Intelligent en toch gelovig #24

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 09:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt niet echt. Dat een argument alleen waarde heeft als persoon X er wat over heeft te zeggen? Dat lijkt mij verre van aannemelijk.

Argumentatie draait om onderbouwing, deze heb ik al voldoende gegeven.

[..]

Argument from ignorance, dat volgt er niet uit. De bewijslast ligt dus niet alleen bij diegene die argumenteert voor een objectieve basis.

[..]

Klopt. “verkrachting is slecht” is niet afhankelijk van de wil van een persoon, maar is objectief slecht.

Ik begrijp niet wat voor bewijslast voor subjectiviteit je bedoelt. Feit is dat men bepaalde labels als 'lekker' op appeltaart plakt en 'slecht' op verkrachting. Lijkt me bewijs genoeg.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 12:58 schreef Jovatov het volgende:

[..]
Je stelt: Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie.
Maar als een oordeel relatief is aan een situatie, hoe kan hij dan altijd gelden, dus, in elke situatie.
Dat is toch wat een objectieve moraal inhoudt, eentje die in alle gevallen geldt?

Nee, je haalt objectief en absoluut door elkaar. Dit is een lastig te begrijpen onderscheid, maar is erg belangrijk.
Absoluut: onafhankelijk van de situatie (<->relatief)
Objectief: onafhankelijk van menselijke mening (<->subjectief)

De discussie gaat over het tweede: Is het verkrachten van een klein meisje fout, onafhankelijk van de mening van de verkrachter.

quote:

Het verschil tussen mijn twee stellingen (hand/lul) noem je onduidelijk. Toch volgen de argumenten de ene keer wel, de andere keer niet. Afhankelijk van 'de situatie'. Maar dat is niet wat objectiviteit inhoudt. Objectiviteit is onafhankelijk.

Nee, je verwart absoluut en objectief.

quote:

Je stelt dat zelf-evidentie kennis is, en incoherentie van inverse een logische tegenstelling. Maar dat is wel een tegenstelling die je alleen incoherent vindt, afhankelijk van wat je kennis is over de situatie.
Pas als elke omstandigheid duidelijk is, kan je pas stellen of er sprake is van objectief moreel. Maar afhankelijk van omstandigheden is niet objectief.

Dat is toch met elke morele uitspraak zo? Als we kennis hebben over een daad dan zien we of het goed of slecht is. Of het echter goed of slecht is is onafhankelijk van of mensen dat zien.

Bv: Iemand verkracht en dood een klein meisje, en vind dat wel ok. Onafhankelijk of mensen daar kennis van hebben is dat slecht. (!)

quote:

Nogmaals: Ik ga niet 'bewijzen' dat een moreel oordeel subjectief is. Jij bent het er al lang mee eens dat morele uitspraken vaak subjectief zijn. Wat mist is een overtuigende argumentatie waarom een moreel oordeel objectief is.

Als jij niet overtuigd ben door mijn argumentatie, dan houd het op. Alles wat wij normaal gesproken als zelf-evident zien, is objectief waar (bestaan externe wereld, logica, etc). Als dat samen met de onmogelijkheid om voor de inverse toch een betoog te doen niet overtuigend is, dan houd het op.

Waar jij echter geen argumentatie hebt gegeven voor subjectieve moraal, heb ik dat wel gedaan. Als jij echter denkt dat alle moraal subjectief is, dan kan je dat zonder een ander soort argumentatie niet aannemen, anders bega je een argument from ignorance. (Ontbreken van bewijs voor het éne is immers, geen bewijs voor het andere)

quote:

Je argumentatie is afhankelijk van iemand zijn kennis, dat noem ik subjectief, want als er niemand zou bestaan (dus geen kennis) zou er ook geen objectieve moraal bestaan. Hoe bestaat die dan?

Juist niet, hij is onafhankelijk van de mening van mensen. Moraal gaat echter over het handelen van mensen, als er geen mensen zouden zijn dan kan daar geen uitspraak over worden gedaan. Of: Als er geen bewustzijn/externe wereld zou zijn, dan zou er geen uitspraak over kunnen worden gedaan.
Dat je er over kan spreken zegt dus iets over het bestaan van iets, maar niet over de subjectiviteit.

quote:

Bovendien geef je zelf aan dat een objectieve moraal afhankelijk is van de situatie. Maar betekent objectief niet: Onafhankelijk van de situatie.
Gebruikmakend van jouw eigen argumenten heb ik getracht een stelling 'je hoort niet hand op bil te leggen tegen toestemming' te verdedigen, maar dat was niet zeker, want er was onduidelijkheid.
Maar hoe ben je er nu zeker van dat er bij tweede stelling geen sprake is van onduidelijkheid (dus: objectief)?

Nee, objectief betekent: onafhankelijk van de mening van mensen. “Onafhankelijk van de situatie” is absoluut, maar daar betoog ik juist niet voor.

Stel twee voorbeelden:
- Iemand (A) houd zijn hand op de bil van iemand die aangeeft dat zij dat niet wil.
- Iemand denkt dat zijn partner naast hem staat, en legt per ongeluk zijn hand op de bil van een vreemde. (B)
De eerste is duidelijk slecht, en de tweede duidelijk niet. Dit is objectief, of A of B nu vinden dat dit wel/niet slecht is, maakt niet uit voor de conclusie.

quote:

Als je argumenten ook gelden voor een subjectieve stelling. Hoe kan je hem dan als argument aanvoeren?

Hoe bedoel je? Ik maak toch een duidelijk onderscheid tussen objectief en subjectief? (wel of niet zelf-evident, (in)coherentie van inverse, (on)verdedigbaarheid van inverse)

quote:

Je stelt: Er bestaat een objectieve moraal die bestaat onafhankelijk van personen of situaties.
Maar je argumenten zijn gebaseerd op persoonlijke kennis of specifieke situaties. Sorry, daar kan ik niets objectiefs aan vinden.

