Intelligent en toch gelovig #24

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 09:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt niet echt. Dat een argument alleen waarde heeft als persoon X er wat over heeft te zeggen? Dat lijkt mij verre van aannemelijk.

Argumentatie draait om onderbouwing, deze heb ik al voldoende gegeven.

[..]

Argument from ignorance, dat volgt er niet uit. De bewijslast ligt dus niet alleen bij diegene die argumenteert voor een objectieve basis.

[..]

Klopt. “verkrachting is slecht” is niet afhankelijk van de wil van een persoon, maar is objectief slecht.

Ik begrijp niet wat voor bewijslast voor subjectiviteit je bedoelt. Feit is dat men bepaalde labels als 'lekker' op appeltaart plakt en 'slecht' op verkrachting. Lijkt me bewijs genoeg.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 12:58 schreef Jovatov het volgende:

[..]
Je stelt: Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie.
Maar als een oordeel relatief is aan een situatie, hoe kan hij dan altijd gelden, dus, in elke situatie.
Dat is toch wat een objectieve moraal inhoudt, eentje die in alle gevallen geldt?

Nee, je haalt objectief en absoluut door elkaar. Dit is een lastig te begrijpen onderscheid, maar is erg belangrijk.
Absoluut: onafhankelijk van de situatie (<->relatief)
Objectief: onafhankelijk van menselijke mening (<->subjectief)

De discussie gaat over het tweede: Is het verkrachten van een klein meisje fout, onafhankelijk van de mening van de verkrachter.

quote:

Het verschil tussen mijn twee stellingen (hand/lul) noem je onduidelijk. Toch volgen de argumenten de ene keer wel, de andere keer niet. Afhankelijk van 'de situatie'. Maar dat is niet wat objectiviteit inhoudt. Objectiviteit is onafhankelijk.

Nee, je verwart absoluut en objectief.

quote:

Je stelt dat zelf-evidentie kennis is, en incoherentie van inverse een logische tegenstelling. Maar dat is wel een tegenstelling die je alleen incoherent vindt, afhankelijk van wat je kennis is over de situatie.
Pas als elke omstandigheid duidelijk is, kan je pas stellen of er sprake is van objectief moreel. Maar afhankelijk van omstandigheden is niet objectief.

Dat is toch met elke morele uitspraak zo? Als we kennis hebben over een daad dan zien we of het goed of slecht is. Of het echter goed of slecht is is onafhankelijk van of mensen dat zien.

Bv: Iemand verkracht en dood een klein meisje, en vind dat wel ok. Onafhankelijk of mensen daar kennis van hebben is dat slecht. (!)

quote:

Nogmaals: Ik ga niet 'bewijzen' dat een moreel oordeel subjectief is. Jij bent het er al lang mee eens dat morele uitspraken vaak subjectief zijn. Wat mist is een overtuigende argumentatie waarom een moreel oordeel objectief is.

Als jij niet overtuigd ben door mijn argumentatie, dan houd het op. Alles wat wij normaal gesproken als zelf-evident zien, is objectief waar (bestaan externe wereld, logica, etc). Als dat samen met de onmogelijkheid om voor de inverse toch een betoog te doen niet overtuigend is, dan houd het op.

Waar jij echter geen argumentatie hebt gegeven voor subjectieve moraal, heb ik dat wel gedaan. Als jij echter denkt dat alle moraal subjectief is, dan kan je dat zonder een ander soort argumentatie niet aannemen, anders bega je een argument from ignorance. (Ontbreken van bewijs voor het éne is immers, geen bewijs voor het andere)

quote:

Je argumentatie is afhankelijk van iemand zijn kennis, dat noem ik subjectief, want als er niemand zou bestaan (dus geen kennis) zou er ook geen objectieve moraal bestaan. Hoe bestaat die dan?

Juist niet, hij is onafhankelijk van de mening van mensen. Moraal gaat echter over het handelen van mensen, als er geen mensen zouden zijn dan kan daar geen uitspraak over worden gedaan. Of: Als er geen bewustzijn/externe wereld zou zijn, dan zou er geen uitspraak over kunnen worden gedaan.
Dat je er over kan spreken zegt dus iets over het bestaan van iets, maar niet over de subjectiviteit.

quote:

Bovendien geef je zelf aan dat een objectieve moraal afhankelijk is van de situatie. Maar betekent objectief niet: Onafhankelijk van de situatie.
Gebruikmakend van jouw eigen argumenten heb ik getracht een stelling 'je hoort niet hand op bil te leggen tegen toestemming' te verdedigen, maar dat was niet zeker, want er was onduidelijkheid.
Maar hoe ben je er nu zeker van dat er bij tweede stelling geen sprake is van onduidelijkheid (dus: objectief)?

Nee, objectief betekent: onafhankelijk van de mening van mensen. “Onafhankelijk van de situatie” is absoluut, maar daar betoog ik juist niet voor.

Stel twee voorbeelden:
- Iemand (A) houd zijn hand op de bil van iemand die aangeeft dat zij dat niet wil.
- Iemand denkt dat zijn partner naast hem staat, en legt per ongeluk zijn hand op de bil van een vreemde. (B)
De eerste is duidelijk slecht, en de tweede duidelijk niet. Dit is objectief, of A of B nu vinden dat dit wel/niet slecht is, maakt niet uit voor de conclusie.

quote:

Als je argumenten ook gelden voor een subjectieve stelling. Hoe kan je hem dan als argument aanvoeren?

Hoe bedoel je? Ik maak toch een duidelijk onderscheid tussen objectief en subjectief? (wel of niet zelf-evident, (in)coherentie van inverse, (on)verdedigbaarheid van inverse)

quote:

Je stelt: Er bestaat een objectieve moraal die bestaat onafhankelijk van personen of situaties.
Maar je argumenten zijn gebaseerd op persoonlijke kennis of specifieke situaties. Sorry, daar kan ik niets objectiefs aan vinden.

Nee, hij bestaat onafhankelijk (objectief) van personen, maar afhankelijk van de situatie. (relatief).

Elk argument voor objectieve waarheden (externe wereld, bewustzijn) is afhankelijk van kennis. Elke menselijke uitspraak is immers gebaseerd op kennis. Hoe daar dan subjectiviteit uit zou volgen is mij onduidelijk.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 13:03 schreef ems. het volgende:

Ik ga hem even flink inkorten, want dit loopt uit de hand. Ik heb de kernpunten er in gelaten.

quote:

Het feit dat ik en anderen het met je oneens zijn.
[…]
Dan lees je niet goed. Verder zijn vrijwel alle uitspraken die jij hier doet ook subjectief want er zijn mensen het met je oneens.

Stel ik kom iemand tegen die beweert dat de externe wereld niet bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld niet bestaat. Net zo goed volgt dus niet uit het feit dat jij het er mee oneens bent dat moraal subjectief is. Ik kan dus ook niet die conclusie trekken.

Dit lijk je ook verder in je reactie te bevestigen:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het is mij dus niet echt duidelijk wat je bedoelt.

quote:

Mijn mening verandert niets aan de subjectiviteit van de wet, bedoel je.

Je begrijpt het blijkbaar niet, jouw mening of de wet wel/of niet bestaat, en of je wel/niet schuldig bent, heeft geen invloed op het werkelijk bestaan van de wet en of je schuldig bent.

quote:

Het is dan ook niet objectief waar dat er een externe wereld bestaat. Maar gezien jij een andere mening daarover hebt begin ik te begrijpen waar de engheid van subjectiviteit voor jou vandaan komt.

Hebben wij wel hetzelfde begrip voor objectiviteit? Zoals ik eerder aangaf versta ik hieronder:
- objectief: onafhankelijk van de mening van mensen
- subjectief: afhankelijk van de mening van mensen
Op basis van deze uitleg baseer ik mijn argument.

Als ik dus zeg “ het is objectief waar dat de externe wereld bestaat”, dan bedoel ik daarmee: “De externe wereld bestaat, onafhankelijk van de mening van mensen”

Jij zegt nu dat dit niet objectief waar is, ik begrijp dit als “De externe wereld bestaat, afhankelijk van de mening van mensen”.

Dit lijkt mij een vreemde uitspraak te zijn, wat bedoel jij met objectief?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 17:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat voor bewijslast voor subjectiviteit je bedoelt. Feit is dat men bepaalde labels als 'lekker' op appeltaart plakt en 'slecht' op verkrachting. Lijkt me bewijs genoeg.

De vraag is niet of mensen uitspraken doen ergens over, maar of de waarheid van een uitspraak afhankelijk is van de mening van mensen. Uit het bestaan van verschillende meningen of labels volgt dus niet of iets objectief of subjectief is.

Dit wordt duidelijker hopelijk als we naar uitspraken kijken, ik zal hierbij objectief/subjectief vervangen door "onafhankelijk van de mening van mensen":
- Ik leef, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- De externe wereld bestaat, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- Appeltaart is lekker, dit is afhankelijk van mijn mening waar
- Mijn moeder is een goede kok, dit is afhankelijk van mijn mening waar.

Er zijn mensen die een andere mening hebben over de eerste twee punten (cotard's delusion bv). Heeft hun mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Nee.
Heeft in de laatste twee gevallen de mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Overduidelijk ja.
Omdat bij zowel objectieve en subjectieve waarheden er mensen zijn die het er niet mee eens (kunnen) zijn, volgt dus niet uit het bestaan van die mensen dat het objectief of subjectief is.

Ik betoog dus dat sommige morele uitspraken, onafhankelijk van de mening van mensen, waar zijn. Dat een verkrachter vind dat hij wel mag verkrachten, doet dus niets af aan de slechtheid van zijn daad.
Als je zegt dat het subjectief is, dan is zijn daad dus niet slecht, maar wordt die door een meerderheid als slecht ervaren. Die meerderheid zal hierbij vanuit een machtspositie de verkrachter veroordelen, terwijl de verkrachter in zijn recht stond om die mening er op na te houden. Ik heb eigenlijk nog geen goede argumentatie gezien waarom dat laatste het geval is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 03-05-2015 10:52:36 ]

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 14:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

'Moeten' impliceert altijd dwang. Mensen worden bijvoorbeeld genoodzaakt niet te verkrachten omdat een ander zijn macht uitoefent om morele uitspraken te doen.

Nee hoor. Het impliceert een verwachting. Dwang staat nog los van die verwachting.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 03-05-2015 10:51:20 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2015 09:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

Stel ik kom iemand tegen die beweert dat de externe wereld niet bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld niet bestaat.

Stel jij komt iemand tegen die beweert dat de externe wereld bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld bestaat.

Het al dan niet bestaan van zaken kan je objectief vaststellen, tenzij metafysica. Dat heeft verder niets te maken met objec/subjectiviteit.

quote:

Net zo goed volgt dus niet uit het feit dat jij het er mee oneens bent dat moraal subjectief is. Ik kan dus ook niet die conclusie trekken.

Moraal is subjectief gezien wij anders over zaken denken.

quote:

Dit lijk je ook verder in je reactie te bevestigen:

Nee.

quote:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het is mij dus niet echt duidelijk wat je bedoelt.

Dat omdat veel mensen vinden dat verkrachting slecht is het niet automatisch slecht is.

quote:

Je begrijpt het blijkbaar niet, jouw mening of de wet wel/of niet bestaat, en of je wel/niet schuldig bent, heeft geen invloed op het werkelijk bestaan van de wet en of je schuldig bent.

Dat heeft niets te maken met wat ik zei. De inhoud van de wet is een verzameling meningen, niet meer niet minder. Of er wetten bestaan betwist ik niet.

quote:

Hebben wij wel hetzelfde begrip voor objectiviteit? Zoals ik eerder aangaf versta ik hieronder:
- objectief: onafhankelijk van de mening van mensen
- subjectief: afhankelijk van de mening van mensen
Op basis van deze uitleg baseer ik mijn argument.

