F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ben jij dan zo'n materialist in de strikte betekenis daarvan? Want anders zie ik niet waarom ik me daarin zou moeten verdiepen.quote:Op maandag 4 mei 2015 12:36 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Als je mijn standpunten beter wil begrijpen, kan het je helpen om de academische literatuur door te nemen.
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.quote:
Wie weet, als je het werkelijk beter weet dan al die filosofen, wacht je een gouden carrière als academicus!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus? Ook als ze emergent zijn op basis van andere verschijnselen bestaan ze nog steeds. (Net als temperatuur en auto's.)quote:
[..]
Ik vind dat toch echt te kort door de bocht, wellicht net zo offtopic als objectief/subjectief. Maar zwaartekracht, ruimte en tijd, zoals we dat nu definieren staat niet vast in de wetenschap. Dat 'bestaan' ervan zouden heel goed resultaten kunnen zijn van andere fenomenen.
"Bestaat het?" en "hoe werkt het?" zijn fundamenteel verschillende zaken. Mijn opmerking ging over de eerste, jouw reactie daarop gaat over de tweede.
Er zijn zoveel zaken die wij niet of niet volledig begrijpen. Die constatering lijkt me niet zo heel spannend of relevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even voor de goede orde: onder 'strikt materialisme' verstaan we het idee dat er helemaal niets anders dan materie in de meest letterlijke zin bestaat? Ook geen zwaartekracht bijvoorbeeld?quote:
[..]
Ben jij dan zo'n materialist in de strikte betekenis daarvan? Want anders zie ik niet waarom ik me daarin zou moeten verdiepen.
[..]
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.
Ik begrijp het standpunt niet echt van Molurus. Het komt over als een bepaalde rationele basis die niet verdedigd hoeft te worden, en waarop iedereen rationeel zou terug moeten vallen. Een claim, die geen onderbouwing behoeft. Wat die rationele basis echter is wordt mij niet duidelijk, het lijkt op het eerste gezicht eerder een cop-out.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat lijkt het idee te zijn inderdaad. Hoewel ik daar wel variatie in heb gezien. "Alleen materie" wordt zo nu en dan ook uitgelegd als "alleen materie en energie" bijvoorbeeld. En even later werden daar weer ruimte en tijd aan toegevoegd.quote:
[..]
Even voor de goede orde: onder 'strikt materialisme' verstaan we het idee dat er helemaal niets anders dan materie in de meest letterlijke zin bestaat? Ook geen zwaartekracht bijvoorbeeld?
En zwaartekracht zou je dan nog als een vorm van energie kunnen uitleggen.
Ik word er ieg niet wijs uit, anders dan dat het gaat over een standpunt dat niemand hier inneemt, en kritiek daarop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij denkt dat ik hier een standpunt heb ingenomen dan verbaast het mij niets dat je dat standpunt niet begrijpt: ik heb namelijk nog geen enkel standpunt ingenomen!!!quote:
Ik begrijp het standpunt niet echt van Molurus. Het komt over als een bepaalde rationele basis die niet verdedigd hoeft te worden, en waarop iedereen rationeel zou terug moeten vallen. Een claim, die geen onderbouwing behoeft. Wat die rationele basis echter is wordt mij niet duidelijk, het lijkt op het eerste gezicht eerder een cop-out.
Ik heb uitsluitend kritiek geuit op standpunten van anderen in dit topic, en dat wordt dan door heel wat mensen - waaronder jij - uitgelegd als een standpunt of claim op zich.
En inmiddels heb ik al zo vaak toegelicht dat het geen claim op zich betreft dat het mij eigenlijk een beetje verbaast dat jij nog steeds denkt dat ik hier wel claims doe. Het komt trollerig over.
Als je wilt weten wat mijn standpunt is ten aanzien van X, dan hoef je daar alleen naar te vragen. Maar kennelijk sta jij erop dat jij beter weet wat mijn standpunt is dan ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap er geen hol van. Hoe moet ik nou weten of ik een materialist ben als niemand weet wat dat is?quote:
[..]
Dat lijkt het idee te zijn inderdaad. Hoewel ik daar wel variatie in heb gezien. "Alleen materie" wordt zo nu en dan ook uitgelegd als "alleen materie en energie" bijvoorbeeld. En even later werden daar weer ruimte en tijd aan toegevoegd.
En zwaartekracht zou je dan nog als een vorm van energie kunnen uitleggen.