Nee, hij bestaat onafhankelijk (objectief) van personen, maar afhankelijk van de situatie. (relatief).

Elk argument voor objectieve waarheden (externe wereld, bewustzijn) is afhankelijk van kennis. Elke menselijke uitspraak is immers gebaseerd op kennis. Hoe daar dan subjectiviteit uit zou volgen is mij onduidelijk.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 13:03 schreef ems. het volgende:

Ik ga hem even flink inkorten, want dit loopt uit de hand. Ik heb de kernpunten er in gelaten.

quote:

Het feit dat ik en anderen het met je oneens zijn.
[…]
Dan lees je niet goed. Verder zijn vrijwel alle uitspraken die jij hier doet ook subjectief want er zijn mensen het met je oneens.

Stel ik kom iemand tegen die beweert dat de externe wereld niet bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld niet bestaat. Net zo goed volgt dus niet uit het feit dat jij het er mee oneens bent dat moraal subjectief is. Ik kan dus ook niet die conclusie trekken.

Dit lijk je ook verder in je reactie te bevestigen:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het is mij dus niet echt duidelijk wat je bedoelt.

quote:

Mijn mening verandert niets aan de subjectiviteit van de wet, bedoel je.

Je begrijpt het blijkbaar niet, jouw mening of de wet wel/of niet bestaat, en of je wel/niet schuldig bent, heeft geen invloed op het werkelijk bestaan van de wet en of je schuldig bent.

quote:

Het is dan ook niet objectief waar dat er een externe wereld bestaat. Maar gezien jij een andere mening daarover hebt begin ik te begrijpen waar de engheid van subjectiviteit voor jou vandaan komt.

Hebben wij wel hetzelfde begrip voor objectiviteit? Zoals ik eerder aangaf versta ik hieronder:
- objectief: onafhankelijk van de mening van mensen
- subjectief: afhankelijk van de mening van mensen
Op basis van deze uitleg baseer ik mijn argument.

Als ik dus zeg “ het is objectief waar dat de externe wereld bestaat”, dan bedoel ik daarmee: “De externe wereld bestaat, onafhankelijk van de mening van mensen”

Jij zegt nu dat dit niet objectief waar is, ik begrijp dit als “De externe wereld bestaat, afhankelijk van de mening van mensen”.

Dit lijkt mij een vreemde uitspraak te zijn, wat bedoel jij met objectief?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 17:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat voor bewijslast voor subjectiviteit je bedoelt. Feit is dat men bepaalde labels als 'lekker' op appeltaart plakt en 'slecht' op verkrachting. Lijkt me bewijs genoeg.

De vraag is niet of mensen uitspraken doen ergens over, maar of de waarheid van een uitspraak afhankelijk is van de mening van mensen. Uit het bestaan van verschillende meningen of labels volgt dus niet of iets objectief of subjectief is.

Dit wordt duidelijker hopelijk als we naar uitspraken kijken, ik zal hierbij objectief/subjectief vervangen door "onafhankelijk van de mening van mensen":
- Ik leef, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- De externe wereld bestaat, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- Appeltaart is lekker, dit is afhankelijk van mijn mening waar
- Mijn moeder is een goede kok, dit is afhankelijk van mijn mening waar.

Er zijn mensen die een andere mening hebben over de eerste twee punten (cotard's delusion bv). Heeft hun mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Nee.
Heeft in de laatste twee gevallen de mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Overduidelijk ja.
Omdat bij zowel objectieve en subjectieve waarheden er mensen zijn die het er niet mee eens (kunnen) zijn, volgt dus niet uit het bestaan van die mensen dat het objectief of subjectief is.

Ik betoog dus dat sommige morele uitspraken, onafhankelijk van de mening van mensen, waar zijn. Dat een verkrachter vind dat hij wel mag verkrachten, doet dus niets af aan de slechtheid van zijn daad.
Als je zegt dat het subjectief is, dan is zijn daad dus niet slecht, maar wordt die door een meerderheid als slecht ervaren. Die meerderheid zal hierbij vanuit een machtspositie de verkrachter veroordelen, terwijl de verkrachter in zijn recht stond om die mening er op na te houden. Ik heb eigenlijk nog geen goede argumentatie gezien waarom dat laatste het geval is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 03-05-2015 10:52:36 ]

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 14:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

'Moeten' impliceert altijd dwang. Mensen worden bijvoorbeeld genoodzaakt niet te verkrachten omdat een ander zijn macht uitoefent om morele uitspraken te doen.

Nee hoor. Het impliceert een verwachting. Dwang staat nog los van die verwachting.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 03-05-2015 10:51:20 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2015 09:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

Stel ik kom iemand tegen die beweert dat de externe wereld niet bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld niet bestaat.

Stel jij komt iemand tegen die beweert dat de externe wereld bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld bestaat.

Het al dan niet bestaan van zaken kan je objectief vaststellen, tenzij metafysica. Dat heeft verder niets te maken met objec/subjectiviteit.

quote:

Net zo goed volgt dus niet uit het feit dat jij het er mee oneens bent dat moraal subjectief is. Ik kan dus ook niet die conclusie trekken.

Moraal is subjectief gezien wij anders over zaken denken.

quote:

Dit lijk je ook verder in je reactie te bevestigen:

Nee.

quote:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het is mij dus niet echt duidelijk wat je bedoelt.

Dat omdat veel mensen vinden dat verkrachting slecht is het niet automatisch slecht is.

quote:

Je begrijpt het blijkbaar niet, jouw mening of de wet wel/of niet bestaat, en of je wel/niet schuldig bent, heeft geen invloed op het werkelijk bestaan van de wet en of je schuldig bent.

