Intelligent en toch gelovig #23

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 13:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."

Het voelt ook enigszins circulair aan:

- objectieve moraliteit is zelf-evident
- een moreel idee vereist een iets of iemand die dat morele idee heeft; een iets dat zegt "dit mag je wel of niet doen"
- een objectieve moraal kan niet afhankelijk zijn van mensen, want dan is het niet meer objectief
- dus god.

Hij betoogt dus niet alleen dat moraliteit objectief is (zonder argument), maar meent hier ook het bestaan van god uit te kunnen afleiden. (Eveneens zonder argument trouwens.)

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 12:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.

Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")

Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."

De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.

Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.

Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!

______________________________________________________________________________

Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.

Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.

Ik heb (helaas) gewoon dagen dat ik gewoon nauwelijks de tijd heb om alles te lezen, en me niet afvraag of er al een reactie ergens op is gekomen, maar me afvraag welke deel we al zitten, maw het gaat snel :-)

Ik had toch nog wel eventjes een opmerking

Jij zegt:

quote:

Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."

De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.

Nou dan denk ik dus: idd, dwang is natuurlijk slecht. Zó... als iemand iets gedaan wil krijgen bij mij, kan ie dat netjes vragen, maar met manipulatie bereiken mensen niets bij mij, of het nu de moeder van me partner is, of de Koningin, maakt niets!

En dan begrijp ik dus niet wat je daarna zegt:

quote:

Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.

Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!

Neehee, als ik zeg tegen een vriend van mij die een ander leuk vind dat hij beter niet vreemd kan gaan, dan dwing ik hem niet. ik geef advies.

Als iemand mij zou vertellen dat ie de juwelier gaat beroven dan distancieer ik me meteen van zoiemand en zou anoniem de politie bellen dat wel.

quote:

Iedere morele uitspraak heeft dwang in zich...

Niet waar. het advies aan een vriend wb vreemd te gaan heeft geen dwang.

De leraar op de lagere school die wil dat iedereen oplet heeft wel dwang.

Dat heet: genuanceerd denken en zonder genuanceerd denken en alleen alles logisch, als in bv de wiskunde, willen beredeneren, kom je er niet.

Beredeneren kan in vakgebieden die dat eisen belangrijk zijn, en werkt gewoon niet altijd in het dagelijkse leven, vanwege nuanceringen die van belang kunnen zijn.

Ik hoop dat je me een beetje snapt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 01-05-2015 15:29:03 ]

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 14:09 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nou dan denk ik dus: idd, dwang is natuurlijk slecht. Zó... als iemand iets gedaan wil krijgen bij mij, kan ie dat netjes vragen, maar met manipulatie bereiken mensen niets bij mij, of het nu de moeder van me partner is, of de Koningin, maakt niets!

Maar iedereen is onderhevig aan dwang als je kijkt naar, bijvoorbeeld, de wet. Ik moet dingen doen tegen mijn zin in omdat een groepje mensen ooit de mening hadden dat een bepaald gedrag gestimuleerd moest worden.

Is het slecht dat ik gedwongen wordt om geen wetten te overtreden?

quote:

Als iemand mij zou vertellen dat ie de juwelier gaat beroven dan distancieer ik me meteen van zoiemand en zou anoniem de politie bellen dat wel.

Dat zou ik bijvoorbeeld al niet doen, ervanuitgaand dat degene die mij dat vertelt een goede vriend is. In mijn ogen is het verraden van vrienden voor een daad als een beroving slechter dan de daad zelf.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het voelt ook enigszins circulair aan:

- objectieve moraliteit is zelf-evident
- een moreel idee vereist een iets of iemand die dat morele idee heeft; een iets dat zegt "dit mag je wel of niet doen"
- een objectieve moraal kan niet afhankelijk zijn van mensen, want dan is het niet meer objectief
- dus god.

Hij betoogt dus niet alleen dat moraliteit objectief is (zonder argument), maar meent hier ook het bestaan van god uit te kunnen afleiden. (Eveneens zonder argument trouwens.)

Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.

en ja, als er zieke geesten bij zitten die dat leuk vinden, ja...tegenover het objectieve morele heb je nu eenmaal ook het subjectieve kwaad...Daarom is er ook zoveel ellende in de wereld en ook altijd al geweest.

Dus ook, die morele objectiviteit geldt vooral in onze wereld, met normen en waarden.(ja, er zijn helaas subjectieve uitzonderingen van het kwaad zoals overvallen, moord etc.)

In een land als Kongo, daar gelden die ook, maar worden overschaduwt door het subjectieve kwaad.

Snappie?

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 01-05-2015 16:12:29 ]

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 13:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."

Maar ook daar zie ik niet direct de dwang. Zolang er geen "or else" volgt in ieder geval.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 14:17 schreef ems. het volgende:

[..]

Maar iedereen is onderhevig aan dwang als je kijkt naar, bijvoorbeeld, de wet. Ik moet dingen doen tegen mijn zin in omdat een groepje mensen ooit de mening hadden dat een bepaald gedrag gestimuleerd moest worden.

Natuurlijk, ik moét werken. Maar ik moet niet elke zondag, en elke feestdag naar de moeder van mijn partner.(me eigen moeder zie ik gewoon als het uitkomt, dan is het ook leuk daar zit geen dwang in, maar 'willen'.)

Met me werk heb ik een overeenkomst, een afspraak: zoveel uren werken, voor een inkomen.

Dat heb ik niet met een schoonmoeder. mijn werkgever manipuleert niet als hij verwacht dat ik op tijd kom en me werk goed doe. Hij voelt ook geen macht over mij. ik hou me aan onze afspraak das alles.
Mijn schoonmoeder manipuleert wel, voelt, mi een soort van macht om mij op bepaade dagen te manipuleren om te komen opdraven, dmv dat ze zo zielig is, etc. #opjegevoelwerken

Daar zit het verschil.

quote:

Is het slecht dat ik gedwongen wordt om geen wetten te overtreden?

Kijk, wetten zijn er voor oa de veiligheid. door rood rijden is gevaarlijk. Maar als ik ergens rij, en links van mij is in de verste verten geen verkeer te zien en rechts ook niet, ja, en ik rij dan ff door rood, dan heb je een ander verhaal.

Dus ja, soms is het goed, dwang, in de vorm van bv een bekeuring, voor de veiligheid.

En een andere keer onzinnig, als je tien minuten voor rood moet wachten als er aan beide kanten geen verkeer is. Lijkt me dan ook vrij onwaarschijnlijk dat ik dan een boete krijg, en anders is die agent verkeerd bezig mi.

*Wetten zijn er voor de mens en de mens is er niet voor de wetten.

[..]

quote:

Dat zou ik bijvoorbeeld al niet doen, ervanuitgaand dat degene die mij dat vertelt een goede vriend is. In mijn ogen is het verraden van vrienden voor een daad als een beroving slechter dan de daad zelf.

Ik bedoel niet dat ik aan de vrouw van mijn vriend zal vertellen dat hij vreemdgaat, dat is én tussen hun, én veraad naar mijn vriend.
Ik zou het hem wel afraden, omdat ik denk dat daar grote problemen van kunnen komen, en ik trouw als de basis zie van een relatie.

Met het zeggen van iemand dat ie een juwelier gaat beroven, ja dat zou dan al niet eens mijn vriend zijn, kan me iig niet voorstellen. Dat zou dan een bekende zijn en ik zou me dus distancieeren en wel anoniem politie bellen, ter bescherming van de betreffende juwelier.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 14:22 schreef Eficaz het volgende:
Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.

Het is totaal irrelevant wat iedereen er van vindt. Dat is zo'n beetje de definitie van objectief.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 14:22 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.

"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief". In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 14:22 schreef Eficaz het volgende:

Dus ook, die morele objectiviteit geldt vooral in onze wereld, met normen en waarden.(ja, er zijn helaas subjectieve uitzonderingen van het kwaad zoals overvallen, moord etc.)

Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 14:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief".

Ja, dan is dat iedereen een subjectieve mening erover heeft, weer objectief vast te stellen;)

quote:

In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)

Ja, dat valt dan in dezelfde categorie als bv Joden helpen onderduiken in de tweede wereld oorlog...mi.

[..]

quote:

Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.

Ja, 'objectiviteit' kan ook misbruikt worden iemand kan zich er ook achter verschuilen. Ik zeg maar wat: 'iedereen gaat met de feestdagen naar zijn ouders'. Ja, dat kan voor de een, een objectieve waarheid zijn, voor mij is dat een pseudo objectieve waarheid, gepresenteerd om bepaalde dingen van mij, tegen mijn zin in gedaan te krijgen. Maw, manipulatie.

Iets anders: 'de meeste mensen worden vrolijk van mooie weer'. Ja, dat voelt voor mij dan weer wel aan als een objectieve contstatering. Ook omdat dat bewezen is in de psychologie.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 14:43 schreef Molurus het volgende:
"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief". In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)
Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.

Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 08:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

"Verkrachting is slecht" betekent "Je hoort niet te verkrachten", het is sowieso een uitspraak die niet alleen over jezelf gaat, maar ook over anderen.
Welke reden hebben wij om de inverse van deze uitspraak "Je hoort te verkrachten" als een geldig standpunt te nemen?

"Je hoort te verkrachten'' is een geldig standpunt als jij als individu van verkrachten houdt. Als jij als individu geen last van je geweten hebt en je geniet ontzettend van verkrachten, dan is er geen objectieve reden waarom je het niet zou moeten doen. Behalve misschien eventuele repercussies zoals een gevangenisstraf.

Er zijn genoeg mensen voor wie het hun levenswerk is om te moorden of verkrachten en die daar ontzettend veel plezier uit halen. Iets dat objectief is moet altijd op gaan, onafhankelijk van interpretatie. Maar een uitspraak over de goedheid of slechtheid van iets is per definitie subjectief, omdat zo'n uitspraak altijd een interpretatie vereist.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 01-05-2015 17:17:17 ]

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 16:10 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.

Pak er eens een woordenboek bij......

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 16:10 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.

Objectieve feiten blijven waar, ook zonder mensen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 16:10 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.

Ik kan vrij eenvoudig aan iemand die beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is demonstreren dat het bestaan van zwaartekracht objectief waar is.

"Verkrachting is objectief slecht" kan niet op die manier empirisch worden gedemonstreerd. Dat is uitsluitend een mening, geen empirisch feit.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 16:58 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Pak er eens een woordenboek bij......

Edit: onnodig.

[ Bericht 4% gewijzigd door Perrin op 01-05-2015 19:21:12 ]

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 16:59 schreef Perrin het volgende:
[..]
Objectieve feiten blijven waar, ook zonder mensen.

Zonder mensen geen begrippen....

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 18:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik kan vrij eenvoudig aan iemand die beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is demonstreren dat het bestaan van zwaartekracht objectief waar is.

"Verkrachting is objectief slecht" kan niet op die manier empirisch worden gedemonstreerd. Dat is uitsluitend een mening, geen empirisch feit.

Wie beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is, zit fout.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 18:27 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Wie beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is, zit fout.

Correct. En wie beweert dat verkrachting objectief slecht is zit eveneens fout.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 18:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Inderdaad, kom op zeg. Zulke reacties zijn gewoon diep triest.

Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 18:29 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.

Ik vond het wel een goed advies.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 18:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vond het wel een goed advies.

Ik vind het wel een goed advies dat hij er een stel hersens bij pakt.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 18:29 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.

Het punt is dat jij hier de verkeerde definitie van "objectief" hanteert.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 18:48 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het punt is dat jij hier de verkeerde definitie van "objectief" hanteert.

Het punt is dat men de definitie van "objectief" leest maar niet de capaciteit hebben om het verder te kunnen interpreteren. Als alle meningen gelijk zijn, dan zijn deze niet van invloed...Maar daarover nadenken schijnt voor die kneusjes hier niet mogelijk te zijn (als je mij persoonlijk aanvalt moet je niet janken als ik stevige woorden terug gebruik).

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 18:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het punt is dat men de definitie van "objectief" leest maar niet de capaciteit hebben om het verder te kunnen interpreteren. Als alle meningen gelijk zijn, dan zijn deze niet van invloed...Maar daarover nadenken schijnt voor die kneusjes hier niet mogelijk te zijn (als je mij persoonlijk aanvalt moet je niet janken als ik stevige woorden terug gebruik).

Het doet er juist niet toe of ieders mening gelijk is of niet. Moraal bestaat bij de gratie van mensen en dus is het subjectief. Zo simpel is het.

Precies. Als jij om wat voor reden dan ook de laatste overlevende mens op aarde bent is het niet alsof daarmee subjectiviteit ophoudt te bestaan en alles objectief waar is.

Dat zou natuurlijk onzin zijn.

Meningen zijn trouwens niet gelijk, mijn meningen zijn eigenlijk altijd beter dan die van anderen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 19:10 schreef ems. het volgende:
Meningen zijn trouwens niet gelijk, mijn meningen zijn eigenlijk altijd beter dan die van anderen.

Volgens mij is dit voor iedereen objectief waar.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 19:19 schreef Perrin het volgende:

[..]

Volgens mij is dit voor iedereen objectief waar.

Ik deel die mening niet!

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 19:25 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik deel die mening niet!

Maar dat is toch zelf-evident?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 19:07 schreef Molurus het volgende:
Precies. Als jij om wat voor reden dan ook de laatste overlevende mens op aarde bent is het niet alsof daarmee subjectiviteit ophoudt te bestaan en alles objectief waar is.

Dat zou natuurlijk onzin zijn.

Natuurlijk wel, er is toch niemand om die subjectiviteit te betwisten, daarmee kan je het toch als objectief bestempelen. Er is niemand die er een andere mening op nahoudt.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 20:02 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, er is toch niemand om die subjectiviteit te betwisten, daarmee kan je het toch als objectief bestempelen. Er is niemand die er een andere mening op nahoudt.

Dit is dus waarom mensen je adviseren even in het woordenboek te kijken.

