerping wel gehoord: Hoewel de kans heel klein is, de uitkomst is toch dat het heelal/aarde/mensen/ik besta. Dat betekent dus niet dat de kans heel klein was, maar juist 1. Honderd procent dat het zou gebeuren, immers: het is gebeurd.
Mijns inziens is dat niet heel overtuigend, maar blijkbaar is dat voor anderen wel overtuigend. Ik kan niet anders concluderen dat het dus geen overtuigend argument is. Het is maar wat je kiest.
En zo is dat ook met godservaringen. Dat ik zeg dat een moment God geleid heeft is puur een persoonlijke keuze. Ik kan het ook wijten aan toeval, of psychologische mumbojumbo dat ik kippenvel kreeg. Het is maar wat je kiest.
Ik vergelijk het graag met 'houden van'. Mijn moeder houdt van me, maar ik heb daar geen overtuigend bewijs voor.
Ja, mijn moeder heeft voor me gezorgd. Maar betekent dat dat ze van me houdt? Misschien vindt ze wel alleen dat dat hoort, deed ze dat met tegenzin. Ja, ze heeft het wel eens gezegd, maar misschien zei ze dat alleen maar om mij geen pijn te doen. Ik kan geen overtuigend bewijs aangeven dat mijn moeder van me houdt. Maar ik geloof het wel, en dat is 'gewoon' een keuze. Een keuze van vertrouwen. Van hoop. Van geloof.
En zo zie ik mijn geloof in God ook. Dat weet ik ook niet zeker, maar ik vertrouw, hoop en geloof het wel.
Geen rationeel of emotioneel argument overtuigt mij daarvan. Geen rationeel of emotioneel argument kan mij dat overtuigend tegenspreken. En volgens mij is dat het enige argument wat van God kan overtuigen, daar is namelijk dus niets tegenin te brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 04-05-2015 11:31:12 ]
Een gedurfde uitspraak, aangezien we het hier over academici hebben... jij acht jezelf hierin beter dan diegenen die hier hun professie van maken..?quote:
Bijzonder. Ik neem dit even op je woord aan, en verklaar dat ze net zo gek zijn als dualisten.
Ik sluit niet uit dat jij, Jigzoz, Fir3fly et al ongekende genieën zijn, en het feit dat de bronnen van academici komen betekent natuurlijk niet dat ze daarmee gelijk hebben, maar een beetje bescheidenheid is hier wel op z'n plaats zou ik zeggen.
Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...quote:
De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.
Ik ben nu wel heel benieuwd!
Inderdaad.quote:
Een verwerping van een claim is nooit een claim op zich, dat lijkt me duidelijk. (Of ben je het daarmee oneens?)
Waar wij het over oneens zijn is of materialisme een claim is of niet.
Als de argumenten/tegenargumenten niet begrepen worden, is dat jouw probleem, niet het onze. Kennelijk kun jij niet duidelijk communiceren.quote:
[..]
Dat werkt natuurlijk twee kanten op Molurus, dat heb ik net zo goed. Waar jij het idee hebt dat argumenten/tegenargumenten niet begrepen worden, heb ik het zelfde.
Ik vind het jammer dat dat heeft geleid tot een onmogelijkheid om over andere zaken de discussie aan te gaan, maar daar moeten we dan maar mee leven.
Overigens denk ik dat je argumenten/tegenargumenten uitstekend begrepen worden.
Er valt op zo'n onderzoek heel wat aan te merken denk ik, ja. Maar belangrijker: het is eigenlijk niet relevant voor de vraag of er nou werkelijk goden bestaan of niet. Het is op zijn best psychologisch interessant.quote:
[..]
Volgens mij is die wel met succes onderzocht. Over wat zo'n onderzoek betekent valt natuurlijk wel weer te debatteren.
Als het argument voor jouw geloof is 'omdat ik daar gelukkig van word', dan is dat zelfmisleiding ja. Een soort placebo. Het heeft niets te maken met goden.quote:
Je stelt dat het geloof in mijn geval niets anders is dan zelfmisleiding. Maar of het zelfmisleiding is weet je niet.
Geslaagde zelfmisleiding dus. Ik vind het knap.quote:
Ik geloof van niet, en er is niets (zoals ik hieronder ook uitleg) dat mij ervan kan overtuigen dat zeker geen zelfmisleiding is. Ik geloof dat het waar is, en dus geen zelfmisleiding.
Dit is voor 98% van de atheisten incorrect. Atheisme is de verwerping van de godshypothese, geen positieve claim dat er geen goden bestaan.quote:
[..]
Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.
Een deel denkt die positieve claim te kunnen doen, ik zou dat zelf onzin noemen. Het is net zo onzinnig als zeker weten dat er geen smurfen bestaan.
Er zijn ook geen argumenten tegen het bestaan van smurfen. Als dat het enige is dat er overblijft van de godshypothese dan is dat niet sterk.quote:
Ik kan meegaan met atheïsme tot en met het punt dat het stelt dat 'er geen overtuigende argumenten zijn voor God'. Maar ik stel daar tegenover dat er ook geen overtuigende argumenten zijn tegen God. De 'weten' claim van atheïsme vind ik derhalve onterecht.
In dit geval: ja. Maar goed, ik vind de mening van dit soort exoten sowieso niet heel interessant. Het zijn zeker geen mainstream ideeen, bovendien is er niemand in dit topic die deze ideeen aanhangt. Want mij betreft niet interessant om hier te bespreken.quote:
[..]
Een gedurfde uitspraak, aangezien we het hier over academici hebben... jij acht jezelf hierin beter dan diegenen die hier hun professie van maken..?
Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie.quote:
[..]
Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...
Ik ben nu wel heel benieuwd!
Het is in elk geval geen claim die iemand hier maakt. En daarmee is het wat mij betreft oninteressant.quote:
[..]
Inderdaad.
Waar wij het over oneens zijn is of materialisme een claim is of niet.
Het is niet materie en energie, het is alleen energie.quote:
Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...
Dat ligt dus aan je definitie van god. Sommige 'intelligente' gelovigen gaan die god zo abstract defintieeren dat de relatie tot de bijbelse god nihil is. En als je die abstractie zo vaag maakt dan wordt het ontkennen of bewijzen steeds lastiger.quote:
Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.
Ik dacht al... waarschijnlijk heb je ergens een typfout gemaakt:quote:
Lees nog eens goed terug. Ik beweer namelijk exact het tegenovergestelde.
Want hier staat wel degelijk dat de claim dat alleen materie en energie aantoonbaar onjuist is.quote:
2) de claim dat er alleen materie en energie bestaat.
De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.
Nogmaals, ik denk dat je je hierin ernstig vergist.quote:
In dit geval: ja. Maar goed, ik vind de mening van dit soort exoten sowieso niet heel interessant. Het zijn zeker geen mainstream ideeen, bovendien is er niemand in dit topic die deze ideeen aanhangt. Want mij betreft niet interessant om hier te bespreken.
Als je hier niet verder over wil discussiëren vind ik dat prima.
Excuus, ik las jou even verkeerd.quote:
[..]
Ik dacht al... waarschijnlijk heb je ergens een typfout gemaakt:
[..]
Want hier staat wel degelijk dat de claim dat alleen materie en energie aantoonbaar onjuist is.
Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek.
Het grenst alhaast aan solipsisme.Ik vind het prima om het hierover te hebben, als er werkelijk iemand hier is die dat standpunt inneemt.quote:
[..]
Nogmaals, ik denk dat je je hierin ernstig vergist.
Als je hier niet verder over wil discussiëren vind ik dat prima.
Zoals gezegd: hier wordt regelmatig een verwerping van dualisme uitgelegd als materialisme in deze strikte zin. En dat begint me langzaam aan wel te irriteren.
Ik ben het dus compleet met je eens dat de godshypothese niet sterk is. Maar er zijn zoveel dingen in het leven niet sterk, maar die wel heel belangrijk voor ons zijn.quote:
[..]
Er valt op zo'n onderzoek heel wat aan te merken denk ik, ja. Maar belangrijker: het is eigenlijk niet relevant voor de vraag of er nou werkelijk goden bestaan of niet. Het is op zijn best psychologisch interessant.
[..]
Als het argument voor jouw geloof is 'omdat ik daar gelukkig van word', dan is dat zelfmisleiding ja. Een soort placebo. Het heeft niets te maken met goden.
[..]
Geslaagde zelfmisleiding dus. Ik vind het knap.
[..]
Dit is voor 98% van de atheisten incorrect. Atheisme is de verwerping van de godshypothese, geen positieve claim dat er geen goden bestaan.
Een deel denkt die positieve claim te kunnen doen, ik zou dat zelf onzin noemen. Het is net zo onzinnig als zeker weten dat er geen smurfen bestaan.
[..]
Er zijn ook geen argumenten tegen het bestaan van smurfen. Als dat het enige is dat er overblijft van de godshypothese dan is dat niet sterk.
Een verliefde kerel zegt tegen zijn vriendin dat zij de mooiste vrouw van de hele wereld is. Een aanhanger van Ajax dat dat de beste voetbalclub is. Een moeder dat hij van zijn kind houdt.
Ik kom uit Den Haag en vind dat de mooiste stad van Nederland. Ik weet wel dat dat puur subjectief is. En toch ben ik elke keer blij als ik er kom. Dan denk ik weer: tjonge, wat een mooie stad. Mijn liefde voor de stad groeit. Ook al heb er geen overtuigend rationeel argument voor, het is gewoon zo. Ik kies ervoor. En evenzo kies ik ervoor om christen te zijn.
In die zin vind ik het dus ook absurd om aan een gelovige te vragen om zijn geloof rationeel te onderbouwen. Is het niet waar als je het niet rationeel kan onderbouwen dan? Er zijn zoveel dingen die niet rationeel te onderbouwen is. Ik heb nog nooit iemand zo'n vraag aan een Ajaxsupporters horen stellen.
Wat maakt nu dat een geloof in God wel zou moeten voldoen aan rationele argumentatie?
Geen probleem!quote:
Toch nog één opmerking hierover. Je verwijt anderen (en mij ook) dat ik subjectiviteit niet heb onderbouwd. Maar tegelijkertijd zijn we het beiden eens dat (veel) morele uitspraken subjectief zijn. Ik snap nog steeds niet waarom je dan toch telkens vraagt om die onderbouwing, daar ben je zelf toch al van overtuigd?
Klopt, mijn argument gaat echter om de grote set aan moraal die wel tot mij komen als objectief. Zoals ik aangaf kan ik werkelijk niet twijfelen aan "verkrachting is slecht", maar kan ik dat heel makkelijk aan "vlees eten is slecht".
Ze liggen daarmee, hoewel ze in het woordgebruik niet lijken te verschillen, in de praktijk mijlenver bij elkaar vandaan. Ik kan daarmee alleen concluderen dat "verkrachting is slecht" een waarheid is die buiten mij omgaat. Ons gevoel voor rechtvaardigheid/onrechtvaardigheid is onmiskenbaar verbonden aan de manier waarop we situaties beoordelen.
Datgene wat ik als zodanig herken als subjectief te bombarderen zonder verdere argumentatie vind ik daarom ook niet heel sterk. Als ik niet aan de waarheid kan twijfelen van wat goed en slecht is, zoals ik niet kan twijfelen aan het bestaan van bewustzijn, (zelf-evidentie) dan voldoet een dergelijke zwakke argumentatie niet om mij de andere optie te doen overwegen.
Dat dat blijkbaar overkomt voor sommige mensen als tunnelvisie, of als de onwil om tegenargumenten in te zien, vind ik jammer.
Persoonlijk denk ik dat dat tegenargument onjuist is en rationeel ongegrond is. Ik heb eerder in deze reeks uitgelegd dat de kans dat je een zwarte knikker pakt op 10^100 witte knikkers, je een bijzonder kleine kans hebt van 1/10^100. Als je toevalligerwijs die knikker pakt, dan maakt dat de kans niet 1, een kans achteraf bestaat immers niet.quote:Er is best wel wat rationele en emotionele basis voor mijn geloof. Een rationeel argument dat ik persoonlijk sterk vindt, is de 'fine-tuning' van het heelal. De kans is zo ontzettend klein dat het heelal, aarde, mensen, ik besta, dat moet een Maker achter zitten.
Een emotionele basis zie ik in de godservaringen die ik heb gehad. Momenten waarvan ik zeg: dat moet God zijn.
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen nooit voor alle mensen overtuigend kunnen zijn. Op dat rationele argument is genoeg op af te dingen. Ik heb als tegenwerping wel gehoord: Hoewel de kans heel klein is, de uitkomst is toch dat het heelal/aarde/mensen/ik besta. Dat betekent dus niet dat de kans heel klein was, maar juist 1. Honderd procent dat het zou gebeuren, immers: het is gebeurd.
Mijns inziens is dat niet heel overtuigend, maar blijkbaar is dat voor anderen wel overtuigend. Ik kan niet anders concluderen dat het dus geen overtuigend argument is. Het is maar wat je kiest.
Deze reactie blijft ondanks dat dan vaak toch herhaald worden, ik weet niet of dat vanwege onbegrip gebeurt of dat het is zoals je zeg "het is waar je voor kiest".
Heel duidelijk, dat is ook mijn voornaamste reden om te geloven. De zekerheid die ik heb wat betreft God staat op geen enkele manier in verhouding tot de rationele argumenten die ik aanvoer.quote:En zo is dat ook met godservaringen. Dat ik zeg dat een moment God geleid heeft is puur een persoonlijke keuze. Ik kan het ook wijten aan toeval, of psychologische mumbojumbo dat ik kippenvel kreeg. Het is maar wat je kiest.
Ik vergelijk het graag met 'houden van'. Mijn moeder houdt van me, maar ik heb daar geen overtuigend bewijs voor.
Ja, mijn moeder heeft voor me gezorgd. Maar betekent dat dat ze van me houdt? Misschien vindt ze wel alleen dat dat hoort, deed ze dat met tegenzin. Ja, ze heeft het wel eens gezegd, maar misschien zei ze dat alleen maar om mij geen pijn te doen. Ik kan geen overtuigend bewijs aangeven dat mijn moeder van me houdt. Maar ik geloof het wel, en dat is 'gewoon' een keuze. Een keuze van vertrouwen. Van hoop. Van geloof.
En zo zie ik mijn geloof in God ook. Dat weet ik ook niet zeker, maar ik vertrouw, hoop en geloof het wel.
Geen rationeel of emotioneel argument overtuigt mij daarvan. Geen rationeel of emotioneel argument kan mij dat overtuigend tegenspreken. En volgens mij is dat het enige argument wat van God kan overtuigen, daar is namelijk dus niets tegenin te brengen.
Veel christenen die ik ken, waaronder ik, hebben de ervaring dat je als sceptici alles weg kan redeneren. (sommige zaken met moeite). De vraag die je je dan moet stellen: waar houd ik dan op? Als je sceptisch bent over dit soort zaken, je morele oordelingsvermogen, waarom ben je dan niet sceptisch wat betreft je andere zintuigen, je eigen vrije keuze wat betreft argumenteren, en de externe wereld zelf? Rationeel is dat uitermate arbitrair.
Je zult mij niet horen zeggen dat religie niet belangrijk is voor mensen. Let wel: religie. Niet zozeer goden.quote:
[..]
Ik ben het dus compleet met je eens dat de godshypothese niet sterk is. Maar er zijn zoveel dingen in het leven niet sterk, maar die wel heel belangrijk voor ons zijn.
Deze voorbeelden gaan allemaal over zaken die gewoon ondubbelzinnig bestaan, in die zin zijn het wat ongelukkige vergelijkingen.quote:
Een verliefde kerel zegt tegen zijn vriendin dat zij de mooiste vrouw van de hele wereld is. Een aanhanger van Ajax dat dat de beste voetbalclub is. Een moeder dat hij van zijn kind houdt.
Die laatste is op geen enkele manier vergelijkbaar met de andere voorbeelden. Tenzij het uitsluitend een keuze is voor het meedoen met de sociaal-culturele aspecten van de religie, en niet zozeer een keuze om te geloven dat Jaweh werkelijk bestaat.quote:
Ik kom uit Den Haag en vind dat de mooiste stad van Nederland. Ik weet wel dat dat puur subjectief is. En toch ben ik elke keer blij als ik er kom. Dan denk ik weer: tjonge, wat een mooie stad. Mijn liefde voor de stad groeit. Ook al heb er geen overtuigend rationeel argument voor, het is gewoon zo. Ik kies ervoor. En evenzo kies ik ervoor om christen te zijn.
True, een correctere formulering zou ruimte en tijd ook benoemen.quote:
Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek.
Ik acht dualisme ook niet waarschijnlijk. Daarentegen vind ik het idee dat bewustzijn te reduceren is tot een combinatie van ruimte, tijd, materie en energie ook problematisch. Ik ben hierin niet alleen; er zijn genoeg "exoten" (om jouw bewoording te lenen) in de academische wereld die dit ook vinden.quote:
Zoals gezegd: hier wordt regelmatig een verwerping van dualisme uitgelegd als materialisme in deze strikte zin. En dat begint me langzaam aan wel te irriteren.
(en nee, ik gebruik dit niet als argument vanuit autoriteit)
Hellend vlak. Het is dan volstrekt onduidelijk wat er dan wel en wat er dan niet benoemd moet worden, en wat er dan zogenaamd door de materialist wordt uitgesloten en wat niet.quote:
[..]
True, een correctere formulering zou ruimte en tijd ook benoemen.
Vandaar ook dat dualisme in mijn ogen niet coherent is. Je kunt niet zomaar te pas en te onpas zaken meenemen of uitsluiten.
Ruimte, tijd, materie, energie, en wat daar dan nog arbitrair aan wordt toegevoegd dus.quote:
[..]
Ik acht dualisme ook niet waarschijnlijk. Daarentegen vind ik het idee dat bewustzijn te reduceren is tot een combinatie van ruimte, tijd, materie en energie ook problematisch.
Het is echt niet coherent.
En hun ideeen zijn dan ook net zo incoherent.quote:
Ik ben hierin niet alleen; er zijn genoeg "exoten" (om jouw bewoording te lenen) in de academische wereld die dit ook vinden.
Ga hun ideeën eerst maar eens lezen voordat je zo'n oordeel veltquote:
En hun ideeen zijn dan ook net zo incoherent.
Waarom? Er is hier toch niemand die het materialisme in die betekenis ervan aanhangt. Ik voel er weinig voor om ideeen te bestrijden die niemand hier heeft.quote:
[..]
Ga hun ideeën eerst maar eens lezen voordat je zo'n oordeel velt
OK.quote:
Waarom? Er is hier toch niemand die het materialisme in die betekenis ervan aanhangt. Ik voel er weinig voor om ideeen te bestrijden die niemand hier heeft.
Wat ik veel interessanter vind is waar jij de grens legt tussen 'tijd, ruimte, materie, energie' en 'de rest'. (Daar reageer je helaas niet op).quote:
Wat moeten de criteria daar zijn, volgens jou? Want jij lijkt te denken dat het een coherent onderscheid is.
Ik denk dus dat tweede. Ik denk dat het feit dat wij het eerste overtuigend vinden, en niet het tweede komt door onze keuze om te geloven in God.quote:
[..]
Geen probleem!
Klopt, mijn argument gaat echter om de grote set aan moraal die wel tot mij komen als objectief. Zoals ik aangaf kan ik werkelijk niet twijfelen aan "verkrachting is slecht", maar kan ik dat heel makkelijk aan "vlees eten is slecht".
Ze liggen daarmee, hoewel ze in het woordgebruik niet lijken te verschillen, in de praktijk mijlenver bij elkaar vandaan. Ik kan daarmee alleen concluderen dat "verkrachting is slecht" een waarheid is die buiten mij omgaat. Ons gevoel voor rechtvaardigheid/onrechtvaardigheid is onmiskenbaar verbonden aan de manier waarop we situaties beoordelen.