Dat heeft niets te maken met wat ik zei. De inhoud van de wet is een verzameling meningen, niet meer niet minder. Of er wetten bestaan betwist ik niet.

quote:

Hebben wij wel hetzelfde begrip voor objectiviteit? Zoals ik eerder aangaf versta ik hieronder:
- objectief: onafhankelijk van de mening van mensen
- subjectief: afhankelijk van de mening van mensen
Op basis van deze uitleg baseer ik mijn argument.

Nee, dat doe je consistent niet. Je geeft je mening over verkrachting en zegt dan dat dat objectief waar is. Dan zeg ik dat het objectief waar is dat dat een mening over verkrachting subjectief is.

Zo moeilijk is het niet hoor

quote:

Als ik dus zeg “ het is objectief waar dat de externe wereld bestaat”, dan bedoel ik daarmee: “De externe wereld bestaat, onafhankelijk van de mening van mensen”

Maar dat kan je helaas niet zeggen. Wat jij nu doet is speculeren.

quote:

Jij zegt nu dat dit niet objectief waar is, ik begrijp dit als “De externe wereld bestaat, afhankelijk van de mening van mensen”.

Waar heb je het over. Dat jij zomaar beweert dat iets bestaat maakt niet dat het bestaat. Dit heeft niets te maken met objectiviteit noch subjectiviteit.

quote:

Dit lijkt mij een vreemde uitspraak te zijn, wat bedoel jij met objectief?

Dat iets waar is ongeacht wat men ervan vindt. Hetzelfde als jij wat jij zegt maar niet toepast dus.

Gelovigen zijn objectief slecht.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 11:42 schreef ems. het volgende:
Stel jij komt iemand tegen die beweert dat de externe wereld bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld bestaat.

Je draait hem om, maar mijn opmerking blijft staan. Jij beweert telkens dat het subjectief is, maar dit blijkt dus niet uit de aanwezigheid van meningen.

quote:

Het al dan niet bestaan van zaken kan je objectief vaststellen, tenzij metafysica. Dat heeft verder niets te maken met objec/subjectiviteit.

Dat kan alleen voor materiële dingen. Zaken als causaliteit, de wetten van logica, bestaan wel, maar kan je niet via de wetenschappelijke methode vaststellen.

quote:

Dat heeft niets te maken met wat ik zei. De inhoud van de wet is een verzameling meningen, niet meer niet minder. Of er wetten bestaan betwist ik niet.

Dat je wel/niet schuldig ben voor die wet is een objectief feit. Wat jij daarvan meent maakt niet uit.

quote:

Nee, dat doe je consistent niet. Je geeft je mening over verkrachting en zegt dan dat dat objectief waar is. Dan zeg ik dat het objectief waar is dat dat een mening over verkrachting subjectief is.

Zo moeilijk is het niet hoor
[…]
Moraal is subjectief gezien wij anders over zaken denken.
[…]
Dat omdat veel mensen vinden dat verkrachting slecht is het niet automatisch slecht is.

Dit is zeker wel wat ik consistent volhoud.

Jij doet alsof elke uitspraak door een mens gemaakt een mening is. We zijn het er over eens dat “de aarde is rond”, “vogels hebben vleugels” en “de wetten van de logica bestaan” objectieve waarheden zijn. Los van wat ik, jij, Jantje en Marie er van vinden, het betreft objectieve waarheden.
De uitspraak “verkrachting is slecht” ligt wat mij betreft op dezelfde lijn van uitspraken. Ongeacht wat ik, jij, Jantje of Marie er van vind, verkrachting is slecht.

Jij maakt tussen die twee uitspraken blijkbaar onderscheid, en bombardeerd sommige als subjectief. De reden dat jij doet is mij onduidelijk. Als jij maar blijft volhouden dat het subjectief is, omdat ik of anderen de uitspraak doen, dan houd deze discussie een beetje op.

quote:

Maar dat kan je helaas niet zeggen. Wat jij nu doet is speculeren.

Niet bepaald, het is overduidelijk dat de externe wereld bestaat, en dit is ook te onderbouwen met argumentatie.

quote:

Waar heb je het over. Dat jij zomaar beweert dat iets bestaat maakt niet dat het bestaat. Dit heeft niets te maken met objectiviteit noch subjectiviteit.

Ik ging er voor het geval even van uit dat jij het er mee eens was dat de externe wereld bestaat en dat dit een objectieve waarheid is.

Als jij agnostisch wilt blijven van dat feit, dan houd het er natuurlijk bij op.

quote:

Dat iets waar is ongeacht wat men ervan vindt. Hetzelfde als jij wat jij zegt maar niet toepast dus.

Niet bepaald.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald, het is overduidelijk dat de externe wereld bestaat, en dit is ook te onderbouwen met argumentatie.

Laten we maar ophouden inderdaad.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:27 schreef ems. het volgende:

[..]

Laten we maar ophouden inderdaad.

Als je daar niet zeker van bent dan heeft verdere discussie inderdaad maar weinig zin.

Ik dacht dat we sowieso wel objectief kunnen vaststellen dat god en het geloof slecht is. Dat lijkt me zelf-evident.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In deze context is een verwachting is nog steeds een vorm van dwang. Het is een speech act en die zijn erop gericht om menselijk handelen te beïnvloeden. In dit geval door een manier van handelen voor te schrijven: "Je moet X doen om een goed mens te zijn!"

Overigens gebruikt de christelijke God copieuze hoeveelheden dwang. "Doe wat ik je zeg, of ik martel je voor eeuwig." Volgens jouw redenering is dwang slecht (immers, 'je hoort te dwingen' is incoherent omdat niemand wil doen wat hij niet wil doen), dus God handelt slecht.

Heb je al spijt van je stomme standpunten?

Dat ligt dus helemaal aan wat de context is van het woord. Als ik in dit topic immers zegt "verkrachten is slecht" dan is dat een algemene uitspraak die geen poging tot beïnvloeding in zich heeft, zeg ik dit tegen iemand anders dan kan dat wel zo zijn.
Beïnvloeding is echter geen dwang, dwang heeft immers een noodzaak tot handelen in zich, waar beïnvloeding dat niet heeft. Ik dus geen enkele reden om aan te nemen dat morele uitspraken dwang zouden zijn.