Een subjectiviteit wordt niet objectief op het moment dat iedereen het erover eens is. Het doet er helemaal niet toe of mensen het erover eens zijn of niet.

quote:

De uitspraak "de mug is een schadelijk insect" mag in het dagelijkse spraakgebruik misschien wel objectief heten, in grote delen van de filosofie kan hij met evenveel (of zelfs nog wel meer) recht een subjectieve uitspraak genoemd worden.

Zeggen dat een entiteit "objectief" bestaat betekent dat zijn bestaan en natuur niet afhangen van iemands bewustzijn ervan. Een tafel waaraan je zit bestaat "objectief" omdat het ook zou bestaan en nog steeds zou bestaan ook al is niemand zich ervan bewust.

Objectiviteit als een 'epistemische deugd' is de waarneming van een persoon dat dingen onafhankelijk van het bewustzijn van wie dan ook bestaan; ze bestaan niet alleen in onze hoofden. Zulke objectiviteit wordt algemeen beschouwd als essentieel voor exacte wetenschap, voor filosofie en voor rechtspraak.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 20:05 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dit is dus waarom mensen je adviseren even in het woordenboek te kijken.

Tief nou gewoon ff op met je woordenboek. Lees eerst zelf de definitie eens en probeer het dan eens logisch te interpreteren.

quote:

Een subjectiviteit wordt niet objectief op het moment dat iedereen het erover eens is. Het doet er helemaal niet toe of mensen het erover eens zijn of niet.

En jij durft mij naar een woordenboek te verwijzen;

quote:

zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)

Haal nu eens vooroordeel/mening uit deze stelling, wat blijft er dan nog over....Kom op zeg, denk eens na.

Let een beetje op de toon, graag.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 20:11 schreef Perrin het volgende:
Let een beetje op de toon, graag.

Als men mij normaal bejegend zal ik dat ook doen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 12:16 schreef Jovatov het volgende:
Ook over de derde kan je discussie voeren. Wat versta je 'zonder toestemming'? Hoe duidelijk moet het zijn voordat het niet meer hoort? Wat als er dubbele signalen zijn?

Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie, we moeten dus per specifieke situatie kijken wat er aan de hand is. (dubbele signalen zegt niks op zichzelf)
Maar dit doet niets af aan de objectiviteit van “verkrachting is slecht”

quote:

Het verschil met de belachelijkheid van een incoherente logica en de belachelijkheid van de inverse van een objectief moreel standpunt is, is omdat in het eerste geval de belachelijkheid/onmogelijkheid niet afhangt van een menselijk oordeel.

Zoals je zelf ook al hebt aangegeven. Wat mensen vinden of niet, bepaalt niet wat waar ís.

Klopt. Dat verkrachting slecht is is ook niet afhankelijk van menselijk oordeel.

quote:

Maar voor morele standpunten gelden deze drie argumenten niet om te kunnen bepalen of iets objectief waar of onwaar is:

Want deze stelling is volgens jou onwaar:

- Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je hand op de bil hoort te leggen zonder iemands toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een hand op de bil krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een hand op iemands bil te leggen zonder iemands toestemming.' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen hand op een bil te leggen zonder toestemming.'

Maar deze stelling is volgens jou waar.

Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je lul in iemand hoort te steken zonder toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een lul ingestoken krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een lul tegen iemands wil in, in iemand te steken' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen lul tegen iemands wil in iemand te steken.'

Leg me nu uit wat het verschil is?

Daar zit een duidelijk verschil in omdat de eerste verdigbaar is voor situaties waarbij je dit doet bij je partner. Als je dit echter doet tegen diegenes duidelijke wilsbelsuit in, dan lijkt mij daar echter geen onduidelijk over het oordeel in te zitten.
De onduidelijkheid van bepaalde omstandigheden maakt echter niet dat er geen objectieve moraal is, maar zegt wat over de relativiteit: hoe verhouden de omstandigheden zich.

quote:

Bovendien: zelf-evidentie en incoherentie van inverse zijn hetzelfde argument. Het als vanzelf waar zijn van iets maakt dat een inverse daarvan onwaar is, en dus incoherent.
Je derde argument is, zoals je zelf zegt, een uitwerking van de eerste twee argumenten.
[…]
Deze drie argumenten voor een objectieve moraal zijn dus eigenlijk één argument. Namelijk: het is als vanzelf waar.

Nee, zelf-evidentie zegt iets over onze kennis over iets. Incoherentie zegt iets over een logische tegenstelling. Ze zijn dus niet hetzelfde.
De derde is inderdaad een gevolg van de andere twee.

quote:

Maar, deze drie argumenten kunnen op allerlei morele standpunten worden gebezigd. Het één volgens jou subjectief, het ander volgens jou objectief.
Hoe dan toch volgt dat het één objectief moreel waar is, en het ander niet, is me niet duidelijk.