Ik word er ieg niet wijs uit, anders dan dat het gaat over een standpunt dat niemand hier inneemt, en kritiek daarop.
Maar als we 'materie' gaan uitleggen als 'alle natuurkundige zaken, inclusief de nu nog onbekende, bij elkaar', dan wil ik wel materialist zijn hoor.
Dit is ook precies de reden dat ik eerder stelde dat zelfbenoemde materialisten volgens mij niet bestaan. Ze lijken bij nader inzien toch wel te bestaan - mea culpa - maar daar wordt dit semantische probleem niet minder van. Het was incoherent en dat is het nog steeds.quote:
[..]
Ik snap er geen hol van. Hoe moet ik nou weten of ik een materialist ben als niemand weet wat dat is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jongens, lees alsjeblieft dat SEP artikel door.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Nogmaals (3e keer): waarom? Zover ik kan zien heeft dit artikel betrekking op standpunten die niemand hier inneemt.quote:
Jongens, lees alsjeblieft dat SEP artikel door.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Zou je deze vraag een keer willen beantwoorden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk, met liefde zelfs.quote:
Zou je deze vraag een keer willen beantwoorden?
Door te lezen vergaar je nieuwe kennis en inzichten. Wat heb je te verliezen? Een uurtje tijd?
Wat is de hoofdgedachte?quote:
Jongens, lees alsjeblieft dat SEP artikel door.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Er liggen nog zo'n 30 interessanter boeken op mij te wachten. Prioriteiten he.quote:
[..]
Natuurlijk, met liefde zelfs.
Door te lezen vergaar je nieuwe kennis en inzichten. Wat heb je te verliezen? Een uurtje tijd?
Zolang jij niet kunt aangeven waarom het interessant is voor deze discussie ga ik dat echt niet lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een bespreking van de term 'fysicalisme' zoals die in de academische literatuur wordt gebruikt. Het gaat in op soorten fysicalisme en de issues daarmee; de definitie van de term 'fysiek' en een bespreking van de belangrijkste argumenten voor/tegen. Het is voornamelijk een uiteenzetting van de huidige status van de discussie.quote:
Je bent uiteraard vrij je prioriteiten te stellen. Als je hier geen interesse in hebt, heb ik ook verder geen interesse in discussie met jou - even goede vrienden verderquote:
Er liggen nog zo'n 30 interessanter boeken op mij te wachten. Prioriteiten he.
Zolang jij niet kunt aangeven waarom het interessant is voor deze discussie ga ik dat echt niet lezen.
Dat hangt natuurlijk af van je definitie van 'bestaan'. Het woord zal misschien nog bestaan, in de spreektaal zal het misschien nog voorkomen, maar het is niet fundamenteel meer.quote:
[..]
Dus? Ook als ze emergent zijn op basis van andere verschijnselen bestaan ze nog steeds. (Net als temperatuur en auto's.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ah, thanks!quote:
[..]
Het is een bespreking van de term 'fysicalisme' zoals die in de academische literatuur wordt gebruikt. Het gaat in op soorten fysicalisme en de issues daarmee; de definitie van de term 'fysiek' en een bespreking van de belangrijkste argumenten voor/tegen. Het is voornamelijk een uiteenzetting van de huidige status van de discussie.
quote:
[..]
Herkenbaar! Ik ben over de linie van protestants tot charimatisch geschoven, en ben nu ietwat gematigd meer richting het midden uitgekomen. (rationeel, doch geestelijk :p ) Sommige charismatische kerken kunnen tamelijk ver gaan met bepaalde meningen, dit is de reden dat ik geruime tijd even afstand had genomen van de kerk om even weer wat zaken op een rijtje te krijgen. Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.
Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.
Dat youtube filmpje stond nog op mijn towatch lijstje, lijkt mij interessant!
Klopt, geloven is ook een geestelijk ietsquote:(rationeel, doch geestelijk :p )
En ik geloof je best wel, dat je ze niet allemaal op een hoop kan gooien. Ik heb dat zelf een tijdje gedacht en ging toch weer eens hier, dan daar kijken. En ik voor mezelf heb nu het gevoel dat ik nooit meer naar zo'n soort gemeente ga. (dit is absoluut niet negatief bedoeld, ik voel dat echt zo.quote:Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.
Ik had juist het gevoel dat ze 'het' begrijpen in de GKV en de PKN. Gewoon normaal doen, niet dat zweverige. en toch heel diep geloven met respect. Juist met respect.quote:Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.