De rest: stroman.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

1) Semantisch spelletje. Je probeert het tot subjectief te bombarderen door een woord te gebruiken dat meerdere betekenissen heeft. Zo werkt dat niet.
2) Als je zegt: "Verkrachten is slecht", zeg je: "Je hoort niet te verkrachten." Als je zegt: "Je hoort niet te verkrachten", zeg je: "Verkracht niet of er staan gevolgen op!" Met andere woorden: dwang.

Semantisch spelletje. Morele uitspraken zijn geen dwang, omdat iemand niet genoodzaakt is zich er aan te houden.

quote:

3) Dwang is een vorm van beïnvloeding.

Maar beïnvloeding niet een vorm van dwang.

quote:

4) Er is daar geen stroman te zien. God gebruikt dwang. Dwang is volgens jouw eigen redenering zelf-evident en objectief slecht. God doet dus iets slechts.

Stroman.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:37 schreef ems. het volgende:
Ik dacht dat we sowieso wel objectief kunnen vaststellen dat god en het geloof slecht is. Dat lijkt me zelf-evident.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je kunt die kromme kutredenering van Muffie vast op een of andere manier loslaten op de stelling 'God is slecht'.

Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen, ik denk dat ik maar eens wat anders ga doen dan mijn tijd te vertoeven op dit forum. Dit lijkt niet een platform om op een serieuze manier begrip te krijgen voor elkaars meningen, maar meer op de kleuterschool.
_{De lading aan geduld is nu toch echt op.}

Misschien tot over een hele poos. Doei, en tot de volgende keer!

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[..]

Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen

Dat is exact hetzelfde argument wat jij continu hebt gegeven voor de vermeende objectiviteit

quote:

Op zondag 3 mei 2015 10:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De vraag is niet of mensen uitspraken doen ergens over, maar of de waarheid van een uitspraak afhankelijk is van de mening van mensen. Uit het bestaan van verschillende meningen of labels volgt dus niet of iets objectief of subjectief is.

Dit wordt duidelijker hopelijk als we naar uitspraken kijken, ik zal hierbij objectief/subjectief vervangen door "onafhankelijk van de mening van mensen":
- Ik leef, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- De externe wereld bestaat, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- Appeltaart is lekker, dit is afhankelijk van mijn mening waar
- Mijn moeder is een goede kok, dit is afhankelijk van mijn mening waar.

Er zijn mensen die een andere mening hebben over de eerste twee punten (cotard's delusion bv). Heeft hun mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Nee.
Heeft in de laatste twee gevallen de mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Overduidelijk ja.
Omdat bij zowel objectieve en subjectieve waarheden er mensen zijn die het er niet mee eens (kunnen) zijn, volgt dus niet uit het bestaan van die mensen dat het objectief of subjectief is.

Als iemand hier zou beweren dat een morele uitspraak als 'verkrachting is slecht' waar is omdat de meerderheid/ hijzelf / een wijs persoon die mening heeft, dan zou je gelijk hebben wat betreft bewijslast. Maar volgens mij beweert niemand dat, of ik moet het gemist hebben. Zelf denk ik dat morele uitspraken sowieso niet waar of onwaar kunnen zijn.

quote:

Ik betoog dus dat sommige morele uitspraken, onafhankelijk van de mening van mensen, waar zijn. Dat een verkrachter vind dat hij wel mag verkrachten, doet dus niets af aan de slechtheid van zijn daad.
Als je zegt dat het subjectief is, dan is zijn daad dus niet slecht, maar wordt die door een meerderheid als slecht ervaren. Die meerderheid zal hierbij vanuit een machtspositie de verkrachter veroordelen, terwijl de verkrachter in zijn recht stond om die mening er op na te houden. Ik heb eigenlijk nog geen goede argumentatie gezien waarom dat laatste het geval is.

Omdat het niet mogelijk is om het in een samenleving waar mensen leven met compleet tegengestelde morele opvattingen (en daar ook naar handelen) iedereen naar zijn zin te maken.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[..]

Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen, ik denk dat ik maar eens wat anders ga doen dan mijn tijd te vertoeven op dit forum. Dit lijkt niet een platform om op een serieuze manier begrip te krijgen voor elkaars meningen, maar meer op de kleuterschool.
_{De lading aan geduld is nu toch echt op.}

Misschien tot over een hele poos. Doei, en tot de volgende keer!

Fijn dat je doorhebt dat je niet geheel serieus wordt genomen. Dat is vooruitgang. Wellicht dat je t.z.t. nog eens inziet waarom dat het geval is. Dat hoop ik oprecht.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 03-05-2015 18:23:37 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 03-05-2015 18:23:24 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2015 17:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Fijn dat je doorhebt dat je niet geheel serieus wordt genomen. Dat is vooruitgang. Wellicht dat je t.z.t. nog eens inziet waarom dat het geval is. Dat hoop ik oprecht.

Dat is meer dan wederzijds.

_{Grappig hoe we blijkbaar exact hetzelfde denken, tsa, wie heeft er nu gelijk? Ach het is toch subjectief xD}

quote:

Op zondag 3 mei 2015 18:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is meer dan wederzijds.

_{Grappig hoe we blijkbaar exact hetzelfde denken, tsa, wie heeft er nu gelijk? Ach het is toch subjectief xD}

De troll heeft ongelijk.

Je hebt objectief ongelijk. Dat lijkt me zelf-evident.

Ik mis inmiddels wel de intelligentie in dit topic.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 18:36 schreef Molurus het volgende:
Ik mis inmiddels wel de intelligentie in dit topic.

Mis je mij?

quote:

Op zondag 3 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is toch met elke morele uitspraak zo? Als we kennis hebben over een daad dan zien we of het goed of slecht is. Of het echter goed of slecht is is onafhankelijk van of mensen dat zien.