Nee, dat doe je consistent niet. Je geeft je mening over verkrachting en zegt dan dat dat objectief waar is. Dan zeg ik dat het objectief waar is dat dat een mening over verkrachting subjectief is.

Zo moeilijk is het niet hoor

quote:

Als ik dus zeg “ het is objectief waar dat de externe wereld bestaat”, dan bedoel ik daarmee: “De externe wereld bestaat, onafhankelijk van de mening van mensen”

Maar dat kan je helaas niet zeggen. Wat jij nu doet is speculeren.

quote:

Jij zegt nu dat dit niet objectief waar is, ik begrijp dit als “De externe wereld bestaat, afhankelijk van de mening van mensen”.

Waar heb je het over. Dat jij zomaar beweert dat iets bestaat maakt niet dat het bestaat. Dit heeft niets te maken met objectiviteit noch subjectiviteit.

quote:

Dit lijkt mij een vreemde uitspraak te zijn, wat bedoel jij met objectief?

Dat iets waar is ongeacht wat men ervan vindt. Hetzelfde als jij wat jij zegt maar niet toepast dus.

Gelovigen zijn objectief slecht.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 11:42 schreef ems. het volgende:
Stel jij komt iemand tegen die beweert dat de externe wereld bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld bestaat.

Je draait hem om, maar mijn opmerking blijft staan. Jij beweert telkens dat het subjectief is, maar dit blijkt dus niet uit de aanwezigheid van meningen.

quote:

Het al dan niet bestaan van zaken kan je objectief vaststellen, tenzij metafysica. Dat heeft verder niets te maken met objec/subjectiviteit.

Dat kan alleen voor materiële dingen. Zaken als causaliteit, de wetten van logica, bestaan wel, maar kan je niet via de wetenschappelijke methode vaststellen.

quote:

Dat heeft niets te maken met wat ik zei. De inhoud van de wet is een verzameling meningen, niet meer niet minder. Of er wetten bestaan betwist ik niet.

Dat je wel/niet schuldig ben voor die wet is een objectief feit. Wat jij daarvan meent maakt niet uit.

quote:

Nee, dat doe je consistent niet. Je geeft je mening over verkrachting en zegt dan dat dat objectief waar is. Dan zeg ik dat het objectief waar is dat dat een mening over verkrachting subjectief is.

Zo moeilijk is het niet hoor
[…]
Moraal is subjectief gezien wij anders over zaken denken.
[…]
Dat omdat veel mensen vinden dat verkrachting slecht is het niet automatisch slecht is.

Dit is zeker wel wat ik consistent volhoud.

Jij doet alsof elke uitspraak door een mens gemaakt een mening is. We zijn het er over eens dat “de aarde is rond”, “vogels hebben vleugels” en “de wetten van de logica bestaan” objectieve waarheden zijn. Los van wat ik, jij, Jantje en Marie er van vinden, het betreft objectieve waarheden.
De uitspraak “verkrachting is slecht” ligt wat mij betreft op dezelfde lijn van uitspraken. Ongeacht wat ik, jij, Jantje of Marie er van vind, verkrachting is slecht.

Jij maakt tussen die twee uitspraken blijkbaar onderscheid, en bombardeerd sommige als subjectief. De reden dat jij doet is mij onduidelijk. Als jij maar blijft volhouden dat het subjectief is, omdat ik of anderen de uitspraak doen, dan houd deze discussie een beetje op.

quote:

Maar dat kan je helaas niet zeggen. Wat jij nu doet is speculeren.

Niet bepaald, het is overduidelijk dat de externe wereld bestaat, en dit is ook te onderbouwen met argumentatie.

quote:

Waar heb je het over. Dat jij zomaar beweert dat iets bestaat maakt niet dat het bestaat. Dit heeft niets te maken met objectiviteit noch subjectiviteit.

Ik ging er voor het geval even van uit dat jij het er mee eens was dat de externe wereld bestaat en dat dit een objectieve waarheid is.

Als jij agnostisch wilt blijven van dat feit, dan houd het er natuurlijk bij op.

quote:

Dat iets waar is ongeacht wat men ervan vindt. Hetzelfde als jij wat jij zegt maar niet toepast dus.

Niet bepaald.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald, het is overduidelijk dat de externe wereld bestaat, en dit is ook te onderbouwen met argumentatie.

Laten we maar ophouden inderdaad.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:27 schreef ems. het volgende:

[..]

Laten we maar ophouden inderdaad.

Als je daar niet zeker van bent dan heeft verdere discussie inderdaad maar weinig zin.

Ik dacht dat we sowieso wel objectief kunnen vaststellen dat god en het geloof slecht is. Dat lijkt me zelf-evident.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In deze context is een verwachting is nog steeds een vorm van dwang. Het is een speech act en die zijn erop gericht om menselijk handelen te beïnvloeden. In dit geval door een manier van handelen voor te schrijven: "Je moet X doen om een goed mens te zijn!"

Overigens gebruikt de christelijke God copieuze hoeveelheden dwang. "Doe wat ik je zeg, of ik martel je voor eeuwig." Volgens jouw redenering is dwang slecht (immers, 'je hoort te dwingen' is incoherent omdat niemand wil doen wat hij niet wil doen), dus God handelt slecht.

Heb je al spijt van je stomme standpunten?

Dat ligt dus helemaal aan wat de context is van het woord. Als ik in dit topic immers zegt "verkrachten is slecht" dan is dat een algemene uitspraak die geen poging tot beïnvloeding in zich heeft, zeg ik dit tegen iemand anders dan kan dat wel zo zijn.
Beïnvloeding is echter geen dwang, dwang heeft immers een noodzaak tot handelen in zich, waar beïnvloeding dat niet heeft. Ik dus geen enkele reden om aan te nemen dat morele uitspraken dwang zouden zijn.

De rest: stroman.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

1) Semantisch spelletje. Je probeert het tot subjectief te bombarderen door een woord te gebruiken dat meerdere betekenissen heeft. Zo werkt dat niet.
2) Als je zegt: "Verkrachten is slecht", zeg je: "Je hoort niet te verkrachten." Als je zegt: "Je hoort niet te verkrachten", zeg je: "Verkracht niet of er staan gevolgen op!" Met andere woorden: dwang.

Semantisch spelletje. Morele uitspraken zijn geen dwang, omdat iemand niet genoodzaakt is zich er aan te houden.

quote:

3) Dwang is een vorm van beïnvloeding.

Maar beïnvloeding niet een vorm van dwang.

quote:

4) Er is daar geen stroman te zien. God gebruikt dwang. Dwang is volgens jouw eigen redenering zelf-evident en objectief slecht. God doet dus iets slechts.

Stroman.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:37 schreef ems. het volgende:
Ik dacht dat we sowieso wel objectief kunnen vaststellen dat god en het geloof slecht is. Dat lijkt me zelf-evident.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je kunt die kromme kutredenering van Muffie vast op een of andere manier loslaten op de stelling 'God is slecht'.

Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen, ik denk dat ik maar eens wat anders ga doen dan mijn tijd te vertoeven op dit forum. Dit lijkt niet een platform om op een serieuze manier begrip te krijgen voor elkaars meningen, maar meer op de kleuterschool.
_{De lading aan geduld is nu toch echt op.}

Misschien tot over een hele poos. Doei, en tot de volgende keer!

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[..]

Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen

Dat is exact hetzelfde argument wat jij continu hebt gegeven voor de vermeende objectiviteit

quote:

Op zondag 3 mei 2015 10:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De vraag is niet of mensen uitspraken doen ergens over, maar of de waarheid van een uitspraak afhankelijk is van de mening van mensen. Uit het bestaan van verschillende meningen of labels volgt dus niet of iets objectief of subjectief is.

Dit wordt duidelijker hopelijk als we naar uitspraken kijken, ik zal hierbij objectief/subjectief vervangen door "onafhankelijk van de mening van mensen":
- Ik leef, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- De externe wereld bestaat, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- Appeltaart is lekker, dit is afhankelijk van mijn mening waar
- Mijn moeder is een goede kok, dit is afhankelijk van mijn mening waar.

Er zijn mensen die een andere mening hebben over de eerste twee punten (cotard's delusion bv). Heeft hun mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Nee.
Heeft in de laatste twee gevallen de mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Overduidelijk ja.
Omdat bij zowel objectieve en subjectieve waarheden er mensen zijn die het er niet mee eens (kunnen) zijn, volgt dus niet uit het bestaan van die mensen dat het objectief of subjectief is.

Als iemand hier zou beweren dat een morele uitspraak als 'verkrachting is slecht' waar is omdat de meerderheid/ hijzelf / een wijs persoon die mening heeft, dan zou je gelijk hebben wat betreft bewijslast. Maar volgens mij beweert niemand dat, of ik moet het gemist hebben. Zelf denk ik dat morele uitspraken sowieso niet waar of onwaar kunnen zijn.

quote:

Ik betoog dus dat sommige morele uitspraken, onafhankelijk van de mening van mensen, waar zijn. Dat een verkrachter vind dat hij wel mag verkrachten, doet dus niets af aan de slechtheid van zijn daad.
Als je zegt dat het subjectief is, dan is zijn daad dus niet slecht, maar wordt die door een meerderheid als slecht ervaren. Die meerderheid zal hierbij vanuit een machtspositie de verkrachter veroordelen, terwijl de verkrachter in zijn recht stond om die mening er op na te houden. Ik heb eigenlijk nog geen goede argumentatie gezien waarom dat laatste het geval is.

Omdat het niet mogelijk is om het in een samenleving waar mensen leven met compleet tegengestelde morele opvattingen (en daar ook naar handelen) iedereen naar zijn zin te maken.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[..]

Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen, ik denk dat ik maar eens wat anders ga doen dan mijn tijd te vertoeven op dit forum. Dit lijkt niet een platform om op een serieuze manier begrip te krijgen voor elkaars meningen, maar meer op de kleuterschool.
_{De lading aan geduld is nu toch echt op.}

Misschien tot over een hele poos. Doei, en tot de volgende keer!

Fijn dat je doorhebt dat je niet geheel serieus wordt genomen. Dat is vooruitgang. Wellicht dat je t.z.t. nog eens inziet waarom dat het geval is. Dat hoop ik oprecht.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 03-05-2015 18:23:37 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 03-05-2015 18:23:24 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2015 17:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Fijn dat je doorhebt dat je niet geheel serieus wordt genomen. Dat is vooruitgang. Wellicht dat je t.z.t. nog eens inziet waarom dat het geval is. Dat hoop ik oprecht.

Dat is meer dan wederzijds.

_{Grappig hoe we blijkbaar exact hetzelfde denken, tsa, wie heeft er nu gelijk? Ach het is toch subjectief xD}

quote:

Op zondag 3 mei 2015 18:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is meer dan wederzijds.

_{Grappig hoe we blijkbaar exact hetzelfde denken, tsa, wie heeft er nu gelijk? Ach het is toch subjectief xD}

De troll heeft ongelijk.

Je hebt objectief ongelijk. Dat lijkt me zelf-evident.

Ik mis inmiddels wel de intelligentie in dit topic.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 18:36 schreef Molurus het volgende:
Ik mis inmiddels wel de intelligentie in dit topic.

Mis je mij?

quote:

Op zondag 3 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is toch met elke morele uitspraak zo? Als we kennis hebben over een daad dan zien we of het goed of slecht is. Of het echter goed of slecht is is onafhankelijk van of mensen dat zien.

Bv: Iemand verkracht en dood een klein meisje, en vind dat wel ok. Onafhankelijk of mensen daar kennis van hebben is dat slecht. (!)

Waar jij echter geen argumentatie hebt gegeven voor subjectieve moraal, heb ik dat wel gedaan. Als jij echter denkt dat alle moraal subjectief is, dan kan je dat zonder een ander soort argumentatie niet aannemen, anders bega je een argument from ignorance. (Ontbreken van bewijs voor het éne is immers, geen bewijs voor het andere)

[..]