[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 04-05-2015 13:29:23 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Je hebt dus ook geen interesse in een bespreking van standpunten die hier wel worden ingenomen?quote:
[..]
Je bent uiteraard vrij je prioriteiten te stellen. Als je hier geen interesse in hebt, heb ik ook verder geen interesse in discussie met jou - even goede vrienden verder
Want dat is mijn voornaamste bezwaar tegen het lezen van dat artikel: het gaat over standpunten die niemand hier inneemt. Het ontgaat mij dus volledig waarom je zo graag wilt dat we dat allemaal gaan lezen.
Ik heb ook nog wel wat interessante boekentips die niets te maken hebben met de standpunten hier, maar zie geen reden om ze hier dan aan te dragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt sowieso nooit weten of X fundamenteel is of niet, ongeacht wat X is.quote:
[..]
Dat hangt natuurlijk af van je definitie van 'bestaan'. Het woord zal misschien nog bestaan, in de spreektaal zal het misschien nog voorkomen, maar het is niet fundamenteel meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb alleen maar gezegd hoe het op mij overkomt, ik zal uitleggen waarom:quote:
[..]
Als jij denkt dat ik hier een standpunt heb ingenomen dan verbaast het mij niets dat je dat standpunt niet begrijpt: ik heb namelijk nog geen enkel standpunt ingenomen!!!
Ik heb uitsluitend kritiek geuit op standpunten van anderen in dit topic, en dat wordt dan door heel wat mensen - waaronder jij - uitgelegd als een standpunt of claim op zich.
En inmiddels heb ik al zo vaak toegelicht dat het geen claim op zich betreft dat het mij eigenlijk een beetje verbaast dat jij nog steeds denkt dat ik hier wel claims doe. Het komt trollerig over.
Als je wilt weten wat mijn standpunt is ten aanzien van X, dan hoef je daar alleen naar te vragen. Maar kennelijk sta jij erop dat jij beter weet wat mijn standpunt is dan ik.
Als ik jou goed heb begrepen moet dualisme verdedigd worden, maar je eigen standpunt, "het afwijzen van dualisme", behoeft geen verdediging.
Het afwijzen van dualisme, is het afwijzen dat bewustzijn en brein twee verschillende dingen zijn. Dat afwijzen lijkt op het eerste gezicht dus de aanname te hebben dat het brein en het bewustzijn één en hetzelfde zijn. Je kan immers net zo goed niet ontkennen dat een oppervlakte nat is, als dat je direct aanneemt dat hij droog is, en op het eerste gezicht ligt er dus een bewijslast voor beide claims.
Maar ik ben benieuwd hoe jij er over denkt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar het was jouw stelling dat zwaartekracht en tijd bestaan. Dat kan dus als begrip wel, maar niet als fundamentele waarheden.quote:
[..]
Je kunt sowieso nooit weten of X fundamenteel is of niet, ongeacht wat X is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Klopt. Dat geldt overigens voor elke positieve claim, niet alleen voor dualisme.quote:
[..]
Ik heb alleen maar gezegd hoe het op mij overkomt, ik zal uitleggen waarom:
Als ik jou goed heb begrepen moet dualisme verdedigd worden, maar je eigen standpunt, "het afwijzen van dualisme", behoeft geen verdediging.
Overigens zou ik in dit geval al blij zijn met een coherente verwoording van de dualistische claim. Een eventuele verdediging daarvan kan pas daarna.
Ehh, nee. Bewustzijn is wat het brein doet. Net zoals Fok weergeven iets is wat jouw computer doet. Mensen die dualisme verwerpen beweren helemaal niet dat bewustzijn en het brein identiek zijn. (Of zelfs maar dat het brein er iets mee te maken heeft.) Dat maak jij ervan.quote:
Het afwijzen van dualisme, is het afwijzen dat bewustzijn en brein twee verschillende dingen zijn.
Nee, dit is een stropop. En dit is inmiddels volgens mij al zeker de 10e keer dat je daarop wordt gewezen. Heb je nou zo'n slecht geheugen, of begrijp je het echt niet?quote:
[..]
Dat afwijzen lijkt op het eerste gezicht dus de aanname te hebben dat het brein en het bewustzijn één en hetzelfde zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 13:53:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nergens gezegd dat zwaartekracht en tijd fundamenteel zijn?quote:
[..]