Bv: Iemand verkracht en dood een klein meisje, en vind dat wel ok. Onafhankelijk of mensen daar kennis van hebben is dat slecht. (!)

Waar jij echter geen argumentatie hebt gegeven voor subjectieve moraal, heb ik dat wel gedaan. Als jij echter denkt dat alle moraal subjectief is, dan kan je dat zonder een ander soort argumentatie niet aannemen, anders bega je een argument from ignorance. (Ontbreken van bewijs voor het éne is immers, geen bewijs voor het andere)

[..]

Juist niet, hij is onafhankelijk van de mening van mensen. Moraal gaat echter over het handelen van mensen, als er geen mensen zouden zijn dan kan daar geen uitspraak over worden gedaan. Of: Als er geen bewustzijn/externe wereld zou zijn, dan zou er geen uitspraak over kunnen worden gedaan.
Dat je er over kan spreken zegt dus iets over het bestaan van iets, maar niet over de subjectiviteit.

[..]

Nee, objectief betekent: onafhankelijk van de mening van mensen. “Onafhankelijk van de situatie” is absoluut, maar daar betoog ik juist niet voor.

Stel twee voorbeelden:
- Iemand (A) houd zijn hand op de bil van iemand die aangeeft dat zij dat niet wil.
- Iemand denkt dat zijn partner naast hem staat, en legt per ongeluk zijn hand op de bil van een vreemde. (B)
De eerste is duidelijk slecht, en de tweede duidelijk niet. Dit is objectief, of A of B nu vinden dat dit wel/niet slecht is, maakt niet uit voor de conclusie.

[..]

Hoe bedoel je? Ik maak toch een duidelijk onderscheid tussen objectief en subjectief? (wel of niet zelf-evident, (in)coherentie van inverse, (on)verdedigbaarheid van inverse)

[..]

Nee, hij bestaat onafhankelijk (objectief) van personen, maar afhankelijk van de situatie. (relatief).

Elk argument voor objectieve waarheden (externe wereld, bewustzijn) is afhankelijk van kennis. Elke menselijke uitspraak is immers gebaseerd op kennis. Hoe daar dan subjectiviteit uit zou volgen is mij onduidelijk.

Ik heb een heel topic volgehouden om je te bevragen, dus ik houd het hierbij alleen bij een laatste samenvatting en daarnaast een analyse.

Je maakt een onderscheidt tussen kennis van de mens (objectief, hand op de bil tegen de wil in slecht) en de mening op basis van die kennis van de mens (subjectief, het was per ongeluk, dacht dat het partner was).
Het onderscheidt tussen kennis van de mens en mening op basis van die kennis maak je voor mij niet duidelijk.
Je argumenten 'zelf-evidentie' of 'incoherentie van de inverse' bewijzen voor mij niet dat die objectieve moraal bestaat.
Ik kan uit de argumenten 'het is gewoon zo, dat is toch duidelijk' (zelf-evidentie) en 'dat kan je toch niet menen, dit vinden terwijl je óók dít vindt' (incoherentie van de inverse) het onderscheidt niet bepalen.
En het is afhankelijk van dat onderscheid of de objectiviteit bestaat. De subjectiviteit zijn we het allebei over eens.

Naar mijn idee is het argument 'er is een objectieve moraal' alleen kloppend als er een objectieve meetlat is. Iemand die boven de menselijke kennis staat en dus onafhankelijk van mensen bepaalt wat goed en fout is.
Ik geloof persoonlijk dat dat God is, en dat is volgens mij ook wat onder jou argument ligt.

Zonder God erbij te halen zal je nooit op basis van die objectieve moraal wél bij God uitkomen. Maar dat maakt het dus wel een slecht rationeel argument voor het godsgeloof.

Om het te verduidelijken, dit is denk ik waar je bent begonnen:

Zelf-evident: God bestaat,
God heeft alles gemaakt,
Dus objectieve moraal komt bij God vandaan.

En dat heb je gedraaid naar dit:

Zelf-evident: er is een objectieve moraal,
Objectieve moraal bestaat niet zonder God,
Dus God bestaat.

Die zelf-evidentie in deze laatste argumentatie is juist afhankelijk van God. Dat betekent dus dat als je God er niet bij haalt, je nooit tot de conclusie kan komen dat God bestaat.
De conclusie dat God bestaat moet je eerst hebben getrokken.

Hoewel ik christen ben (en mezelf ook best intelligent acht), heb ik nog geen overtuigend rationeel argument voor God kunnen vinden.
Logisch naar mijn idee. Een rationeel argument is menselijk en kan dus altijd onderuit worden gehaald. En alleen een argument waar niets tegenin te brengen is, is overtuigend.
Dit is natuurlijk een paradox. Want alleen als dit argument niet klopt, is het een kloppend argument en andersom.
Maar geloof in God is dan ook paradoxaal en absurd.

Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 03-05-2015 23:57:47 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2015 23:22 schreef Jovatov het volgende:

Hoewel ik christen ben (en mezelf ook best intelligent acht), heb ik nog geen overtuigend rationeel argument voor God kunnen vinden.
Logisch naar mijn idee. Een rationeel argument is menselijk en kan dus altijd onderuit worden gehaald. En alleen een argument waar niets tegenin te brengen is, is overtuigend.
Dit is natuurlijk een paradox. Want alleen als dit argument niet klopt, is het een kloppend argument en andersom.
Maar geloof in God is dan ook paradoxaal en absurd.

Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.

De crux zit hem wat mij betreft in enerzijds het materialisme wat niet alleen ontoereikend is om alle facetten van de werkelijkheid te verklaren maar welke tevens een eerste aanname vereist namelijk dat datgene wat zintuiglijk is waar te nemen onafhankelijk van bewustzijn als grond der dingen bestaat.