Datgene wat ik als zodanig herken als subjectief te bombarderen zonder verdere argumentatie vind ik daarom ook niet heel sterk. Als ik niet aan de waarheid kan twijfelen van wat goed en slecht is, zoals ik niet kan twijfelen aan het bestaan van bewustzijn, (zelf-evidentie) dan voldoet een dergelijke zwakke argumentatie niet om mij de andere optie te doen overwegen.
Dat dat blijkbaar overkomt voor sommige mensen als tunnelvisie, of als de onwil om tegenargumenten in te zien, vind ik jammer.
[..]
Persoonlijk denk ik dat dat tegenargument onjuist is en rationeel ongegrond is. Ik heb eerder in deze reeks uitgelegd dat de kans dat je een zwarte knikker pakt op 10^100 witte knikkers, je een bijzonder kleine kans hebt van 1/10^100. Als je toevalligerwijs die knikker pakt, dan maakt dat de kans niet 1, een kans achteraf bestaat immers niet.
Deze reactie blijft ondanks dat dan vaak toch herhaald worden, ik weet niet of dat vanwege onbegrip gebeurt of dat het is zoals je zeg "het is waar je voor kiest".
Mee eens.quote:[..]
Heel duidelijk, dat is ook mijn voornaamste reden om te geloven. De zekerheid die ik heb wat betreft God staat op geen enkele manier in verhouding tot de rationele argumenten die ik aanvoer.
Veel christenen die ik ken, waaronder ik, hebben de ervaring dat je als sceptici alles weg kan redeneren. (sommige zaken met moeite). De vraag die je je dan moet stellen: waar houd ik dan op? Als je sceptisch bent over dit soort zaken, je morele oordelingsvermogen, waarom ben je dan niet sceptisch wat betreft je andere zintuigen, je eigen vrije keuze wat betreft argumenteren, en de externe wereld zelf? Rationeel is dat uitermate arbitrair.
Ik snap dat het voorbeelden zijn die bestaan. Maar het gaat me om het principe dat dingen 'waar' kunnen zijn zonder dat daar een overtuigend rationele bewijs voor is.quote:
[..]
Je zult mij niet horen zeggen dat religie niet belangrijk is voor mensen. Let wel: religie. Niet zozeer goden.
[..]
Deze voorbeelden gaan allemaal over zaken die gewoon ondubbelzinnig bestaan, in die zin zijn het wat ongelukkige vergelijkingen.
[..]
Die laatste is op geen enkele manier vergelijkbaar met de andere voorbeelden. Tenzij het uitsluitend een keuze is voor het meedoen met de sociaal-culturele aspecten van de religie, en niet zozeer een keuze om te geloven dat Jaweh werkelijk bestaat.
Waarom zou je voor een God wel rationeel overtuigende argumenten moeten leveren en voor deze andere zaken niet?
In de wetenschap zijn concepten als ruimte-tijd nog helemaal niet in beton gegoten. Als we ergens weinig van af weten dan is het wel tijd en de relatie zwaartekracht-ruimte.quote:
Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek.
De innerlijke, subjectieve ervaring... het is me in de voorgaande discussies niet gelukt om dit helder aan jou te communiceren, dus ik weet niet wat ik nog zou kunnen toevoegen hierin.quote:
Wat moeten de criteria daar zijn, volgens jou? Want jij lijkt te denken dat het een coherent onderscheid is.
Wat bedoel je precies met het eerste en tweede?quote:
[..]
Ik denk dus dat tweede. Ik denk dat het feit dat wij het eerste overtuigend vinden, en niet het tweede komt door onze keuze om te geloven in God.
Eerste = argument van fine-tuning. Tweede = counter-argument op fine-tuning (kans is 1).quote:
[..]
Wat bedoel je precies met het eerste en tweede?
quote:
[..]
Leuk om te horen! Voor iemand voor wie geloof in een God nooit een serieuze optie is geweest kan ik mij goed inleven in dat het 'absurd' lijkt.
Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?
quote:
Ik kan geen namen, posities en functies geven van die personen want dan zou ik te persoonlijk kunnen worden. Maar het gedrag, het belerende, het alles beter menen te weten, het (ver)oordelende, ronduit domme(ja, ik weet dat hoor je niet te zeggen en zo komt het op me over), overigens zonder dat ik die mensen meteen als dom oordeel, maar ik kan me dan wel voorstellen hoe ze over moeten komen op ongelovigen als ze bij mij al zo irriterent over komen...etc.quote:Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?
Het vertellen, als ze weten dat je gelooft, wat je allemaal vekeerd doet, en niet goed, aan de hand van uit zijn verband gerukte teksten. en nog bloedserieus zijn ook....
Ik kan wel laten zien wat ik bedoel aan de hand van deze documentaire, die wat mij betreft goed illustreerd wat ik zelf onder meer heb meegemaakt, als 'ooit evangelische'.
Nou is natuurlijk niet iedereen zo in een evangelische gemeente(in mijn beleving een sekte); er zijn natuurlijk veel mensen die daar nog steeds komen en alles met een container zout nemen......
Maar alles en een combinatie van dingen die zijn geschreven in van dit artikel in Trouw kan ik wel onderschrijven.
Ik hoor bij de groep waar het geloof zich juist daarom alleen maar kon verdiepen en verbreden juist ómdat ik daar weg was, uit dat verstikkende, geestdodende mileutje,...quote:Trouw: Is er een (geloofs)leven na de evangelische gemeente? Ja en nee. Meer dan de helft voelt zich opgelucht en bevrijd. Hun geloof heeft zich verbreed en verdiept. Maar net zo’n grote groep....
Je kan denken waarom ik niet overal doorheenkeek meteen. Ik denk dat dat komt omdat ik niet gelovig was opgegroeid, en dus ook niets als vergelijkingsmateriaal had, en daardoor ook niet kritisch kon denken. Pas na enkele jaren gingen mijn ogen open daar, en begonnen heilige huisjes barsten te vertonen.
Het eeuwige gezeik over en nadruk op, dat God geneest, gezeik en overaccentuering van de vijand, het zweverige gedoe...etc.etc.etc.
Ik ben blij dat ik daar weg ben.
En voorbeelden dagelijks leven. Ik hoef alleen maar even te kijken als 'ze' zitten te 'evangeliseren' bij mij in het winkelcentrum. De opdringerige, respectloze manier van over God vertellen, met hel dreigementen, beschuldigingen, veroordelingen,
ja, daar gaat mi geen normaal iemand serieus naar staan luisteren.
En wat ik ook vaak tegen kom in het dagelijkse leven is het' ik weet alles beter en ben beter mentatliteit'(ik kan even niet op het woord daarvoor komen...) bij sommigen/veel christenen uit sekten hier bij de bijbelbelt waar ik nu woon.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 04-05-2015 12:22:21 ]
Duidelijk, dit soort discussies vinden uberhaupt altijd plaats vanuit verschillende paradigma's, dit is zelfs in de wetenschap zo. Het lastige is dat elk paradigma bepaalde basisaannames doet, die zelfs effect hebben op de manier waarop problemen worden geformuleerd.quote:
[..]
Eerste = argument van fine-tuning. Tweede = counter-argument op fine-tuning (kans is 1).
Dat betekent echter niet dat het irrationeel is om een bepaald standpunt in te nemen, als je de tegenargumenten succesvol weet af te weren.
Overigens zijn er zeker wel mensen die christen worden op basis van rationele overwegingen, de waarde van rationele argument is voor verschillende mensen heel verschillend. Als je bepaalde overtuigingen hebt die blijven vloeken over langere tijd ten opzichte van je visie op de wereld, dan ben je soms genoodzaakt om van gedachten te veranderen. Bij het geloof zie ik echter weinig noodzaak meer om dat nog te doen. De coherentie van zaken is goed op orde.
Klopt. Er is nog heel veel dat we daar niet over weten. Maar dat ruimte-tijd en zwaartekracht beide bestaan lijkt niemand echt te betwisten. (Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)quote:
[..]
In de wetenschap zijn concepten als ruimte-tijd nog helemaal niet in beton gegoten. Als we ergens weinig van af weten dan is het wel tijd en de relatie zwaartekracht-ruimte.
Volgens mij was jij degene die probeerde het onderscheid te definieren door te stellen dat 'materiele zaken' interacties aangaan met de wereld, daar waar 'immateriele zaken' dat niet doen.quote:
[..]
De innerlijke, subjectieve ervaring... het is me in de voorgaande discussies niet gelukt om dit helder aan jou te communiceren, dus ik weet niet wat ik nog zou kunnen toevoegen hierin.
En dat lijkt mij zeer problematisch. Want dan stel je feitelijk dat de subjectieve ervaring geen invloed heeft op de wereld. Dat degradeert het bewustzijn tot een machteloze toeschouwer. Bovendien lost het geen enkel concreet vraagstuk op.
De rechtvaardiging van het postuleren van een 'tweedeling' in de wereld lijkt vooral gebaseerd op een gebrek aan begrip van de wereld, in dit geval begrip van hoe de subjectieve ervaring werkt.
En als het op dat laatste neerkomt dan vind ik dat niet sterk. Het is bepaald niet gebruikelijk om in het algemeen dit soort tweedelingen te postuleren bij zaken die men niet begrijpt.
Ga nou gewoon maar eens wat lezen, Molurus.quote:
(Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)
Ik gaf alleen aan wat ik van die tekst vond, nav van de vraagquote:
[..]
Dat vind ik vreemd, aangezien er geen aanwijsbare relatie is tussen beide. In de kennistheorie lopen ze ook niet erg warm voor Romeinen 1:20.
Herkenbaar! Ik ben over de linie van protestants tot charimatisch geschoven, en ben nu ietwat gematigd meer richting het midden uitgekomen. (rationeel, doch geestelijk :p ) Sommige charismatische kerken kunnen tamelijk ver gaan met bepaalde meningen, dit is de reden dat ik geruime tijd even afstand had genomen van de kerk om even weer wat zaken op een rijtje te krijgen. Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.quote:
Ik kan geen namen, posities en functies geven van die personen want dan zou ik te persoonlijk kunnen worden. Maar het gedrag, het belerende, het alles beter menen te weten, het (ver)oordelende, ronduit domme(ja, ik weet dat hoor je niet te zeggen en zo komt het op me over), overigens zonder dat ik die mensen meteen als dom oordeel, maar ik kan me dan wel voorstellen hoe ze over moeten komen op ongelovigen als ze bij mij al zo irriterent over komen...etc.
Het vertellen, als ze weten dat je gelooft, wat je allemaal vekeerd doet, en niet goed, aan de hand van uit zijn verband gerukte teksten. en nog bloedserieus zijn ook....
Ik kan wel laten zien wat ik bedoel aan de hand van deze documentaire, die wat mij betreft goed illustreerd wat ik zelf onder meer heb meegemaakt, als 'ooit evangelische'.
Nou is natuurlijk niet iedereen zo in een evangelische gemeente(in mijn beleving een sekte); er zijn natuurlijk veel mensen die daar nog steeds komen en alles met een container zout nemen......
Maar alles en een combinatie van dingen die zijn geschreven in van dit artikel in Trouw kan ik wel onderschrijven.
[..]
Ik hoor bij de groep waar het geloof zich juist daarom alleen maar kon verdiepen en verbreden juist ómdat ik daar weg was, uit dat verstikkende, geestdodende mileutje,...
Je kan denken waarom ik niet overal doorheenkeek meteen. Ik denk dat dat komt omdat ik niet gelovig was opgegroeid, en dus ook niets als vergelijkingsmateriaal had, en daardoor ook niet kritisch kon denken. Pas na enkele jaren gingen mijn ogen open daar, en begonnen heilige huisjes barsten te vertonen.
Het eeuwige gezeik over en nadruk op, dat God geneest, gezeik en overaccentuering van de vijand, het zweverige gedoe...etc.etc.etc.
Ik ben blij dat ik daar weg ben.
En voorbeelden dagelijks leven. Ik hoef alleen maar even te kijken als 'ze' zitten te 'evangeliseren' bij mij in het winkelcentrum. De opdringerige, respectloze manier van over God vertellen, met hel dreigementen, beschuldigingen, veroordelingen,
ja, daar gaat mi geen normaal iemand serieus naar staan luisteren.
En wat ik ook vaak tegen kom in het dagelijkse leven is het' ik weet alles beter en ben beter mentatliteit'(ik kan even niet op het woord daarvoor komen...) bij sommigen/veel christenen uit sekten hier bij de bijbelbelt waar ik nu woon.
Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.
Dat youtube filmpje stond nog op mijn towatch lijstje, lijkt mij interessant!
Ik had je al gevraagd waarom ik dat zou doen.quote:
[..]
Ga nou gewoon maar eens wat lezen, Molurus.
Daarop heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen.En ik geef aan dat ik geen relatie zie tussen die mening en de wereld zoals wij die waarnemen.quote:
[..]
Ik gaf alleen aan wat ik van die tekst vond, nav van de vraag
Het universum is fascinerend mooi, maar ik zie daar geen rechtvaardiging van de uitspraak van Paulus in.Als je mijn standpunten beter wil begrijpen, kan het je helpen om de academische literatuur door te nemen.quote:
Ik had je al gevraagd waarom ik dat zou doen.
Wie weet, als je het werkelijk beter weet dan al die filosofen, wacht je een gouden carrière als academicus!
Ik vind dat toch echt te kort door de bocht, wellicht net zo offtopic als objectief/subjectief. Maar zwaartekracht, ruimte en tijd, zoals we dat nu definieren staat niet vast in de wetenschap. Dat 'bestaan' ervan zouden heel goed resultaten kunnen zijn van andere fenomenen.quote:
[..]
Klopt. Er is nog heel veel dat we daar niet over weten. Maar dat ruimte-tijd en zwaartekracht beide bestaan lijkt niemand echt te betwisten. (Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)
Ben jij dan zo'n materialist in de strikte betekenis daarvan? Want anders zie ik niet waarom ik me daarin zou moeten verdiepen.quote:
[..]
Als je mijn standpunten beter wil begrijpen, kan het je helpen om de academische literatuur door te nemen.
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.quote:
Wie weet, als je het werkelijk beter weet dan al die filosofen, wacht je een gouden carrière als academicus!
Dus? Ook als ze emergent zijn op basis van andere verschijnselen bestaan ze nog steeds. (Net als temperatuur en auto's.)quote:
[..]
Ik vind dat toch echt te kort door de bocht, wellicht net zo offtopic als objectief/subjectief. Maar zwaartekracht, ruimte en tijd, zoals we dat nu definieren staat niet vast in de wetenschap. Dat 'bestaan' ervan zouden heel goed resultaten kunnen zijn van andere fenomenen.
"Bestaat het?" en "hoe werkt het?" zijn fundamenteel verschillende zaken. Mijn opmerking ging over de eerste, jouw reactie daarop gaat over de tweede.
Er zijn zoveel zaken die wij niet of niet volledig begrijpen. Die constatering lijkt me niet zo heel spannend of relevant.
Even voor de goede orde: onder 'strikt materialisme' verstaan we het idee dat er helemaal niets anders dan materie in de meest letterlijke zin bestaat? Ook geen zwaartekracht bijvoorbeeld?quote:
[..]
Ben jij dan zo'n materialist in de strikte betekenis daarvan? Want anders zie ik niet waarom ik me daarin zou moeten verdiepen.
[..]
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.
Dat lijkt het idee te zijn inderdaad. Hoewel ik daar wel variatie in heb gezien. "Alleen materie" wordt zo nu en dan ook uitgelegd als "alleen materie en energie" bijvoorbeeld. En even later werden daar weer ruimte en tijd aan toegevoegd.quote:
[..]
Even voor de goede orde: onder 'strikt materialisme' verstaan we het idee dat er helemaal niets anders dan materie in de meest letterlijke zin bestaat? Ook geen zwaartekracht bijvoorbeeld?
En zwaartekracht zou je dan nog als een vorm van energie kunnen uitleggen.
Ik word er ieg niet wijs uit, anders dan dat het gaat over een standpunt dat niemand hier inneemt, en kritiek daarop.
Als jij denkt dat ik hier een standpunt heb ingenomen dan verbaast het mij niets dat je dat standpunt niet begrijpt: ik heb namelijk nog geen enkel standpunt ingenomen!!!quote:
Ik begrijp het standpunt niet echt van Molurus. Het komt over als een bepaalde rationele basis die niet verdedigd hoeft te worden, en waarop iedereen rationeel zou terug moeten vallen. Een claim, die geen onderbouwing behoeft. Wat die rationele basis echter is wordt mij niet duidelijk, het lijkt op het eerste gezicht eerder een cop-out.
Ik heb uitsluitend kritiek geuit op standpunten van anderen in dit topic, en dat wordt dan door heel wat mensen - waaronder jij - uitgelegd als een standpunt of claim op zich.
En inmiddels heb ik al zo vaak toegelicht dat het geen claim op zich betreft dat het mij eigenlijk een beetje verbaast dat jij nog steeds denkt dat ik hier wel claims doe. Het komt trollerig over.
Als je wilt weten wat mijn standpunt is ten aanzien van X, dan hoef je daar alleen naar te vragen. Maar kennelijk sta jij erop dat jij beter weet wat mijn standpunt is dan ik.
Ik snap er geen hol van. Hoe moet ik nou weten of ik een materialist ben als niemand weet wat dat is?quote:
[..]
Dat lijkt het idee te zijn inderdaad. Hoewel ik daar wel variatie in heb gezien. "Alleen materie" wordt zo nu en dan ook uitgelegd als "alleen materie en energie" bijvoorbeeld. En even later werden daar weer ruimte en tijd aan toegevoegd.
En zwaartekracht zou je dan nog als een vorm van energie kunnen uitleggen.
Ik word er ieg niet wijs uit, anders dan dat het gaat over een standpunt dat niemand hier inneemt, en kritiek daarop.
Maar als we 'materie' gaan uitleggen als 'alle natuurkundige zaken, inclusief de nu nog onbekende, bij elkaar', dan wil ik wel materialist zijn hoor.
Dit is ook precies de reden dat ik eerder stelde dat zelfbenoemde materialisten volgens mij niet bestaan. Ze lijken bij nader inzien toch wel te bestaan - mea culpa - maar daar wordt dit semantische probleem niet minder van. Het was incoherent en dat is het nog steeds.quote:
[..]
Ik snap er geen hol van. Hoe moet ik nou weten of ik een materialist ben als niemand weet wat dat is?
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Nogmaals (3e keer): waarom? Zover ik kan zien heeft dit artikel betrekking op standpunten die niemand hier inneemt.quote:
Jongens, lees alsjeblieft dat SEP artikel door.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Zou je deze vraag een keer willen beantwoorden?
Natuurlijk, met liefde zelfs.quote:
Zou je deze vraag een keer willen beantwoorden?
Door te lezen vergaar je nieuwe kennis en inzichten. Wat heb je te verliezen? Een uurtje tijd?
Wat is de hoofdgedachte?quote:
Jongens, lees alsjeblieft dat SEP artikel door.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Er liggen nog zo'n 30 interessanter boeken op mij te wachten. Prioriteiten he.quote:
[..]
Natuurlijk, met liefde zelfs.
Door te lezen vergaar je nieuwe kennis en inzichten. Wat heb je te verliezen? Een uurtje tijd?
Zolang jij niet kunt aangeven waarom het interessant is voor deze discussie ga ik dat echt niet lezen.
Het is een bespreking van de term 'fysicalisme' zoals die in de academische literatuur wordt gebruikt. Het gaat in op soorten fysicalisme en de issues daarmee; de definitie van de term 'fysiek' en een bespreking van de belangrijkste argumenten voor/tegen. Het is voornamelijk een uiteenzetting van de huidige status van de discussie.quote:
Je bent uiteraard vrij je prioriteiten te stellen. Als je hier geen interesse in hebt, heb ik ook verder geen interesse in discussie met jou - even goede vrienden verderquote:
Er liggen nog zo'n 30 interessanter boeken op mij te wachten. Prioriteiten he.