Juist niet, hij is onafhankelijk van de mening van mensen. Moraal gaat echter over het handelen van mensen, als er geen mensen zouden zijn dan kan daar geen uitspraak over worden gedaan. Of: Als er geen bewustzijn/externe wereld zou zijn, dan zou er geen uitspraak over kunnen worden gedaan.
Dat je er over kan spreken zegt dus iets over het bestaan van iets, maar niet over de subjectiviteit.

[..]

Nee, objectief betekent: onafhankelijk van de mening van mensen. “Onafhankelijk van de situatie” is absoluut, maar daar betoog ik juist niet voor.

Stel twee voorbeelden:
- Iemand (A) houd zijn hand op de bil van iemand die aangeeft dat zij dat niet wil.
- Iemand denkt dat zijn partner naast hem staat, en legt per ongeluk zijn hand op de bil van een vreemde. (B)
De eerste is duidelijk slecht, en de tweede duidelijk niet. Dit is objectief, of A of B nu vinden dat dit wel/niet slecht is, maakt niet uit voor de conclusie.

[..]

Hoe bedoel je? Ik maak toch een duidelijk onderscheid tussen objectief en subjectief? (wel of niet zelf-evident, (in)coherentie van inverse, (on)verdedigbaarheid van inverse)

[..]

Nee, hij bestaat onafhankelijk (objectief) van personen, maar afhankelijk van de situatie. (relatief).

Elk argument voor objectieve waarheden (externe wereld, bewustzijn) is afhankelijk van kennis. Elke menselijke uitspraak is immers gebaseerd op kennis. Hoe daar dan subjectiviteit uit zou volgen is mij onduidelijk.

Ik heb een heel topic volgehouden om je te bevragen, dus ik houd het hierbij alleen bij een laatste samenvatting en daarnaast een analyse.

Je maakt een onderscheidt tussen kennis van de mens (objectief, hand op de bil tegen de wil in slecht) en de mening op basis van die kennis van de mens (subjectief, het was per ongeluk, dacht dat het partner was).
Het onderscheidt tussen kennis van de mens en mening op basis van die kennis maak je voor mij niet duidelijk.
Je argumenten 'zelf-evidentie' of 'incoherentie van de inverse' bewijzen voor mij niet dat die objectieve moraal bestaat.
Ik kan uit de argumenten 'het is gewoon zo, dat is toch duidelijk' (zelf-evidentie) en 'dat kan je toch niet menen, dit vinden terwijl je óók dít vindt' (incoherentie van de inverse) het onderscheidt niet bepalen.
En het is afhankelijk van dat onderscheid of de objectiviteit bestaat. De subjectiviteit zijn we het allebei over eens.

Naar mijn idee is het argument 'er is een objectieve moraal' alleen kloppend als er een objectieve meetlat is. Iemand die boven de menselijke kennis staat en dus onafhankelijk van mensen bepaalt wat goed en fout is.
Ik geloof persoonlijk dat dat God is, en dat is volgens mij ook wat onder jou argument ligt.

Zonder God erbij te halen zal je nooit op basis van die objectieve moraal wél bij God uitkomen. Maar dat maakt het dus wel een slecht rationeel argument voor het godsgeloof.

Om het te verduidelijken, dit is denk ik waar je bent begonnen:

Zelf-evident: God bestaat,
God heeft alles gemaakt,
Dus objectieve moraal komt bij God vandaan.

En dat heb je gedraaid naar dit:

Zelf-evident: er is een objectieve moraal,
Objectieve moraal bestaat niet zonder God,
Dus God bestaat.

Die zelf-evidentie in deze laatste argumentatie is juist afhankelijk van God. Dat betekent dus dat als je God er niet bij haalt, je nooit tot de conclusie kan komen dat God bestaat.
De conclusie dat God bestaat moet je eerst hebben getrokken.

Hoewel ik christen ben (en mezelf ook best intelligent acht), heb ik nog geen overtuigend rationeel argument voor God kunnen vinden.
Logisch naar mijn idee. Een rationeel argument is menselijk en kan dus altijd onderuit worden gehaald. En alleen een argument waar niets tegenin te brengen is, is overtuigend.
Dit is natuurlijk een paradox. Want alleen als dit argument niet klopt, is het een kloppend argument en andersom.
Maar geloof in God is dan ook paradoxaal en absurd.

Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 03-05-2015 23:57:47 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2015 23:22 schreef Jovatov het volgende:

Hoewel ik christen ben (en mezelf ook best intelligent acht), heb ik nog geen overtuigend rationeel argument voor God kunnen vinden.
Logisch naar mijn idee. Een rationeel argument is menselijk en kan dus altijd onderuit worden gehaald. En alleen een argument waar niets tegenin te brengen is, is overtuigend.
Dit is natuurlijk een paradox. Want alleen als dit argument niet klopt, is het een kloppend argument en andersom.
Maar geloof in God is dan ook paradoxaal en absurd.

Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.

De crux zit hem wat mij betreft in enerzijds het materialisme wat niet alleen ontoereikend is om alle facetten van de werkelijkheid te verklaren maar welke tevens een eerste aanname vereist namelijk dat datgene wat zintuiglijk is waar te nemen onafhankelijk van bewustzijn als grond der dingen bestaat.

Verklaar bewustzijn en je hebt materialisme verklaard en als bonus blijkt dan ook opeens de God uit de bijbel rationeel verklaarbaar. (zij het met die kanttekening dat rationeel denken in dat model zelf ook een secundaire eigenschap is en deze dus uiteindelijk ook het veld moet ruimen voor het innerlijk weten of gevoel)

De materialist zet daar tegenover dat bewustzijn en innerlijk weten zowel bewust als onbewust verklaard worden door het materialistisch procesmatige model waarbij ons dag bewustzijn feitelijk werkt als een soort mosterd na de maaltijd. Bewustzijn reageert in dat model onbewust reactief op prikkels van buiten of binnen af. Een model dus welke eigenlijk zelf haar eigen rationeel denken onderuit haalt als geinitieerd en gevoed door onbewuste processen.

In beide gevallen blijkt rationeel denken dus eigenlijk van veel kleiner belang om een objectief oordeel te kunnen vellen over de aard van het wezen of zijn zelf.

God gaat ook vanuit de bijbel direct vanaf de start voorbij aan alle ratio door de symboliek van de boom van kennis van goed en kwaad. Direct daar al wordt gewaarschuwd voor de valkuil van het rationeel denken.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 23:22 schreef Jovatov het volgende:

Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 07:58 schreef Jappie het volgende:
Direct daar al wordt gewaarschuwd voor de valkuil van het rationeel denken.

Het is niet alleen een geloof in God dat daar begint, maar ook het geloof in horoscopen, alien visitors, homeopathie, en dat neushoornpoeder goed is voor de potentie.

Het is mij eigenlijk een beetje een raadsel waarom irrationaliteit door jullie wordt neergezet als een deugd.

Inderdaad, door rationeel denken kom je niet tot de antwoorden op alle vragen die je kunt bedenken. Maar dat wil niet zeggen dat irrationaliteit op dat punt ook maar een beetje helpt.

Iemand die niets weet weet meer dan iemand die overtuigd is van het verkeerde antwoord. (Vrij naar Thomas Jefferson.)

(Oh, en dat gezwets over materialisme ga ik echt niet meer op in. Dat is al uitvoerig besproken.)

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 08:18:31 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:13 schreef Molurus het volgende:

[..]


[..]

Het is niet alleen een geloof in God dat daar begint, maar ook het geloof in horoscopen, alien visitors, homeopathie, en dat neushoornpoeder goed is voor de potentie.

Het is mij eigenlijk een beetje een raadsel waarom irrationaliteit door jullie wordt neergezet als een deugd.

Inderdaad, door rationeel denken kom je niet tot de antwoorden op alle vragen die je kunt bedenken. Maar dat wil niet zeggen dat irrationaliteit op dat punt ook maar een beetje helpt.

Iemand die niets weet weet meer dan iemand die overtuigd is van het verkeerde antwoord. (Vrij naar Thomas Jefferson.)

(Oh, en dat gezwets over materialisme ga ik echt niet meer op in. Dat is al uitvoerig besproken.)

Goed punt wat betreft horoscopen enzovoorts. Nu geloof ik dat vertrouwen stellen op een God die (mijns inziens) staat voor liefde, kwetsbaarheid in kracht en de overwinning op de dood wel 'beter' is dan een horoscoopje uit de Metro waar er talloze van zijn.
Maar op rationeel vlak kan ik het ene niet (overtuigend) beter bewijzen dan het andere.

Dat het niet zou helpen ben ik het niet met je eens. Althans, als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat een onchristelijke Jovatov een ongelukkiger mens zou zijn.

Uiteindelijk is de mens (bijna) altijd een gelovige soort geweest. Nu in het westen lijkt men wat afstand te doen en komt het atheïsme op, maar ook dat zal uiteindelijk niet overtuigend zijn.
Argumenten voor atheïsme kunnen namelijk ook niet alle vragen beantwoorden.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:36 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dat het niet zou helpen ben ik het niet met je eens. Althans, als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat een onchristelijke Jovatov een ongelukkiger mens zou zijn.

Dat is een interessante empirische claim die volgens mij al redelijk uitvoerig (en met weinig succes) is onderzocht.

Maar goed, zelfs als wat je hier schrijft klopt pleit dat niet bepaald voor het bestaan van goden. Het pleit hooguit voor een geloof in goden met als doel dat jij je daar prettiger bij voelt.

Met dat laatste is natuurlijk niets gezegd over het bestaan van eventuele feitelijke goden. Dan is godsgeloof niets anders dan een vorm van zelfmisleiding.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:36 schreef Jovatov het volgende:

Argumenten voor atheïsme kunnen namelijk ook niet alle vragen beantwoorden.

Atheisme is geen claim, maar de verwerping van een claim. (Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)

Atheisme an sich zal je inderdaad geen antwoorden geven, maar er is ook niemand die dat beweert.

en zo is de cirkel weer rond, geloof is niet rationeel maar vervult een existentiële behoefte en de intelligente gelovigen beseffen dat. Hebben we daar nu echt 24 topics voor nodig?

quote:

Op zondag 3 mei 2015 23:22 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik heb een heel topic volgehouden om je te bevragen, dus ik houd het hierbij alleen bij een laatste samenvatting en daarnaast een analyse.

Bedankt voor de discussie in ieder geval! Een hopelijk duidelijke samenvatting van mijn kant.

quote:

Je maakt een onderscheidt tussen kennis van de mens (objectief, hand op de bil tegen de wil in slecht) en de mening op basis van die kennis van de mens (subjectief, het was per ongeluk, dacht dat het partner was).
Het onderscheidt tussen kennis van de mens en mening op basis van die kennis maak je voor mij niet duidelijk.

Daar ga je de mist in. Moraal is relatief aan de situatie, maar dit zegt niets over objectiviteit <-> subjectiviteit an sich. Deze fout wordt in dit topic door heel veel mensen gemaakt, er wordt niet begrepen dat iets objectief waar kan zijn als:
- Iets afhankelijk is van de situatie
- Een bep. Groep mensen een andere mening heeft.

Dit is beiden fout gedacht. Objectieve waarheden als “De aarde is rond” zijn onafhankelijk van de mening van mensen, verschillende meningen veranderen niets aan dat feit.
“het verkrachten en martelen van een klein meisje” is verder wel een relatieve situatie, maar is binnen mijn framework nog steeds objectief slecht.
Relatieve moraal en de meningen van mensen zijn dus geen tegenargumentatie voor objectieve moraal.

quote:

Je argumenten 'zelf-evidentie' of 'incoherentie van de inverse' bewijzen voor mij niet dat die objectieve moraal bestaat.
Ik kan uit de argumenten 'het is gewoon zo, dat is toch duidelijk' (zelf-evidentie) en 'dat kan je toch niet menen, dit vinden terwijl je óók dít vindt' (incoherentie van de inverse) het onderscheidt niet bepalen.
En het is afhankelijk van dat onderscheid of de objectiviteit bestaat. De subjectiviteit zijn we het allebei over eens.