Verklaar bewustzijn en je hebt materialisme verklaard en als bonus blijkt dan ook opeens de God uit de bijbel rationeel verklaarbaar. (zij het met die kanttekening dat rationeel denken in dat model zelf ook een secundaire eigenschap is en deze dus uiteindelijk ook het veld moet ruimen voor het innerlijk weten of gevoel)

De materialist zet daar tegenover dat bewustzijn en innerlijk weten zowel bewust als onbewust verklaard worden door het materialistisch procesmatige model waarbij ons dag bewustzijn feitelijk werkt als een soort mosterd na de maaltijd. Bewustzijn reageert in dat model onbewust reactief op prikkels van buiten of binnen af. Een model dus welke eigenlijk zelf haar eigen rationeel denken onderuit haalt als geinitieerd en gevoed door onbewuste processen.

In beide gevallen blijkt rationeel denken dus eigenlijk van veel kleiner belang om een objectief oordeel te kunnen vellen over de aard van het wezen of zijn zelf.

God gaat ook vanuit de bijbel direct vanaf de start voorbij aan alle ratio door de symboliek van de boom van kennis van goed en kwaad. Direct daar al wordt gewaarschuwd voor de valkuil van het rationeel denken.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 23:22 schreef Jovatov het volgende:

Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 07:58 schreef Jappie het volgende:
Direct daar al wordt gewaarschuwd voor de valkuil van het rationeel denken.

Het is niet alleen een geloof in God dat daar begint, maar ook het geloof in horoscopen, alien visitors, homeopathie, en dat neushoornpoeder goed is voor de potentie.

Het is mij eigenlijk een beetje een raadsel waarom irrationaliteit door jullie wordt neergezet als een deugd.

Inderdaad, door rationeel denken kom je niet tot de antwoorden op alle vragen die je kunt bedenken. Maar dat wil niet zeggen dat irrationaliteit op dat punt ook maar een beetje helpt.

Iemand die niets weet weet meer dan iemand die overtuigd is van het verkeerde antwoord. (Vrij naar Thomas Jefferson.)

(Oh, en dat gezwets over materialisme ga ik echt niet meer op in. Dat is al uitvoerig besproken.)

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 08:18:31 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:13 schreef Molurus het volgende:

[..]


[..]

Het is niet alleen een geloof in God dat daar begint, maar ook het geloof in horoscopen, alien visitors, homeopathie, en dat neushoornpoeder goed is voor de potentie.

Het is mij eigenlijk een beetje een raadsel waarom irrationaliteit door jullie wordt neergezet als een deugd.

Inderdaad, door rationeel denken kom je niet tot de antwoorden op alle vragen die je kunt bedenken. Maar dat wil niet zeggen dat irrationaliteit op dat punt ook maar een beetje helpt.

Iemand die niets weet weet meer dan iemand die overtuigd is van het verkeerde antwoord. (Vrij naar Thomas Jefferson.)

(Oh, en dat gezwets over materialisme ga ik echt niet meer op in. Dat is al uitvoerig besproken.)

Goed punt wat betreft horoscopen enzovoorts. Nu geloof ik dat vertrouwen stellen op een God die (mijns inziens) staat voor liefde, kwetsbaarheid in kracht en de overwinning op de dood wel 'beter' is dan een horoscoopje uit de Metro waar er talloze van zijn.
Maar op rationeel vlak kan ik het ene niet (overtuigend) beter bewijzen dan het andere.

Dat het niet zou helpen ben ik het niet met je eens. Althans, als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat een onchristelijke Jovatov een ongelukkiger mens zou zijn.

Uiteindelijk is de mens (bijna) altijd een gelovige soort geweest. Nu in het westen lijkt men wat afstand te doen en komt het atheïsme op, maar ook dat zal uiteindelijk niet overtuigend zijn.
Argumenten voor atheïsme kunnen namelijk ook niet alle vragen beantwoorden.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:36 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dat het niet zou helpen ben ik het niet met je eens. Althans, als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat een onchristelijke Jovatov een ongelukkiger mens zou zijn.

Dat is een interessante empirische claim die volgens mij al redelijk uitvoerig (en met weinig succes) is onderzocht.

Maar goed, zelfs als wat je hier schrijft klopt pleit dat niet bepaald voor het bestaan van goden. Het pleit hooguit voor een geloof in goden met als doel dat jij je daar prettiger bij voelt.

Met dat laatste is natuurlijk niets gezegd over het bestaan van eventuele feitelijke goden. Dan is godsgeloof niets anders dan een vorm van zelfmisleiding.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:36 schreef Jovatov het volgende:

Argumenten voor atheïsme kunnen namelijk ook niet alle vragen beantwoorden.

Atheisme is geen claim, maar de verwerping van een claim. (Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)

Atheisme an sich zal je inderdaad geen antwoorden geven, maar er is ook niemand die dat beweert.

en zo is de cirkel weer rond, geloof is niet rationeel maar vervult een existentiële behoefte en de intelligente gelovigen beseffen dat. Hebben we daar nu echt 24 topics voor nodig?

quote:

Op zondag 3 mei 2015 23:22 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik heb een heel topic volgehouden om je te bevragen, dus ik houd het hierbij alleen bij een laatste samenvatting en daarnaast een analyse.

Bedankt voor de discussie in ieder geval! Een hopelijk duidelijke samenvatting van mijn kant.

quote:

Je maakt een onderscheidt tussen kennis van de mens (objectief, hand op de bil tegen de wil in slecht) en de mening op basis van die kennis van de mens (subjectief, het was per ongeluk, dacht dat het partner was).
Het onderscheidt tussen kennis van de mens en mening op basis van die kennis maak je voor mij niet duidelijk.

Daar ga je de mist in. Moraal is relatief aan de situatie, maar dit zegt niets over objectiviteit <-> subjectiviteit an sich. Deze fout wordt in dit topic door heel veel mensen gemaakt, er wordt niet begrepen dat iets objectief waar kan zijn als:
- Iets afhankelijk is van de situatie
- Een bep. Groep mensen een andere mening heeft.