Klopt, afhankelijk van de manier waarop ze relateren aan deze punten kunnen we bepalen of het objectief of subjectief is.
Lees anders terug bij de voorbeelden die ik gaf hoe het onderscheid tot stand komt.

quote:

Hoe kom je erbij dat er een objectieve moraal bestaat?
Je argumenten tot nog toe volgen niet.

Dat denk ik wel, ik heb meer dan voldoende onderbouwd. Als je mijn argumentatie niet snapt, dan houd het een beetje op.

Maar welke reden heb jij om aan te nemen dat het subjectief is? Dat “je hoort mensen te doden” net zo goed een verdedigbare uitspraak is?

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 02-05-2015 10:53:44 ]

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 12:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.

Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")

Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."

De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.

Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.

Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!

______________________________________________________________________________

Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.

Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.

Beste Sergio,

We gaan een lesje nederlandse taal doen:
- Dwang: machtsuitoefening waardoor iem. tot iets wordt genoodzaakt. (van dale)
- Je hoort: je zou moeten.

Zou moeten is iets anders dan een machtsuitoefening. Een morele uitspraak is geen machtsuitoefening die er toe leid dat iemand genoodzaakt is.

Er is dus geen paradox.

Groetjes,

Muffies

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 12:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als je claimt dat een stelling waar is omdat persoon X het zegt, dan heb je bewijslast. Maar in deze discussie is hier geen sprake van.

Ik begrijp je punt niet echt. Dat een argument alleen waarde heeft als persoon X er wat over heeft te zeggen? Dat lijkt mij verre van aannemelijk.

Argumentatie draait om onderbouwing, deze heb ik al voldoende gegeven.

quote:

Feit: men doet morele uitspraken. Die uitspraken zijn niet objectief te bewijzen. Dus zijn ze subjectief. De bewijslast ligt alleen bij degene die beweert dat ze wel een objectieve basis hebben.

Argument from ignorance, dat volgt er niet uit. De bewijslast ligt dus niet alleen bij diegene die argumenteert voor een objectieve basis.

quote:

Wat iemand graag wil en wat objectief waar is, zijn twee totaal verschillende dingen.

Klopt. “verkrachting is slecht” is niet afhankelijk van de wil van een persoon, maar is objectief slecht.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 13:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een morele uitspraak heeft niet per se een dwingend element in zich, je kunt ze ook zien als emotionele uitingen. "Daad X is slecht" betekent dan "van daad X word ik niet vrolijk" of "daad X keur ik niet goed"

Dan doe je wat mij betreft tekort aan morele uitspraken. Is "van meeuwen op het strand wordt ik niet vrolijk" nu ook een morele uitspraak?

"ik keur daad X niet goed" heeft wat mij betreft nog steeds een "zou moeten" in zich. Het betekent immers dat je niet wilt dat daad X wordt gedaan, ofwel 'je hoort dat niet te doen' .

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 13:04 schreef ems. het volgende:

Klopt. En dat is hoe het is.

Je handelt echter wel alsof het objectief is. Iemand die het er niet mee eens is, en het toch doet voor je neus, krijgt een stoot voor zijn hersens. Dit doen we niet bij overduidelijk subjectieve uitspraken als "je hoort geen vlees te eten".

quote:

Er zijn alleen maar redenen om aan te nemen dat het subjectief is. Nogmaals: Genoeg mensen die het met jou oneens zijn wat betreft verkrachting.

Dat je hoort te verkrachten? Of dat het niet uitmaakt of je wel of niet verkracht?

Er zijn ook mensen die het bestaan van de externe wereld afwijzen, of allerlei vreemde dingen zien. Maakt dat het bestaan van de externe wereld, of het niet bestaan van kleine kaboutertjes ook subjectief?

quote:

Nee, dat is enkel je mening. Dat jij het zelf-evident vindt verandert daar niets aan.

Niet bepaald, het is onafhankelijk van mijn mening. Welke reden heb ik om aan te nemen dat het subjectief is? Zoals ik al aangaf veranderd de mening van iemand niets aan de objectiviteit van iets.

quote:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Die mening kan je wel degelijk hebben.

Je vind dus dat dat geen belachelijke uitspraak is, die voor de mens evenveel waarde kan hebben als "verkrachten is slecht"?
Of dat er een bijzonder kleine groep mensen is die dat zou kunnen vinden?

quote:

Je hoort te verkrachten.

Deze uitspraak kan ik moeilijk serieus nemen van jou.

quote:

En alsnog een mening. Dat dingen in de wet staan en van mij verwacht worden betekent niet dat ik er ook achter sta.

Jouw mening verandert echter niks aan de objectiviteit van de wet.
Echter was mijn opmerking dat je verwacht bij een morele uitspraak dat anderen er zich aan houden, het is dus geen esthetische uitspraak.

quote:

Zo ook voor verkrachting.