Naar mijn idee is het argument 'er is een objectieve moraal' alleen kloppend als er een objectieve meetlat is. Iemand die boven de menselijke kennis staat en dus onafhankelijk van mensen bepaalt wat goed en fout is.
Ik geloof persoonlijk dat dat God is, en dat is volgens mij ook wat onder jou argument ligt.

Zonder God erbij te halen zal je nooit op basis van die objectieve moraal wél bij God uitkomen. Maar dat maakt het dus wel een slecht rationeel argument voor het godsgeloof.

Om het te verduidelijken, dit is denk ik waar je bent begonnen:

Zelf-evident: God bestaat,
God heeft alles gemaakt,
Dus objectieve moraal komt bij God vandaan.

En dat heb je gedraaid naar dit:

Zelf-evident: er is een objectieve moraal,
Objectieve moraal bestaat niet zonder God,
Dus God bestaat.

Die zelf-evidentie in deze laatste argumentatie is juist afhankelijk van God. Dat betekent dus dat als je God er niet bij haalt, je nooit tot de conclusie kan komen dat God bestaat.
De conclusie dat God bestaat moet je eerst hebben getrokken.

Nee, ik redeneer zeker niet vanuit het bestaan van God, die is zeker niet nodig voor een geloof in objectieve moraal.

Er zijn bepaalde zaken die wij voor waar aannemen zonder verder bewijs, dit doen we, omdat we simpelweg geen enkele reden zien om er aan te twijfelen, o.a.:
- externe wereld
- bewustzijn
- wetten van de logica

Net zo goed is er een set aan moraal waarvan ik niet aan kan twijfelen. Er is zowel niets in mij dat twijfelt dat de wetten van de logica niet kloppen als dat verkrachting slecht is. Zolang ik(of wij) niet kan twijfelen aan dat feit, dan volgt daaruit dat ik ze voor objectief waar aanneem. Ik verwerp daarmee de eventuele mening van een verkrachter op dezelfde wijze als iemand die zegt dat de externe wereld niet bestaat.

In dit topic wordt gedaan alsof dat een cop-out is, daar ben ik het niet mee eens, het is simpelweg de manier waarop bepaalde zaken in de wereld zich aan mij opdringen. Ik kan simpelweg niet anders dan erkennen dat “verkrachten slecht is” op dezelfde manier dat ik erken dat de externe wereld bestaat.

Natuurlijk moet er een zogenoemde meetlat zijn als er objectieve moraal bestaat, maar mijn redenatie gaat dus zo: objectieve moraal -> meetlat, net zo goed als: wetten van de logica -> meetlat. We hebben de meetlat niet nodig om aan te nemen dat het een objectieve waarheid betreft.

Daarnaast kan elk argument dat mij zou moeten laten twijfelen aan de objectieve waarheid van bepaalde morele uitspraken omgedraaid worden en gebruikt worden als argument tegen het bestaan van de externe wereld, bewustzijn en betrouwbaarheid van mijn rationele faculteiten.

Het zwaktebod in dit topic vind ik dat er continue wordt geroepen dat het subjectieve uitspraken zijn zonder verdere onderbouwing. (niet perse door jou) Ik weet niet of dat komt omdat objectiviteit niet wordt begrepen, of dat er maar wordt aangenomen dat subjectief een soort van standpunt is wat verder geen onderbouwing behoeft.

quote:

Hoewel ik christen ben (en mezelf ook best intelligent acht), heb ik nog geen overtuigend rationeel argument voor God kunnen vinden.
Logisch naar mijn idee. Een rationeel argument is menselijk en kan dus altijd onderuit worden gehaald. En alleen een argument waar niets tegenin te brengen is, is overtuigend.
Dit is natuurlijk een paradox. Want alleen als dit argument niet klopt, is het een kloppend argument en andersom.
Maar geloof in God is dan ook paradoxaal en absurd.

Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.

Volgens jouw argumentatie kan je dan nergens voor redeneren of iets aannemelijk maken, dit moet je immers ook verder trekken dan God. Hier ga ik echter niet in mee.
Natuurlijk zijn er bij elk argument tegenargumenten te verzinnen, maar dat betekent niet dat je niet op rationele basis een bepaald standpunt in kan nemen. Dit doen we met elk ander argument over de wereld, ik zie dan ook geen reden om te denken dat dit wat betreft argumenten voor God niet zou gelden.

Niet elk argument is even sterk, maar er zijn denk ik zeker wel goede argumenten voor het bestaan van God. Persoonlijk vind ik het morele argument juist het sterkste rationele argument voor God. Als er in ons onmiskenbaar een schreeuw voor rechtvaardigheid is (objectectieve moraal), dan wijst ons dat uiteindelijk uberhaupt op God.
Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden. Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.

Interessant dat er zo verschillend over kan worden gedacht! Begrijp ik je goed dat je zonder rationele en emotionele basis in God gelooft? Wat bedoel je daar precies mee?

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-05-2015 09:22:37 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:16 schreef Murvgeslagen het volgende:
Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden. Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.Interessant dat er zo verschillend over kan worden gedacht! Begrijp ik je goed dat je zonder rationele en emotionele basis in God gelooft? Wat bedoel je daar precies mee?

quote:

Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden.

Zo ervaar ik dat ook.

quote:

Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.

Dat is (blijft) het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:32 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Zo ervaar ik dat ook.

[..]

Dat is het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.

Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.

Zien jullie daarin geen paradox? Stellingen die rationeel verdedigbaar zijn zijn over het algemeen wel onderdeel van de wetenschap namelijk. Wat is hier aan de hand? Een atheistisch complot? Of is het wellicht toch niet zo rationeel als jullie denken?

En wat vinden jullie van de mening van Paulus in deze? Romeinen 1:20:

"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:32 schreef Eficaz het volgende:

[..]

[..]

Zo ervaar ik dat ook.

[..]

Dat is (blijft) het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.

Wat maakte het voor jou absurd?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:46 schreef Molurus het volgende:
(Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)

materialisme is een claim, ondanks jouw hardnekkige overtuiging dat dat niet zo is.

Zijn er in de academische literatuur ondersteuningen hiervan? Want ik ben het nog nooit tegengekomen. Misschien dat Dennett ooit zoiets geroepen heeft? Mijn punt is in ieder geval dat je vrij uniek bent in je mening wat dit betreft.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:42 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

materialisme is een claim, ondanks jouw hardnekkige overtuiging dat dat niet zo is.

Dan is het een claim die helemaal niemand doet, en is het sowieso niet interessant. Op zijn best is het een dualistische stroman.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:42 schreef Terra-jin het volgende:

Zijn er in de academische literatuur ondersteuningen hiervan? Want ik ben het nog nooit tegengekomen. Misschien dat Dennett ooit zoiets geroept heeft? Mijn punt is in ieder geval dat je vrij uniek bent in je mening wat dit betreft.

Ik hoor de term 'materialisme' alleen uit de monden van dualisten komen. Er zijn geen zelfbenoemde materialisten in de betekenis die jij daaraan geeft. (En al zeker Dennett niet.)

En evenzo:

"ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat dualisme juist is" --> geen claim

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.

Zien jullie daarin geen paradox? Stellingen die rationeel verdedigbaar zijn zijn over het algemeen wel onderdeel van de wetenschap namelijk. Wat is hier aan de hand? Een atheistisch complot? Of is het wellicht toch niet zo rationeel als jullie denken?

Nee, daarin zie ik geen paradox. Persoonlijk onderscheid ik immers meerdere soorten kennis (die soms lichtelijk overlappen):
- Directe kennis uit het geheel van mijn zintuigen
- Wetenschappelijke kennis
- Rationele en filosofische argumenten

Kennis uit alle drie beschouw ik als rationeel, mijn argumenten voor God bevinden zich hoofdzakelijk in 1) en 3), met een vleugje 2).

quote:

En wat vinden jullie van de mening van Paulus in deze? Romeinen 1:20:

"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."

Ik ben het met Paulus eens, zoals de wereld tot mij komt is het duidelijk dat de complexiteit en originaliteit buitengewoon is.
En hoeweel dit (deels) te verklaren is door middel van wetenschap, neemt dit niet het begrip weg dat het geheel toch een bijzondere harmonie vertoont. Waar wetenschap de ‘ hoe’ vraag beantwoord, wordt de ‘waarom’ vraag op een andere manier beantwoord.

De manier waarop we de schoonheid van de natuur herken is wat mij betreft daar een voorbeeld van.

Paulus duid hier echter niet op een rationeel skeptisisme wat alles uiteindelijk terug probeert te brengen naar modelletjes. Maar op een direct begrip van de aard van het bestaan.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:46 schreef Molurus het volgende:
Dan is het een claim die helemaal niemand doet, en is het sowieso niet interessant. Op zijn best is het een dualistische stroman.

Raar, want in de literatuur wordt de term serieus genomen door beide partijen.

Heb je dat artikel op de SEP al eens doorgelezen?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:48 schreef Molurus het volgende:
"ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat dualisme juist is" --> geen claim

Ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat de werkelijkheid geheel tot materie en energie te reduceren is... hoe moet ik dit nu noemen? Het ontkennen van geen claim doen..?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:51 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Raar, want in de literatuur wordt de term serieus genomen door beide partijen.

Heb je dat artikel op de SEP al eens doorgelezen?

Wellicht dat sommige mensen dat theoretisch-filosofisch interessant vinden. Ik constateer slechts dat materialisten, in die betekenis daarvan, geheel niet bestaan. En daarmee is het net zo interessant als andere theoretische filosofieen zoals solipsisme: totaal oninteressant en totaal irrelevant voor dit topic.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:51 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat de werkelijkheid geheel tot materie en energie te reduceren is... hoe moet ik dit nu noemen? Het ontkennen van geen claim doen..?

Ik zou het incoherent noemen, aangezien het nog steeds ontbreekt aan criteria voor wat er dan wel en wat er dan niet tot materie en energie gerekend zou moeten worden.

Sowieso lijken dualisten heel andere definities te hanteren dan wetenschappers, alleen spreken ze die nooit uit. De definities zijn altijd negatieven. "Het is niet dit, het is niet dat". Dat maakt het in mijn ogen vooral onzin.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit een gelovige zoiets horen stellen. Dat zou ook raar zijn, aangezien dat neer zou komen op iets als 'ik weet ook wel dat ik mezelf in de maling neem, maar dat geloof ik omdat mijn hersenen dat graag willen'.

Jovatov zat daar wel heel dichtbij met deze uitspraak:

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:36 schreef Jovatov het volgende:
Dat het niet zou helpen ben ik het niet met je eens. Althans, als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat een onchristelijke Jovatov een ongelukkiger mens zou zijn.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:55 schreef Molurus het volgende:
Ik constateer slechts dat materialisten, in die betekenis daarvan, geheel niet bestaan.

Ik kan slechts herhalen dat je je vergist.

Hier heb je nog een link waarin wordt verwezen naar fysicalisme als claim. Dit zie ik eerlijk gezegd in alle literatuur terug die ik over het onderwerp heb gelezen. Dit zegt uiteraard niets over de waarheid van jouw claim (de claim dat materialisme geen claim is), maar misschien geeft het te denken.

http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21106263369021

Heb jij een bron die jouw positie ondersteunt? Die zou ik dan graag willen lezen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat maakte het voor jou absurd?

Ja, opgroeien in een in een algemeen niet-christelijke omgeving. Opgroeien met een idee dat er 'na de dood nelemaal niets meer is, gewoon afgelopen'., openbare scholen... Ik ben iets langer gelovig dan niet gelovig, het vereist wel enig denkwerk om te denken hoe ik dacht.

Het wás gewoon sowieso belachelijk, het geloof en de gelovigen. Ik ging wel nu en dan met enkele gelovigen om, alleen zodra het over het geloof ging, ja, dan zei ik ook echt dat het belachelijk was, nergens op slaat.

Ik denk dat het er ook mee te maken had, hoe het geloof zich presenteerde, De EO ging al meteen uit, zodra ik dat logo zag bijvoorbeeld. Maar ja, dat heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe zij zich enkele jaren geleden nog presenteerden.

_{(En zo gek vind ik het niet dat sommigen niet geloven als ik naar sommigen voorbeelden in het dagelijkse leven kijk...)}

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.

Zien jullie daarin geen paradox? Stellingen die rationeel verdedigbaar zijn zijn over het algemeen wel onderdeel van de wetenschap namelijk. Wat is hier aan de hand? Een atheistisch complot? Of is het wellicht toch niet zo rationeel als jullie denken?

En wat vinden jullie van de mening van Paulus in deze? Romeinen 1:20:

"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."

quote:

"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."

Als ik kijk dan ervaar ik Juist bovenstaande tekst.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:03 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik kan slechts herhalen dat je je vergist.

Hier heb je nog een link waarin wordt verwezen naar fysicalisme als claim. Dit zie ik eerlijk gezegd in alle literatuur terug die ik over het onderwerp heb gelezen. Dit zegt uiteraard niets over de waarheid van jouw claim (de claim dat materialisme geen claim is), maar misschien geeft het te denken.

http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21106263369021

Heb jij een bron die jouw positie ondersteunt? Die zou ik dan graag willen lezen.

Een bron die ondersteunt dat er geen materialisten bestaan in die betekenis? Nee. Ik zie ook niet waarom iemand zou willen schrijven over het niet-bestaan van iets.

Je vraag voelt aan als een omkering van bewijslast. Ken jij iemand die zegt materialist te zijn, in die betekenis? (En dus niet in de betekenis van 'ik verwerp dualisme'.)

Wellicht dat dat interessant is. Dan kunnen we het in elk geval hebben over iets dat iemand beweert, anders blijft het maar zo hypothetisch.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 10:45:15 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, opgroeien in een in een algemeen niet-christelijke omgeving. Opgroeien met een idee dat er 'na de dood nelemaal niets meer is, gewoon afgelopen'., openbare scholen... Ik ben iets langer gelovig dan niet gelovig, het vereist wel enig denkwerk om te denken hoe ik dacht.

Het wás gewoon sowieso belachelijk, het geloof en de gelovigen. Ik ging wel nu en dan met enkele gelovigen om, alleen zodra het over het geloof ging, ja, dan zei ik ook echt dat het belachelijk was, nergens op slaat.

Ik denk dat het er ook mee te maken had, hoe het geloof zich presenteerde, De EO ging al meteen uit, zodra ik dat logo zag bijvoorbeeld. Maar ja, dat heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe zij zich enkele jaren geleden nog presenteerden.

_{(En zo gek vind ik het niet dat sommigen niet geloven als ik naar sommigen voorbeelden in het dagelijkse leven kijk...)}

Leuk om te horen! Voor iemand voor wie geloof in een God nooit een serieuze optie is geweest kan ik mij goed inleven in dat het 'absurd' lijkt.

Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:08 schreef Eficaz het volgende:

[..]

[..]

Als ik

Documentary 2015 Landing On A Comet Rosetta Mission 2014 New Details

kijk dan ervaar ik Juist bovenstaande tekst.

Dat vind ik vreemd, aangezien er geen aanwijsbare relatie is tussen beide. In de kennistheorie lopen ze ook niet erg warm voor Romeinen 1:20.

Misschien dat ik toch nog wat langer blijf hangen op het forum. Ik was het sfeertje gisteren even flink zat, maar misschien dat het links of rechts toch vruchtbaar zal blijken.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:38 schreef Murvgeslagen het volgende:
Misschien dat ik toch nog wat langer blijf hangen op het forum. Ik was het sfeertje gisteren even flink zat, maar misschien dat het links of rechts toch vruchtbaar zal blijken.

Sommige mensen zijn jouw structureel negeren van kritiek en herhalen van dezelfde pseudo-argumenten dan ook behoorlijk zat. Dat leidt aan weerszijden tot irritatie. Het heeft meer weg van preken dan van discussieren.

Persoonlijk voel ik in elk geval geen enkele behoefte meer om op jou te reageren, dus dat zal ik ook niet meer doen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sommige mensen zijn jouw structureel negeren van kritiek en herhalen van dezelfde pseudo-argumenten dan ook behoorlijk zat. Dat leidt aan weerszijden tot irritatie. Het heeft meer weg van preken dan van discussieren.

Persoonlijk voel ik in elk geval geen enkele behoefte meer om op jou te reageren, dus dat zal ik ook niet meer doen.

Dat werkt natuurlijk twee kanten op Molurus, dat heb ik net zo goed. Waar jij het idee hebt dat argumenten/tegenargumenten niet begrepen worden, heb ik het zelfde.

Ik vind het jammer dat dat heeft geleid tot een onmogelijkheid om over andere zaken de discussie aan te gaan, maar daar moeten we dan maar mee leven.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:30 schreef Molurus het volgende:
Je vraag voelt aan als een omkering van bewijslast. Ken jij iemand die zegt materialist te zijn, in die betekenis? (En dus niet in de betekenis van 'ik verwerp dualisme'.)

Het zijn er zat... als je alleen al dat SEP artikel er even bij pakt komen we op onder andere:

Armstrong, D., 1968, A Materialist Theory of the Mind, Lond: Routledge.
Dowell, J.L., 2006a, ‘Formulating the Thesis of Physicalism’, Philosophical Studies, 131(1): 1–23.

Verder:

quote:

many contemporary physicalists do in fact use the word ‘materialism’ to describe their doctrine (e.g. Smart 1963).

Ik wil best even graven naar de relevante stukken waaruit blijkt dat materialisme wel degelijk een claim is, maar de titels en beschrijvingen zouden je al een hint moeten geven.

Nogmaals aan jou de vraag: ik weet dat het in jouw ogen niet jouw bewijslast is... maar heb je voor mij een auteur die net als jij aangeeft dat materialisme geen claim is? Of dat laat blijken uit zijn tekst? Dat zou voor mij een hoop helpen om jouw perspectief te begrijpen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit een gelovige zoiets horen stellen. Dat zou ook raar zijn, aangezien dat neer zou komen op iets als 'ik weet ook wel dat ik mezelf in de maling neem, maar dat geloof ik omdat mijn hersenen dat graag willen'.

trust me, ze bestaan. ik heb het over intelligente gelovigen die veel theologie en filosofie gelezen hebben. Hier wat achtergrond info:

http://www.volkskrant.nl/(...)k-religieus~a547227/


Rationalisme loopt tegen grenzen aan.

Voor een deel is dit einde haar eigen schuld. Aanvankelijk wekte het idee van de onbeperkte potentie van het menselijke verstand hoge verwachtingen. Er was een wereld te winnen. Een onbegrensde, op eigen kracht te bewerkstelligen vooruitgang en een vreugdevolle toekomst lagen in het verschiet. Maar uiteindelijk was het resultaat van deze eeuwenlange speurtocht in wetenschap en wijsbegeerte dat de mens ontluisterd en ontgoocheld achterbleef in een onttoverde wereld en een onverschillig universum. Want afgaande op de inzichten die de mens vanuit de domeinen van de rede kreeg aangereikt, lijkt de conclusie onontkoombaar dat vooruitgang betrekkelijk is en het bestaan zin noch betekenis heeft.


Als reactie hierop zoekt men het in nieuwe varianten van irrationeel geloof. Hoe dat precies werkt moet je mij niet vragen, ik snap Jovatov ook niet.

[ Bericht 17% gewijzigd door vaarsuvius op 04-05-2015 11:18:38 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:03 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Het zijn er zat... als je alleen al dat SEP artikel er even bij pakt komen we op onder andere:

Armstrong, D., 1968, A Materialist Theory of the Mind, Lond: Routledge.
Dowell, J.L., 2006a, ‘Formulating the Thesis of Physicalism’, Philosophical Studies, 131(1): 1–23.

Verder:

[..]

Ik wil best even graven naar de relevante stukken waaruit blijkt dat materialisme wel degelijk een claim is, maar de titels en beschrijvingen zouden je al een hint moeten geven.

Bijzonder. Ik neem dit even op je woord aan, en verklaar dat ze net zo gek zijn als dualisten. Ik associeer me daar totaal niet mee in elk geval, en volgens mij niemand in dit topic.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:03 schreef Terra-jin het volgende:

Nogmaals aan jou de vraag: ik weet dat het in jouw ogen niet jouw bewijslast is... maar heb je voor mij een auteur die net als jij aangeeft dat materialisme geen claim is?

Of dat laat blijken uit zijn tekst? Dat zou voor mij een hoop helpen om jouw perspectief te begrijpen.

Er zijn hier twee verschillende uitleggen van dit begrip, die te pas en te onpas door elkaar worden gehaald:

1) een verwerping van dualisme.
2) de claim dat er alleen materie en energie bestaat.

Een verwerping van een claim is nooit een claim op zich, dat lijkt me duidelijk. (Of ben je het daarmee oneens?)

De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.

Het vervelende in de discussie hier is echter, en dat maakt het nog lastiger te volgen voor veel mensen, is dat deze twee verschillende definities van dit begrip te pas en te onpas door elkaar worden gebruikt.

De non-dualisten hier bedoelen 1) (en gebruiken het woord 'materialisme' sowieso liever niet), de dualisten hier interpreteren dat als 2). En sja, dan praten we voornamelijk langs elkaar heen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat werkt natuurlijk twee kanten op Molurus, dat heb ik net zo goed. Waar jij het idee hebt dat argumenten/tegenargumenten niet begrepen worden, heb ik het zelfde.

Ik vind het jammer dat dat heeft geleid tot een onmogelijkheid om over andere zaken de discussie aan te gaan, maar daar moeten we dan maar mee leven.

Ik vind dat helemaal niet jammer. Ik zal het 'discussieren' met jou niet missen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind dat helemaal niet jammer. Ik zal het 'discussieren' met jou niet missen.

Het zij dan zo!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een interessante empirische claim die volgens mij al redelijk uitvoerig (en met weinig succes) is onderzocht.

Maar goed, zelfs als wat je hier schrijft klopt pleit dat niet bepaald voor het bestaan van goden. Het pleit hooguit voor een geloof in goden met als doel dat jij je daar prettiger bij voelt.

Met dat laatste is natuurlijk niets gezegd over het bestaan van eventuele feitelijke goden. Dan is godsgeloof niets anders dan een vorm van zelfmisleiding.

Volgens mij is die wel met succes onderzocht. Over wat zo'n onderzoek betekent valt natuurlijk wel weer te debatteren.

Je stelt dat het geloof in mijn geval niets anders is dan zelfmisleiding. Maar of het zelfmisleiding is weet je niet. Ik geloof van niet, en er is niets (zoals ik hieronder ook uitleg) dat mij ervan kan overtuigen dat zeker geen zelfmisleiding is. Ik geloof dat het waar is, en dus geen zelfmisleiding.

quote:

[..]

Atheisme is geen claim, maar de verwerping van een claim. (Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)

Atheisme an sich zal je inderdaad geen antwoorden geven, maar er is ook niemand die dat beweert.

Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.

Ik kan meegaan met atheïsme tot en met het punt dat het stelt dat 'er geen overtuigende argumenten zijn voor God'. Maar ik stel daar tegenover dat er ook geen overtuigende argumenten zijn tegen God. De 'weten' claim van atheïsme vind ik derhalve onterecht.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:16 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Bedankt voor de discussie in ieder geval! Een hopelijk duidelijke samenvatting van mijn kant.

Ook dank voor de discussie.

quote:

Het zwaktebod in dit topic vind ik dat er continue wordt geroepen dat het subjectieve uitspraken zijn zonder verdere onderbouwing. (niet perse door jou) Ik weet niet of dat komt omdat objectiviteit niet wordt begrepen, of dat er maar wordt aangenomen dat subjectief een soort van standpunt is wat verder geen onderbouwing behoeft.