Zolang jij niet kunt aangeven waarom het interessant is voor deze discussie ga ik dat echt niet lezen.
Dat hangt natuurlijk af van je definitie van 'bestaan'. Het woord zal misschien nog bestaan, in de spreektaal zal het misschien nog voorkomen, maar het is niet fundamenteel meer.quote:
[..]
Dus? Ook als ze emergent zijn op basis van andere verschijnselen bestaan ze nog steeds. (Net als temperatuur en auto's.)
Ah, thanks!quote:
[..]
Het is een bespreking van de term 'fysicalisme' zoals die in de academische literatuur wordt gebruikt. Het gaat in op soorten fysicalisme en de issues daarmee; de definitie van de term 'fysiek' en een bespreking van de belangrijkste argumenten voor/tegen. Het is voornamelijk een uiteenzetting van de huidige status van de discussie.
quote:
[..]
Herkenbaar! Ik ben over de linie van protestants tot charimatisch geschoven, en ben nu ietwat gematigd meer richting het midden uitgekomen. (rationeel, doch geestelijk :p ) Sommige charismatische kerken kunnen tamelijk ver gaan met bepaalde meningen, dit is de reden dat ik geruime tijd even afstand had genomen van de kerk om even weer wat zaken op een rijtje te krijgen. Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.
Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.
Dat youtube filmpje stond nog op mijn towatch lijstje, lijkt mij interessant!
Klopt, geloven is ook een geestelijk ietsquote:(rationeel, doch geestelijk :p )
En ik geloof je best wel, dat je ze niet allemaal op een hoop kan gooien. Ik heb dat zelf een tijdje gedacht en ging toch weer eens hier, dan daar kijken. En ik voor mezelf heb nu het gevoel dat ik nooit meer naar zo'n soort gemeente ga. (dit is absoluut niet negatief bedoeld, ik voel dat echt zo.quote:Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.
Ik had juist het gevoel dat ze 'het' begrijpen in de GKV en de PKN. Gewoon normaal doen, niet dat zweverige. en toch heel diep geloven met respect. Juist met respect.quote:Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.
[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 04-05-2015 13:29:23 ]
Je hebt dus ook geen interesse in een bespreking van standpunten die hier wel worden ingenomen?quote:
[..]
Je bent uiteraard vrij je prioriteiten te stellen. Als je hier geen interesse in hebt, heb ik ook verder geen interesse in discussie met jou - even goede vrienden verder
Want dat is mijn voornaamste bezwaar tegen het lezen van dat artikel: het gaat over standpunten die niemand hier inneemt. Het ontgaat mij dus volledig waarom je zo graag wilt dat we dat allemaal gaan lezen.
Ik heb ook nog wel wat interessante boekentips die niets te maken hebben met de standpunten hier, maar zie geen reden om ze hier dan aan te dragen.
Je kunt sowieso nooit weten of X fundamenteel is of niet, ongeacht wat X is.quote:
[..]
Dat hangt natuurlijk af van je definitie van 'bestaan'. Het woord zal misschien nog bestaan, in de spreektaal zal het misschien nog voorkomen, maar het is niet fundamenteel meer.
Ik heb alleen maar gezegd hoe het op mij overkomt, ik zal uitleggen waarom:quote:
[..]
Als jij denkt dat ik hier een standpunt heb ingenomen dan verbaast het mij niets dat je dat standpunt niet begrijpt: ik heb namelijk nog geen enkel standpunt ingenomen!!!
Ik heb uitsluitend kritiek geuit op standpunten van anderen in dit topic, en dat wordt dan door heel wat mensen - waaronder jij - uitgelegd als een standpunt of claim op zich.
En inmiddels heb ik al zo vaak toegelicht dat het geen claim op zich betreft dat het mij eigenlijk een beetje verbaast dat jij nog steeds denkt dat ik hier wel claims doe. Het komt trollerig over.
Als je wilt weten wat mijn standpunt is ten aanzien van X, dan hoef je daar alleen naar te vragen. Maar kennelijk sta jij erop dat jij beter weet wat mijn standpunt is dan ik.
Als ik jou goed heb begrepen moet dualisme verdedigd worden, maar je eigen standpunt, "het afwijzen van dualisme", behoeft geen verdediging.
Het afwijzen van dualisme, is het afwijzen dat bewustzijn en brein twee verschillende dingen zijn. Dat afwijzen lijkt op het eerste gezicht dus de aanname te hebben dat het brein en het bewustzijn één en hetzelfde zijn. Je kan immers net zo goed niet ontkennen dat een oppervlakte nat is, als dat je direct aanneemt dat hij droog is, en op het eerste gezicht ligt er dus een bewijslast voor beide claims.
Maar ik ben benieuwd hoe jij er over denkt.
Maar het was jouw stelling dat zwaartekracht en tijd bestaan. Dat kan dus als begrip wel, maar niet als fundamentele waarheden.quote:
[..]
Je kunt sowieso nooit weten of X fundamenteel is of niet, ongeacht wat X is.
Klopt. Dat geldt overigens voor elke positieve claim, niet alleen voor dualisme.quote:
[..]
Ik heb alleen maar gezegd hoe het op mij overkomt, ik zal uitleggen waarom:
Als ik jou goed heb begrepen moet dualisme verdedigd worden, maar je eigen standpunt, "het afwijzen van dualisme", behoeft geen verdediging.
Overigens zou ik in dit geval al blij zijn met een coherente verwoording van de dualistische claim. Een eventuele verdediging daarvan kan pas daarna.
Ehh, nee. Bewustzijn is wat het brein doet. Net zoals Fok weergeven iets is wat jouw computer doet. Mensen die dualisme verwerpen beweren helemaal niet dat bewustzijn en het brein identiek zijn. (Of zelfs maar dat het brein er iets mee te maken heeft.) Dat maak jij ervan.quote:
Het afwijzen van dualisme, is het afwijzen dat bewustzijn en brein twee verschillende dingen zijn.
Nee, dit is een stropop. En dit is inmiddels volgens mij al zeker de 10e keer dat je daarop wordt gewezen. Heb je nou zo'n slecht geheugen, of begrijp je het echt niet?quote:
[..]
Dat afwijzen lijkt op het eerste gezicht dus de aanname te hebben dat het brein en het bewustzijn één en hetzelfde zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 13:53:38 ]
Ik heb nergens gezegd dat zwaartekracht en tijd fundamenteel zijn?quote:
[..]
Maar het was jouw stelling dat zwaartekracht en tijd bestaan. Dat kan dus als begrip wel, maar niet als fundamentele waarheden.
Zeg je hier nu dat alleen fundamentele zaken bestaan ofzo? Ik volg je niet. Emergente zaken bestaan wel degelijk. De meeste dingen die bestaan zijn emergent. (En mogelijk alles dat bestaat.)
Hoe bedoel je dat precies? Wat mijn computer doet: elektrische spanningen die via een bepaald algoritme pixels op mijn scherm aansturen. Wat het brein doet is op een bepaalde manier vergelijkbaar: elektrische en chemische signaaltjes sturen om bepaalde delen aan te sturen.quote:
]
Ehh, nee. Bewustzijn is wat het brein doet. Net zoals Fok weergeven iets is wat jouw computer doet. Mensen die dualisme verwerpen beweren helemaal niet dat bewustzijn en het brein identiek zijn. Dat maak jij ervan.
Als ik je reactie op face value neem zeg je dus dat het bewustzijn de elektrische en chemische signaaltjes zelf zijn, of het brein inclusief deze signaaltjes.
Dat is niet moeilijk: Het brein en 'mind' zijn twee ontologisch van elkaar verschillende dingen. Geen van beide kan gereduceerd worden tot de ander.quote:Overigens zou ik in dit geval al blij zijn met een coherente verwoording van de dualistische claim. Een eventuele verdediging daarvan kan pas daarna.
Laten we voor het moment even aannemen dat ik (net als jij overigens) geen idee heb hoe bewustzijn precies werkt.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat precies? Wat mijn computer doet: elektrische spanningen die via een bepaald algoritme pixels op mijn scherm aansturen. Wat het brein doet is op een bepaalde manier vergelijkbaar: elektrische en chemische signaaltjes sturen om bepaalde delen aan te sturen.
Als ik je reactie op face value neem zeg je dus dat het bewustzijn de elektrische en chemische signaaltjes zelf zijn, of het brein inclusief deze signaaltjes.
Zoals veel eerder gezegd: aangezien er duidelijke relaties bestaan tussen het functioneren van het bewustzijn en het functioneren van het brein lijkt dat me een uitstekende plek om te zoeken naar antwoorden.
(Net zoals het voor iemand die nog nooit een computer heeft gezien en geen idee heeft hoe die werkt het heel logisch zou zijn om de verklaring voor de pixels op jouw scherm te zoeken in het interne functioneren van jouw computer.)
Wat de dualist vervolgens doet is a priori beweren dat zo'n zoektocht naar antwoorden zinloos is. Dat de verklaring voor bewustzijn niet kan zitten in het functioneren van de hersenen.
En dat lijkt mij nogal prematuur.
Beinvloeden deze twee elkaar?quote:
Dat is niet moeilijk: Het brein en 'mind' zijn twee ontologisch van elkaar verschillende dingen. Geen van beide kan gereduceerd worden tot de ander.
En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?
(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)
Muffie is een hardcore Platonist. Reïficeren is zijn lust en zijn leven.quote:
[..]
Beinvloeden deze twee elkaar?
En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?
(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)
Zeker, als ik alcohol drink heeft dat effect op mijn bewustzijn, en als ik mijn ogen bewust wil knipperen dan lukt mij dat ook.quote:
Als ik in mijn brein zou snijden zou ik vinden: biologisch materiaal en elektrische en chemische signaaltjes. Hier tref ik alleen bewustzijn aan als ik het gelijk zou stellen als een deel of geheel van dit materiaal, het is mij echter direct duidelijk dat dit niet hetzelfde is.quote:En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?
Fok bestaat onafhankelijk van mijn computer, dit is een lading bitjes op een serverpark ergens in nederland. Wij kunnen de bitjes volgen van mijn computer en bij dit serverpark uitkomen.quote:(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)
Mijn computer is hier, en bestaat dus onafhankelijk van Fok. Elk onderdeel van mijn computer en fok is fysisch, en kan empirisch onderzocht worden.
Als die elkaar beinvloeden dan zou je op dit detailniveau minimaal die invloed moeten kunnen constateren, toch?quote:
[..]
Zeker, als ik alcohol drink heeft dat effect op mijn bewustzijn, en als ik mijn ogen bewust wil knipperen dan lukt mij dat ook.
[..]
Als ik in mijn brein zou snijden zou ik vinden: biologisch materiaal en elektrische en chemische signaaltjes. Hier tref ik alleen bewustzijn aan als ik het gelijk zou stellen als een deel of geheel van dit materiaal, het is mij echter direct duidelijk dat dit niet hetzelfde is.
Als je stelt dat de geest iets is dat losstaat van de hersenen, dan zouden daar neuronen moeten gaan afvuren zonder dat de hersenen zelf daar de oorzaak van zijn. (Wat dan wel wordt dan een interessante vraag.)
Waarom zou iets anders gelden voor mind en body?quote:
[..]
Fok bestaat onafhankelijk van mijn computer, dit is een lading bitjes op een serverpark ergens in nederland. Wij kunnen de bitjes volgen van mijn computer en bij dit serverpark uitkomen.
Mijn computer is hier, en bestaat dus onafhankelijk van Fok. Elk onderdeel van mijn computer en fok is fysisch, en kan empirisch onderzocht worden.
Daar kan ik mij zeker in vinden.quote:
Laten we voor het moment even aannemen dat ik (net als jij overigens) geen idee heb hoe bewustzijn precies werkt.
Als we de computer onderzoeken zullen we direct een stroom van electrische signaaltjes zien gaan naar pixeltjes. Dit zijn allemaal fysieke zaken waar we duidelijk empirische data over kunnen verzamelen. Elke persoon kan kennis nemen van dezelfde computer en hetzelfde beeldscherm, kunnen het waarnemen, aanraken, testjes doen.quote:Zoals veel eerder gezegd: aangezien er duidelijke relaties bestaan tussen het functioneren van het bewustzijn en het functioneren van het brein lijkt dat me een uitstekende plek om te zoeken naar antwoorden.
(Net zoals het voor iemand die nog nooit een computer heeft gezien en geen idee heeft hoe die werkt het heel logisch zou zijn om de verklaring voor de pixels op jouw scherm te zoeken in het interne functioneren van jouw computer.)
Ik vind het lastig om dat te extrapoleren naar bewustzijn. Het menselijke brein wordt gezien als ‘de zetel’ van bewustzijn, maar wij kunnen dit nergens vinden. Wij kunnen het brein opensnijden, scans doen, kijken naar chemische en electrische signaaltjes doen, maar het enige wat wij daar vinden is biologisch materiaal en signaaltjes.
De enige reden dat wij aannemen dat er bewustzijn is is het waarnemen van onszelf, en de verklaring van anderen. Ik neem immers niet aan dat mijn computer bewustzijn heeft.
Ik zal de laatste zijn die dat beweert. We moeten gewoon wetenschappelijk onderzoek blijven doen voorzover dat kan. Bewustzijn en het brein zijn immers wel nauw verbonden.quote:Wat de dualist vervolgens doet is a priori beweren dat zo'n zoektocht naar antwoorden zinloos is.
Als het bewustzijn zit in het functioneren van de hersenen, dan staat een bepaalde hersenactiviteit gelijk aan het bewustzijn. Is dat niet toch weer het idee dat brein en bewustzijn hetzelfde is?quote:Dat de verklaring voor bewustzijn niet kan zitten in het functioneren van de hersenen.
En dat lijkt mij nogal prematuur.
Klopt inderdaad, dit soort zaken zouden te onderzoeken moeten zijn als we eenmaal volledig begrip krijgen van hoe het brein werkt.quote:
Als die elkaar beinvloeden dan zou je op dit detailniveau minimaal die invloed moeten kunnen constateren, toch?
Als je stelt dat de geest iets is dat losstaat van de hersenen, dan zouden daar neuronen moeten gaan afvuren zonder dat de hersenen zelf daar de oorzaak van zijn. (Wat dan wel wordt dan een interessante vraag.)
Als ik dat door trek naar het brein en bewustzijn dan is het bewustzijn enkel de biologische massa en chemische signaaltjes zelf. (in een bepaalde configuratie). Is dat bewustzijn?quote:Waarom zou iets anders gelden voor mind en body?
Ok, dan zijn we het eens. Maar je noemde tijd en ruimte als waarheden, en dan heb je het al snel over de fundementele zaken van de natuur.quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat zwaartekracht en tijd fundamenteel zijn?
Zeg je hier nu dat alleen fundamentele zaken bestaan ofzo? Ik volg je niet. Emergente zaken bestaan wel degelijk. De meeste dingen die bestaan zijn emergent. (En mogelijk alles dat bestaat.)
Neuh. Dat is zeker niet wat ik daarmee bedoelde. Het was uitsluitend bedoeld om te demonstreren hoe onzinnig een uitspraak als 'er bestaat alleen materie en energie' is.quote:
[..]
Ok, dan zijn we het eens. Maar je noemde tijd en ruimte als waarheden, en dan heb je het al snel over de fundementele zaken van de natuur.
Een enkele gek die ongetwijfeld bestaat daargelaten is het een uitspraak die niemand doet. En al zeker niet de gemiddelde criticus van het substantiedualisme.
Ik zou daar in elk geval niet op willen vooruitlopen door nu al te gaan stellen dat daar neuronen afvuren zonder dat de hersenen daar de oorzaak van zijn.quote:
[..]
Klopt inderdaad, dit soort zaken zouden te onderzoeken moeten zijn als we eenmaal volledig begrip krijgen van hoe het brein werkt.
Dat zou zomaar kunnen.quote:
[..]
Als ik dat door trek naar het brein en bewustzijn dan is het bewustzijn enkel de biologische massa en chemische signaaltjes zelf. (in een bepaalde configuratie). Is dat bewustzijn?
Nogmaals, laten we daar nou niet op vooruit lopen.Ik zie in het feit dat we bewustzijn niet begrijpen in elk geval geen rechtvaardiging van de dualistische hypothese.
Of vooruitlopen door te stellen dat de hersenen de oorzaak zijn van het afvuren van neuronen. Ik veronderstel echter op basis van filosofische gronden dat er toch neuronen worden gevoerd zonder oorzaak van de hersenen, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden die de wetenschap eventueel hierover kan geven.quote:
[..]
Ik zou daar in elk geval niet op willen vooruitlopen door nu al te gaan stellen dat daar neuronen afvuren zonder dat de hersenen daar de oorzaak van zijn.
Ik begrijp dan nog steeds niet wat je standpunt is. Je gaf aan dat ik ongelijk had dat het afwijzen van dualisme de aanname is dat het brein en 'mind' hetzelfde zijn, omdat net als bij fok en de computer de mind is wat het brein doet. Echter is fok niet wat mijn computer doet, maar is fok de computer + elektrische signaaltjes. Als je die vergelijking dus aanhoud is het bewustzijn het brein + signaaltjes, maar dit is exact hetzelfde als zeggen "het brein en het bewustzijn zijn hetzelfde", we kunnen de signaaltjes immers als onderdeel van de computer zien.quote:Dat zou zomaar kunnen.
Ik ben dus nog steeds benieuwd naar je daadwerkelijke standpunt, want dat is wat je juist wilt ontkrachten, dat het een valse dichotomie is.
Ik zie persoonlijk geen neutral ground op dit gebied, en ik heb net zoals Terra-Jin ook niet het idee dat dat binnen de wetenschappelijke literatuur een standpunt is wat wordt verdedigd.
Gelukkig, ik ook niet.quote:Ik zie in het feit dat we bewustzijn niet begrijpen in elk geval geen rechtvaardiging van de dualistische hypothese.
Je komt mij buitengewoon agnostisch over wat betreft het bewustzijn, klopt dit?
Waarom niet? Iemand die niet begrijpt hoe computers werken doet een alleszins redelijke aanname dat de pixels op jouw scherm het gevolg zijn van het interne functioneren van jouw computer. Waarom zou voor hersenen iets anders gelden?quote:
[..]
Of vooruitlopen door te stellen dat de hersenen de oorzaak zijn van het afvuren van neuronen.
Je kunt bij alles dat je niet begrijpt wel postuleren dat ze het gevolg zouden kunnen zijn van een 8e dimensie waarin bijzondere wezens de boel aansturen. Het lijkt mij onzin. A priori onzin.
Deze filosofische gronden worden al sinds de tijd van Descartes niet meer serieus genomen. Dus doe ik dat ook niet.quote:
Ik veronderstel echter op basis van filosofische gronden dat er toch neuronen worden gevoerd zonder oorzaak van de hersenen, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden die de wetenschap eventueel hierover kan geven.
Ik heb dan ook nog steeds geen enkel standpunt gegeven. Ik heb mijn mening gegeven over de standpunten van anderen, niets meer en niets minder.quote:
[..]
Ik begrijp dan nog steeds niet wat je standpunt is.
Ik heb niks gezegd over hoe het brein of een computer dingen doet. Ik heb alleen opgemerkt dat als emergent gedrag Y wordt voortgebracht door X dat dat niet impliceert dat Y een van X onafhankelijk bestaan heeft.quote:
Je gaf aan dat ik ongelijk had dat het afwijzen van dualisme de aanname is dat het brein en 'mind' hetzelfde zijn, omdat net als bij fok en de computer de mind is wat het brein doet. Echter is fok niet wat mijn computer doet, maar is fok de computer + elektrische signaaltjes.
Meer dan dat heb ik niet gezegd en wil ik ook niet zeggen. (Ik snap best dat jij graag wil dat ik daar meer van zeg, maar dat ga ik dus niet doen.)
Het is wel zo realistisch en eerlijk om te erkennen wat je niet weet en wat wel. Niemand weet hoe bewustzijn werkt, dus ik ook niet.quote:
[..]