Er zijn overtuigende argumenten aan te dragen voor "je hoort te verkrachten"?

quote:

Dat mag je vinden.

Natuurlijk ben je het daar mee eens.

quote:

En mensen doen het alsnog en masse. Blijkbaar wordt die objectiviteit niet door iedereen gedeeld.

Objectiviteit zegt niets over of mensen hetzelfde menen. Het ontkennen van de externe wereld maakt het bestaan van de externe wereld ook niet minder waar.
Het artikel van de Washington Post wat ik echter eerder poste laat echter zien dat ook verkrachters weten dat verkrachting slecht is.

quote:

Er bestaan verkrachters. Die reden.

Als klein kind dacht ik dat er monsters onder mijn bed zaten. Dat maakte niet dat er monsters onder mijn bed zaten.

quote:

Nee, gezien je subjectiviteit niet begrijpt hou ik daar voorlopig mee op. Kan jij een argument geven waarom het objectief slecht is?

Ik begrijp subjectief zeker wel, maar ik heb geen argument tegen gezien. Ik heb verder al meer dan genoeg uitgewerkt waarom er objectieve moraal bestaat. Het enige tegenargument is dat elke uitspraak die ik doe subjectief is, maar dit wordt zonder onderbouwing gedaan. Zoals ik al aan heb gegeven is het bestaan van een kleine groep mensen met een andere mening geen bewijs voor subjectiviteit.

quote:

Of laten we het zo doen. Ik ben een verkrachter. Overtuig mij van mijn objectieve slechtheid

Of laten we het zo doen. Ik ben iemand die het bestaan van de externe wereld verwerpt. Overtuig mij van het bestaan van de externe wereld. Dat is duidelijk onzinnig, als iets objectief waar is dan verandert de mening van die persoon er niets aan.

Die verkrachter moet de consequenties dragen van zijn gedrag, in de uitwerking van moraal handelen we dus alsof hij objectief is. Dit doen we niet bij "je hoort geen vlees te eten".

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het voelt ook enigszins circulair aan:

- objectieve moraliteit is zelf-evident
- een moreel idee vereist een iets of iemand die dat morele idee heeft; een iets dat zegt "dit mag je wel of niet doen"
- een objectieve moraal kan niet afhankelijk zijn van mensen, want dan is het niet meer objectief
- dus god.

Hij betoogt dus niet alleen dat moraliteit objectief is (zonder argument), maar meent hier ook het bestaan van god uit te kunnen afleiden. (Eveneens zonder argument trouwens.)

Stroman.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 10:33 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Stroman.

Ik zie geen argumenten van jouw kant.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 16:57 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
"Je hoort te verkrachten'' is een geldig standpunt als jij als individu van verkrachten houdt. Als jij als individu geen last van je geweten hebt en je geniet ontzettend van verkrachten, dan is er geen objectieve reden waarom je het niet zou moeten doen. Behalve misschien eventuele repercussies zoals een gevangenisstraf.

Is “de externe wereld bestaat niet” ook een geldig standpunt? Veranderd jouw standpunt iets aan het daadwerkelijke bestaan van de externe wereld?

quote:

Er zijn genoeg mensen voor wie het hun levenswerk is om te moorden of verkrachten en die daar ontzettend veel plezier uit halen. Iets dat objectief is moet altijd op gaan, onafhankelijk van interpretatie. Maar een uitspraak over de goedheid of slechtheid van iets is per definitie subjectief, omdat zo'n uitspraak altijd een interpretatie vereist.

Er zijn genoeg mensen die allerlei vreemde dingen geloven over de wereld, vaak zitten die in een psychiatrisch ziekenhuis. Zij interpreteren bepaalde zaken over de wereld heel anders dan ze daadwerkelijk zijn.
Geeft het bestaan van deze mensen ons ook reden om te twijfelen aan de objectiviteit van bepaalde zaken in de wereld?
Of: Doet het bestaan van mensen als Mark Dutroux ons twijfelen aan de slechtheid van zijn daad?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 10:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie geen argumenten van jouw kant.

Mijn argument voor objectiviteit heb ik al voldoende uitgewerkt in dit topic. (punt 1 & 2). Voor punt 3 & 4 moet je even de OP van één of twee topics terug kijken voor het morele argument.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 10:46 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mijn argument voor objectiviteit heb ik al voldoende uitgewerkt in dit topic. (punt 1 & 2). Voor punt 3 & 4 moet je even de OP van één of twee topics terug kijken voor het morele argument.

Maar het is toch zelf-evident dat je uit je nek kletst?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar het is toch zelf-evident dat je uit je nek kletst?