Toch nog één opmerking hierover. Je verwijt anderen (en mij ook) dat ik subjectiviteit niet heb onderbouwd. Maar tegelijkertijd zijn we het beiden eens dat (veel) morele uitspraken subjectief zijn. Ik snap nog steeds niet waarom je dan toch telkens vraagt om die onderbouwing, daar ben je zelf toch al van overtuigd?

quote:

[..]

Volgens jouw argumentatie kan je dan nergens voor redeneren of iets aannemelijk maken, dit moet je immers ook verder trekken dan God. Hier ga ik echter niet in mee.
Natuurlijk zijn er bij elk argument tegenargumenten te verzinnen, maar dat betekent niet dat je niet op rationele basis een bepaald standpunt in kan nemen. Dit doen we met elk ander argument over de wereld, ik zie dan ook geen reden om te denken dat dit wat betreft argumenten voor God niet zou gelden.

Niet elk argument is even sterk, maar er zijn denk ik zeker wel goede argumenten voor het bestaan van God. Persoonlijk vind ik het morele argument juist het sterkste rationele argument voor God. Als er in ons onmiskenbaar een schreeuw voor rechtvaardigheid is (objectectieve moraal), dan wijst ons dat uiteindelijk uberhaupt op God.
Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden. Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.

Interessant dat er zo verschillend over kan worden gedacht! Begrijp ik je goed dat je zonder rationele en emotionele basis in God gelooft? Wat bedoel je daar precies mee?

Er is best wel wat rationele en emotionele basis voor mijn geloof. Een rationeel argument dat ik persoonlijk sterk vindt, is de 'fine-tuning' van het heelal. De kans is zo ontzettend klein dat het heelal, aarde, mensen, ik besta, dat moet een Maker achter zitten.
Een emotionele basis zie ik in de godservaringen die ik heb gehad. Momenten waarvan ik zeg: dat moet God zijn.

Maar wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen nooit voor alle mensen overtuigend kunnen zijn. Op dat rationele argument is genoeg op af te dingen. Ik heb als tegenwerping wel gehoord: Hoewel de kans heel klein is, de uitkomst is toch dat het heelal/aarde/mensen/ik besta. Dat betekent dus niet dat de kans heel klein was, maar juist 1. Honderd procent dat het zou gebeuren, immers: het is gebeurd.
Mijns inziens is dat niet heel overtuigend, maar blijkbaar is dat voor anderen wel overtuigend. Ik kan niet anders concluderen dat het dus geen overtuigend argument is. Het is maar wat je kiest.
En zo is dat ook met godservaringen. Dat ik zeg dat een moment God geleid heeft is puur een persoonlijke keuze. Ik kan het ook wijten aan toeval, of psychologische mumbojumbo dat ik kippenvel kreeg. Het is maar wat je kiest.

Ik vergelijk het graag met 'houden van'. Mijn moeder houdt van me, maar ik heb daar geen overtuigend bewijs voor.
Ja, mijn moeder heeft voor me gezorgd. Maar betekent dat dat ze van me houdt? Misschien vindt ze wel alleen dat dat hoort, deed ze dat met tegenzin. Ja, ze heeft het wel eens gezegd, maar misschien zei ze dat alleen maar om mij geen pijn te doen. Ik kan geen overtuigend bewijs aangeven dat mijn moeder van me houdt. Maar ik geloof het wel, en dat is 'gewoon' een keuze. Een keuze van vertrouwen. Van hoop. Van geloof.

En zo zie ik mijn geloof in God ook. Dat weet ik ook niet zeker, maar ik vertrouw, hoop en geloof het wel.
Geen rationeel of emotioneel argument overtuigt mij daarvan. Geen rationeel of emotioneel argument kan mij dat overtuigend tegenspreken. En volgens mij is dat het enige argument wat van God kan overtuigen, daar is namelijk dus niets tegenin te brengen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 04-05-2015 11:31:12 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
Bijzonder. Ik neem dit even op je woord aan, en verklaar dat ze net zo gek zijn als dualisten. Ik associeer me daar totaal niet mee in elk geval, en volgens mij niemand in dit topic.

Een gedurfde uitspraak, aangezien we het hier over academici hebben... jij acht jezelf hierin beter dan diegenen die hier hun professie van maken..?

Ik sluit niet uit dat jij, Jigzoz, Fir3fly et al ongekende genieën zijn, en het feit dat de bronnen van academici komen betekent natuurlijk niet dat ze daarmee gelijk hebben, maar een beetje bescheidenheid is hier wel op z'n plaats zou ik zeggen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.

Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...

Ik ben nu wel heel benieuwd!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
Een verwerping van een claim is nooit een claim op zich, dat lijkt me duidelijk. (Of ben je het daarmee oneens?)

Inderdaad.

Waar wij het over oneens zijn is of materialisme een claim is of niet.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Volgens mij is die wel met succes onderzocht. Over wat zo'n onderzoek betekent valt natuurlijk wel weer te debatteren.

Er valt op zo'n onderzoek heel wat aan te merken denk ik, ja. Maar belangrijker: het is eigenlijk niet relevant voor de vraag of er nou werkelijk goden bestaan of niet. Het is op zijn best psychologisch interessant.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

Je stelt dat het geloof in mijn geval niets anders is dan zelfmisleiding. Maar of het zelfmisleiding is weet je niet.

Als het argument voor jouw geloof is 'omdat ik daar gelukkig van word', dan is dat zelfmisleiding ja. Een soort placebo. Het heeft niets te maken met goden.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

Ik geloof van niet, en er is niets (zoals ik hieronder ook uitleg) dat mij ervan kan overtuigen dat zeker geen zelfmisleiding is. Ik geloof dat het waar is, en dus geen zelfmisleiding.

Geslaagde zelfmisleiding dus. Ik vind het knap.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.

Dit is voor 98% van de atheisten incorrect. Atheisme is de verwerping van de godshypothese, geen positieve claim dat er geen goden bestaan.

Een deel denkt die positieve claim te kunnen doen, ik zou dat zelf onzin noemen. Het is net zo onzinnig als zeker weten dat er geen smurfen bestaan.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

Ik kan meegaan met atheïsme tot en met het punt dat het stelt dat 'er geen overtuigende argumenten zijn voor God'. Maar ik stel daar tegenover dat er ook geen overtuigende argumenten zijn tegen God. De 'weten' claim van atheïsme vind ik derhalve onterecht.

Er zijn ook geen argumenten tegen het bestaan van smurfen. Als dat het enige is dat er overblijft van de godshypothese dan is dat niet sterk.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Een gedurfde uitspraak, aangezien we het hier over academici hebben... jij acht jezelf hierin beter dan diegenen die hier hun professie van maken..?

In dit geval: ja. Maar goed, ik vind de mening van dit soort exoten sowieso niet heel interessant. Het zijn zeker geen mainstream ideeen, bovendien is er niemand in dit topic die deze ideeen aanhangt. Want mij betreft niet interessant om hier te bespreken.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...

Ik ben nu wel heel benieuwd!

Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Inderdaad.

Waar wij het over oneens zijn is of materialisme een claim is of niet.

Het is in elk geval geen claim die iemand hier maakt. En daarmee is het wat mij betreft oninteressant.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:
Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...

Het is niet materie en energie, het is alleen energie.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:
Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.

Dat ligt dus aan je definitie van god. Sommige 'intelligente' gelovigen gaan die god zo abstract defintieeren dat de relatie tot de bijbelse god nihil is. En als je die abstractie zo vaag maakt dan wordt het ontkennen of bewijzen steeds lastiger.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:41 schreef Molurus het volgende:
Lees nog eens goed terug. Ik beweer namelijk exact het tegenovergestelde.

Ik dacht al... waarschijnlijk heb je ergens een typfout gemaakt:

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
2) de claim dat er alleen materie en energie bestaat.

De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.

Want hier staat wel degelijk dat de claim dat alleen materie en energie aantoonbaar onjuist is.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:41 schreef Molurus het volgende:
In dit geval: ja. Maar goed, ik vind de mening van dit soort exoten sowieso niet heel interessant. Het zijn zeker geen mainstream ideeen, bovendien is er niemand in dit topic die deze ideeen aanhangt. Want mij betreft niet interessant om hier te bespreken.

Nogmaals, ik denk dat je je hierin ernstig vergist.

Als je hier niet verder over wil discussiëren vind ik dat prima.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:46 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik dacht al... waarschijnlijk heb je ergens een typfout gemaakt:

[..]

Want hier staat wel degelijk dat de claim dat alleen materie en energie aantoonbaar onjuist is.

Excuus, ik las jou even verkeerd.

Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek. Het grenst alhaast aan solipsisme.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:46 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Nogmaals, ik denk dat je je hierin ernstig vergist.

Als je hier niet verder over wil discussiëren vind ik dat prima.

Ik vind het prima om het hierover te hebben, als er werkelijk iemand hier is die dat standpunt inneemt.

Zoals gezegd: hier wordt regelmatig een verwerping van dualisme uitgelegd als materialisme in deze strikte zin. En dat begint me langzaam aan wel te irriteren.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er valt op zo'n onderzoek heel wat aan te merken denk ik, ja. Maar belangrijker: het is eigenlijk niet relevant voor de vraag of er nou werkelijk goden bestaan of niet. Het is op zijn best psychologisch interessant.

[..]

Als het argument voor jouw geloof is 'omdat ik daar gelukkig van word', dan is dat zelfmisleiding ja. Een soort placebo. Het heeft niets te maken met goden.

[..]

Geslaagde zelfmisleiding dus. Ik vind het knap.

[..]

Dit is voor 98% van de atheisten incorrect. Atheisme is de verwerping van de godshypothese, geen positieve claim dat er geen goden bestaan.

Een deel denkt die positieve claim te kunnen doen, ik zou dat zelf onzin noemen. Het is net zo onzinnig als zeker weten dat er geen smurfen bestaan.

[..]

Er zijn ook geen argumenten tegen het bestaan van smurfen. Als dat het enige is dat er overblijft van de godshypothese dan is dat niet sterk.

Ik ben het dus compleet met je eens dat de godshypothese niet sterk is. Maar er zijn zoveel dingen in het leven niet sterk, maar die wel heel belangrijk voor ons zijn.

Een verliefde kerel zegt tegen zijn vriendin dat zij de mooiste vrouw van de hele wereld is. Een aanhanger van Ajax dat dat de beste voetbalclub is. Een moeder dat hij van zijn kind houdt.

Ik kom uit Den Haag en vind dat de mooiste stad van Nederland. Ik weet wel dat dat puur subjectief is. En toch ben ik elke keer blij als ik er kom. Dan denk ik weer: tjonge, wat een mooie stad. Mijn liefde voor de stad groeit. Ook al heb er geen overtuigend rationeel argument voor, het is gewoon zo. Ik kies ervoor. En evenzo kies ik ervoor om christen te zijn.

In die zin vind ik het dus ook absurd om aan een gelovige te vragen om zijn geloof rationeel te onderbouwen. Is het niet waar als je het niet rationeel kan onderbouwen dan? Er zijn zoveel dingen die niet rationeel te onderbouwen is. Ik heb nog nooit iemand zo'n vraag aan een Ajaxsupporters horen stellen.
Wat maakt nu dat een geloof in God wel zou moeten voldoen aan rationele argumentatie?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

Toch nog één opmerking hierover. Je verwijt anderen (en mij ook) dat ik subjectiviteit niet heb onderbouwd. Maar tegelijkertijd zijn we het beiden eens dat (veel) morele uitspraken subjectief zijn. Ik snap nog steeds niet waarom je dan toch telkens vraagt om die onderbouwing, daar ben je zelf toch al van overtuigd?

Geen probleem!