Maar het was jouw stelling dat zwaartekracht en tijd bestaan. Dat kan dus als begrip wel, maar niet als fundamentele waarheden.
Zeg je hier nu dat alleen fundamentele zaken bestaan ofzo? Ik volg je niet. Emergente zaken bestaan wel degelijk. De meeste dingen die bestaan zijn emergent. (En mogelijk alles dat bestaat.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je dat precies? Wat mijn computer doet: elektrische spanningen die via een bepaald algoritme pixels op mijn scherm aansturen. Wat het brein doet is op een bepaalde manier vergelijkbaar: elektrische en chemische signaaltjes sturen om bepaalde delen aan te sturen.quote:
]
Ehh, nee. Bewustzijn is wat het brein doet. Net zoals Fok weergeven iets is wat jouw computer doet. Mensen die dualisme verwerpen beweren helemaal niet dat bewustzijn en het brein identiek zijn. Dat maak jij ervan.
Als ik je reactie op face value neem zeg je dus dat het bewustzijn de elektrische en chemische signaaltjes zelf zijn, of het brein inclusief deze signaaltjes.
Dat is niet moeilijk: Het brein en 'mind' zijn twee ontologisch van elkaar verschillende dingen. Geen van beide kan gereduceerd worden tot de ander.quote:Overigens zou ik in dit geval al blij zijn met een coherente verwoording van de dualistische claim. Een eventuele verdediging daarvan kan pas daarna.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Laten we voor het moment even aannemen dat ik (net als jij overigens) geen idee heb hoe bewustzijn precies werkt.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat precies? Wat mijn computer doet: elektrische spanningen die via een bepaald algoritme pixels op mijn scherm aansturen. Wat het brein doet is op een bepaalde manier vergelijkbaar: elektrische en chemische signaaltjes sturen om bepaalde delen aan te sturen.
Als ik je reactie op face value neem zeg je dus dat het bewustzijn de elektrische en chemische signaaltjes zelf zijn, of het brein inclusief deze signaaltjes.
Zoals veel eerder gezegd: aangezien er duidelijke relaties bestaan tussen het functioneren van het bewustzijn en het functioneren van het brein lijkt dat me een uitstekende plek om te zoeken naar antwoorden.
(Net zoals het voor iemand die nog nooit een computer heeft gezien en geen idee heeft hoe die werkt het heel logisch zou zijn om de verklaring voor de pixels op jouw scherm te zoeken in het interne functioneren van jouw computer.)
Wat de dualist vervolgens doet is a priori beweren dat zo'n zoektocht naar antwoorden zinloos is. Dat de verklaring voor bewustzijn niet kan zitten in het functioneren van de hersenen.
En dat lijkt mij nogal prematuur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beinvloeden deze twee elkaar?quote:
Dat is niet moeilijk: Het brein en 'mind' zijn twee ontologisch van elkaar verschillende dingen. Geen van beide kan gereduceerd worden tot de ander.
En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?
(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Muffie is een hardcore Platonist. Reïficeren is zijn lust en zijn leven.quote:
[..]
Beinvloeden deze twee elkaar?
En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?
(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)
Zeker, als ik alcohol drink heeft dat effect op mijn bewustzijn, en als ik mijn ogen bewust wil knipperen dan lukt mij dat ook.quote:
Als ik in mijn brein zou snijden zou ik vinden: biologisch materiaal en elektrische en chemische signaaltjes. Hier tref ik alleen bewustzijn aan als ik het gelijk zou stellen als een deel of geheel van dit materiaal, het is mij echter direct duidelijk dat dit niet hetzelfde is.quote:En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?
Fok bestaat onafhankelijk van mijn computer, dit is een lading bitjes op een serverpark ergens in nederland. Wij kunnen de bitjes volgen van mijn computer en bij dit serverpark uitkomen.quote:(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)
Mijn computer is hier, en bestaat dus onafhankelijk van Fok. Elk onderdeel van mijn computer en fok is fysisch, en kan empirisch onderzocht worden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als die elkaar beinvloeden dan zou je op dit detailniveau minimaal die invloed moeten kunnen constateren, toch?quote:
[..]
Zeker, als ik alcohol drink heeft dat effect op mijn bewustzijn, en als ik mijn ogen bewust wil knipperen dan lukt mij dat ook.
[..]