Dit is beiden fout gedacht. Objectieve waarheden als “De aarde is rond” zijn onafhankelijk van de mening van mensen, verschillende meningen veranderen niets aan dat feit.
“het verkrachten en martelen van een klein meisje” is verder wel een relatieve situatie, maar is binnen mijn framework nog steeds objectief slecht.
Relatieve moraal en de meningen van mensen zijn dus geen tegenargumentatie voor objectieve moraal.

quote:

Je argumenten 'zelf-evidentie' of 'incoherentie van de inverse' bewijzen voor mij niet dat die objectieve moraal bestaat.
Ik kan uit de argumenten 'het is gewoon zo, dat is toch duidelijk' (zelf-evidentie) en 'dat kan je toch niet menen, dit vinden terwijl je óók dít vindt' (incoherentie van de inverse) het onderscheidt niet bepalen.
En het is afhankelijk van dat onderscheid of de objectiviteit bestaat. De subjectiviteit zijn we het allebei over eens.

Naar mijn idee is het argument 'er is een objectieve moraal' alleen kloppend als er een objectieve meetlat is. Iemand die boven de menselijke kennis staat en dus onafhankelijk van mensen bepaalt wat goed en fout is.
Ik geloof persoonlijk dat dat God is, en dat is volgens mij ook wat onder jou argument ligt.

Zonder God erbij te halen zal je nooit op basis van die objectieve moraal wél bij God uitkomen. Maar dat maakt het dus wel een slecht rationeel argument voor het godsgeloof.

Om het te verduidelijken, dit is denk ik waar je bent begonnen:

Zelf-evident: God bestaat,
God heeft alles gemaakt,
Dus objectieve moraal komt bij God vandaan.

En dat heb je gedraaid naar dit:

Zelf-evident: er is een objectieve moraal,
Objectieve moraal bestaat niet zonder God,
Dus God bestaat.

Die zelf-evidentie in deze laatste argumentatie is juist afhankelijk van God. Dat betekent dus dat als je God er niet bij haalt, je nooit tot de conclusie kan komen dat God bestaat.
De conclusie dat God bestaat moet je eerst hebben getrokken.

Nee, ik redeneer zeker niet vanuit het bestaan van God, die is zeker niet nodig voor een geloof in objectieve moraal.

Er zijn bepaalde zaken die wij voor waar aannemen zonder verder bewijs, dit doen we, omdat we simpelweg geen enkele reden zien om er aan te twijfelen, o.a.:
- externe wereld
- bewustzijn
- wetten van de logica

Net zo goed is er een set aan moraal waarvan ik niet aan kan twijfelen. Er is zowel niets in mij dat twijfelt dat de wetten van de logica niet kloppen als dat verkrachting slecht is. Zolang ik(of wij) niet kan twijfelen aan dat feit, dan volgt daaruit dat ik ze voor objectief waar aanneem. Ik verwerp daarmee de eventuele mening van een verkrachter op dezelfde wijze als iemand die zegt dat de externe wereld niet bestaat.

In dit topic wordt gedaan alsof dat een cop-out is, daar ben ik het niet mee eens, het is simpelweg de manier waarop bepaalde zaken in de wereld zich aan mij opdringen. Ik kan simpelweg niet anders dan erkennen dat “verkrachten slecht is” op dezelfde manier dat ik erken dat de externe wereld bestaat.

Natuurlijk moet er een zogenoemde meetlat zijn als er objectieve moraal bestaat, maar mijn redenatie gaat dus zo: objectieve moraal -> meetlat, net zo goed als: wetten van de logica -> meetlat. We hebben de meetlat niet nodig om aan te nemen dat het een objectieve waarheid betreft.

Daarnaast kan elk argument dat mij zou moeten laten twijfelen aan de objectieve waarheid van bepaalde morele uitspraken omgedraaid worden en gebruikt worden als argument tegen het bestaan van de externe wereld, bewustzijn en betrouwbaarheid van mijn rationele faculteiten.

Het zwaktebod in dit topic vind ik dat er continue wordt geroepen dat het subjectieve uitspraken zijn zonder verdere onderbouwing. (niet perse door jou) Ik weet niet of dat komt omdat objectiviteit niet wordt begrepen, of dat er maar wordt aangenomen dat subjectief een soort van standpunt is wat verder geen onderbouwing behoeft.

quote:

Hoewel ik christen ben (en mezelf ook best intelligent acht), heb ik nog geen overtuigend rationeel argument voor God kunnen vinden.
Logisch naar mijn idee. Een rationeel argument is menselijk en kan dus altijd onderuit worden gehaald. En alleen een argument waar niets tegenin te brengen is, is overtuigend.
Dit is natuurlijk een paradox. Want alleen als dit argument niet klopt, is het een kloppend argument en andersom.
Maar geloof in God is dan ook paradoxaal en absurd.

Ik geloof dat daar waar de rationele en emotionele argumenten ontoereikend blijken, daar begint het geloof in God.

Volgens jouw argumentatie kan je dan nergens voor redeneren of iets aannemelijk maken, dit moet je immers ook verder trekken dan God. Hier ga ik echter niet in mee.
Natuurlijk zijn er bij elk argument tegenargumenten te verzinnen, maar dat betekent niet dat je niet op rationele basis een bepaald standpunt in kan nemen. Dit doen we met elk ander argument over de wereld, ik zie dan ook geen reden om te denken dat dit wat betreft argumenten voor God niet zou gelden.

Niet elk argument is even sterk, maar er zijn denk ik zeker wel goede argumenten voor het bestaan van God. Persoonlijk vind ik het morele argument juist het sterkste rationele argument voor God. Als er in ons onmiskenbaar een schreeuw voor rechtvaardigheid is (objectectieve moraal), dan wijst ons dat uiteindelijk uberhaupt op God.
Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden. Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.