Klopt, mijn argument gaat echter om de grote set aan moraal die wel tot mij komen als objectief. Zoals ik aangaf kan ik werkelijk niet twijfelen aan "verkrachting is slecht", maar kan ik dat heel makkelijk aan "vlees eten is slecht".
Ze liggen daarmee, hoewel ze in het woordgebruik niet lijken te verschillen, in de praktijk mijlenver bij elkaar vandaan. Ik kan daarmee alleen concluderen dat "verkrachting is slecht" een waarheid is die buiten mij omgaat. Ons gevoel voor rechtvaardigheid/onrechtvaardigheid is onmiskenbaar verbonden aan de manier waarop we situaties beoordelen.

Datgene wat ik als zodanig herken als subjectief te bombarderen zonder verdere argumentatie vind ik daarom ook niet heel sterk. Als ik niet aan de waarheid kan twijfelen van wat goed en slecht is, zoals ik niet kan twijfelen aan het bestaan van bewustzijn, (zelf-evidentie) dan voldoet een dergelijke zwakke argumentatie niet om mij de andere optie te doen overwegen.

Dat dat blijkbaar overkomt voor sommige mensen als tunnelvisie, of als de onwil om tegenargumenten in te zien, vind ik jammer.

quote:

Er is best wel wat rationele en emotionele basis voor mijn geloof. Een rationeel argument dat ik persoonlijk sterk vindt, is de 'fine-tuning' van het heelal. De kans is zo ontzettend klein dat het heelal, aarde, mensen, ik besta, dat moet een Maker achter zitten.
Een emotionele basis zie ik in de godservaringen die ik heb gehad. Momenten waarvan ik zeg: dat moet God zijn.

Maar wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen nooit voor alle mensen overtuigend kunnen zijn. Op dat rationele argument is genoeg op af te dingen. Ik heb als tegenwerping wel gehoord: Hoewel de kans heel klein is, de uitkomst is toch dat het heelal/aarde/mensen/ik besta. Dat betekent dus niet dat de kans heel klein was, maar juist 1. Honderd procent dat het zou gebeuren, immers: het is gebeurd.
Mijns inziens is dat niet heel overtuigend, maar blijkbaar is dat voor anderen wel overtuigend. Ik kan niet anders concluderen dat het dus geen overtuigend argument is. Het is maar wat je kiest.

Persoonlijk denk ik dat dat tegenargument onjuist is en rationeel ongegrond is. Ik heb eerder in deze reeks uitgelegd dat de kans dat je een zwarte knikker pakt op 10^100 witte knikkers, je een bijzonder kleine kans hebt van 1/10^100. Als je toevalligerwijs die knikker pakt, dan maakt dat de kans niet 1, een kans achteraf bestaat immers niet.

Deze reactie blijft ondanks dat dan vaak toch herhaald worden, ik weet niet of dat vanwege onbegrip gebeurt of dat het is zoals je zeg "het is waar je voor kiest".

quote:

En zo is dat ook met godservaringen. Dat ik zeg dat een moment God geleid heeft is puur een persoonlijke keuze. Ik kan het ook wijten aan toeval, of psychologische mumbojumbo dat ik kippenvel kreeg. Het is maar wat je kiest.

Ik vergelijk het graag met 'houden van'. Mijn moeder houdt van me, maar ik heb daar geen overtuigend bewijs voor.
Ja, mijn moeder heeft voor me gezorgd. Maar betekent dat dat ze van me houdt? Misschien vindt ze wel alleen dat dat hoort, deed ze dat met tegenzin. Ja, ze heeft het wel eens gezegd, maar misschien zei ze dat alleen maar om mij geen pijn te doen. Ik kan geen overtuigend bewijs aangeven dat mijn moeder van me houdt. Maar ik geloof het wel, en dat is 'gewoon' een keuze. Een keuze van vertrouwen. Van hoop. Van geloof.

En zo zie ik mijn geloof in God ook. Dat weet ik ook niet zeker, maar ik vertrouw, hoop en geloof het wel.
Geen rationeel of emotioneel argument overtuigt mij daarvan. Geen rationeel of emotioneel argument kan mij dat overtuigend tegenspreken. En volgens mij is dat het enige argument wat van God kan overtuigen, daar is namelijk dus niets tegenin te brengen.

Heel duidelijk, dat is ook mijn voornaamste reden om te geloven. De zekerheid die ik heb wat betreft God staat op geen enkele manier in verhouding tot de rationele argumenten die ik aanvoer.

Veel christenen die ik ken, waaronder ik, hebben de ervaring dat je als sceptici alles weg kan redeneren. (sommige zaken met moeite). De vraag die je je dan moet stellen: waar houd ik dan op? Als je sceptisch bent over dit soort zaken, je morele oordelingsvermogen, waarom ben je dan niet sceptisch wat betreft je andere zintuigen, je eigen vrije keuze wat betreft argumenteren, en de externe wereld zelf? Rationeel is dat uitermate arbitrair.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:49 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik ben het dus compleet met je eens dat de godshypothese niet sterk is. Maar er zijn zoveel dingen in het leven niet sterk, maar die wel heel belangrijk voor ons zijn.

Je zult mij niet horen zeggen dat religie niet belangrijk is voor mensen. Let wel: religie. Niet zozeer goden.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:49 schreef Jovatov het volgende:

Een verliefde kerel zegt tegen zijn vriendin dat zij de mooiste vrouw van de hele wereld is. Een aanhanger van Ajax dat dat de beste voetbalclub is. Een moeder dat hij van zijn kind houdt.

Deze voorbeelden gaan allemaal over zaken die gewoon ondubbelzinnig bestaan, in die zin zijn het wat ongelukkige vergelijkingen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:49 schreef Jovatov het volgende:

Ik kom uit Den Haag en vind dat de mooiste stad van Nederland. Ik weet wel dat dat puur subjectief is. En toch ben ik elke keer blij als ik er kom. Dan denk ik weer: tjonge, wat een mooie stad. Mijn liefde voor de stad groeit. Ook al heb er geen overtuigend rationeel argument voor, het is gewoon zo. Ik kies ervoor. En evenzo kies ik ervoor om christen te zijn.

Die laatste is op geen enkele manier vergelijkbaar met de andere voorbeelden. Tenzij het uitsluitend een keuze is voor het meedoen met de sociaal-culturele aspecten van de religie, en niet zozeer een keuze om te geloven dat Jaweh werkelijk bestaat.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:48 schreef Molurus het volgende:
Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek. Het grenst alhaast aan solipsisme.

True, een correctere formulering zou ruimte en tijd ook benoemen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:48 schreef Molurus het volgende:
Zoals gezegd: hier wordt regelmatig een verwerping van dualisme uitgelegd als materialisme in deze strikte zin. En dat begint me langzaam aan wel te irriteren.

Ik acht dualisme ook niet waarschijnlijk. Daarentegen vind ik het idee dat bewustzijn te reduceren is tot een combinatie van ruimte, tijd, materie en energie ook problematisch. Ik ben hierin niet alleen; er zijn genoeg "exoten" (om jouw bewoording te lenen) in de academische wereld die dit ook vinden.

(en nee, ik gebruik dit niet als argument vanuit autoriteit)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:57 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

True, een correctere formulering zou ruimte en tijd ook benoemen.

Hellend vlak. Het is dan volstrekt onduidelijk wat er dan wel en wat er dan niet benoemd moet worden, en wat er dan zogenaamd door de materialist wordt uitgesloten en wat niet.

Vandaar ook dat dualisme in mijn ogen niet coherent is. Je kunt niet zomaar te pas en te onpas zaken meenemen of uitsluiten.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:57 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik acht dualisme ook niet waarschijnlijk. Daarentegen vind ik het idee dat bewustzijn te reduceren is tot een combinatie van ruimte, tijd, materie en energie ook problematisch.

Ruimte, tijd, materie, energie, en wat daar dan nog arbitrair aan wordt toegevoegd dus.

Het is echt niet coherent.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:57 schreef Terra-jin het volgende:

Ik ben hierin niet alleen; er zijn genoeg "exoten" (om jouw bewoording te lenen) in de academische wereld die dit ook vinden.

En hun ideeen zijn dan ook net zo incoherent.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:00 schreef Molurus het volgende:
En hun ideeen zijn dan ook net zo incoherent.

Ga hun ideeën eerst maar eens lezen voordat je zo'n oordeel velt

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:01 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ga hun ideeën eerst maar eens lezen voordat je zo'n oordeel velt

Waarom? Er is hier toch niemand die het materialisme in die betekenis ervan aanhangt. Ik voel er weinig voor om ideeen te bestrijden die niemand hier heeft.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:03 schreef Molurus het volgende:
Waarom? Er is hier toch niemand die het materialisme in die betekenis ervan aanhangt. Ik voel er weinig voor om ideeen te bestrijden die niemand hier heeft.

OK.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:04 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

OK.

Wat ik veel interessanter vind is waar jij de grens legt tussen 'tijd, ruimte, materie, energie' en 'de rest'. (Daar reageer je helaas niet op).

Wat moeten de criteria daar zijn, volgens jou? Want jij lijkt te denken dat het een coherent onderscheid is.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Geen probleem!

Klopt, mijn argument gaat echter om de grote set aan moraal die wel tot mij komen als objectief. Zoals ik aangaf kan ik werkelijk niet twijfelen aan "verkrachting is slecht", maar kan ik dat heel makkelijk aan "vlees eten is slecht".
Ze liggen daarmee, hoewel ze in het woordgebruik niet lijken te verschillen, in de praktijk mijlenver bij elkaar vandaan. Ik kan daarmee alleen concluderen dat "verkrachting is slecht" een waarheid is die buiten mij omgaat. Ons gevoel voor rechtvaardigheid/onrechtvaardigheid is onmiskenbaar verbonden aan de manier waarop we situaties beoordelen.

Datgene wat ik als zodanig herken als subjectief te bombarderen zonder verdere argumentatie vind ik daarom ook niet heel sterk. Als ik niet aan de waarheid kan twijfelen van wat goed en slecht is, zoals ik niet kan twijfelen aan het bestaan van bewustzijn, (zelf-evidentie) dan voldoet een dergelijke zwakke argumentatie niet om mij de andere optie te doen overwegen.

Dat dat blijkbaar overkomt voor sommige mensen als tunnelvisie, of als de onwil om tegenargumenten in te zien, vind ik jammer.

[..]

Persoonlijk denk ik dat dat tegenargument onjuist is en rationeel ongegrond is. Ik heb eerder in deze reeks uitgelegd dat de kans dat je een zwarte knikker pakt op 10^100 witte knikkers, je een bijzonder kleine kans hebt van 1/10^100. Als je toevalligerwijs die knikker pakt, dan maakt dat de kans niet 1, een kans achteraf bestaat immers niet.

Deze reactie blijft ondanks dat dan vaak toch herhaald worden, ik weet niet of dat vanwege onbegrip gebeurt of dat het is zoals je zeg "het is waar je voor kiest".

Ik denk dus dat tweede. Ik denk dat het feit dat wij het eerste overtuigend vinden, en niet het tweede komt door onze keuze om te geloven in God.

quote:

[..]

Heel duidelijk, dat is ook mijn voornaamste reden om te geloven. De zekerheid die ik heb wat betreft God staat op geen enkele manier in verhouding tot de rationele argumenten die ik aanvoer.

Veel christenen die ik ken, waaronder ik, hebben de ervaring dat je als sceptici alles weg kan redeneren. (sommige zaken met moeite). De vraag die je je dan moet stellen: waar houd ik dan op? Als je sceptisch bent over dit soort zaken, je morele oordelingsvermogen, waarom ben je dan niet sceptisch wat betreft je andere zintuigen, je eigen vrije keuze wat betreft argumenteren, en de externe wereld zelf? Rationeel is dat uitermate arbitrair.

Mee eens.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zult mij niet horen zeggen dat religie niet belangrijk is voor mensen. Let wel: religie. Niet zozeer goden.

[..]

Deze voorbeelden gaan allemaal over zaken die gewoon ondubbelzinnig bestaan, in die zin zijn het wat ongelukkige vergelijkingen.

[..]