Je komt mij buitengewoon agnostisch over wat betreft het bewustzijn, klopt dit?
Ik kan mij niet vinden in het voorbeeld. Bij een computer is elk onderdeel voor iedereen toegankelijk en kan er empirisch getest worden op elk onderdeel. Bij bewustzijn weten we alleen van het bestaan door eigen waarneming of datgene wat iemand aangeeft.quote:
Waarom niet? Iemand die niet begrijpt hoe computers werken doet een alleszins redelijke aanname dat de pixels op jouw scherm het gevolg zijn van het interne functioneren van jouw computer. Waarom zou voor hersenen iets anders gelden?
Ik denk dat het weinig zin heeft hier nog over door te discussiëren. Ik zie echter nog steeds geen reden om aan te nemen dat de “niet-dualist” geen burden of proof heeft. Ik kan mij daar nog ‘iets’ bij voorstellen wat betreft de discussie over het bestaan van God, maar daar hebben we het over het aantonen van het bestaan van iets. Bij discussies over bewustzijn kan ik mij daar echter niks bij voorstellen, “bewustzijn is een emergente eigenschap van het brein”, of andere "niet dualistische" uitspraken lijken mij net zo goed een claim.quote:Ik heb dan ook nog steeds geen enkel standpunt gegeven. Ik heb mijn mening gegeven over de standpunten van anderen, niets meer en niets minder.
En dat is wat mij betreft net zo goed een claim die verdedigt moet worden als dualisme.quote:Ik heb niks gezegd over hoe het brein of een computer dingen doet. Ik heb alleen opgemerkt dat als emergent gedrag Y wordt voortgebracht door X dat dat niet impliceert dat Y een van X onafhankelijk bestaan heeft.
Meer dan dat heb ik niet gezegd en wil ik ook niet zeggen. (Ik snap best dat jij graag wil dat ik daar meer van zeg, maar dat ga ik dus niet doen.)
Dat is extreem tegenstrijdig, lijkt me.quote:
Ik hang ook het idee aan dat de ziel bestaat, maar eerder vanwege logische redenen. In andere woorden, het verband tussen de ziel en hersenen is rationeel, dus ik zoek geen empirische redenen.
Dat wil ik jou wel eens zien doen dan, elk onderdeel van een computer bekijken en empirisch testen. Ik durf de stelling wel aan dat jij dat helemaal niet kunt. De meeste mensen kunnen dat niet.quote:
[..]
Ik kan mij niet vinden in het voorbeeld. Bij een computer is elk onderdeel voor iedereen toegankelijk en kan er empirisch getest worden op elk onderdeel. Bij bewustzijn weten we alleen van het bestaan door eigen waarneming of datgene wat iemand aangeeft.
Als het geen goed voorbeeld is dan is dit zeker geen valide bezwaar.
Het is geen claim, dus is er geen burdon of proof. Veel eenvoudiger kan ik het niet zeggen.quote:
[..]
Ik denk dat het weinig zin heeft hier nog over door te discussiëren. Ik zie echter nog steeds geen reden om aan te nemen dat de “niet-dualist” geen burden of proof heeft.
Zolang jij de bewijslast blijft neerleggen bij de non-dualist heeft verdere discussie inderdaad geen enkele zin.
Het is feitelijk net zo onzinnig als een non-smurfist vragen om bewijs voor het niet bestaan van smurfen. Als argument raakt het echt kant noch wal. In beide gevallen kan het niet worden bewezen, ook niet in theorie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 18:21:39 ]
Wat is "strikt materialisme" in jouw ogen ?quote:
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.
Alle varianten van definities die niet neerkomen op "non-dualisme".quote:
[..]
Wat is "strikt materialisme" in jouw ogen ?
Wat is non-dualisme ?quote:
[..]
Alle varianten van definities die niet neerkomen op "non-dualisme".
De verwerping van de (substantie)dualistische hypothese.quote:
(No offense, maar je vraag komt wel enigszins infantiel over.)
No offense maar ik heb nog steeds geen idee wat je eigenlijk bedoeld. Kun je wellicht iets specifieker zijn voor een infantiel persoon als ik ?quote:
[..]
De verwerping van de (substantie)dualistische hypothese.
(No offense, maar je vraag komt wel enigszins infantiel over.)
Wat is de (substantie) dualistische hypothese en wie hangen die aan ?
De substantiedualistische hypothese is in mijn ogen incoherent, daarom verwerp ik hem ook.quote:Op maandag 4 mei 2015 18:46 schreef Jappie het volgende:
[..]
No offense maar ik heb nog steeds geen idee wat je eigenlijk bedoeld. Kun je wellicht iets specifieker zijn voor een infantiel persoon als ik ?
Wat is de (substantie) dualistische hypothese en wie hangen die aan ?
Dus wellicht dat je die vraag beter kunt stellen aan een dualist, of desnoods aan wikipedia. (Ik hoop dat je weet hoe google werkt. Ik ga het je ieg niet uitleggen.)
Op de een of andere manier schijn jij te denken dat mensen die een onderscheid maken tussen bewustzijn als grond der dingen ipv materie of "het proces" dualisten zijn.quote:
[..]
De substantiedualistische hypothese is in mijn ogen incoherent, daarom verwerp ik hem ook.
Dus wellicht dat je die vraag beter kunt stellen aan een dualist, of desnoods aan wikipedia. (Ik hoop dat je weet hoe google werkt. Ik ga het je ieg niet uitleggen.)
Ik wil van jou graag weten wat een goede benaming is voor die mensen die niet geloven in bewustzijn als grond der dingen. Materialisme komt het dichtst in de buurt omdat de enige defnitie die ik ken van materialisme is de verklaring dat bewustzijn al dan niet als fenomeen voortkomt uit de materie, iets specifieker uit de hersenen. Ook DAT is namelijk gewoon te vinden op het www -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)
Steeds loop je weer te zeveren over die term terwijl elk normaal denkend mens weet wat ermee bedoeld wordt net zo goed als ik begrijp wat jij onder dualist verstaat terwijl ook die term de lading qua definitie voor geen meter dekt.
Snap je het punt wat ik wilde maken met mijn infantiele vragen ?
Hoogstwaarschijnlijk niet maar ik heb voor vandaag iig weer aan mijn christelijke plicht voldaan.
Groetjes.
Dat 'bewustzijn als grond der dingen' lijkt vooral jouw stokpaardje, dus bedenk er eens een term voor. (Dualisme en materialisme betekenen gewoon iets anders, helaas. En het hergebruiken van die termen leidt alleen tot verwarring. Dus doe dat gewoon niet.)quote:
[..]
Op de een of andere manier schijn jij te denken dat mensen die een onderscheid maken tussen bewustzijn als grond der dingen ipv materie of "het proces" dualisten zijn.
Ik wil van jou graag weten wat een goede benaming is voor die mensen die niet geloven in bewustzijn als grond der dingen. Materialisme komt het dichtst in de buurt omdat de enige defnitie die ik ken van materialisme is de verklaring dat bewustzijn al dan niet als fenomeen voortkomt uit de materie, iets specifieker uit de hersenen. Ook DAT is namelijk gewoon te vinden op het www -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)
Ehh, nee. Heel veel mensen denken te weten wat ze ermee bedoelen. Maar als je ze vraagt wat ze bedoelen weten 99 van de 100 mensen dat bij nader inzien niet.quote:
Steeds loop je weer te zeveren over die term terwijl elk normaal denkend mens weet wat ermee bedoeld wordt net zo goed als ik begrijp wat jij onder dualist verstaat terwijl ook die term de lading qua definitie voor geen meter dekt.
Ook hier heb ik nog geen coherente uitleg gezien.
Ja, daarom vind ik het ook infantiele vragen. (Om je niet direct troll gedrag te verwijten.)quote:
Snap je het punt wat ik wilde maken met mijn infantiele vragen ?
Volgens mij ging het daar in deel 3 ook al over
Ik begon me al af te vragen of ik de enige was die dat zag.quote:Op maandag 4 mei 2015 19:12 schreef Tijn het volgende:
Ah, zijn we even klaar met objectieve moraliteit en zijn we weer terug bij het "licht en energie zijn ook materie"-verhaal?
We draaien eindeloos in rondjes hier. Sommigen zijn 1 deel verder alle argumenten alweer vergeten lijkt het.
Ik heb voldoende kennis om het te kunnen hebben over de werking van een computer, het is uitermate eenvoudig te modeleren. (Niet dat de gemiddelde Jan het dan snapt, maar dat maakt niet uit) Het enige wat er gebeurt is bites lezen, berekeningen op deze bites doen volgens bepaalde algoritmes, en de nieuwe bites weer wegschrijven, dit gebeurt via vaste wegen en algoritmes.quote:
[..]
Dat wil ik jou wel eens zien doen dan, elk onderdeel van een computer bekijken en empirisch testen. Ik durf de stelling wel aan dat jij dat helemaal niet kunt. De meeste mensen kunnen dat niet.
Het enige wat zich in de computer bevind zijn de 'wegen', 'parkeerplaatsen', 'verkeersregels', en de auto's zelf (informatie). Die informatie is echter wel gecodeerd, dus de pixels die deze letters vormen die vind je nergens op de server zelf, dit zijn andere dingen.
Als je dus zegt dat bewustzijn is als datgene wat een computer doet, dan is dat informatie van A naar B transporteren, ik begrijp vanuit het voorbeeld dan ook niet precies wat je bedoeld.
"het afwijzen van dualisme is geen standpunt en behoeft dus ook geen argumentatie" is denk ik een foutieve aanname. Dat je dit zo zou kunnen formuleren wat betreft atheïsme heeft te maken met het bestaan/niet-bestaan van iets. Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim. Als dit wel een geldig statement zou zijn dan zouden we dat naar elk ander argument kunnen extrapoleren met hilarische gevolgen. ("het afwijzen van de claim dat de aarde rond is is geen claim, en behoeft geen verdere argumentatie")quote:Het is geen claim, dus is er geen burdon of proof. Veel eenvoudiger kan ik het niet zeggen.
Zolang jij de bewijslast blijft neerleggen bij de non-dualist heeft verdere discussie inderdaad geen enkele zin.
Het is feitelijk net zo onzinnig als een non-smurfist vragen om bewijs voor het niet bestaan van smurfen. Als argument raakt het echt kant noch wal. In beide gevallen kan het niet worden bewezen, ook niet in theorie.
Ook in de colleges die ik over dit onderwerp heb gezien, waar dualisme werd afgewezen word een dichotomie herkend, en werd een sterke case gemaakt voor materialisme. Dualisme wordt echter nooit afgedaan als een claim die als enige de burden of proof heeft. Ook zie ik geen reden om aan te nemen dat in de wetenschappelijke literatuur er op deze manier over wordt nagedacht.
[ Bericht 8% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-05-2015 23:26:45 ]
Ja, dat rondjes draaien maakt het dan wel weer leuk vind ik. En dan komt alles ook weer voorbij. het ging zó snel, deel 21 is zelfs helemaal aan mij voorbij gegaan.quote:
[..]
Ik begon me al af te vragen of ik de enige was die dat zag.
We draaien eindeloos in rondjes hier. Sommigen zijn 1 deel verder alle argumenten alweer vergeten lijkt het.
In de openingspost zijn een aantal artikelen neergezet waaruit blijkt dat geloof een negatieve correlatie heeft met betrekking tot intelligentie. Denken jullie dat analytische intelligentie minder goed samen gaat met religie, of zijn er andere manieren om deze correlatie te verklaren?
Ik zat daarnaast nog aan iets anders te denken:
In deze serie is vaak voorbij gekomen dat atheïsme een soort "default-mode" is. Je kunt immers niet in zaken geloven waar je geen reden voor ziet om in te geloven. Dit betekent echter niet dat dit uiteindelijk ook de meest rationele keuze is.
De mensheid heeft eeuwenlang niet gelooft in nanodeeltjes, bacteriën en virussen, in evolutietheorie, of dat de aarde rond de zon draaide. Uiteindelijk blijkt de werkelijkheid toch zo te zijn dat deze zaken het geval zijn. De default positie (geen reden tot geloof), hoeft daarmee uiteindelijk niet de juiste positie te zijn. Ik denk dat je dus niet kan stellen dat atheïsme een rationelere keuze is, maar enkel dat sommige mensen overtuigd raken door bepaalde argumentatie en anderen (nog) niet. Je kunt daarnaast ook niet stellen dat het irrationeel is om te geloven, grote aantallen intelligente mensen hebben immers goede reden om religieus te zijn, zij zijn wel overtuigd door bepaalde argumentatie.
Zolang geloof, wetenschap en andere kennisbronnen niet met elkaar botsen kan een mens dus op een rationele manier zowel gelovig zijn als wetenschappelijk bezig zijn. Iemand die dit heel goed weet te combineren is de wereldwijd bekende natuurkundige Cees Dekker.
[ Bericht 19% gewijzigd door Murvgeslagen op 05-05-2015 23:43:06 ]
Cees Dekker heeft zich met Intelligent Design (biologie) ver buiten zijn eigen vakgebied de nanotechnologie (natuurkunde) gewaagd. In het ID-debat trad hij gewoon op als een gelovige. De Non-Overlapping Magisteria (NOMA) worden vooral door gelovigen geweld aangedaan omdat deze theologische claims in de natuurwetenschappen plaatsen.quote:
Zolang geloof, wetenschap en andere kennisbronnen niet met elkaar botsen kan een mens dus op een rationele manier zowel gelovig zijn als wetenschapper. Iemand die dit heel goed weet te combineren is de wereldwijd bekende natuurkundige Cees Dekker.
God laat zich echter per definitie niet natuurwetenschappelijk bewijzen, omdat Hij (óók per definitie) zichzelf buiten de natuur heeft geplaatst.
Eens, ik las echter wel net een artikel dat hij al enige tijd bewust een stapje terug heeft gedaan in het ID-debat: Kees Dekker over ID: Ik ben erin teleurgesteld. ID had de pretentie objectieve wetenschap te bieden, maar het heeft die pretentie niet waargemaaktquote:
[..]
Cees Dekker heeft zich met Intelligent Design (biologie) ver buiten zijn eigen vakgebied de nanotechnologie (natuurkunde) gewaagd. In het ID-debat trad hij gewoon op als een gelovige. De Non-Overlapping Magisteria (NOMA) worden vooral door gelovigen geweld aangedaan omdat deze theologische claims in de natuurwetenschappen plaatsen.
God laat zich echter per definitie niet natuurwetenschappelijk bewijzen, omdat Hij (óók per definitie) zichzelf buiten de natuur heeft geplaatst.
Als christen ontkom je er echter toch niet aan God ergens een keer in het wetenschappelijke verklaringsmodel te plaatsen denk ik, anders trek je twee zaken uit elkaar die je eigenlijk niet uit elkaar kan trekken. Natuurlijk staat God buiten de natuur, maar als hij daadwerkelijk heeft gecreëerd zal je binnen de wetenschap met onoplosbare problemen blijven zitten wat betreft het ontstaan van leven.
Wat mij betreft moet de wetenschap gewoon doen, wat het altijd heeft gedaan, op basis van hypotheses en empirische testen moeten er uitspraken over de werkelijkheid worden gedaan.
Als wij echter niet waarneembare en meetbare, speculatieve multiversa postuleren, valt het postuleren van een God dan overigens niet op dezelfde lijn?
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 06-05-2015 00:18:49 ]
Je maakt een vergelijking tussen nanodeeltjes/virussen/evolutietheorie die naar mijn idee niet volgt. Immers, deze kan je (tot op zekere hoogte) empirisch aantonen. Bij God is dat niet het geval.quote:
Ik ben overigens nog wel benieuwd:
In de openingspost zijn een aantal artikelen neergezet waaruit blijkt dat geloof een negatieve correlatie heeft met betrekking tot intelligentie. Denken jullie dat analytische intelligentie minder goed samen gaat met religie, of zijn er andere manieren om deze correlatie te verklaren?
Ik zat daarnaast nog aan iets anders te denken:
In deze serie is vaak voorbij gekomen dat atheïsme een soort "default-mode" is. Je kunt immers niet in zaken geloven waar je geen reden voor ziet om in te geloven. Dit betekent echter niet dat dit uiteindelijk ook de meest rationele keuze is.
De mensheid heeft eeuwenlang niet gelooft in nanodeeltjes, bacteriën en virussen, in evolutietheorie, of dat de aarde rond de zon draaide. Uiteindelijk blijkt de werkelijkheid toch zo te zijn dat deze zaken het geval zijn. De default positie (geen reden tot geloof), hoeft daarmee uiteindelijk niet de juiste positie te zijn. Ik denk dat je dus niet kan stellen dat atheïsme een rationelere keuze is, maar enkel dat sommige mensen overtuigd raken door bepaalde argumentatie en anderen (nog) niet. Je kunt daarnaast ook niet stellen dat het irrationeel is om te geloven, grote aantallen intelligente mensen hebben immers goede reden om religieus te zijn, zij zijn wel overtuigd door bepaalde argumentatie.
Zolang geloof, wetenschap en andere kennisbronnen niet met elkaar botsen kan een mens dus op een rationele manier zowel gelovig zijn als wetenschappelijk bezig zijn. Iemand die dit heel goed weet te combineren is de wereldwijd bekende natuurkundige Cees Dekker.
En of Cees Dekker wereldberoemd is, durf ik te betwijfelen. Maar feit is wel dat veel vooraanstaande wetenschappers uit het verleden christen waren. Dus inderdaad, geloof en intelligentie lijken mij inderdaad ook prima samen te kunnen gaan..
Ik was mij volledig bewust van dat onderscheid, maar ik denk niet dat het er werkelijk toe doet. Dat komt omdat ik denk dat empirisch aantoonbare zaken niet de enige vorm van kennis is. Daarnaast is het alleen een gedachte-experiment, waarbij het niet zo hoeft te zijn dat er kennis mogelijk is van een ander deel van de werkelijkheid, maar dat de default-positie in het licht van de hele werkelijkheid niet de juiste positie is.quote:
[..]
Je maakt een vergelijking tussen nanodeeltjes/virussen/evolutietheorie die naar mijn idee niet volgt. Immers, deze kan je (tot op zekere hoogte) empirisch aantonen. Bij God is dat niet het geval.
En of Cees Dekker wereldberoemd is, durf ik te betwijfelen. Maar feit is wel dat veel vooraanstaande wetenschappers uit het verleden christen waren. Dus inderdaad, geloof en intelligentie lijken mij inderdaad ook prima samen te kunnen gaan..
Dat er echter bijzonder veel mensen juist wel geloven in een God doet echter toch twijfelen aan de default-positie van atheïsme in het algemeen. Waar geloven in smurfen niet echt een serieuze optie lijkt te zijn, lijkt geloof in een God wijdverspreid te zijn. In Nederland is het afgelopen eeuw een stuk seculierder geworden, echter is op de wereldschaal religie nog steeds groeiende.
Cees Dekker is binnen zijn vakgebied zeker wel een bekende wetenschapper, hij heeft met het ontdekken van nanobuisjes en het opzetten van de vakgroep nanobiologie een belangrijke bijdrage geleverd aan de Nederlandse wetenschap.
Je hebt verder gelijk dat wetenschap en geloof goed samen gaan. Er wordt vaak gedacht dat geloof de wetenschap heeft tegengewerkt, maar als je je wat meer inleest in de ontwikkeling van de wetenschap en de wetenschapsfilosofie dan kom je er al snel achter dat het juist een voortstuwende rol heeft gehad. Juist het christelijke denken wat opkwam in de westerse wereld had de aanname dat God een bepaalde wetmatigheid in de natuur had gebracht, wat er voor zorgde dat mensen als Newton, Galilei en vele anderen opzoek gingen naar deze wetmatigheid, en voor de ontwikkeling van de wetenschap in de westerse wereld zorgde.