Interessant dat er zo verschillend over kan worden gedacht! Begrijp ik je goed dat je zonder rationele en emotionele basis in God gelooft? Wat bedoel je daar precies mee?

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-05-2015 09:22:37 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:16 schreef Murvgeslagen het volgende:
Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden. Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.Interessant dat er zo verschillend over kan worden gedacht! Begrijp ik je goed dat je zonder rationele en emotionele basis in God gelooft? Wat bedoel je daar precies mee?

quote:

Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden.

Zo ervaar ik dat ook.

quote:

Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.

Dat is (blijft) het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:32 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Zo ervaar ik dat ook.

[..]

Dat is het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.

Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.

Zien jullie daarin geen paradox? Stellingen die rationeel verdedigbaar zijn zijn over het algemeen wel onderdeel van de wetenschap namelijk. Wat is hier aan de hand? Een atheistisch complot? Of is het wellicht toch niet zo rationeel als jullie denken?

En wat vinden jullie van de mening van Paulus in deze? Romeinen 1:20:

"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:32 schreef Eficaz het volgende:

[..]

[..]

Zo ervaar ik dat ook.

[..]

Dat is (blijft) het natuurlijk wel voor sommige mensen. Ik hoef alleen maar even te kijken naar enkele jaren voordat ik ging geloven, toen vond ik het ook absurd.

Wat maakte het voor jou absurd?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:46 schreef Molurus het volgende:
(Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)

materialisme is een claim, ondanks jouw hardnekkige overtuiging dat dat niet zo is.

Zijn er in de academische literatuur ondersteuningen hiervan? Want ik ben het nog nooit tegengekomen. Misschien dat Dennett ooit zoiets geroepen heeft? Mijn punt is in ieder geval dat je vrij uniek bent in je mening wat dit betreft.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:42 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

materialisme is een claim, ondanks jouw hardnekkige overtuiging dat dat niet zo is.

Dan is het een claim die helemaal niemand doet, en is het sowieso niet interessant. Op zijn best is het een dualistische stroman.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:42 schreef Terra-jin het volgende:

Zijn er in de academische literatuur ondersteuningen hiervan? Want ik ben het nog nooit tegengekomen. Misschien dat Dennett ooit zoiets geroept heeft? Mijn punt is in ieder geval dat je vrij uniek bent in je mening wat dit betreft.

Ik hoor de term 'materialisme' alleen uit de monden van dualisten komen. Er zijn geen zelfbenoemde materialisten in de betekenis die jij daaraan geeft. (En al zeker Dennett niet.)

En evenzo:

"ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat dualisme juist is" --> geen claim

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.

Zien jullie daarin geen paradox? Stellingen die rationeel verdedigbaar zijn zijn over het algemeen wel onderdeel van de wetenschap namelijk. Wat is hier aan de hand? Een atheistisch complot? Of is het wellicht toch niet zo rationeel als jullie denken?

Nee, daarin zie ik geen paradox. Persoonlijk onderscheid ik immers meerdere soorten kennis (die soms lichtelijk overlappen):
- Directe kennis uit het geheel van mijn zintuigen
- Wetenschappelijke kennis
- Rationele en filosofische argumenten

Kennis uit alle drie beschouw ik als rationeel, mijn argumenten voor God bevinden zich hoofdzakelijk in 1) en 3), met een vleugje 2).

quote:

En wat vinden jullie van de mening van Paulus in deze? Romeinen 1:20:

"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."

Ik ben het met Paulus eens, zoals de wereld tot mij komt is het duidelijk dat de complexiteit en originaliteit buitengewoon is.
En hoeweel dit (deels) te verklaren is door middel van wetenschap, neemt dit niet het begrip weg dat het geheel toch een bijzondere harmonie vertoont. Waar wetenschap de ‘ hoe’ vraag beantwoord, wordt de ‘waarom’ vraag op een andere manier beantwoord.

De manier waarop we de schoonheid van de natuur herken is wat mij betreft daar een voorbeeld van.

Paulus duid hier echter niet op een rationeel skeptisisme wat alles uiteindelijk terug probeert te brengen naar modelletjes. Maar op een direct begrip van de aard van het bestaan.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:46 schreef Molurus het volgende:
Dan is het een claim die helemaal niemand doet, en is het sowieso niet interessant. Op zijn best is het een dualistische stroman.

Raar, want in de literatuur wordt de term serieus genomen door beide partijen.

Heb je dat artikel op de SEP al eens doorgelezen?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:48 schreef Molurus het volgende:
"ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat dualisme juist is" --> geen claim

Ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat de werkelijkheid geheel tot materie en energie te reduceren is... hoe moet ik dit nu noemen? Het ontkennen van geen claim doen..?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:51 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Raar, want in de literatuur wordt de term serieus genomen door beide partijen.

Heb je dat artikel op de SEP al eens doorgelezen?

Wellicht dat sommige mensen dat theoretisch-filosofisch interessant vinden. Ik constateer slechts dat materialisten, in die betekenis daarvan, geheel niet bestaan. En daarmee is het net zo interessant als andere theoretische filosofieen zoals solipsisme: totaal oninteressant en totaal irrelevant voor dit topic.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:51 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik heb geen goede redenen om te veronderstellen dat de werkelijkheid geheel tot materie en energie te reduceren is... hoe moet ik dit nu noemen? Het ontkennen van geen claim doen..?

Ik zou het incoherent noemen, aangezien het nog steeds ontbreekt aan criteria voor wat er dan wel en wat er dan niet tot materie en energie gerekend zou moeten worden.

Sowieso lijken dualisten heel andere definities te hanteren dan wetenschappers, alleen spreken ze die nooit uit. De definities zijn altijd negatieven. "Het is niet dit, het is niet dat". Dat maakt het in mijn ogen vooral onzin.