Als ik in mijn brein zou snijden zou ik vinden: biologisch materiaal en elektrische en chemische signaaltjes. Hier tref ik alleen bewustzijn aan als ik het gelijk zou stellen als een deel of geheel van dit materiaal, het is mij echter direct duidelijk dat dit niet hetzelfde is.
Als je stelt dat de geest iets is dat losstaat van de hersenen, dan zouden daar neuronen moeten gaan afvuren zonder dat de hersenen zelf daar de oorzaak van zijn. (Wat dan wel wordt dan een interessante vraag.)
Waarom zou iets anders gelden voor mind en body?quote:
[..]
Fok bestaat onafhankelijk van mijn computer, dit is een lading bitjes op een serverpark ergens in nederland. Wij kunnen de bitjes volgen van mijn computer en bij dit serverpark uitkomen.
Mijn computer is hier, en bestaat dus onafhankelijk van Fok. Elk onderdeel van mijn computer en fok is fysisch, en kan empirisch onderzocht worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar kan ik mij zeker in vinden.quote:
Laten we voor het moment even aannemen dat ik (net als jij overigens) geen idee heb hoe bewustzijn precies werkt.
Als we de computer onderzoeken zullen we direct een stroom van electrische signaaltjes zien gaan naar pixeltjes. Dit zijn allemaal fysieke zaken waar we duidelijk empirische data over kunnen verzamelen. Elke persoon kan kennis nemen van dezelfde computer en hetzelfde beeldscherm, kunnen het waarnemen, aanraken, testjes doen.quote:Zoals veel eerder gezegd: aangezien er duidelijke relaties bestaan tussen het functioneren van het bewustzijn en het functioneren van het brein lijkt dat me een uitstekende plek om te zoeken naar antwoorden.
(Net zoals het voor iemand die nog nooit een computer heeft gezien en geen idee heeft hoe die werkt het heel logisch zou zijn om de verklaring voor de pixels op jouw scherm te zoeken in het interne functioneren van jouw computer.)
Ik vind het lastig om dat te extrapoleren naar bewustzijn. Het menselijke brein wordt gezien als ‘de zetel’ van bewustzijn, maar wij kunnen dit nergens vinden. Wij kunnen het brein opensnijden, scans doen, kijken naar chemische en electrische signaaltjes doen, maar het enige wat wij daar vinden is biologisch materiaal en signaaltjes.
De enige reden dat wij aannemen dat er bewustzijn is is het waarnemen van onszelf, en de verklaring van anderen. Ik neem immers niet aan dat mijn computer bewustzijn heeft.
Ik zal de laatste zijn die dat beweert. We moeten gewoon wetenschappelijk onderzoek blijven doen voorzover dat kan. Bewustzijn en het brein zijn immers wel nauw verbonden.quote:Wat de dualist vervolgens doet is a priori beweren dat zo'n zoektocht naar antwoorden zinloos is.
Als het bewustzijn zit in het functioneren van de hersenen, dan staat een bepaalde hersenactiviteit gelijk aan het bewustzijn. Is dat niet toch weer het idee dat brein en bewustzijn hetzelfde is?quote:Dat de verklaring voor bewustzijn niet kan zitten in het functioneren van de hersenen.
En dat lijkt mij nogal prematuur.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt inderdaad, dit soort zaken zouden te onderzoeken moeten zijn als we eenmaal volledig begrip krijgen van hoe het brein werkt.quote:
Als die elkaar beinvloeden dan zou je op dit detailniveau minimaal die invloed moeten kunnen constateren, toch?
Als je stelt dat de geest iets is dat losstaat van de hersenen, dan zouden daar neuronen moeten gaan afvuren zonder dat de hersenen zelf daar de oorzaak van zijn. (Wat dan wel wordt dan een interessante vraag.)
Als ik dat door trek naar het brein en bewustzijn dan is het bewustzijn enkel de biologische massa en chemische signaaltjes zelf. (in een bepaalde configuratie). Is dat bewustzijn?quote:Waarom zou iets anders gelden voor mind en body?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ok, dan zijn we het eens. Maar je noemde tijd en ruimte als waarheden, en dan heb je het al snel over de fundementele zaken van de natuur.quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat zwaartekracht en tijd fundamenteel zijn?
Zeg je hier nu dat alleen fundamentele zaken bestaan ofzo? Ik volg je niet. Emergente zaken bestaan wel degelijk. De meeste dingen die bestaan zijn emergent. (En mogelijk alles dat bestaat.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Neuh. Dat is zeker niet wat ik daarmee bedoelde. Het was uitsluitend bedoeld om te demonstreren hoe onzinnig een uitspraak als 'er bestaat alleen materie en energie' is.quote:
[..]