[ Bericht 8% gewijzigd door Murvgeslagen op 06-05-2015 00:42:55 ]
Hoe is dit een argument voor het bestaan van een god?quote:
Dat er echter bijzonder veel mensen juist wel geloven in een God doet echter toch twijfelen aan de default-positie van atheïsme in het algemeen. Waar geloven in smurfen niet echt een serieuze optie lijkt te zijn, lijkt geloof in een God wijdverspreid te zijn. In Nederland is het afgelopen eeuw een stuk seculierder geworden, echter is op de wereldschaal religie nog steeds groeiende.
Er zijn wel meer dingen die veel mensen geloven, waarvan ik aanneem dat jij die ook niet al te serieus neemt. Denk bijvoorbeeld aan het geloof dat wij worden bezocht door aliens. Alleen al in de VS zijn er ruim 100 miljoen mensen die dat geloven.
Het aantal mensen dat ergens in gelooft zegt echt helemaal niets over de waarheid daarvan.
Eigenlijk is dit ook weer een zeer elementaire denkfout:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 06-05-2015 12:51:52 ]
Dat je hier Galilei noemt is wel echt om je rot te lachen.quote:
Er wordt vaak gedacht dat geloof de wetenschap heeft tegengewerkt, maar als je je wat meer inleest in de ontwikkeling van de wetenschap en de wetenschapsfilosofie dan kom je er al snel achter dat het juist een voortstuwende rol heeft gehad. Juist het christelijke denken wat opkwam in de westerse wereld had de aanname dat God een bepaalde wetmatigheid in de natuur had gebracht, wat er voor zorgde dat mensen als Newton, Galilei en vele anderen opzoek gingen naar deze wetmatigheid, en voor de ontwikkeling van de wetenschap in de westerse wereld zorgde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair
En dat is slechts 1 van de vele wetenschappers die in de loop der tijd zijn vervolgd door dat 'wetenschapsvoortstuwende geloof' van je.
Jij spaart diepzwakzinnige standpunten?quote:
Je hebt verder gelijk dat wetenschap en geloof goed samen gaan.
Het is geen argument voor het bestaan van God, het is een argument om aan te geven dat atheïsme hoewel het een default positie is, niet persé de juiste positie is. Je kan dus geen beroep doen op een default positie als de meest rationele positie in het algemeen, enkel dat het voor jou zelf de meest rationele positie blijkt.quote:
[..]
Hoe is dit een argument voor het bestaan van een god?
Er zijn wel meer dingen die veel mensen geloven, waarvan ik aanneem dat jij die ook niet al te serieus neemt. Denk bijvoorbeeld aan het geloof dat wij worden bezocht door aliens. Alleen al in de VS zijn er ruim 100 miljoen mensen die dat geloven.
Het aantal mensen dat ergens in gelooft zegt echt helemaal niets over de waarheid daarvan.
Eigenlijk is dit ook weer een zeer elementaire denkfout:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
Dat is net zo goed een ad populum argument.quote:
[..]
Het is geen argument voor het bestaan van God, het is een argument om aan te geven dat atheïsme hoewel het een default positie is, niet persé de juiste positie is.
Ook de vraag wat wel en wat niet een goede default positie is is niet afhankelijk van hoeveel mensen X wel/niet gelooft. Het is exact dezelfde drogreden.quote:
Je kan dus geen beroep doen op een default positie als de meest rationele positie in het algemeen, enkel dat het voor jou zelf de meest rationele positie blijkt.
Je bent je er hopelijk bewust van dat Galilei zelf ook overtuigd christen was?quote:
[..]
Dat je hier Galilei noemt is wel echt om je rot te lachen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair
En dat is slechts 1 van de vele wetenschappers die in de loop der tijd zijn vervolgd door dat 'wetenschapsvoortstuwende geloof' van je.
Mijn argument was dat het christelijke denken voor een opleving zorgde van de wetenschap juíst in het westen. Dat er één moment een kerkelijk instituut tegen bepaalde wetenschap in ging, betekent natuurlijk niet dat religie wetenschap heeft tegengehouden, integendeel. Als je wat meer bent ingelezen in de wetenschapsfilosofie dan is dat ook direct duidelijk
quote:
[..]
Jij spaart diepzwakzinnige standpunten?
Je komt altijd met de meest onzinnige claims 'onderbouwd' met de meest wrakkige 'argumenten' ooit. Nooit zit er eens iets tussen wat in de verte ergens op slaat. Waarom doe je dat?quote:
Dat was niet de inhoud van het argument, waarom denk je dat? Mijn argument is dat de atheïst niet het algemene standpunt kan innemen dat geloof bij voorbaat irrationeel is.quote:
[..]
Dat is net zo goed een ad populum argument.
Volgens mij val je hier een stroman aan.quote:Ook de vraag wat wel en wat niet een goede default positie is is niet afhankelijk van hoeveel mensen X wel/niet gelooft. Het is exact dezelfde drogreden.
En hier moet ik serieus antwoord op geven? Als je vind dat ik onzinnige argumenten geef, dan moet je of de argumenten duidelijk kunnen weerleggen, of je moet gewoon niet met mij discussiëren.quote:
[..]
Je komt altijd met de meest onzinnige claims 'onderbouwd' met de meest wrakkige 'argumenten' ooit. Nooit zit er eens iets tussen wat in de verte ergens op slaat. Waarom doe je dat?
Ah, je spaart niet alleen diepzwakzinnige standpunten, maar ook diepzwakzinnige argumenten.quote:
[..]
Dat was niet de inhoud van het argument, waarom denk je dat? Mijn argument is dat de atheïst niet het algemene standpunt kan innemen dat geloof bij voorbaat irrationeel is.
Je gaat me niet vertellen dat het per ongeluk is. Iedereen zegt wel een keer iets doms, maar dit is wel heel erg extreem. Maar wat is het doel ervan? Een soort sarcasme? Christenen belachelijk maken? Trollen?quote:
[..]
En hier moet ik serieus antwoord op geven?
Zal ik je eerlijk mijn perspectief geven?quote:
[..]
Je gaat me niet vertellen dat het per ongeluk is. Iedereen zegt wel een keer iets doms, maar dit is wel heel erg extreem. Maar wat is het doel ervan? Een soort sarcasme? Christenen belachelijk maken? Trollen?
Ik heb hier een uiteenzetting gedaan van meerdere argumenten die ik aannemelijk vind. Hier wordt op gereageerd met tegenargumenten die kortzichtig zijn, de materie niet begrijpen, en die bol staan van de vooroordelen. Ik blijf dezelfde zaken maar herhalen, omdat sommige mensen weinig grip hebben op logica, en niet wordt herkent waarom de tegenargumenten niet werken.
Doe nou even serieus...quote:
[..]
Zal ik je eerlijk mijn perspectief geven?
Gast...quote:
Ja, je kunt toch wel gewoon één keer serieus antwoord geven?quote:
Ik ben doodserieus. Je kan mij blijkbaar niet op mijn woord geloven?quote:
[..]
Ja, je kunt toch wel gewoon één keer serieus antwoord geven?
Ja, doeg. Nou, laat ook maar. Ik was benieuwd, da's alles.quote:
Jij denkt dat ik een maand lang ga lopen trollen op een forum, en daar zoveel tijd en energie in ga steken?quote:
[..]
Ja, doeg. Nou, laat ook maar. Ik was benieuwd, da's alles.
Maar, je moet het maar nemen zoals je denkt dat het is.
Ja, da's toch raar? Waarom doe je dat?quote:
[..]
Jij denkt dat ik een maand lang ga lopen trollen op een forum, en daar zoveel tijd en energie in ga steken?
Ja, daar zit het probleem. In plaats van je standpunten te blijven herhalen, zou je ook wat (kennelijk benodigde) uitleg kunnen geven of kunnen beargumenteren waarom de tegenargumenten niet correct zijn. Dat doe je niet. Je huilt alleen maar dat jouw opvattingen zelf-evident en objectief zijn.quote:
[..]
Zal ik je eerlijk mijn perspectief geven?
Ik heb hier een uiteenzetting gedaan van meerdere argumenten die ik aannemelijk vind. Hier wordt op gereageerd met tegenargumenten die kortzichtig zijn, de materie niet begrijpen, en die bol staan van de vooroordelen. Ik blijf dezelfde zaken maar herhalen, omdat sommige mensen weinig grip hebben op logica, en niet wordt herkent waarom de tegenargumenten niet werken.
Kijk, ik wil best zo met je discussiëren, maar dan moet je niet kwaad worden als we helemaal nergens komen.
Ik ben niet kwaad hoor, hoe kom je daar bij?quote:
[..]
Ja, daar zit het probleem. In plaats van je standpunten te blijven herhalen, zou je ook wat (kennelijk benodigde) uitleg kunnen geven of kunnen beargumenteren waarom de tegenargumenten niet correct zijn. Dat doe je niet. Je huilt alleen maar dat jouw opvattingen zelf-evident en objectief zijn.
Kijk, ik wil best zo met je discussiëren, maar dan moet je niet kwaad worden als we helemaal nergens komen.
Wat betreft moraal ging het inderdaad om zelf-evidentie, en dat argument werdt verre van begrepen. Ik heb dat op verschillende manieren geprobeerd uit te leggen, en heb het tegenargument keer op keer verworpen. Als dat uiteindelijk leidt tot onbegrip van beide kanten, dan houd het natuurlijk een beetje op.
Feit blijft dat ik niet van mening ben veranderd, en dat ik denk dat de tegenargumenten veel te oppervlakkig bleven om maar enige kracht te hebben.
Wat betreft zelf-evidentie: Als ik net zo als dat ik niet kan twijfelen over de algemene geldigheid van de wetten van logica niet kan twijfelen aan de algemene slechtheid van bepaalde morele uitspraken, dan geeft mij dat reden om te denken dat het een objectieve waarheid is. Als dat niet kunnen twijfelen wordt afgewimpeld als argument, dan houd het natuurlijk op, feit dat ik nog steeds niet twijfel, en geen argumenten heb gezien waarom ik wel moet twijfelen.
Aangezien je helemaal niemand hebt overtuigd, schort het je ofwel ernstig aan retorisch vermogen (lees: je drukt je zo slecht uit dat niemand je begrijpt), ofwel je argumenten zijn enorm zwak.quote:
[..]
Ik ben niet kwaad hoor, hoe kom je daar bij?
Wat betreft moraal ging het inderdaad om zelf-evidentie, en dat argument werdt verre van begrepen. Ik heb dat op verschillende manieren geprobeerd uit te leggen, en heb het tegenargument keer op keer verworpen. Als dat uiteindelijk leidt tot onbegrip van beide kanten, dan houd het natuurlijk een beetje op.
Feit blijft dat ik niet van mening ben veranderd, en dat ik denk dat de tegenargumenten veel te oppervlakkig bleven om maar enige kracht te hebben.
Wat betreft zelf-evidentie overigens: Als ik net zo als dat ik niet kan twijfelen over de algemene geldigheid van de wetten van logica niet kan twijfelen aan de algemene slechtheid van bepaalde morele uitspraken, dan geeft mij dat reden om te denken dat het een objectieve waarheid is. Als dat niet kunnen twijfelen wordt afgewimpeld als argument, dan houd het natuurlijk op, feit dat ik nog steeds niet twijfel, en geen argumenten heb gezien waarom ik wel moet twijfelen.
Hoe dan ook: het probleem ligt toch echt bij jou.
Het was toch niet mijn bedoeling om iemand te overtuigen? Ik heb alleen een overzicht gegeven van argumenten die ik erg overtuigend vindt.quote:
[..]
Aangezien je helemaal niemand hebt overtuigd, schort het je ofwel ernstig aan retorisch vermogen (lees: je drukt je zo slecht uit dat niemand je begrijpt), ofwel je argumenten zijn enorm zwak.
Hoe dan ook: het probleem ligt toch echt bij jou.
In de filosofie zijn er talloze mensen met elkaar oneens, die proberen netjes elkaars standpunt te ontkrachten. Maakt dat dat de verschillende standpunten dan stom of irrationeel zijn? Persoonlijk denk ik van niet.
O, dus je bent nu klaar? Dat is wel relaxt.quote:
[..]
Het was toch niet mijn bedoeling om iemand te overtuigen? Ik heb alleen een overzicht gegeven van argumenten die ik erg overtuigend vindt.
En helemaal niemand vindt ze nu ook overtuigend. Dus ofwel zijn je argumenten slecht, ofwel heb je ze enorm gebrekkig onder woorden gebracht. Kortom: jij hebt gefaald, niet wij.quote:
[..]
Het was toch niet mijn bedoeling om iemand te overtuigen? Ik heb alleen een overzicht gegeven van argumenten die ik erg overtuigend vindt.
Volgens mij was iedereen wel een beetje klaar met die godsargumenten, dus inderdaad.quote:
[..]
O, dus je bent nu klaar? Dat is wel relaxt.
Meest stompzinnige woord ooit trouwens.quote:
Maar goed, nu klaar met die onzin.
Dat was ook niet mijn bedoeling en ook niet mijn verwachting. Mocht iemand toch overtuigd raken is dat een leuke bijkomstigheid.quote:
[..]
En helemaal niemand vindt ze nu ook overtuigend. Dus ofwel zijn je argumenten slecht, ofwel heb je ze enorm gebrekkig onder woorden gebracht. Kortom: jij hebt gefaald, niet wij.
Er zijn zeker mensen door middel van dit soort argumenten gelovig geworden, bijvoorbeeld het morele argument wat ik aandroeg. Die vonden dat dan blijkbaar wel weer overtuigend.
Dus het was niet je bedoeling om iemand te overtuigen van de correctheid van je argumenten, maar je hebt ze wel hier neergeplempt en een hele week verdedigd. Wat was dan wel je bedoeling?quote:
[..]
Dat was ook niet mijn bedoeling en ook niet mijn verwachting. Mocht iemand toch overtuigd raken is dat een leuke bijkomstigheid.
Er zijn zeker mensen door middel van dit soort argumenten gelovig geworden, bijvoorbeeld het morele argument wat ik aandroeg. Die vonden dat dan blijkbaar wel weer overtuigend.
En het probleem ligt nog steeds bij jou: een normale discussie met jou is onmogelijk omdat je ofwel kutargumenten hebt, ofwel praat als een gorilla met reuma.
Dat je veel tijd in je posts steekt is zo ongeveer de enige reden dat ik nog twijfel aan die hypothese. Je reacties en argumenten komen hier en daar toch behoorlijk trollerig op me over.quote:
[..]
Jij denkt dat ik een maand lang ga lopen trollen op een forum, en daar zoveel tijd en energie in ga steken?
Ik ben in dit topic ooit ingekomen met de opmerking dat het niet irrationeel is om te geloven, dat je geloof kunt onderbouwen met een aantal degelijke argumenten. Deze argumenten heb ik op verzoek daarna uitgebreid uit de doeken gedaan en verdedigd. Dit omdat ik zelf dan meer begrip krijg voor de standpunten van anderen, beter de argumenten en tegenargumenten leer begrijpen, en omdat discussiëren nu eenmaal leuk is.quote:
[..]
Dus het was niet je bedoeling om iemand te overtuigen van de correctheid van je argumenten, maar je hebt ze wel hier neergeplempt en een hele week verdedigd. Wat was dan wel je bedoeling?
En het probleem ligt nog steeds bij jou: een normale discussie met jou is onmogelijk omdat je ofwel kutargumenten hebt, ofwel praat als een gorilla met reuma.
Ik ben daarnaast net zo goed benieuwd naar jou/jullie bedoeling. Waarom heb je geruime tijd geprobeerd meerdere argumenten te ontkrachten?
Bedankt voor het compliment overigens, als ik overigens eerlijk ben vond ik jou tegenargumenten ook altijd de meest kortzichtige.
Misschien dat ik wat kan doen aan de manier waarop ik overkom, maar ik heb geen reden gezien in de discussie om de argumenten de prullebak in te gooien.quote:
[..]
Dat je veel tijd in je posts steekt is zo ongeveer de enige reden dat ik nog twijfel aan die hypothese. Je reacties en argumenten komen hier en daar toch behoorlijk trollerig op me over.
Dus je hebt geprobeerd ons te overtuigen van de rationaliteit van geloven. Daar heb je vreselijk in gefaald. En dat heb je volledig aan jezelf te wijten.quote:
[..]
Ik ben in dit topic ooit ingekomen met de opmerking dat het niet irrationeel is om te geloven, dat je geloof kunt onderbouwen met een aantal degelijke argumenten. Deze argumenten heb ik op verzoek daarna uitgebreid uit de doeken gedaan en verdedigd. Dit omdat ik zelf dan meer begrip krijg voor de standpunten van anderen, beter de argumenten en tegenargumenten leer begrijpen, en omdat discussiëren nu eenmaal leuk is.
Ik ben daarnaast net zo goed benieuwd naar jou/jullie bedoeling. Waarom heb je geruime tijd geprobeerd meerdere argumenten te ontkrachten?
Bedankt voor het compliment overigens, als ik overigens eerlijk ben vond ik jou tegenargumenten ook altijd de meest kortzichtige.
Neem bijvoorbeeld dat eindeloze herhalen dat het verwerpen van dualisme neerkomt op materialisme en dat dat een empirische claim zou zijn met bijbehorende bewijslast, ook als je er al tig keer op bent gewezen dat het verwerpen van een claim geen claim op zich is.quote:
[..]
Misschien dat ik wat kan doen aan de manier waarop ik overkom, maar ik heb geen reden gezien in de discussie om de argumenten de prullebak in te gooien.
Op een gegeven moment was ik daar wel echt helemaal klaar mee, en dan heb ik het volgens mij nog betrekkelijk lang geduldig volgehouden. Heel wat mensen waren - in elk geval daarin - al veel eerder afgehaakt.
Ik heb mij echt regelmatig afgevraagd of dat nou trollgedrag was, of gewoon heel dom.
Dat was niet echt mijn intentie, ik vond het gewoon leuk om ze te verdedigen en iedereen van een antwoord te voorzien. Wat jij er van vindt maakt mij dan weer niet zoveel uit.quote:
[..]
Dus je hebt geprobeerd ons te overtuigen van de rationaliteit van geloven. Daar heb je vreselijk in gefaald. En dat heb je volledig aan jezelf te wijten.
Misschien dat ik wat eerder uit de discussie had moeten stappen (dat is zeker een zwakte van mijquote:
[..]
Neem bijvoorbeeld dat eindeloze herhalen dat het verwerpen van dualisme neerkomt op materialisme en dat dat een empirische claim zou zijn met bijbehorende bewijslast, ook als je er al tig keer op bent gewezen dat het verwerpen van een claim geen claim op zich is.
Op een gegeven moment was ik daar wel echt helemaal klaar mee, en dan heb ik het volgens mij nog betrekkelijk lang geduldig volgehouden. Heel wat mensen waarin - in elk geval daarin - al veel eerder afgehaakt.
Ik heb mij echt regelmatig afgevraagd of dat nou trollgedrag was, of gewoon heel dom.
), maar wat mij betreft maak je een serieuze denkfout die vervolgens elke discussie over dit onderwerp doet ontsporen, dit is ook waar Terra-Jin je op wees.Tuurlijk, schattebout.quote:
[..]
Dat was niet echt mijn intentie, ik vond het gewoon leuk om ze te verdedigen en iedereen van een antwoord te voorzien. Wat jij er van vindt maakt mij dan weer niet zoveel uit.
Je hebt al deze tijd zitten debatteren, niet om iemand te overtuigen van je gelijk, maar gewoon voor de lol. Geloof je het zelf?
Het onderstreepte heb je in mijn ogen nooit beargumenteerd, alleen tot vervelens toe herhaald.quote:
[..]
Misschien dat ik wat eerder uit de discussie had moeten stappen (dat is zeker een zwakte van mij
En dat irriteert behoorlijk kan ik je vertellen.
Niet te klef doen he, dit doet mij denken aan het stockholm syndroom.quote:
[..]