Die laatste is op geen enkele manier vergelijkbaar met de andere voorbeelden. Tenzij het uitsluitend een keuze is voor het meedoen met de sociaal-culturele aspecten van de religie, en niet zozeer een keuze om te geloven dat Jaweh werkelijk bestaat.

Ik snap dat het voorbeelden zijn die bestaan. Maar het gaat me om het principe dat dingen 'waar' kunnen zijn zonder dat daar een overtuigend rationele bewijs voor is.

Waarom zou je voor een God wel rationeel overtuigende argumenten moeten leveren en voor deze andere zaken niet?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:48 schreef Molurus het volgende:
Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek. Het grenst alhaast aan solipsisme.

In de wetenschap zijn concepten als ruimte-tijd nog helemaal niet in beton gegoten. Als we ergens weinig van af weten dan is het wel tijd en de relatie zwaartekracht-ruimte.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:04 schreef Molurus het volgende:

Wat moeten de criteria daar zijn, volgens jou? Want jij lijkt te denken dat het een coherent onderscheid is.

De innerlijke, subjectieve ervaring... het is me in de voorgaande discussies niet gelukt om dit helder aan jou te communiceren, dus ik weet niet wat ik nog zou kunnen toevoegen hierin.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:05 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik denk dus dat tweede. Ik denk dat het feit dat wij het eerste overtuigend vinden, en niet het tweede komt door onze keuze om te geloven in God.

Wat bedoel je precies met het eerste en tweede?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:09 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met het eerste en tweede?

Eerste = argument van fine-tuning. Tweede = counter-argument op fine-tuning (kans is 1).

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Leuk om te horen! Voor iemand voor wie geloof in een God nooit een serieuze optie is geweest kan ik mij goed inleven in dat het 'absurd' lijkt.

Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:03 schreef Eficaz het volgende:](En zo gek vind ik het niet dat sommigen niet geloven als ik naar sommigen voorbeelden in het dagelijkse leven kijk...)

quote:

Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?

Ik kan geen namen, posities en functies geven van die personen want dan zou ik te persoonlijk kunnen worden. Maar het gedrag, het belerende, het alles beter menen te weten, het (ver)oordelende, ronduit domme(ja, ik weet dat hoor je niet te zeggen en zo komt het op me over), overigens zonder dat ik die mensen meteen als dom oordeel, maar ik kan me dan wel voorstellen hoe ze over moeten komen op ongelovigen als ze bij mij al zo irriterent over komen...etc.

Het vertellen, als ze weten dat je gelooft, wat je allemaal vekeerd doet, en niet goed, aan de hand van uit zijn verband gerukte teksten. en nog bloedserieus zijn ook....

Ik kan wel laten zien wat ik bedoel aan de hand van deze documentaire, die wat mij betreft goed illustreerd wat ik zelf onder meer heb meegemaakt, als 'ooit evangelische'.

Nou is natuurlijk niet iedereen zo in een evangelische gemeente(in mijn beleving een sekte); er zijn natuurlijk veel mensen die daar nog steeds komen en alles met een container zout nemen......

Maar alles en een combinatie van dingen die zijn geschreven in van dit artikel in Trouw kan ik wel onderschrijven.

quote:

Trouw: Is er een (geloofs)leven na de evangelische gemeente? Ja en nee. Meer dan de helft voelt zich opgelucht en bevrijd. Hun geloof heeft zich verbreed en verdiept. Maar net zo’n grote groep....

Ik hoor bij de groep waar het geloof zich juist daarom alleen maar kon verdiepen en verbreden juist ómdat ik daar weg was, uit dat verstikkende, geestdodende mileutje,...

Je kan denken waarom ik niet overal doorheenkeek meteen. Ik denk dat dat komt omdat ik niet gelovig was opgegroeid, en dus ook niets als vergelijkingsmateriaal had, en daardoor ook niet kritisch kon denken. Pas na enkele jaren gingen mijn ogen open daar, en begonnen heilige huisjes barsten te vertonen.

Het eeuwige gezeik over en nadruk op, dat God geneest, gezeik en overaccentuering van de vijand, het zweverige gedoe...etc.etc.etc.

Ik ben blij dat ik daar weg ben.

En voorbeelden dagelijks leven. Ik hoef alleen maar even te kijken als 'ze' zitten te 'evangeliseren' bij mij in het winkelcentrum. De opdringerige, respectloze manier van over God vertellen, met hel dreigementen, beschuldigingen, veroordelingen,

ja, daar gaat mi geen normaal iemand serieus naar staan luisteren.

En wat ik ook vaak tegen kom in het dagelijkse leven is het' ik weet alles beter en ben beter mentatliteit'(ik kan even niet op het woord daarvoor komen...) bij sommigen/veel christenen uit sekten hier bij de bijbelbelt waar ik nu woon.

[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 04-05-2015 12:22:21 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:12 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Eerste = argument van fine-tuning. Tweede = counter-argument op fine-tuning (kans is 1).

Duidelijk, dit soort discussies vinden uberhaupt altijd plaats vanuit verschillende paradigma's, dit is zelfs in de wetenschap zo. Het lastige is dat elk paradigma bepaalde basisaannames doet, die zelfs effect hebben op de manier waarop problemen worden geformuleerd.
Dat betekent echter niet dat het irrationeel is om een bepaald standpunt in te nemen, als je de tegenargumenten succesvol weet af te weren.

Overigens zijn er zeker wel mensen die christen worden op basis van rationele overwegingen, de waarde van rationele argument is voor verschillende mensen heel verschillend. Als je bepaalde overtuigingen hebt die blijven vloeken over langere tijd ten opzichte van je visie op de wereld, dan ben je soms genoodzaakt om van gedachten te veranderen. Bij het geloof zie ik echter weinig noodzaak meer om dat nog te doen. De coherentie van zaken is goed op orde.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

In de wetenschap zijn concepten als ruimte-tijd nog helemaal niet in beton gegoten. Als we ergens weinig van af weten dan is het wel tijd en de relatie zwaartekracht-ruimte.

Klopt. Er is nog heel veel dat we daar niet over weten. Maar dat ruimte-tijd en zwaartekracht beide bestaan lijkt niemand echt te betwisten. (Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:09 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

De innerlijke, subjectieve ervaring... het is me in de voorgaande discussies niet gelukt om dit helder aan jou te communiceren, dus ik weet niet wat ik nog zou kunnen toevoegen hierin.

Volgens mij was jij degene die probeerde het onderscheid te definieren door te stellen dat 'materiele zaken' interacties aangaan met de wereld, daar waar 'immateriele zaken' dat niet doen.

En dat lijkt mij zeer problematisch. Want dan stel je feitelijk dat de subjectieve ervaring geen invloed heeft op de wereld. Dat degradeert het bewustzijn tot een machteloze toeschouwer. Bovendien lost het geen enkel concreet vraagstuk op.

De rechtvaardiging van het postuleren van een 'tweedeling' in de wereld lijkt vooral gebaseerd op een gebrek aan begrip van de wereld, in dit geval begrip van hoe de subjectieve ervaring werkt.

En als het op dat laatste neerkomt dan vind ik dat niet sterk. Het is bepaald niet gebruikelijk om in het algemeen dit soort tweedelingen te postuleren bij zaken die men niet begrijpt.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:23 schreef Molurus het volgende:
(Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)

Ga nou gewoon maar eens wat lezen, Molurus.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat vind ik vreemd, aangezien er geen aanwijsbare relatie is tussen beide. In de kennistheorie lopen ze ook niet erg warm voor Romeinen 1:20.

Ik gaf alleen aan wat ik van die tekst vond, nav van de vraag

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:13 schreef Eficaz het volgende:

Ik kan geen namen, posities en functies geven van die personen want dan zou ik te persoonlijk kunnen worden. Maar het gedrag, het belerende, het alles beter menen te weten, het (ver)oordelende, ronduit domme(ja, ik weet dat hoor je niet te zeggen en zo komt het op me over), overigens zonder dat ik die mensen meteen als dom oordeel, maar ik kan me dan wel voorstellen hoe ze over moeten komen op ongelovigen als ze bij mij al zo irriterent over komen...etc.

Het vertellen, als ze weten dat je gelooft, wat je allemaal vekeerd doet, en niet goed, aan de hand van uit zijn verband gerukte teksten. en nog bloedserieus zijn ook....

Ik kan wel laten zien wat ik bedoel aan de hand van deze

Derren Brown - Miracles for Sale (Full)

documentaire, die wat mij betreft goed illustreerd wat ik zelf onder meer heb meegemaakt, als 'ooit evangelische'.

Nou is natuurlijk niet iedereen zo in een evangelische gemeente(in mijn beleving een sekte); er zijn natuurlijk veel mensen die daar nog steeds komen en alles met een container zout nemen......

Maar alles en een combinatie van dingen die zijn geschreven in van dit artikel in Trouw kan ik wel onderschrijven.

[..]

Ik hoor bij de groep waar het geloof zich juist daarom alleen maar kon verdiepen en verbreden juist ómdat ik daar weg was, uit dat verstikkende, geestdodende mileutje,...

Je kan denken waarom ik niet overal doorheenkeek meteen. Ik denk dat dat komt omdat ik niet gelovig was opgegroeid, en dus ook niets als vergelijkingsmateriaal had, en daardoor ook niet kritisch kon denken. Pas na enkele jaren gingen mijn ogen open daar, en begonnen heilige huisjes barsten te vertonen.

Het eeuwige gezeik over en nadruk op, dat God geneest, gezeik en overaccentuering van de vijand, het zweverige gedoe...etc.etc.etc.

Ik ben blij dat ik daar weg ben.

En voorbeelden dagelijks leven. Ik hoef alleen maar even te kijken als 'ze' zitten te 'evangeliseren' bij mij in het winkelcentrum. De opdringerige, respectloze manier van over God vertellen, met hel dreigementen, beschuldigingen, veroordelingen,

ja, daar gaat mi geen normaal iemand serieus naar staan luisteren.

En wat ik ook vaak tegen kom in het dagelijkse leven is het' ik weet alles beter en ben beter mentatliteit'(ik kan even niet op het woord daarvoor komen...) bij sommigen/veel christenen uit sekten hier bij de bijbelbelt waar ik nu woon.

Herkenbaar! Ik ben over de linie van protestants tot charimatisch geschoven, en ben nu ietwat gematigd meer richting het midden uitgekomen. (rationeel, doch geestelijk :p ) Sommige charismatische kerken kunnen tamelijk ver gaan met bepaalde meningen, dit is de reden dat ik geruime tijd even afstand had genomen van de kerk om even weer wat zaken op een rijtje te krijgen. Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.

Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.

Dat youtube filmpje stond nog op mijn towatch lijstje, lijkt mij interessant!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:27 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ga nou gewoon maar eens wat lezen, Molurus.

Ik had je al gevraagd waarom ik dat zou doen. Daarop heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:32 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik gaf alleen aan wat ik van die tekst vond, nav van de vraag

En ik geef aan dat ik geen relatie zie tussen die mening en de wereld zoals wij die waarnemen. Het universum is fascinerend mooi, maar ik zie daar geen rechtvaardiging van de uitspraak van Paulus in.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:34 schreef Molurus het volgende:
Ik had je al gevraagd waarom ik dat zou doen. Daarop heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen.

Als je mijn standpunten beter wil begrijpen, kan het je helpen om de academische literatuur door te nemen.

Wie weet, als je het werkelijk beter weet dan al die filosofen, wacht je een gouden carrière als academicus!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Er is nog heel veel dat we daar niet over weten. Maar dat ruimte-tijd en zwaartekracht beide bestaan lijkt niemand echt te betwisten. (Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)

Ik vind dat toch echt te kort door de bocht, wellicht net zo offtopic als objectief/subjectief. Maar zwaartekracht, ruimte en tijd, zoals we dat nu definieren staat niet vast in de wetenschap. Dat 'bestaan' ervan zouden heel goed resultaten kunnen zijn van andere fenomenen.