Ok, dan zijn we het eens. Maar je noemde tijd en ruimte als waarheden, en dan heb je het al snel over de fundementele zaken van de natuur.
Een enkele gek die ongetwijfeld bestaat daargelaten is het een uitspraak die niemand doet. En al zeker niet de gemiddelde criticus van het substantiedualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou daar in elk geval niet op willen vooruitlopen door nu al te gaan stellen dat daar neuronen afvuren zonder dat de hersenen daar de oorzaak van zijn.quote:
[..]
Klopt inderdaad, dit soort zaken zouden te onderzoeken moeten zijn als we eenmaal volledig begrip krijgen van hoe het brein werkt.
Dat zou zomaar kunnen.quote:
[..]
Als ik dat door trek naar het brein en bewustzijn dan is het bewustzijn enkel de biologische massa en chemische signaaltjes zelf. (in een bepaalde configuratie). Is dat bewustzijn?
Nogmaals, laten we daar nou niet op vooruit lopen.Ik zie in het feit dat we bewustzijn niet begrijpen in elk geval geen rechtvaardiging van de dualistische hypothese.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of vooruitlopen door te stellen dat de hersenen de oorzaak zijn van het afvuren van neuronen. Ik veronderstel echter op basis van filosofische gronden dat er toch neuronen worden gevoerd zonder oorzaak van de hersenen, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden die de wetenschap eventueel hierover kan geven.quote:
[..]
Ik zou daar in elk geval niet op willen vooruitlopen door nu al te gaan stellen dat daar neuronen afvuren zonder dat de hersenen daar de oorzaak van zijn.
Ik begrijp dan nog steeds niet wat je standpunt is. Je gaf aan dat ik ongelijk had dat het afwijzen van dualisme de aanname is dat het brein en 'mind' hetzelfde zijn, omdat net als bij fok en de computer de mind is wat het brein doet. Echter is fok niet wat mijn computer doet, maar is fok de computer + elektrische signaaltjes. Als je die vergelijking dus aanhoud is het bewustzijn het brein + signaaltjes, maar dit is exact hetzelfde als zeggen "het brein en het bewustzijn zijn hetzelfde", we kunnen de signaaltjes immers als onderdeel van de computer zien.quote:Dat zou zomaar kunnen.
Ik ben dus nog steeds benieuwd naar je daadwerkelijke standpunt, want dat is wat je juist wilt ontkrachten, dat het een valse dichotomie is.
Ik zie persoonlijk geen neutral ground op dit gebied, en ik heb net zoals Terra-Jin ook niet het idee dat dat binnen de wetenschappelijke literatuur een standpunt is wat wordt verdedigd.
Gelukkig, ik ook niet.quote:Ik zie in het feit dat we bewustzijn niet begrijpen in elk geval geen rechtvaardiging van de dualistische hypothese.
Je komt mij buitengewoon agnostisch over wat betreft het bewustzijn, klopt dit?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom niet? Iemand die niet begrijpt hoe computers werken doet een alleszins redelijke aanname dat de pixels op jouw scherm het gevolg zijn van het interne functioneren van jouw computer. Waarom zou voor hersenen iets anders gelden?quote:
[..]
Of vooruitlopen door te stellen dat de hersenen de oorzaak zijn van het afvuren van neuronen.
Je kunt bij alles dat je niet begrijpt wel postuleren dat ze het gevolg zouden kunnen zijn van een 8e dimensie waarin bijzondere wezens de boel aansturen. Het lijkt mij onzin. A priori onzin.
Deze filosofische gronden worden al sinds de tijd van Descartes niet meer serieus genomen. Dus doe ik dat ook niet.quote:
Ik veronderstel echter op basis van filosofische gronden dat er toch neuronen worden gevoerd zonder oorzaak van de hersenen, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden die de wetenschap eventueel hierover kan geven.
Ik heb dan ook nog steeds geen enkel standpunt gegeven. Ik heb mijn mening gegeven over de standpunten van anderen, niets meer en niets minder.quote:
[..]
Ik begrijp dan nog steeds niet wat je standpunt is.
Ik heb niks gezegd over hoe het brein of een computer dingen doet. Ik heb alleen opgemerkt dat als emergent gedrag Y wordt voortgebracht door X dat dat niet impliceert dat Y een van X onafhankelijk bestaan heeft.quote:
Je gaf aan dat ik ongelijk had dat het afwijzen van dualisme de aanname is dat het brein en 'mind' hetzelfde zijn, omdat net als bij fok en de computer de mind is wat het brein doet. Echter is fok niet wat mijn computer doet, maar is fok de computer + elektrische signaaltjes.
Meer dan dat heb ik niet gezegd en wil ik ook niet zeggen. (Ik snap best dat jij graag wil dat ik daar meer van zeg, maar dat ga ik dus niet doen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel zo realistisch en eerlijk om te erkennen wat je niet weet en wat wel. Niemand weet hoe bewustzijn werkt, dus ik ook niet.quote:
[..]
Je komt mij buitengewoon agnostisch over wat betreft het bewustzijn, klopt dit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan mij niet vinden in het voorbeeld. Bij een computer is elk onderdeel voor iedereen toegankelijk en kan er empirisch getest worden op elk onderdeel. Bij bewustzijn weten we alleen van het bestaan door eigen waarneming of datgene wat iemand aangeeft.quote:
Waarom niet? Iemand die niet begrijpt hoe computers werken doet een alleszins redelijke aanname dat de pixels op jouw scherm het gevolg zijn van het interne functioneren van jouw computer. Waarom zou voor hersenen iets anders gelden?
Ik denk dat het weinig zin heeft hier nog over door te discussiëren. Ik zie echter nog steeds geen reden om aan te nemen dat de “niet-dualist” geen burden of proof heeft. Ik kan mij daar nog ‘iets’ bij voorstellen wat betreft de discussie over het bestaan van God, maar daar hebben we het over het aantonen van het bestaan van iets. Bij discussies over bewustzijn kan ik mij daar echter niks bij voorstellen, “bewustzijn is een emergente eigenschap van het brein”, of andere "niet dualistische" uitspraken lijken mij net zo goed een claim.quote:Ik heb dan ook nog steeds geen enkel standpunt gegeven. Ik heb mijn mening gegeven over de standpunten van anderen, niets meer en niets minder.
En dat is wat mij betreft net zo goed een claim die verdedigt moet worden als dualisme.quote:Ik heb niks gezegd over hoe het brein of een computer dingen doet. Ik heb alleen opgemerkt dat als emergent gedrag Y wordt voortgebracht door X dat dat niet impliceert dat Y een van X onafhankelijk bestaan heeft.
Meer dan dat heb ik niet gezegd en wil ik ook niet zeggen. (Ik snap best dat jij graag wil dat ik daar meer van zeg, maar dat ga ik dus niet doen.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik hang ook het idee aan dat de ziel bestaat, maar eerder vanwege logische redenen. In andere woorden, het verband tussen de ziel en hersenen is rationeel, dus ik zoek geen empirische redenen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat is extreem tegenstrijdig, lijkt me.quote:
Ik hang ook het idee aan dat de ziel bestaat, maar eerder vanwege logische redenen. In andere woorden, het verband tussen de ziel en hersenen is rationeel, dus ik zoek geen empirische redenen.
Dat wil ik jou wel eens zien doen dan, elk onderdeel van een computer bekijken en empirisch testen. Ik durf de stelling wel aan dat jij dat helemaal niet kunt. De meeste mensen kunnen dat niet.quote:
[..]
Ik kan mij niet vinden in het voorbeeld. Bij een computer is elk onderdeel voor iedereen toegankelijk en kan er empirisch getest worden op elk onderdeel. Bij bewustzijn weten we alleen van het bestaan door eigen waarneming of datgene wat iemand aangeeft.
Als het geen goed voorbeeld is dan is dit zeker geen valide bezwaar.
Het is geen claim, dus is er geen burdon of proof. Veel eenvoudiger kan ik het niet zeggen.quote:
[..]
Ik denk dat het weinig zin heeft hier nog over door te discussiëren. Ik zie echter nog steeds geen reden om aan te nemen dat de “niet-dualist” geen burden of proof heeft.
Zolang jij de bewijslast blijft neerleggen bij de non-dualist heeft verdere discussie inderdaad geen enkele zin.
Het is feitelijk net zo onzinnig als een non-smurfist vragen om bewijs voor het niet bestaan van smurfen. Als argument raakt het echt kant noch wal. In beide gevallen kan het niet worden bewezen, ook niet in theorie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 18:21:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is "strikt materialisme" in jouw ogen ?quote:
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.