Voor jou wel inderdaad, het is toch zelf-evident dat God niet bestaat en gelovigen maar een stel onintelligente hillibillies zijn. Dat elk argument bij voorbaat slecht is?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 10:49 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Voor jou wel inderdaad, het is toch zelf-evident dat God niet bestaat en gelovigen maar een stel onintelligente hillibillies zijn. Dat elk argument bij voorbaat slecht is?

Als iemand hier zich schuldig maakt aan a priori denken ben jij dat.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 11:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als iemand hier zich schuldig maakt aan a priori denken ben jij dat.

Niet bepaald

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 09:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie, we moeten dus per specifieke situatie kijken wat er aan de hand is. (dubbele signalen zegt niks op zichzelf)
Maar dit doet niets af aan de objectiviteit van “verkrachting is slecht”

[..]

Klopt. Dat verkrachting slecht is is ook niet afhankelijk van menselijk oordeel.

[..]

Daar zit een duidelijk verschil in omdat de eerste verdigbaar is voor situaties waarbij je dit doet bij je partner. Als je dit echter doet tegen diegenes duidelijke wilsbelsuit in, dan lijkt mij daar echter geen onduidelijk over het oordeel in te zitten.
De onduidelijkheid van bepaalde omstandigheden maakt echter niet dat er geen objectieve moraal is, maar zegt wat over de relativiteit: hoe verhouden de omstandigheden zich.

[..]

Nee, zelf-evidentie zegt iets over onze kennis over iets. Incoherentie zegt iets over een logische tegenstelling. Ze zijn dus niet hetzelfde.
De derde is inderdaad een gevolg van de andere twee.

[..]

Klopt, afhankelijk van de manier waarop ze relateren aan deze punten kunnen we bepalen of het objectief of subjectief is.
Lees anders terug bij de voorbeelden die ik gaf hoe het onderscheid tot stand komt.

[..]

Dat denk ik wel, ik heb meer dan voldoende onderbouwd. Als je mijn argumentatie niet snapt, dan houd het een beetje op.

Maar welke reden heb jij om aan te nemen dat het subjectief is? Dat “je hoort mensen te doden” net zo goed een verdedigbare uitspraak is?

Je stelt: Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie.
Maar als een oordeel relatief is aan een situatie, hoe kan hij dan altijd gelden, dus, in elke situatie.
Dat is toch wat een objectieve moraal inhoudt, eentje die in alle gevallen geldt?

Het verschil tussen mijn twee stellingen (hand/lul) noem je onduidelijk. Toch volgen de argumenten de ene keer wel, de andere keer niet. Afhankelijk van 'de situatie'. Maar dat is niet wat objectiviteit inhoudt. Objectiviteit is onafhankelijk.

Je stelt dat zelf-evidentie kennis is, en incoherentie van inverse een logische tegenstelling. Maar dat is wel een tegenstelling die je alleen incoherent vindt, afhankelijk van wat je kennis is over de situatie.
Pas als elke omstandigheid duidelijk is, kan je pas stellen of er sprake is van objectief moreel. Maar afhankelijk van omstandigheden is niet objectief.

Nogmaals: Ik ga niet 'bewijzen' dat een moreel oordeel subjectief is. Jij bent het er al lang mee eens dat morele uitspraken vaak subjectief zijn. Wat mist is een overtuigende argumentatie waarom een moreel oordeel objectief is.

Je argumentatie is afhankelijk van iemand zijn kennis, dat noem ik subjectief, want als er niemand zou bestaan (dus geen kennis) zou er ook geen objectieve moraal bestaan. Hoe bestaat die dan?
Bovendien geef je zelf aan dat een objectieve moraal afhankelijk is van de situatie. Maar betekent objectief niet: Onafhankelijk van de situatie.
Gebruikmakend van jouw eigen argumenten heb ik getracht een stelling 'je hoort niet hand op bil te leggen tegen toestemming' te verdedigen, maar dat was niet zeker, want er was onduidelijkheid.
Maar hoe ben je er nu zeker van dat er bij tweede stelling geen sprake is van onduidelijkheid (dus: objectief)?

Als je argumenten ook gelden voor een subjectieve stelling. Hoe kan je hem dan als argument aanvoeren?

Je stelt: Er bestaat een objectieve moraal die bestaat onafhankelijk van personen of situaties.
Maar je argumenten zijn gebaseerd op persoonlijke kennis of specifieke situaties. Sorry, daar kan ik niets objectiefs aan vinden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Jovatov op 02-05-2015 13:25:26 ]

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 10:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je handelt echter wel alsof het objectief is. Iemand die het er niet mee eens is, en het toch doet voor je neus, krijgt een stoot voor zijn hersens. Dit doen we niet bij overduidelijk subjectieve uitspraken als "je hoort geen vlees te eten".

