De troll heeft ongelijk.quote:Op zondag 3 mei 2015 18:32 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dat is meer dan wederzijds.
Grappig hoe we blijkbaar exact hetzelfde denken, tsa, wie heeft er nu gelijk? Ach het is toch subjectief xD
Mis je mij?quote:Op zondag 3 mei 2015 18:36 schreef Molurus het volgende:
Ik mis inmiddels wel de intelligentie in dit topic.
Nee, christenen kunnen niet intelligent zijn.quote:
Ik heb een heel topic volgehouden om je te bevragen, dus ik houd het hierbij alleen bij een laatste samenvatting en daarnaast een analyse.quote:Op zondag 3 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dat is toch met elke morele uitspraak zo? Als we kennis hebben over een daad dan zien we of het goed of slecht is. Of het echter goed of slecht is is onafhankelijk van of mensen dat zien.
Bv: Iemand verkracht en dood een klein meisje, en vind dat wel ok. Onafhankelijk of mensen daar kennis van hebben is dat slecht. (!)
Waar jij echter geen argumentatie hebt gegeven voor subjectieve moraal, heb ik dat wel gedaan. Als jij echter denkt dat alle moraal subjectief is, dan kan je dat zonder een ander soort argumentatie niet aannemen, anders bega je een argument from ignorance. (Ontbreken van bewijs voor het éne is immers, geen bewijs voor het andere)
[..]
Juist niet, hij is onafhankelijk van de mening van mensen. Moraal gaat echter over het handelen van mensen, als er geen mensen zouden zijn dan kan daar geen uitspraak over worden gedaan. Of: Als er geen bewustzijn/externe wereld zou zijn, dan zou er geen uitspraak over kunnen worden gedaan.
Dat je er over kan spreken zegt dus iets over het bestaan van iets, maar niet over de subjectiviteit.
[..]
Nee, objectief betekent: onafhankelijk van de mening van mensen. “Onafhankelijk van de situatie” is absoluut, maar daar betoog ik juist niet voor.
Stel twee voorbeelden:
- Iemand (A) houd zijn hand op de bil van iemand die aangeeft dat zij dat niet wil.
- Iemand denkt dat zijn partner naast hem staat, en legt per ongeluk zijn hand op de bil van een vreemde. (B)
De eerste is duidelijk slecht, en de tweede duidelijk niet. Dit is objectief, of A of B nu vinden dat dit wel/niet slecht is, maakt niet uit voor de conclusie.
[..]
Hoe bedoel je? Ik maak toch een duidelijk onderscheid tussen objectief en subjectief? (wel of niet zelf-evident, (in)coherentie van inverse, (on)verdedigbaarheid van inverse)
[..]
Nee, hij bestaat onafhankelijk (objectief) van personen, maar afhankelijk van de situatie. (relatief).
Elk argument voor objectieve waarheden (externe wereld, bewustzijn) is afhankelijk van kennis. Elke menselijke uitspraak is immers gebaseerd op kennis. Hoe daar dan subjectiviteit uit zou volgen is mij onduidelijk.
De crux zit hem wat mij betreft in enerzijds het materialisme wat niet alleen ontoereikend is om alle facetten van de werkelijkheid te verklaren maar welke tevens een eerste aanname vereist namelijk dat datgene wat zintuiglijk is waar te nemen onafhankelijk van bewustzijn als grond der dingen bestaat.quote:Op zondag 3 mei 2015 23:22 schreef Jovatov het volgende:
Hoewel ik christen ben (en mezelf ook best intelligent acht), heb ik nog geen overtuigend rationeel argument voor God kunnen vinden.
Logisch naar mijn idee. Een rationeel argument is menselijk en kan dus altijd onderuit worden gehaald. En alleen een argument waar niets tegenin te brengen is, is overtuigend.
Dit is natuurlijk een paradox. Want alleen als dit argument niet klopt, is het een kloppend argument en andersom.
Maar geloof in God is dan ook paradoxaal en absurd.
Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.
quote:Op zondag 3 mei 2015 23:22 schreef Jovatov het volgende:
Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.
Het is niet alleen een geloof in God dat daar begint, maar ook het geloof in horoscopen, alien visitors, homeopathie, en dat neushoornpoeder goed is voor de potentie.quote:Op maandag 4 mei 2015 07:58 schreef Jappie het volgende:
Direct daar al wordt gewaarschuwd voor de valkuil van het rationeel denken.
Goed punt wat betreft horoscopen enzovoorts. Nu geloof ik dat vertrouwen stellen op een God die (mijns inziens) staat voor liefde, kwetsbaarheid in kracht en de overwinning op de dood wel 'beter' is dan een horoscoopje uit de Metro waar er talloze van zijn.quote:Op maandag 4 mei 2015 08:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Het is niet alleen een geloof in God dat daar begint, maar ook het geloof in horoscopen, alien visitors, homeopathie, en dat neushoornpoeder goed is voor de potentie.