Tuurlijk, schattebout.
Je hebt al deze tijd zitten debatteren, niet om iemand te overtuigen van je gelijk, maar gewoon voor de lol. Geloof je het zelf?
Ik geloof het zelf wel, jij niet volgens mij. Maar waarom volg je zelf zo lang de discussie?
In mijn laatste reactie van dit topic heb ik zo duidelijk mogelijk geprobeerd om dit duidelijk te maken, misschien dat je er wat mee kan.quote:
[..]
Het onderstreepte heb je in mijn ogen nooit beargumenteerd, alleen tot vervelens toe herhaald.
En dat irriteert behoorlijk kan ik je vertellen.
Verder moet ik gewoon eerder de discussie afkappen, begrijp best dat dat vervelend is.
Omdat ik een querulent ventje ben. Ik vind het heerlijk om domme gelovigen als jij op hun achterlijkheid te wijzen. En ik vind het helemaal prachtig als dat zo makkelijk gaat als bij jou.quote:
[..]
Niet te klef doen he, dit doet mij denken aan het stockholm syndroom.
Ik geloof het zelf wel, jij niet volgens mij. Maar waarom volg je zelf zo lang de discussie?
Maar goed, je hebt nog geen enkel moment de indruk gegeven dat je beschikt over zelfkritisch vermogen. Ik verwacht dan ook niet dat je ooit inziet dat jij hier degene bent die de discussie vakkundig de nek om heeft gedraaid.
Zoals al zijn argumenten, is dat vast ook zelf-evident.quote:
[..]
Het onderstreepte heb je in mijn ogen nooit beargumenteerd, alleen tot vervelens toe herhaald.
En dat irriteert behoorlijk kan ik je vertellen.
Je laatste reactie in dit topic is de reactie waar ik nu op reageer? Hierin wordt zeker niets duidelijk.quote:
[..]
In mijn laatste reactie van dit topic heb ik zo duidelijk mogelijk geprobeerd om dit duidelijk te maken, misschien dat je er wat mee kan.
Dat is een ander probleem met je reacties: hoe meer tekst je produceert, hoe slechter het wordt gelezen. Ik voel me ieg niet erg geroepen om tig posts van je terug te lezen in de hoop iets te vinden dat gelezen zou kunnen worden als onderbouwing van de bewering dat non-dualisme een empirische claim is.
Ik bedoelde de post die over dat onderwerp ging.quote:
[..]
Je laatste reactie in dit topic is de reactie waar ik nu op reageer? Hierin wordt zeker niets duidelijk.
Dat is een ander probleem met je reacties: hoe meer tekst je produceert, hoe slechter het wordt gelezen. Ik voel me ieg niet erg geroepen om tig posts van je terug te lezen in de hoop iets te vinden dat gelezen zou kunnen worden als onderbouwing van de bewering dat non-dualisme een empirische claim is.
Wat betreft de rest, kijken of ik er rekening mee kan houden.
Vind je het heel erg als ik niet zo'n behoefte heb om daarnaar te gaan zoeken?quote:
[..]
Ik bedoelde de post die over dat onderwerp ging.
Da's wel zo ongeveer jouw probleem samengevat ja. Al die bagger dan nog twintig keer herhalen is alleen maar kansloos.quote:
ik heb geen reden gezien in de discussie om de argumenten de prullebak in te gooien.
Geen enkel probleem.quote:
[..]
Vind je het heel erg als ik niet zo'n behoefte heb om daarnaar te gaan zoeken?
Dezelfde weerlegde tegenargumenten maar blijven herhalen is net zo goed kansloos.quote:
[..]
Da's wel zo ongeveer jouw probleem samengevat ja. Al die bagger dan nog twintig keer herhalen is alleen maar kansloos.
Vond er eerlijk gezegt weinig uitdagends aan. Dat je gebruik maakt van een erg beeldend vocabulaire is dan wel weer duidelijk geworden tijdens de discussie. Zelfkritisch vermogen, en doorhebben dat tegenargumenten niet werken, zijn misschien nog wel zaken waar je in kan groeien.quote:
[..]
Omdat ik een querulent ventje ben. Ik vind het heerlijk om domme gelovigen als jij op hun achterlijkheid te wijzen. En ik vind het helemaal prachtig als dat zo makkelijk gaat als bij jou.
Maar goed, je hebt nog geen enkel moment de indruk gegeven dat je beschikt over zelfkritisch vermogen. Ik verwacht dan ook niet dat je ooit inziet dat jij hier degene bent die de discussie vakkundig de nek om heeft gedraaid.
Meh, matige jij-bak.quote:
[..]
Vond er eerlijk gezegt weinig uitdagends aan. Dat je gebruik maakt van een erg beeldend vocabulaire is dan wel weer duidelijk geworden tijdens de discussie. Zelfkritisch vermogen, en doorhebben dat tegenargumenten niet werken, zijn misschien nog wel zaken waar je in kan groeien.
Mooi. Ga je nu naar ONZ?quote:
[..]
Dezelfde weerlegde tegenargumenten maar blijven herhalen is net zo goed kansloos.
Mocht je diezelfde bewering nogmaals herhalen, dan ga ik er wel vanuit dat je die onderbouwt.. of minimaal ons verwijst naar waar je dat hebt onderbouwd. (Als dat is gebeurd - wat ik persoonlijk ten zeerste betwijfel.)quote:
Mwah, ik voel mij hier wel thuis zo.quote:
Ga je dan in ieder geval leren argumenteren?quote:
[..]
Mwah, ik voel mij hier wel thuis zo.
Kan je mij daar een handje mee helpen?quote:
[..]
Ga je dan in ieder geval leren argumenteren?
Als je hier niks mee kan dan laat ik het wat het is (en anders ookquote:
[..]
Mocht je diezelfde bewering nogmaals herhalen, dan ga ik er wel vanuit dat je die onderbouwt.. of minimaal ons verwijst naar waar je dat hebt onderbouwd. (Als dat is gebeurd - wat ik persoonlijk ten zeerste betwijfel.)
), geen zin om oude koeien uit de sloot te halen "het afwijzen van dualisme is geen standpunt en behoeft dus ook geen argumentatie" is denk ik een foutieve aanname. Dat je dit zo zou kunnen formuleren wat betreft atheïsme heeft te maken met het bestaan/niet-bestaan van iets. Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim. Als dit wel een geldig statement zou zijn dan zouden we dat naar elk ander argument kunnen extrapoleren met hilarische gevolgen. ("het afwijzen van de claim dat de aarde rond is is geen claim, en behoeft geen verdere argumentatie")
Ik ga geen lesgeven, maar als er gesteld wordt dat je argument geen argument is, of dat je argumentatie in zijn geheel niet deugt, dan zou je daar misschien iets mee kunnen doen.quote:
[..]
Kan je mij daar een handje mee helpen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2015 20:05:24 ]
Dualisme is de claim dat er twee verschillende substanties bestaan. De verwarring ontstond doordat onze discussiepartners het verwerpen hiervan gelijk leken te stellen aan de materialistische claim. Als ik ze nu begrijp doen ze dit dus niet; je kan dus prima het één afwijzen zonder je aan het andere te committeren.quote:
Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim.[/sub]
Ikzelf wijs zowel materialisme als dualisme af. Van idealisme weet ik niet voldoende om er een zinnige uitspraak over te doen.
Als je geen oude koeien uit de sloot wilt halen, waarom herhaal je dan dezelfde onzin in kleine letters?quote:
[..]
Als je hier niks mee kan dan laat ik het wat het is (en anders ook
"het afwijzen van dualisme is geen standpunt en behoeft dus ook geen argumentatie" is denk ik een foutieve aanname. Dat je dit zo zou kunnen formuleren wat betreft atheïsme heeft te maken met het bestaan/niet-bestaan van iets. Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim. Als dit wel een geldig statement zou zijn dan zouden we dat naar elk ander argument kunnen extrapoleren met hilarische gevolgen. ("het afwijzen van de claim dat de aarde rond is is geen claim, en behoeft geen verdere argumentatie")
Je kunt dat duidelijk niet beargumenteren, en dan kun je zulke stellingen maar beter achterwege laten.
Voor alle duidelijkheid: de term 'materialisme' is nooit door genoemde discussiepartners gebruikt of opgeworpen. Dus het lijkt mij sterk dat zij non-dualisme vertalen in materialisme.quote:
[..]
Dualisme is de claim dat er twee verschillende substanties bestaan. De verwarring ontstond doordat onze discussiepartners het verwerpen hiervan gelijk leken te stellen aan de materialistische claim.
Het gebruik van deze term was, in elk geval in deze discussie, overduidelijk erop gericht om de aandacht af te leiden van de bewijslast die dualisten dragen.
Inderdaad, al denk ik toch dat je iets dergelijks niet kan doen. De discussie over bewustzijn verschilt fundamenteel met die van (a)theïsme. Bij de eerste praten we over de aard van het beestje, bij de tweede of het beestje uberhaupt wel bestaat. Natuurlijk kan je agnostisch blijven op een bepaald gebied, en niet overtuigd zijn van argumenten van beide kanten. Maar op het moment dat je in een discussie tegenclaims gaat doen, dan heb je zeker wel de burden of proof. Als je de onus dan afwijst dan maak je wat mij betreft een denkfout.quote:
[..]
Dualisme is de claim dat er twee verschillende substanties bestaan. De verwarring ontstond doordat onze discussiepartners het verwerpen hiervan gelijk leken te stellen aan de materialistische claim. Als ik ze nu begrijp doen ze dit dus niet; je kan dus prima het één afwijzen zonder je aan het andere te committeren.
Ikzelf wijs zowel materialisme als dualisme af. Van idealisme weet ik niet voldoende om er een zinnige uitspraak over te doen.
Interessant verder, waarom wijs je materialisme af? Hoe denk je zelf over de mind?
Jullie hadden de term idd nooit gebruikt (integendeel). In jullie posts las ik iig een soort materialisme, later bleek dat ten onrechte te zijn.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: de term 'materialisme' is nooit door genoemde discussiepartners gebruikt of opgeworpen. Dus het lijkt mij sterk dat zij non-dualisme vertalen in materialisme.
Het gebruik van deze term was, in elk geval in deze discussie, overduidelijk erop gericht om de aandacht af te leiden van de bewijslast die dualisten dragen.
Iemand die dualisme ontkent heeft geen bewijslast; iemand die materialisme claimt wel.
Ik denk dat monisme (er bestaat één substantie) een goede default positie is, zoals atheïsme dat is vs theïsme. Mits je dan verder geen uitspraak doet over wat die substantie dan is.
Zo zou je het kunnen zeggen inderdaad. Dat laatste is echter in dit topic in mijn beleving nooit aan de orde geweest. Vandaar ook dat ik veelvuldig heb gesproken van een stromanbenadering van deze discussie.quote:
[..]
Jullie hadden de term idd nooit gebruikt (integendeel). In jullie posts las ik iig een soort materialisme, later bleek dat ten onrechte te zijn.
Iemand die dualisme ontkent heeft geen bewijslast; iemand die materialisme claimt wel.
Dat doet dan ook helemaal niemand.quote:
Ik denk dat monisme (er bestaat één substantie) een goede default positie is, zoals atheïsme dat is vs theïsme. Mits je dan verder geen uitspraak doet over wat die substantie dan is.
Gek genoeg de dualisten ook niet trouwens, die daar wat mij betreft wel uitspraken over zouden moeten doen. Want zonder dat is dualisme niets, incoherent. (Dit is ook de voornaamste reden dat ik dualisme verwerp.)
Overigens vind ik spreken van "één substantie" al op het randje, want ook dan zal men moeten aangeven wat men daar nu eigenlijk precies mee bedoelt. Dus ik weet ook niet of ik non-dualisme wel zou vertalen in monisme. Persoonlijk vermijd ik dat soort termen volledig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-05-2015 10:26:11 ]
Non-dualisme zou in principe, naast monisme, bijvoorbeeld ook trialisme (wat dat dan ook mag wezen) kunnen zijn.quote:Op donderdag 7 mei 2015 10:01 schreef Molurus het volgende:
Dus ik weet ook niet of ik non-dualisme wel zou vertalen in monisme.
En quadrilisme etc, inderdaad.quote:
[..]
Non-dualisme zou in principe, naast monisme, bijvoorbeeld ook trialisme (wat dat dan ook mag wezen) kunnen zijn.
En voor elk daarvan geldt dat er dan gespecificeerd zal moeten worden wat die N substanties groepeert en van elkaar onderscheidt. Ze lijden dus in principe allemaal aan dezelfde kwalen als dualisme.
Het hele idee om de wereld in te delen in N substanties lijkt gedoemd om te falen. Niet omdat we het niet kunnen vaststellen, maar vanwege de (totaal afwezige) semantiek.
Dat klinkt serieus tof. Probeer je daar maar eens iets bij voor te stellen: naast de traditionele materie en de hypothetische 'geist' nog een derde niveau van zijn. En bedenk dan: als een of andere maffe Griek dat 2500 jaar terug voorgesteld had, zouden we het nu wellicht de normaalste zaak van de wereld vinden.quote:
[..]
Non-dualisme zou in principe, naast monisme, bijvoorbeeld ook trialisme (wat dat dan ook mag wezen) kunnen zijn.
Overigens kennen verschillende wetenschappen wel degelijk een soort trialisme, waarbij de essentie van een ding op drie niveau's verklaard wordt: de taalkunde heeft de driehoek van Peirce (representamen, object en interpretant) voor het zijn van een taaluiting en de psychologie heeft de Freudiaanse drie-eenheid van het 'ik' (id, ego en superego).
Ik kan alleen spreken over de christelijke God. Op het moment dat je het dermate aannemelijk vind dat de christelijke God bestaat, en de bijbel dus een beeld geeft van deze God, kunnen we ons een beeld vormen van de motieven en acties van deze God op basis van de bijbel. Dat betekent niet dat we elk motief en actie kennen, maar wel dat wij een goed beeld kunnen vormen.quote:Op woensdag 13 mei 2015 14:08 schreef Fir3fly het volgende:
Als je gelooft in een god hoe kun je dan zeker te weten wat zijn motieven en acties zijn?
De bijbel laat zien dat God het universum heeft geschapen met een bepaalde orde. Common sense valt perfect binnen dit plaatje, we hebben elke reden om aan te nemen dat het universum zich volgens vaststaande regels gedraagt als de christelijke God bestaat, dat de stoel ook daadwerkelijk de stoel is.
Die eerste stap is al een enorm onwaarschijnlijke sprong maar vooruit, laten we dat even aannemen voor deze keer. Welk beeld is dat dan? Wat valt er in hemelsnaam over te zeggen? Neem als voorbeeld de recente aardbevingen in Nepal. Heeft God dat gedaan of niet? Zo niet, waarom liet hij het toe? Wanneer grijpt hij in en wanneer niet?quote:
[..]
Ik kan alleen spreken over de christelijke God. Op het moment dat je het dermate aannemelijk vind dat de christelijke God bestaat, en de bijbel dus een beeld geeft van deze God, kunnen we ons een beeld vormen van de motieven en acties van deze God op basis van de bijbel. Dat betekent niet dat we elk motief en actie kennen, maar wel dat wij een goed beeld kunnen vormen.
Zelfs al heb je een antwoord op die vragen is het onmogelijk om dat antwoord te onderbouwen.
Dat is simpelweg deïsme en heeft weinig te maken met het Christendom. De Christelijke God is nadrukkelijk aanwezig en grijpt zelf in in onze materiële wereld.quote:De bijbel laat zien dat God het universum heeft geschapen met een bepaalde orde. Common sense valt perfect binnen dit plaatje, we hebben elke reden om aan te nemen dat het universum zich volgens vaststaande regels gedraagt als de christelijke God bestaat, dat de stoel ook daadwerkelijk de stoel is.
Gods ingrijpen staat altijd in lijn met zijn bedoelingen. Zijn algemene bedoeling is dat iedereen uit vrije wil voor hem kiest, zijn algemene handelen ligt daarmee in lijn.quote:Op woensdag 13 mei 2015 15:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die eerste stap is al een enorm onwaarschijnlijke sprong maar vooruit, laten we dat even aannemen voor deze keer. Welk beeld is dat dan? Wat valt er in hemelsnaam over te zeggen? Neem als voorbeeld de recente aardbevingen in Nepal. Heeft God dat gedaan of niet? Zo niet, waarom liet hij het toe? Wanneer grijpt hij in en wanneer niet?
Zelfs al heb je een antwoord op die vragen is het onmogelijk om dat antwoord te onderbouwen.
Wat betreft de aardbevingen lijkt het er op dat deze zijn veroorzaakt door platentektoniek. De bredere vraag die je terecht stelt is "waarom is er leiden en dood in de wereld", en dat is een vraag die terecht veel mensen bezighoud. Leiden is echter niet incoherent met het idee van de christelijke God, omdat het ook goed voor te stellen is dat het bestaan van leiden de mens juist doet kiezen om op God te vertrouwen, mensen hebben het immers zelf niet meer inde hand. Het is daarbij belangrijk dat de dood geen eindpunt is voor mensen binnen het christelijk geloof, maar een nieuw hoofdstuk.
Dat is overigens weer een andere vraag dan "waarom is er überhaupt dood in de wereld"
Klopt, maar dat ingrijpen heeft niet te maken met illusies van stoelen. Niets uit de bijbel geeft ons reden om te twijfelen aan onze kennis voortgekomen uit common sense.quote:Dat is simpelweg deïsme en heeft weinig te maken met het Christendom. De Christelijke God is nadrukkelijk aanwezig en grijpt zelf in in onze materiële wereld.
Dat klopt, de christelijke religie staat bol van de emotionele chantage. Ik vind 'het is goed voor te stellen dat' dan ook geen sterk argument voor het bestaan van god maar meer voor het bestaan van mensen die zelf een god uitvinden. Jouw eerste zinnen doen twee stellige uitspraken met wellicht alleen de bijbel als onderbouwing. Dat leidt ook tot niets omdat je dan weer zou moeten bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk de intenties van jouw god weergeeft. Laat staan de vele interpretaties er van.quote:
[..]
Gods ingrijpen staat altijd in lijn met zijn bedoelingen. Zijn algemene bedoeling is dat iedereen uit vrije wil voor hem kiest, zijn algemene handelen ligt daarmee in lijn.
Wat betreft de aardbevingen lijkt het er op dat deze zijn veroorzaakt door platentektoniek. De bredere vraag die je terecht stelt is "waarom is er leiden en dood in de wereld", en dat is een vraag die terecht veel mensen bezighoud. Leiden is echter niet incoherent met het idee van de christelijke God, omdat het ook goed voor te stellen is dat het bestaan van leiden de mens juist doet kiezen om op God te vertrouwen, mensen hebben het immers zelf niet meer inde hand. Het is daarbij belangrijk dat de dood geen eindpunt is voor mensen binnen het christelijk geloof, maar een nieuw hoofdstuk.
Dat geldt alleen voor mensen die tweeduizend jaar geleden leefden, inmiddels weten we wel beter.quote:Klopt, maar dat ingrijpen heeft niet te maken met illusies van stoelen. Niets uit de bijbel geeft ons reden om te twijfelen aan onze kennis voortgekomen uit common sense.
Goede vraag, ik herken enkele redenen om geen moslim te zijn:quote:
Waarom ben jij eigenlijk geen Moslim, Murv?
- Het is mij vanuit persoonlijke ervaring duidelijk dat mijn geloof in de christelijke God gegrond is
- Het is mij vanuit rationele argumenten duidelijk dat mijn geloof in de christelijke God gegrond is
- Allah wordt net als God gezien als het grootst mogelijk wezen. Echter heeft Allah niet de eigenschap dat zijn liefde onbeperkt is, integendeel. Allah kan dus niet daadwerkelijk het grootst mogelijke wezen zijn.
- De koran ontkent dat Jezus is gekruisigd, dit was een illusie volgens de koran. Dit is in tegenspraak met historische bronnen.
Op welke manier worden mensen emotioneel gechanteerd dan?quote:
[..]
Dat klopt, de christelijke religie staat bol van de emotionele chantage. Ik vind 'het is goed voor te stellen dat' dan ook geen sterk argument voor het bestaan van god maar meer voor het bestaan van mensen die zelf een god uitvinden. Jouw eerste zinnen doen twee stellige uitspraken met wellicht alleen de bijbel als onderbouwing. Dat leidt ook tot niets omdat je dan weer zou moeten bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk de intenties van jouw god weergeeft. Laat staan de vele interpretaties er van.
Dat ik beroep doe op de bijbel voor mijn uitleg over de christelijke god lijkt mij nogal logisch. Het is de basis van de christelijke theologie, en dus onze conceptie van de christelijke God.
Een substantieel deel van de wereldbevolking weet dat blijkbaar dan nog niet beter.quote:Dat geldt alleen voor mensen die tweeduizend jaar geleden leefden, inmiddels weten we wel beter.
Oh, op vele manieren. Weet je nog wat limbo is? Inmiddels bestaat het niet meer omdat de kerk het niet meer kon opbrengen maar vroeger werden moeders verteld dat hun kinderen daar voor eeuwig terecht zouden komen mochten ze overlijden voor hun doping.quote:
[..]
Op welke manier worden mensen emotioneel gechanteerd dan?
Het hele idee van de hel is daar op gebaseerd. Niet alleen slechte mensen komen in de hel terecht maar ook mensen die niet voldoende geloof hebben. Mensen worden gechanteerd niet alleen met het idee dat ze zelf naar de hel verbannen zouden kunnen worden maar ook hun geliefden. Dat is een mooi trucje want dat zorgt er voor dat gelovigen onder het mom van 'ik probeer je te redden van hel en verdoemenis' kunnen gaan werven en denken dat ze het alleen maar doen uit de goedheid van hun hart.
Houd mij lief want anders verdoem ik je. Nee bedankt.
Dat zegt nog niets over of de bijbel nou het woord van god is of niet. Hoe kun je afleiden dat god's motieven in de bijbel beschreven worden als je alleen de bijbel als bron neemt?quote:Dat ik beroep doe op de bijbel voor mijn uitleg over de christelijke god lijkt mij nogal logisch. Het is de basis van de christelijke theologie, en dus onze conceptie van de christelijke God.
Een substantieel deel van de wereldbevolking is dan ook helaas nog gelovig.quote:Een substantieel deel van de wereldbevolking weet dat blijkbaar dan nog niet beter.
Dat er (helaas) christenen zijn die een dergelijke boodschap verspreiden (Westboro baptist church), betekent dat nog niet dat die boodschap teruggevonden kan worden in de bijbel. Het idee van de hel is voor mij ook nooit reden geweest om te geloven.quote:
[..]
Oh, op vele manieren. Weet je nog wat limbo is? Inmiddels bestaat het niet meer omdat de kerk het niet meer kon opbrengen maar vroeger werden moeders verteld dat hun kinderen daar voor eeuwig terecht zouden komen mochten ze overlijden voor hun doping.
Het hele idee van de hel is daar op gebaseerd. Niet alleen slechte mensen komen in de hel terecht maar ook mensen die niet voldoende geloof hebben. Mensen worden gechanteerd niet alleen met het idee dat ze zelf naar de hel verbannen zouden kunnen worden maar ook hun geliefden. Dat is een mooi trucje want dat zorgt er voor dat gelovigen onder het mom van 'ik probeer je te redden van hel en verdoemenis' kunnen gaan werven en denken dat ze het alleen maar doen uit de goedheid van hun hart.
Houd mij lief want anders verdoem ik je. Nee bedankt.
Het idee van de hel kan overigens alleen als emotionele chantage gebruikt worden als je al in God gelooft, anders is het een leeg concept.
Limbo kon ik verder niet, dat is blijkbaar een concept wat de katholieke kerk ooit heeft gehanteerd. Hoe dat bijbels gestoeld kan word is mij ook onduidelijk.
Wil je zeggen dat de verschillende boeken van de bijbel niet voldoende zijn om God's motieven en handelen te beschrijven?quote:Dat zegt nog niets over of de bijbel nou het woord van god is of niet. Hoe kun je afleiden dat god's motieven in de bijbel beschreven worden als je alleen de bijbel als bron neemt?
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.quote:
[..]
Dat er (helaas) christenen zijn die een dergelijke boodschap verspreiden (Westboro baptist church), betekent dat nog niet dat die boodschap teruggevonden kan worden in de bijbel. Het idee van de hel is voor mij ook nooit reden geweest om te geloven.
Het idee van de hel kan overigens alleen als emotionele chantage gebruikt worden als je al in God gelooft, anders is het een leeg concept.
Limbo kon ik verder niet, dat is blijkbaar een concept wat de katholieke kerk ooit heeft gehanteerd. Hoe dat bijbels gestoeld kan word is mij ook onduidelijk.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.quote:Wil je zeggen dat de verschillende boeken van de bijbel niet voldoende zijn om God's motieven en handelen te beschrijven?
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
Je ziet de hel dus als een concept dat gecreërd is door mensen om wat meer momentum te geven aan het verhaal?quote:
[..]
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
Jouw concept van de hel is niet de manier waarop ik het pas binnen mijn geloof, maar dat heeft verder niet veel meerwaarde voor de discussie.
Als je de bijbel bij voorbaat al verwerpt als historisch, hoe verwacht je dan dat ik een case kan maken voor de christelijke God?quote:Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
Waarom denk je dat het allemaal fictie is overigens? Dat is niet wat het overgrote deel van historici denkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 17:19:30 ]
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.quote:
[..]
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
[..]
Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
Je kunt feiten verwerken in een fictioneel verhaal. In Harry Potter staan ook echte locaties, is dat plots geen fictie meer?quote:
[..]
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
Spider Man (Peter Parker) is geboren in New Yorkquote:
[..]
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
King Kong klom op het Empire State Building,.
Homer Simpson woont in Springfield en
Mr Darcy in Derbyshire.
Dit kun je allemaal nagaan! Dus Alles in deze verhalen het moet wel waar zijn!
Als ik een boek schrijf waarin staat dat overmorgen iemand verongelukt en dat gebeurt, hoe kan jij dan bewijzen dat ik niet net zo goed in de toekomst kan kijken als de schrijvers van de bijbel?quote:
[..]
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
Als "maar dat kan geen toeval zijn" je sterkste argument is kan je beter wegblijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odaiba op 13-05-2015 19:36:11 ]
Dat vind ik een hele claim: "alle geloven zijn ontstaan door mensen". Zelf ben ik christelijk, kan je mij misschien uitleggen waaruit zou blijken dat de oorsprong van de vele bijbelverhalen uit verschillende boeken het product zijn van de menselijke verbeelding?quote:
Ik snap het niet en ik zal het ook nooit snappen, waarom mensen ''kunnen'' en ''willen'' geloven. Alles geloven zijn ontstaan door mensen, mensen de meest fantastische verhalen kunnen verzinnen. Waarom kunnen ze die link niet begrijpen?
Mocht je claim waar zijn, dan is het inderdaad onzinnig om te geloven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 19:12:10 ]
En belangrijker nog, Odaiba had 't over religies als geheel, niet specifiek over afzonderlijke verhalen in de vele verschillende boeken en religieuze overleveringen.
Ik krijg niet de indruk als ik de verhalen en wonderen over Jezus lees dat ze zijn bedoeld om kinderen voor te lezen bij het slapengaan, het geeft direct de indruk van historische verslagen. Dit in tegenstelling tot de simpsons, spider man of king kong. Het is wat mij betreft dan ook een hele claim om te zeggen dat dit het volledige product is van de menselijke verbeelding.quote:
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.quote:En belangrijker nog, Odaiba had 't over religies als geheel, niet specifiek over afzonderlijke verhalen in de vele verschillende boeken en religieuze overleveringen.
Ben geen goede debater.quote:
[..]
Ik krijg niet de indruk als ik de verhalen en wonderen over Jezus lees dat ze zijn bedoeld om kinderen voor te lezen bij het slapengaan, het geeft direct de indruk van historische verslagen. Dit in tegenstelling tot de simpsons, spider man of king kong. Het is wat mij betreft dan ook een hele claim om te zeggen dat dit het volledige product is van de menselijke verbeelding.
[..]
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.
Maar ook al zou het waar kunnen zijn, dan snap en begrijp ik nog steeds niet hoe je dat kunt geloven. Het had namelijk net zo goed een samenraapsel van verhalen kunnen zijn vervlochten met fantasie, want men gaf wel meer onnatuurlijk eigenschappen aan mensen.
Wist je dat je grote teen kan zien?quote:
[..]
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.
O, daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Je hebt zeker ook al onomstotelijk bewijs voor het bestaan van de hel gevonden? Iets met 'ik kan het me voorstellen, dus het is waar', 'atheïsten zijn objectief slecht, dus die gaan eeuwig branden' en 'het is christelijk, dus het klopt'?quote:
[..]
Je ziet de hel dus als een concept dat gecreërd is door mensen om wat meer momentum te geven aan het verhaal?
En het is wel geloofwaardig als men zegt dat volgens wetenschappelijk onderzoek de aarde waarschijnlijk13 miljard jaar oud is. en wat dacht je van al die verschillende daterings methodes, zijn ook allemaal verzonnen door mensen, dus men vertrouwd er op dat de mensen die dit bedacht hebben het bij het rechte eind hebben.quote:
[..]
O, daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Je hebt zeker ook al onomstotelijk bewijs voor het bestaan van de hel gevonden? Iets met 'ik kan het me voorstellen, dus het is waar', 'atheïsten zijn objectief slecht, dus die gaan eeuwig branden' en 'het is christelijk, dus het klopt'?
Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.quote:
[..]
En het is wel geloofwaardig als men zegt dat volgens wetenschappelijk onderzoek de aarde waarschijnlijk13 miljard jaar oud is. en wat dacht je van al die verschillende daterings methodes, zijn ook allemaal verzonnen door mensen, dus men vertrouwd er op dat de mensen die dit bedacht hebben het bij het rechte eind hebben.
Natuurwetten zijn door dezelfde mensen opgesteld.quote:
Ik snap het niet en ik zal het ook nooit snappen, waarom mensen ''kunnen'' en ''willen'' geloven. Alle geloven zijn ontstaan door mensen, mensen de meest fantastische verhalen kunnen verzinnen. Waarom kunnen ze die link niet begrijpen?
Nu snap ik wel dat er een verschil is tussen iets wat emperisch testbaar is als zwaartekracht en het (christelijk) geloof.
Maar beide zijn wel opgesteld door mensen, dus religie afkraken vanwege dat aspect lijkt me vreemd.
Is er dan iets mis met mij als ik niet kan en wil geloven of met degene die wel gelooft?quote:
[..]
Natuurwetten zijn door dezelfde mensen opgesteld.
Nu snap ik wel dat er een verschil is tussen iets wat emperisch testbaar is als zwaartekracht en het (christelijk) geloof.
Maar beide zijn wel opgesteld door mensen, dus religie afkraken vanwege dat aspect lijkt me vreemd.
Je maakt om de een of andere reden geen onderscheid tussen 'ontdekt door' en 'verzonnen door'. Waarom niet?quote:
[..]
En het is wel geloofwaardig als men zegt dat volgens wetenschappelijk onderzoek de aarde waarschijnlijk13 miljard jaar oud is. en wat dacht je van al die verschillende daterings methodes, zijn ook allemaal verzonnen door mensen, dus men vertrouwd er op dat de mensen die dit bedacht hebben het bij het rechte eind hebben.
Of iemand gelooft of niet maakt niet dat er wel of niet 'iets mis' is met die persoon.quote:
[..]
Is er dan iets mis met mij als ik niet kan en wil geloven of met degene die wel gelooft?
Ik kan prima begrijpen waarom iemand niet gelooft. Ik kan ook begrijpen waarom iemand (waaronder ikzelf) wel gelooft. Met beide personen is niet 'iets mis'.
Dat kunnen leken zoals wij helemaal nietquote:
[..]
Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.
Dat moeten wij geloven, dat de wetenschappers het bij het juiste eind hebben en dat ze anders wel gecorrigeerd zouden worden door andere wetenschappers.
Bij religie ontbreekt dit helemaal, je moet geloven dat een priester of profeet een goddelijk inzicht had.
Maar als je doet alsof wij allemaal kunnen nagaan of het juist is wat wetenschappers zeggen dan pis je net zo goed naast de pot.
Theoretisch wel ja, in werkelijkheid zijn er weinig individuen die en de tijd en de middelen hebben om elke stap zelf te doen. Uiteindelijk is ook het grootste deel van wetenschappelijke beweringen voor de gewone man een kwestie van aannames op basis van het vertrouwen dat het met de wetenschap en haar resultaten wel goed zit.quote:
[..]
Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.
Neemt overigens niet weg dat ook ik het grootste deel van wat de wetenschap beweert zo 1 op 1 overneem. Het enige dat ik daarbij wel continu in het achterhoofd laat meedraaien is het besef dat die zaken die wetenschappelijk bewezen kunnen worden zich doorgaans maar in een en dezelfde helft van mijn bewustzijn afspeelt namelijk de zintuiglijke.
Het 2e deel belangrijke deel van mijn reserves betreft een door de wetenschap zelf aangevoerd en m.i. voldoende bewezen mankement in mijn eigen bewustzijn indien dit uitsluitend afhankelijk zou zijn van zintuigelijke input. Ons bewustzijn vult in die uitleg immers zelf continu de "blanks" in en dus is het in dat geval per definitie een ingekleurde versie van de werkelijkheid.
Die controleerbaarheid valt uiteindelijk dus wel mee en mede daarom vind ik het nog altijd een bizar fenomeen dat het gros van de mensen vanuit het bewustzijn waarmee ze de wereld ervaren de wereld die ze ervaren als meer werkelijk ervaren dan het bewustzijn waarmee ze dat doen.
Klopt ja, deze en andere essays worden volgende week uitgebracht in de bundel "grappige karikaturen en lollige rode haringen" van de uitgever stroman&co.quote:
[..]
O, daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Je hebt zeker ook al onomstotelijk bewijs voor het bestaan van de hel gevonden? Iets met 'ik kan het me voorstellen, dus het is waar', 'atheïsten zijn objectief slecht, dus die gaan eeuwig branden' en 'het is christelijk, dus het klopt'?
De bundel "cynisme en haar zusters" zal dan snel daarop volgen.
Geen probleem.quote:
[..]
Ben geen goede debater.
Maar ook al zou het waar kunnen zijn, dan snap en begrijp ik nog steeds niet hoe je dat kunt geloven. Het had namelijk net zo goed een samenraapsel van verhalen kunnen zijn vervlochten met fantasie, want men gaf wel meer onnatuurlijk eigenschappen aan mensen.
Deze discussie gaat bij skeptici vaak de volgende algemene richtingen op :
- Het zijn allemaal verzonnen verhalen, persoon A (vaak Paulus) heeft een verhaal rondom de persoon Jezus gemythologiseerd en hier verschillende boeken mee beïnvloed. De verschillende onafhankelijke bronnen over Jezus zijn ook niet betrouwbaar.
- Er zitten wel grote historische feiten in de verschillende bronnen. Echter: ook al zou de uitleg die het bestaan van wonderen aanneemt duidelijk het best bij de tekst passen, het accepteren van het bestaan van wonderen is zo'n grote aanname, dat elke andere uitleg (ilussie, samenzwering) die onwaarschijnlijk lijkt, toch waarschijnlijker zijn dan deze letterlijke uitleg.
Éen van de redenen dat ik geloof is omdat ik niet zoveel moeite heb met het bestaan van wonderen (andere argumentatie), en de letterlijke uitleg van de verschillende historische bronnen die de dood en opstanding van Jezus beschrijven het meest aannemelijk vind.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 22:58:08 ]
Dat, en daarnaast kent de wetenschap diverse grote paradigmashifts. 100 jaar geleden geloofden we ook nog in de ether. Natuurlijk is de wetenschap in het algemeen betrouwbaar, maar een beetje kritisch zijn mag ook op zijn tijd.quote:
[..]
Natuurwetten zijn door dezelfde mensen opgesteld.
Nu snap ik wel dat er een verschil is tussen iets wat emperisch testbaar is als zwaartekracht en het (christelijk) geloof.
Maar beide zijn wel opgesteld door mensen, dus religie afkraken vanwege dat aspect lijkt me vreemd.
Zaken als evolutietheorie worden vaak zonder na te denken overal over geëxtrapoleerd, terwijl het de vraag is of dat kan. In de biologie gaan afgelopen 10-20 jaar steeds meer stemmen op om de evolutietheorie te reviseren omdat veel biologen het idee hebben dat random mutaties niet het enige mechanisme kan zijn die tot de huidige diversiteit aan leven heeft geleid.
Dat verbaast me helemaal niks!quote:
quote:
[..]
Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.
Welke onderdelen van de oerknal en de evolutie is te verifiëren dan en waarmee?quote:
[..]
Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.
Deels heb je hierin gelijk, maar iemand met een redelijke intelligentie kan toch wel degelijk een heleboel wetenschap nalezen en ook echt de basisbeginselen begrijpen. Ergens houdt dat wel op inderdaad, maar voor je daar bij die grens bent ben je al voorbij een hele reeks zaken gekomen die gewoon kloppen, die je zelf ook kunt begrijpen. En omdat die dingen kloppen is het redelijk om er van uit te gaan dat de basismodellen van de natuurwetenschap een vrij betrouwbare weergave geven van de wereld om ons heen (op het 'mens-niveau', dus dingen die we dagelijks kunnen zien) Ik heb het niet over de grenzen van de theoretische fysicaquote:
[..]
Dat kunnen leken zoals wij helemaal niet
Dat moeten wij geloven, dat de wetenschappers het bij het juiste eind hebben en dat ze anders wel gecorrigeerd zouden worden door andere wetenschappers.
Bij religie ontbreekt dit helemaal, je moet geloven dat een priester of profeet een goddelijk inzicht had.
Maar als je doet alsof wij allemaal kunnen nagaan of het juist is wat wetenschappers zeggen dan pis je net zo goed naast de pot.
Neem bijvoorbeeld dit verhaal.
http://www.kennislink.nl/(...)-zouden-we-verdwalen
Dit kan iemand met pakweg vwo niveau best begrijpen na enige studie .
Moeten we zelf satellieten gaan bouwen met cesium klokken erin of mogen we erop vertrouwen dat die dingen echt bestaan? En waarom mogen we dat wel of niet? Waarom geloven we dat die dingen boven ons hoofd rondvliegen? ik heb vaak het ISS
(ruimtestation) voorbij zien vliegen op een heldere nacht. Met een goede telescoop kun je daar vrij veel detail van zien. Met een simpele verrekijker ook al. Hoe weet ik nu zeker dat dat ding door toepassing van natuurkunde daar rondvliegt en dat het niet onzichtbare smurfen die op Pegasus rondvliegen zijn, die met hun telekinetische krachten onze satellieten in de lucht houden? * Dat zou toch ook kunnen? Is het onredelijk om die verklaring meteen te verwerpen?
*
SPOILERBehalve om 4 uur, dan gaan ze even langs Russell's theepot voor welverdiend kopje earl grey
Als ik ook maar enige fiductie had dat je er iets mee zou doen, zou ik dat graag uitleggen, maar dat heb ik niet. Ik heb binnen 30 seconden 2 goede websites gevonden aanwijzingen voor deze zaken in begrijpbare taal uitleggen. Dingen die iedereen zelf kan controleren. Misschien zou jij daar ook eens naar moeten zoeken ipv van alleen de trol uit te hangen.quote:
[..]
[..]
Welke onderdelen van de oerknal en de evolutie is te verifiëren dan en waarmee?
Sterker nog, geen enkele bioloog denkt dat. De evolutietheorie omvat dan ook al zo'n 100 jaar andere mechanismen dan alleen willekeurige genetische mutaties. Ik zou zeggen, lees eens een boek over het onderwerp. Je kunt er eentje pakken van zo'n 70 jaar oud, dat nog steeds relevant is Huxley J.S. 1942. Evolution: the modern synthesis. Allen & Unwin, Londen. 2nd ed 1963; 3rd ed 1974.quote:
Zaken als evolutietheorie worden vaak zonder na te denken overal over geëxtrapoleerd, terwijl het de vraag is of dat kan. In de biologie gaan afgelopen 10-20 jaar steeds meer stemmen op om de evolutietheorie te reviseren omdat veel biologen het idee hebben dat random mutaties niet het enige mechanisme kan zijn die tot de huidige diversiteit aan leven heeft geleid.
Moet ie nadien wel opnieuw in zijn familiegraf zijn gekropen, de stiekemerd.quote:
Éen van de redenen dat ik geloof is omdat ik niet zoveel moeite heb met het bestaan van wonderen (andere argumentatie), en de letterlijke uitleg van de verschillende historische bronnen die de dood en opstanding van Jezus beschrijven het meest aannemelijk vind.
Ik had het niet specifiek over de selectiemethode maar over de manier waarop het dna veranderd over tijd. Het huidige model hanteert voornamelijk random mutatie, maar of dat voldoende is om uiteindelijk de loop van de evolutie te verklaren zal de tijd moeten uitwijzen.quote:
[..]
Sterker nog, geen enkele bioloog denkt dat. De evolutietheorie omvat dan ook al zo'n 100 jaar andere mechanismen dan alleen willekeurige genetische mutaties. Ik zou zeggen, lees eens een boek over het onderwerp. Je kunt er eentje pakken van zo'n 70 jaar oud, dat nog steeds relevant is Huxley J.S. 1942. Evolution: the modern synthesis. Allen & Unwin, Londen. 2nd ed 1963; 3rd ed 1974.
Het punt wat ik echter wil maken is niet dat de evolutietheorie als geheel de prullenbak in kan, maar dat we af en toe ook wat kritischer mogen zijn naar de huidige staat van de wetenschap. Wetenschap wordt vaak gezien als onfeilbaar, maar de acceptatie van nieuwe theorieën loopt in het algemeen samen met het verdwijnen van een oude generatie wetenschappers. Wetenschappers zijn ook mensen, en hebben moeite om datgene waar ze jaren in geïnvesteerd hebben achter zich te laten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-05-2015 08:36:26 ]
het huidige model hanteert helemaal niet voornamelijk mutatie. seks (genetic drift) en genen migratie zijn net zo belangrijk.quote:
[..]
Ik had het niet specifiek over de selectiemethode maar over de manier waarop het dna veranderd over tijd. Het huidige model hanteert voornamelijk random mutatie, maar of dat voldoende is om uiteindelijk de loop van de evolutie te verklaren zal de tijd moeten uitwijzen.
Het punt wat ik echter wil maken is niet dat de evolutietheorie als geheel de prullenbak in kan, maar dat we af en toe ook wat kritischer mogen zijn naar de huidige staat van de wetenschap. Wetenschap wordt vaak gezien als onfeilbaar, maar de acceptatie van nieuwe theorieën loopt in het algemeen samen met het verdwijnen van een oude generatie wetenschappers. Wetenschappers zijn ook mensen, en hebben moeite om datgene waar ze jaren in geïnvesteerd hebben achter zich te laten.
De natuurwetenschap is pakweg in de jaren 1850-1900 in de huidige modellen gegoten, sindsdien is er alleen aan bijgeschaafd (heel veel natuurlijk) maar het fundament is nooit meer veranderd en we hebben geen aanleiding om te denken dat nog gaat gebeuren.
ik vind het een beetje kinderachtig om net te doen alsof nieuwe wetenschappelijke inzichten de boel compleet op zijn kop zetten, dat gebeurt de laatste eeuw(en) niet meer.
Ieder onderdeel van de evolutietheorie is te verifiëren aan de hand van bewijs.quote:
[..]
[..]
Welke onderdelen van de oerknal en de evolutie is te verifiëren dan en waarmee?
De enige mensen die wetenschap onkritisch en onfeilbaar noemen, zijn ideologisch gemotiveerde zeurpieten die een stok zoeken om mee te slaan. Mensen zoals jij dus.quote:
[..]
Ik had het niet specifiek over de selectiemethode maar over de manier waarop het dna veranderd over tijd. Het huidige model hanteert voornamelijk random mutatie, maar of dat voldoende is om uiteindelijk de loop van de evolutie te verklaren zal de tijd moeten uitwijzen.
Het punt wat ik echter wil maken is niet dat de evolutietheorie als geheel de prullenbak in kan, maar dat we af en toe ook wat kritischer mogen zijn naar de huidige staat van de wetenschap. Wetenschap wordt vaak gezien als onfeilbaar, maar de acceptatie van nieuwe theorieën loopt in het algemeen samen met het verdwijnen van een oude generatie wetenschappers. Wetenschappers zijn ook mensen, en hebben moeite om datgene waar ze jaren in geïnvesteerd hebben achter zich te laten.
Klopt, maar genetic drift en gene flow zijn mechanismen die alleen wat doen met de aanwezige variatie, random mutatie zorgt voor het toevoegen van nieuwe informatie aan het dna. Sommige wetenschappers vragen zich af of dit model van random mutatie niet moet worden uitgebreid. Mijn opmerking had betrekking op het laatste.quote:
[..]
het huidige model hanteert helemaal niet voornamelijk mutatie. seks (genetic drift) en genen migratie zijn net zo belangrijk.
De natuurwetenschap is pakweg in de jaren 1850-1900 in de huidige modellen gegoten, sindsdien is er alleen aan bijgeschaafd (heel veel natuurlijk) maar het fundament is nooit meer veranderd en we hebben geen aanleiding om te denken dat nog gaat gebeuren.
ik vind het een beetje kinderachtig om net te doen alsof nieuwe wetenschappelijke inzichten de boel compleet op zijn kop zetten, dat gebeurt de laatste eeuw(en) niet meer.
Het gaat mij overigens niet om of de huidige staat van het model van evolutie de werkelijkheid goed beschrijft, maar dat wetenschap in het algemeen niet stil staat en dat het mogelijk is dat zaken die al lang voor waarheid worden aangenomen achteraf gezien op de schop moeten. De laatste twee paradigmashifts in de natuurwetenschappen was de relativiteitstheorie (1920) en platentektoniek. (1965) Aangezien paradigmashifts niet regelmatig voorkomen in de natuurwetenschappen is het wat vergezocht om te zeggen dat ze dan ook helemaal niet meer voor zullen komen. Ik weet dan ook niet wat er kinderachtig aan is om te denken dat de wetenschap nog meer van dit soort paradigmashifts gaat meemaken.
Ja, ik wil wel aannemen dat een aantal dingen in de bijbel waar kan zijn en ook nog toetsbaar is, maar ik heb er dus wel grote moeite mee om te kunnen en willen geloven in wonderen. Puur en alleen omdat dit enkel in fictie voorkomt. Ik heb nog nooit een wonder aanschouwt. En ik denk dat mocht ik heel ziek zijn en ik wordt toch beter, dat ik dan ook niet snel zal geloven in een wonder, of laat ik het ander zeggen, ik geloof wel dat het een wonder kan zijn, maar ik link dat niet met een oppermachtige kracht.quote:
[..]
Geen probleem.
Deze discussie gaat bij skeptici vaak de volgende algemene richtingen op :
- Het zijn allemaal verzonnen verhalen, persoon A (vaak Paulus) heeft een verhaal rondom de persoon Jezus gemythologiseerd en hier verschillende boeken mee beïnvloed. De verschillende onafhankelijke bronnen over Jezus zijn ook niet betrouwbaar.
- Er zitten wel grote historische feiten in de verschillende bronnen. Echter: ook al zou de uitleg die het bestaan van wonderen aanneemt duidelijk het best bij de tekst passen, het accepteren van het bestaan van wonderen is zo'n grote aanname, dat elke andere uitleg (ilussie, samenzwering) die onwaarschijnlijk lijkt, toch waarschijnlijker zijn dan deze letterlijke uitleg.
Éen van de redenen dat ik geloof is omdat ik niet zoveel moeite heb met het bestaan van wonderen (andere argumentatie), en de letterlijke uitleg van de verschillende historische bronnen die de dood en opstanding van Jezus beschrijven het meest aannemelijk vind.
Waarom heb jij dat dan wel, en ik niet?
Stel dat we in deze eeuw weer een verbetering vinden van het quantummechanische model, ook dan zullen we nog steeds gewoon Newtoniaanse mechanica kunnen gebruiken voor onze dagelijkse constructies. .
En dat is precies waarom wetenschap zoveel beter is dan religie om dingen te verklaren. Goed dat je dat in ieder geval door hebt.quote:
[..]
Klopt, maar genetic drift en gene flow zijn mechanismen die alleen wat doen met de aanwezige variatie, random mutatie zorgt voor het toevoegen van nieuwe informatie aan het dna. Sommige wetenschappers vragen zich af of dit model van random mutatie niet moet worden uitgebreid. Mijn opmerking had betrekking op het laatste.
Het gaat mij overigens niet om of de huidige staat van het model van evolutie de werkelijkheid goed beschrijft, maar dat wetenschap in het algemeen niet stil staat en dat het mogelijk is dat zaken die al lang voor waarheid worden aangenomen achteraf gezien op de schop moeten. De laatste twee paradigmashifts in de natuurwetenschappen was de relativiteitstheorie (1920) en platentektoniek. (1965) Aangezien paradigmashifts niet regelmatig voorkomen in de natuurwetenschappen is het wat vergezocht om te zeggen dat ze dan ook helemaal niet meer voor zullen komen. Ik weet dan ook niet wat er kinderachtig aan is om te denken dat de wetenschap nog meer van dit soort paradigmashifts gaat meemaken.
Het zou stom zijn om de wetenschap niet de credits te geven die het verdient.quote:
[..]
En dat is precies waarom wetenschap zoveel beter is dan religie om dingen te verklaren. Goed dat je dat in ieder geval door hebt.
Maar alleen als het goed uitkomt, natuurlijk.quote:
[..]
Het zou stom zijn om de wetenschap niet de credits te geven die het verdient.
Jij gelooft helemaal niet in wonderen. De enige wonderen die je boeien zijn die paar die je wel móet geloven omdat anders je wereldbeeld volledig in elkaar stort. Sterker nog, dat is er ws maar 1 en dat is een wederopstanding. Maar ook dit is gewoon weer achteraf je niet op rationele gronden verkregen wereldbeeld trachten te rationaliseren.quote:
Éen van de redenen dat ik geloof is omdat ik niet zoveel moeite heb met het bestaan van wonderen (andere argumentatie), en de letterlijke uitleg van de verschillende historische bronnen die de dood en opstanding van Jezus beschrijven het meest aannemelijk vind.
Alle overige wonderen die over de hele wereld (al dan niet in de context van andere religies) schijnen voor te komen, laten je verder volkomen koud.
Een populaire verwoording is: "iets dat strijdig is met natuurwetten". Maar dan moeten wij ons natuurlijk afvragen wat dan een "natuurwet" precies is.
1) Een absolute wetmatigheid van de wereld. Iets dat strijdig is met zo'n natuurwet kan niet bestaan. U voelt hem al aankomen: dan kunnen wonderen dus ook niet bestaan. Per definitie niet.
2) Een menselijke generalisatie van hoe de wereld zich gedraagt. Dit is de betekenis die wetenschappers doorgaans hanteren. Maar in deze betekenis kunnen we ook geen brood bakken van het begrip 'wonder': als we in deze betekenis van 'natuurwet' worden geconfronteerd met iets dat strijdig is daarmee, dan is er eenvoudig geen reden meer om het een natuurwet te noemen.
In het geval van de opstanding van Jezus, laten we nou for argument's sake eens aannemen dat dat werkelijk is gebeurd, dan ontbreekt het eenvoudig aan een verklaring daarvoor. Daar volgt zeker niet uit dat de Christelijke God bestaat. Althans, het is mij een volslagen raadsel hoe dat iets anders dan een argumentum ad ignorantiam zou zijn.
Niet dat de verhalen over Jezus het ook maar een klein beetje plausibel maken dat die man werkelijk is opgestaan uit de dood, maar dat is een geheel andere discussie. Want dan heeft David Hume natuurlijk helemaal gelijk:
"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish."
Helaas verzuimt Hume de bovenstaande problematiek met het begrip "wonder" te benoemen.
Hoe dan ook: voor het moment constateer ik dat het niet eens relevant zou zijn voor de godshypothese als Jezus werkelijk zou zijn opgestaan uit de dood. "We hebben er geen verklaring voor" leidt niet vanzelfsprekend tot de conclusie "God". (Als de persoon die is opgestaan uit de dood dit aandraagt als verklaring verwijs ik wederom naar de quote van Hume.)
PS: voor alle duidelijkheid: het afleggen van foutieve verklaringen is niet hetzelfde als liegen. Het overgrote merendeel van mensen die 'openbaringen' ontvangen is ervan overtuigd de waarheid te spreken, daar twijfel ik niet aan. (Voordat iemand denkt dat ik deze of gene beschuldig van liegen.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-05-2015 22:43:06 ]
Dat zijn jouw woorden.quote:
[..]
Maar alleen als het goed uitkomt, natuurlijk.
Ook dit heeft geen betrekking op mij.quote:
[..]
Jij gelooft helemaal niet in wonderen. De enige wonderen die je boeien zijn die paar die je wel móet geloven omdat anders je wereldbeeld volledig in elkaar stort. Sterker nog, dat is er ws maar 1 en dat is een wederopstanding. Maar ook dit is gewoon weer achteraf je niet op rationele gronden verkregen wereldbeeld trachten te rationaliseren.
Alle overige wonderen die over de hele wereld (al dan niet in de context van andere religies) schijnen voor te komen, laten je verder volkomen koud.
In beide gevallen heb je minimaal de schijn tegen.quote:
[..]
Dat zijn jouw woorden.
[..]
Ook dit heeft geen betrekking op mij.
Het is altijd leuk als mensen aan de andere kant van het internet je denken te kennen.quote:
[..]
In beide gevallen heb je minimaal de schijn tegen.
Muffie, iedereen hier heeft je door. Ga a.u.b. elders spelen.quote:
[..]
Het is altijd leuk als mensen aan de andere kant van het internet je denken te kennen.
Weinig succes aan de deur ?quote:
God zoekt ons uit,wij niet Hem...Hij kent onze harten en wie wel en niet gaan geloven.Daarom zegt God dit : GOD gaf hun een geest van diepe slaap, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot de dag van heden.En de hel gelijk na je dood is niet bijbels ook,heb me daar goed in verdiept en na je dood ben je gewoon dood,want de doden weten niets en de ziel die zondigt sterft gewoon en hij wacht met zijn oordeel over de ongelovigen tot de dag des oordeels en dan komt voor de ongelovigen het poel van vuur waar je naar werken zal moeten boeten voor al je zonden en is ook niet eeuwig maar houdt ook op als de dood en het graf erin wordt gegooid.En 1000 jaar daarvoor gaan de gelovigen met Jezus mee in een nieuw en onsterfelijk lichaam zoals Jezus zelf ook kreeg..en dat komt er al snel aan.....
Klinkt liefdevol en zo. Typisch christelijk.quote:
God zoekt ons uit,wij niet Hem...Hij kent onze harten en wie wel en niet gaan geloven.Daarom zegt God dit : GOD gaf hun een geest van diepe slaap, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot de dag van heden.En de hel gelijk na je dood is niet bijbels ook,heb me daar goed in verdiept en na je dood ben je gewoon dood,want de doden weten niets en de ziel die zondigt sterft gewoon en hij wacht met zijn oordeel over de ongelovigen tot de dag des oordeels en dan komt voor de ongelovigen het poel van vuur waar je naar werken zal moeten boeten voor al je zonden en is ook niet eeuwig maar houdt ook op als de dood en het graf erin wordt gegooid.En 1000 jaar daarvoor gaan de gelovigen met Jezus mee in een nieuw en onsterfelijk lichaam zoals Jezus zelf ook kreeg..en dat komt er al snel aan.....
De huidige generatie nog toch?quote:
God zoekt ons uit,wij niet Hem...Hij kent onze harten en wie wel en niet gaan geloven.Daarom zegt God dit : GOD gaf hun een geest van diepe slaap, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot de dag van heden.En de hel gelijk na je dood is niet bijbels ook,heb me daar goed in verdiept en na je dood ben je gewoon dood,want de doden weten niets en de ziel die zondigt sterft gewoon en hij wacht met zijn oordeel over de ongelovigen tot de dag des oordeels en dan komt voor de ongelovigen het poel van vuur waar je naar werken zal moeten boeten voor al je zonden en is ook niet eeuwig maar houdt ook op als de dood en het graf erin wordt gegooid.En 1000 jaar daarvoor gaan de gelovigen met Jezus mee in een nieuw en onsterfelijk lichaam zoals Jezus zelf ook kreeg..en dat komt er al snel aan.....
Yep we zitten al diep in de eindtijd en duurt niet lang meer,maar hoe lang nog weet alleen God dus doe ik geen uitspraken over....quote:
Op Het Christendom is heidens polytheïsme verkracht door Paulus wat zichzelf krampachtig probeert te verkopen als een der Abraham's monotheistische doctrines, in dat opzicht is zij idd behoorlijk uniek.quote:
En christendom is geen religie,daar gaan de meeste al de fout in...het is goddelijkheid door een menselijk vat...religie komt van satan,katholiek,islam,hindoeïsme you name it is één pot nat!!! Allemaal misleiding onder het mom van geloof...het is niet aan ons om te oordelen,dat doet God zelf en als je ziet wat het Vaticaan allemaal doet en vooral islam die doen het zelf....
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 16:28:54 ]
Je moest eens weten hoeveel generaties jou voor zijn gegaan en hoeveel hetzelfde zeiden.quote:
[..]
Yep we zitten al diep in de eindtijd en duurt niet lang meer,maar hoe lang nog weet alleen God dus doe ik geen uitspraken over....
Zo beschreven is het een prima (drog)argument om inderdaad te geloven dat de eindtijd nabij is.quote:
[..]
Je moest eens weten hoeveel generaties jou voor zijn gegaan en hoeveel hetzelfde zeiden.
Of in elk geval: het is niet gek om dat te geloven, dat doen 'we' al duizenden jaren.
Verder alles nog in orde ?quote:
Alleen Jehova's gaan langs de deur maat,een christen gaat specifiek naar iemand toe waarvan God weet dat ze gaan geloven,omdat hij van iedereen hun harten kent en onze gedachten en de gedachten over je gedachten....en als je de Heilige Geest hebt ontvangen wil je niet meer zondigen daarvoor is het onmogelijk om niet te zondigen,want je bent bent al zondig vanaf geboorte,vanaf Adam is dat al zo.....
Alsof de islam anders isquote:
[..]
Het Christendom is heidens polytheïsme verkracht door Paulus wat zichzelf krampachtig probeert te verkopen als een der Abraham's monotheistische doctrines, in dat opzicht is zij idd behoorlijk uniek.
!Je moet behoorlijk wat - gefaalde - moeite doen omdat de Islam weg te zetten als een polytheistisch doctrine ja.quote:
wat?quote:Op dinsdag 19 mei 2015 17:31 schreef TitusPullo het volgende:
Heidens polytheisme en een der Abraham's doctrines!
Djinns.quote:
[..]
Je moet behoorlijk wat - gefaalde - moeite doen omdat de Islam weg te zetten als een polytheistisch doctrine ja.
Djins zijn volgens de theologie geen goden einstein.quote:
Jij weet duidelijk niet wat plagiaat is.quote:
Verder is de islam natuurlijk gewoon plagiaat van het joden -en christendom.