Dat doen we wel bij overduidelijk subjectieve uitspraken, zoals verkrachting dus.

quote:

Er zijn ook mensen die het bestaan van de externe wereld afwijzen, of allerlei vreemde dingen zien. Maakt dat het bestaan van de externe wereld, of het niet bestaan van kleine kaboutertjes ook subjectief?

Nee. Gezien we daar geen bewijs van hebben noemen we dat speculatie.

quote:

Niet bepaald, het is onafhankelijk van mijn mening. Welke reden heb ik om aan te nemen dat het subjectief is?

Het feit dat ik en anderen het met je oneens zijn.

quote:

Zoals ik al aangaf veranderd de mening van iemand niets aan de objectiviteit van iets.

Wel als het iets subjectiefs betreft.

quote:

Je vind dus dat dat geen belachelijke uitspraak is, die voor de mens evenveel waarde kan hebben als "verkrachten is slecht"?
Of dat er een bijzonder kleine groep mensen is die dat zou kunnen vinden?

Het is een uitspraak waar ik mee oneens ben. Dat een kleine of grote groep mensen het vinden is irrelevant.

quote:

Deze uitspraak kan ik moeilijk serieus nemen van jou.

ok.

quote:

Jouw mening verandert echter niks aan de objectiviteit van de wet.

Mijn mening verandert niets aan de subjectiviteit van de wet, bedoel je.

quote:

Echter was mijn opmerking dat je verwacht bij een morele uitspraak dat anderen er zich aan houden, het is dus geen esthetische uitspraak.

En iedereen heeft een andere moraal waarvan ze verwachten dat men zich eraan houdt. Dat men in Nederland ongeveer hetzelfde moraal deelt verandert daar wederom niets aan.

quote:

Er zijn overtuigende argumenten aan te dragen voor "je hoort te verkrachten"?

Het maakt niet uit of de argumenten overtuigend zijn.

quote:

Natuurlijk ben je het daar mee eens.

Irrelevant.

quote:

Objectiviteit zegt niets over of mensen hetzelfde menen. Het ontkennen van de externe wereld maakt het bestaan van de externe wereld ook niet minder waar.

Het zeggen dat een externe wereld bestaat maakt het bestaan daarvan ook niet waar.

quote:

Het artikel van de Washington Post wat ik echter eerder poste laat echter zien dat ook verkrachters weten dat verkrachting slecht is.

Dat deed het artikel niet.

quote:

Als klein kind dacht ik dat er monsters onder mijn bed zaten. Dat maakte niet dat er monsters onder mijn bed zaten.

Onjuiste vergelijking. Als kind dacht ik dat goden bestonden. Dat maakt niet dat goden bestaan. Heeft verder geen invloed op subjectieve zaken zoals verkrachting.

quote:

Ik begrijp subjectief zeker wel,

Nee, je hebt geen idee wat subjectief is.

quote:

Ik heb verder al meer dan genoeg uitgewerkt waarom er objectieve moraal bestaat.

Op geen enkel punt heb jij daarvoor ook maar één geldig argument gegeven.

quote:

Het enige tegenargument is dat elke uitspraak die ik doe subjectief is, maar dit wordt zonder onderbouwing gedaan.

Dan lees je niet goed. Verder zijn vrijwel alle uitspraken die jij hier doet ook subjectief want er zijn mensen het met je oneens.

quote:

Zoals ik al aan heb gegeven is het bestaan van een kleine groep mensen met een andere mening geen bewijs voor subjectiviteit.

En zoals ik al heb aangegeven is een grote groep mensen met een andere mening ook geen bewijs voor subjectiviteit, noch voor objectiviteit.

Of mogen wij stellen dat jij het objectief fout hebt gezien jij eigenlijk de enige hier bent die er zo'n raar begrip voor subjectiviteit op nahoudt?

quote:

Of laten we het zo doen. Ik ben iemand die het bestaan van de externe wereld verwerpt. Overtuig mij van het bestaan van de externe wereld. Dat is duidelijk onzinnig, als iets objectief waar is dan verandert de mening van die persoon er niets aan.

Het is dan ook niet objectief waar dat er een externe wereld bestaat. Maar gezien jij een andere mening daarover hebt begin ik te begrijpen waar de engheid van subjectiviteit voor jou vandaan komt.

quote:

Die verkrachter moet de consequenties dragen van zijn gedrag, in de uitwerking van moraal handelen we dus alsof hij objectief is. Dit doen we niet bij "je hoort geen vlees te eten".

Wederom, slechte vergelijking. Als je iets eet draag je net zo goed de consequenties van dat eten met je mee. Doorgaans totdat je naar de wc gaat, maar soms wordt je ook dik enzo. Of er zijn van die gekke veganisten die ""objectief stellen""" dat vlees eten slecht is

[ Bericht 1% gewijzigd door ems. op 02-05-2015 13:10:37 ]