Alle varianten van definities die niet neerkomen op "non-dualisme".quote:
[..]
Wat is "strikt materialisme" in jouw ogen ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is non-dualisme ?quote:
[..]
Alle varianten van definities die niet neerkomen op "non-dualisme".
De verwerping van de (substantie)dualistische hypothese.quote:
(No offense, maar je vraag komt wel enigszins infantiel over.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
No offense maar ik heb nog steeds geen idee wat je eigenlijk bedoeld. Kun je wellicht iets specifieker zijn voor een infantiel persoon als ik ?quote:
[..]
De verwerping van de (substantie)dualistische hypothese.
(No offense, maar je vraag komt wel enigszins infantiel over.)
Wat is de (substantie) dualistische hypothese en wie hangen die aan ?
De substantiedualistische hypothese is in mijn ogen incoherent, daarom verwerp ik hem ook.quote:Op maandag 4 mei 2015 18:46 schreef Jappie het volgende:
[..]
No offense maar ik heb nog steeds geen idee wat je eigenlijk bedoeld. Kun je wellicht iets specifieker zijn voor een infantiel persoon als ik ?
Wat is de (substantie) dualistische hypothese en wie hangen die aan ?
Dus wellicht dat je die vraag beter kunt stellen aan een dualist, of desnoods aan wikipedia. (Ik hoop dat je weet hoe google werkt. Ik ga het je ieg niet uitleggen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op de een of andere manier schijn jij te denken dat mensen die een onderscheid maken tussen bewustzijn als grond der dingen ipv materie of "het proces" dualisten zijn.quote:
[..]
De substantiedualistische hypothese is in mijn ogen incoherent, daarom verwerp ik hem ook.
Dus wellicht dat je die vraag beter kunt stellen aan een dualist, of desnoods aan wikipedia. (Ik hoop dat je weet hoe google werkt. Ik ga het je ieg niet uitleggen.)
Ik wil van jou graag weten wat een goede benaming is voor die mensen die niet geloven in bewustzijn als grond der dingen. Materialisme komt het dichtst in de buurt omdat de enige defnitie die ik ken van materialisme is de verklaring dat bewustzijn al dan niet als fenomeen voortkomt uit de materie, iets specifieker uit de hersenen. Ook DAT is namelijk gewoon te vinden op het www -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)
Steeds loop je weer te zeveren over die term terwijl elk normaal denkend mens weet wat ermee bedoeld wordt net zo goed als ik begrijp wat jij onder dualist verstaat terwijl ook die term de lading qua definitie voor geen meter dekt.
Snap je het punt wat ik wilde maken met mijn infantiele vragen ?
Hoogstwaarschijnlijk niet maar ik heb voor vandaag iig weer aan mijn christelijke plicht voldaan.
Groetjes.
Dat 'bewustzijn als grond der dingen' lijkt vooral jouw stokpaardje, dus bedenk er eens een term voor. (Dualisme en materialisme betekenen gewoon iets anders, helaas. En het hergebruiken van die termen leidt alleen tot verwarring. Dus doe dat gewoon niet.)quote:
[..]
Op de een of andere manier schijn jij te denken dat mensen die een onderscheid maken tussen bewustzijn als grond der dingen ipv materie of "het proces" dualisten zijn.
Ik wil van jou graag weten wat een goede benaming is voor die mensen die niet geloven in bewustzijn als grond der dingen. Materialisme komt het dichtst in de buurt omdat de enige defnitie die ik ken van materialisme is de verklaring dat bewustzijn al dan niet als fenomeen voortkomt uit de materie, iets specifieker uit de hersenen. Ook DAT is namelijk gewoon te vinden op het www -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)
Ehh, nee. Heel veel mensen denken te weten wat ze ermee bedoelen. Maar als je ze vraagt wat ze bedoelen weten 99 van de 100 mensen dat bij nader inzien niet.quote:
Steeds loop je weer te zeveren over die term terwijl elk normaal denkend mens weet wat ermee bedoeld wordt net zo goed als ik begrijp wat jij onder dualist verstaat terwijl ook die term de lading qua definitie voor geen meter dekt.
Ook hier heb ik nog geen coherente uitleg gezien.
Ja, daarom vind ik het ook infantiele vragen. (Om je niet direct troll gedrag te verwijten.)quote:
Snap je het punt wat ik wilde maken met mijn infantiele vragen ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