Het is mij eigenlijk een beetje een raadsel waarom irrationaliteit door jullie wordt neergezet als een deugd.
Inderdaad, door rationeel denken kom je niet tot de antwoorden op alle vragen die je kunt bedenken. Maar dat wil niet zeggen dat irrationaliteit op dat punt ook maar een beetje helpt.
Iemand die niets weet weet meer dan iemand die overtuigd is van het verkeerde antwoord. (Vrij naar Thomas Jefferson.)
(Oh, en dat gezwets over materialisme ga ik echt niet meer op in. Dat is al uitvoerig besproken.)
Dat is een interessante empirische claim die volgens mij al redelijk uitvoerig (en met weinig succes) is onderzocht.quote:Op maandag 4 mei 2015 08:36 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Dat het niet zou helpen ben ik het niet met je eens. Althans, als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat een onchristelijke Jovatov een ongelukkiger mens zou zijn.
Atheisme is geen claim, maar de verwerping van een claim. (Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)quote:Op maandag 4 mei 2015 08:36 schreef Jovatov het volgende:
Argumenten voor atheïsme kunnen namelijk ook niet alle vragen beantwoorden.
Bedankt voor de discussie in ieder geval! Een hopelijk duidelijke samenvatting van mijn kant.quote:Op zondag 3 mei 2015 23:22 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Ik heb een heel topic volgehouden om je te bevragen, dus ik houd het hierbij alleen bij een laatste samenvatting en daarnaast een analyse.
Daar ga je de mist in. Moraal is relatief aan de situatie, maar dit zegt niets over objectiviteit <-> subjectiviteit an sich. Deze fout wordt in dit topic door heel veel mensen gemaakt, er wordt niet begrepen dat iets objectief waar kan zijn als:quote:Je maakt een onderscheidt tussen kennis van de mens (objectief, hand op de bil tegen de wil in slecht) en de mening op basis van die kennis van de mens (subjectief, het was per ongeluk, dacht dat het partner was).
Het onderscheidt tussen kennis van de mens en mening op basis van die kennis maak je voor mij niet duidelijk.
Nee, ik redeneer zeker niet vanuit het bestaan van God, die is zeker niet nodig voor een geloof in objectieve moraal.quote:Je argumenten 'zelf-evidentie' of 'incoherentie van de inverse' bewijzen voor mij niet dat die objectieve moraal bestaat.
Ik kan uit de argumenten 'het is gewoon zo, dat is toch duidelijk' (zelf-evidentie) en 'dat kan je toch niet menen, dit vinden terwijl je óók dít vindt' (incoherentie van de inverse) het onderscheidt niet bepalen.
En het is afhankelijk van dat onderscheid of de objectiviteit bestaat. De subjectiviteit zijn we het allebei over eens.
Naar mijn idee is het argument 'er is een objectieve moraal' alleen kloppend als er een objectieve meetlat is. Iemand die boven de menselijke kennis staat en dus onafhankelijk van mensen bepaalt wat goed en fout is.
Ik geloof persoonlijk dat dat God is, en dat is volgens mij ook wat onder jou argument ligt.
Zonder God erbij te halen zal je nooit op basis van die objectieve moraal wél bij God uitkomen. Maar dat maakt het dus wel een slecht rationeel argument voor het godsgeloof.
Om het te verduidelijken, dit is denk ik waar je bent begonnen:
Zelf-evident: God bestaat,
God heeft alles gemaakt,
Dus objectieve moraal komt bij God vandaan.
En dat heb je gedraaid naar dit:
Zelf-evident: er is een objectieve moraal,
Objectieve moraal bestaat niet zonder God,
Dus God bestaat.
Die zelf-evidentie in deze laatste argumentatie is juist afhankelijk van God. Dat betekent dus dat als je God er niet bij haalt, je nooit tot de conclusie kan komen dat God bestaat.
De conclusie dat God bestaat moet je eerst hebben getrokken.
Volgens jouw argumentatie kan je dan nergens voor redeneren of iets aannemelijk maken, dit moet je immers ook verder trekken dan God. Hier ga ik echter niet in mee.quote:Hoewel ik christen ben (en mezelf ook best intelligent acht), heb ik nog geen overtuigend rationeel argument voor God kunnen vinden.
Logisch naar mijn idee. Een rationeel argument is menselijk en kan dus altijd onderuit worden gehaald. En alleen een argument waar niets tegenin te brengen is, is overtuigend.
Dit is natuurlijk een paradox. Want alleen als dit argument niet klopt, is het een kloppend argument en andersom.
Maar geloof in God is dan ook paradoxaal en absurd.
Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.
quote:Op maandag 4 mei 2015 09:16 schreef Murvgeslagen het volgende:
Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden. Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.Interessant dat er zo verschillend over kan worden gedacht! Begrijp ik je goed dat je zonder rationele en emotionele basis in God gelooft? Wat bedoel je daar precies mee?
Zo ervaar ik dat ook.quote:Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden.
Dat is (blijft) het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.quote:Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.
Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.quote:Op maandag 4 mei 2015 09:32 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Zo ervaar ik dat ook.
[..]
Dat is het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.
Wat maakte het voor jou absurd?quote:Op maandag 4 mei 2015 09:32 schreef Eficaz het volgende:
[..]
[..]
Zo ervaar ik dat ook.
[..]
Dat is (blijft) het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.
materialisme is een claim, ondanks jouw hardnekkige overtuiging dat dat niet zo is.quote:Op maandag 4 mei 2015 08:46 schreef Molurus het volgende:
(Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)
Dan is het een claim die helemaal niemand doet, en is het sowieso niet interessant. Op zijn best is het een dualistische stroman.quote:Op maandag 4 mei 2015 09:42 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
materialisme is een claim, ondanks jouw hardnekkige overtuiging dat dat niet zo is.
Ik hoor de term 'materialisme' alleen uit de monden van dualisten komen. Er zijn geen zelfbenoemde materialisten in de betekenis die jij daaraan geeft. (En al zeker Dennett niet.)quote:Op maandag 4 mei 2015 09:42 schreef Terra-jin het volgende:
Zijn er in de academische literatuur ondersteuningen hiervan? Want ik ben het nog nooit tegengekomen. Misschien dat Dennett ooit zoiets geroept heeft? Mijn punt is in ieder geval dat je vrij uniek bent in je mening wat dit betreft.
Dat hangt erg van de formulering af. Datzelfde geldt voor atheïsme trouwens.quote:Op maandag 4 mei 2015 09:42 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
materialisme is een claim, ondanks jouw hardnekkige overtuiging dat dat niet zo is.
Check!quote:Op maandag 4 mei 2015 09:48 schreef Molurus het volgende:
En evenzo:
"ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat dualisme juist is" --> geen claim
Nee, daarin zie ik geen paradox. Persoonlijk onderscheid ik immers meerdere soorten kennis (die soms lichtelijk overlappen):quote:Op maandag 4 mei 2015 09:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.
Zien jullie daarin geen paradox? Stellingen die rationeel verdedigbaar zijn zijn over het algemeen wel onderdeel van de wetenschap namelijk. Wat is hier aan de hand? Een atheistisch complot? Of is het wellicht toch niet zo rationeel als jullie denken?
Ik ben het met Paulus eens, zoals de wereld tot mij komt is het duidelijk dat de complexiteit en originaliteit buitengewoon is.quote:En wat vinden jullie van de mening van Paulus in deze? Romeinen 1:20:
"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."
Raar, want in de literatuur wordt de term serieus genomen door beide partijen.quote:Op maandag 4 mei 2015 09:46 schreef Molurus het volgende:
Dan is het een claim die helemaal niemand doet, en is het sowieso niet interessant. Op zijn best is het een dualistische stroman.
Ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat de werkelijkheid geheel tot materie en energie te reduceren is... hoe moet ik dit nu noemen? Het ontkennen van geen claim doen..?quote:Op maandag 4 mei 2015 09:48 schreef Molurus het volgende:
"ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat dualisme juist is" --> geen claim
Ik heb nog nooit een gelovige zoiets horen stellen. Dat zou ook raar zijn, aangezien dat neer zou komen op iets als 'ik weet ook wel dat ik mezelf in de maling neem, maar dat geloof ik omdat mijn hersenen dat graag willen'.quote:Op maandag 4 mei 2015 09:05 schreef vaarsuvius het volgende:
en zo is de cirkel weer rond, geloof is niet rationeel maar vervult een existentiële behoefte en de intelligente gelovigen beseffen dat.
Wellicht dat sommige mensen dat theoretisch-filosofisch interessant vinden. Ik constateer slechts dat materialisten, in die betekenis daarvan, geheel niet bestaan. En daarmee is het net zo interessant als andere theoretische filosofieen zoals solipsisme: totaal oninteressant en totaal irrelevant voor dit topic.quote:Op maandag 4 mei 2015 09:51 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Raar, want in de literatuur wordt de term serieus genomen door beide partijen.
Heb je dat artikel op de SEP al eens doorgelezen?
Ik zou het incoherent noemen, aangezien het nog steeds ontbreekt aan criteria voor wat er dan wel en wat er dan niet tot materie en energie gerekend zou moeten worden.quote:Op maandag 4 mei 2015 09:51 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat de werkelijkheid geheel tot materie en energie te reduceren is... hoe moet ik dit nu noemen? Het ontkennen van geen claim doen..?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |