F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
+1quote:Op donderdag 30 april 2015 16:05 schreef Eficaz het volgende:
[..]
We kunnen ook 'dom en ongelovig' deel 1 doen
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En toch kan iets bestaan en niet bestaan. Kijk maar naar de quantum mechanica wat dus ook echt niet logisch is. Is quantum mechanica dan onzin?quote:
[..]
Nee; ik zou in jouw voorbeeld ongelijk hebben. Ik dácht dat er twee appels waren, maar er was er maar één. Je haalt perceptie en abstracte redenatie door elkaar hier.
Als logica geldt, is het objectief. Er kunnen geen vierkante cirkels bestaan, voor jou niet, voor mij niet en voor niemand. Iets kan niet zowel bestaan als niet bestaan - ook dit geldt voor iedereen, ongeacht wat diegene er van mag vinden.
Dat wordt het minst bezochte topic ooit.quote:
[..]
Of "Lid zijn van FOK! en toch een leven hebben"
Dat is wel heel erg onbeargumenteerd.quote:
[..]
Dat wordt het minst bezochte topic ooit.
Kwantum mechanica bestaat gewoon. We hebben nog niet genoeg kennis om het te begrijpen, maar we kunnen het al best aardig modelleren.quote:
[..]
En toch kan iets bestaan en niet bestaan. Kijk maar naar de quantum mechanica wat dus ook echt niet logisch is. Is quantum mechanica dan onzin?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoeft ook niet, het is zelf-evident.quote:
[..]
Dat is wel heel erg onbeargumenteerd.
Nou nee ik bedoel meer dat het mogelijk is dat een deeltje ergens niet is, maar later daar wel te zijn geweest (quantum erasing). Daarmee bedoel ik dat quantum mechanica niet logisch is. En dan dus de vraag is of onze logica wel objectief is.quote:
[..]
Kwantum mechanica bestaat gewoon. We hebben nog niet genoeg kennis om het te begrijpen, maar we kunnen het al best aardig modelleren.
Nope dat zie je verkeerd. Wellicht helpt het volgende: filosofen gebruiken de term "mogelijke wereld". Is er een wereld mogelijk waarin 2+2=5? Waarin vierkante cirkels bestaan? Waarin God zowel bestaat als niet bestaat? Het antwoord is nee, omdat je dan absurde situaties krijgt. Absurd betekent hier incoherent / intern strijdig.quote:
Je geeft zelf al aan dat logica niet is, maar een abstract idee is. Wat dus door een menselijk collectief bedacht is vanuit zintuigelijke waarnemingen. Maargoed nu komen we weer op het punt dat je ergens moet beginnen met accepteren enz.
Toch maakt dit het niet zeker, en ook niet objectief.
Het begint inderdaad met de basisaanname dat logica geldt - maar zodra je deze stap zet, kan je niet anders dan concluderen dan dat logica objectief is en dat het idee dat het dat niet is intern strijdig (absurd) is.
Mijn eerste 'hunch' is dat onze theoretische modellen nog niet gevorderd zijn om te begrijpen wat er gebeurt. Dat zou ik sneller denken dan de logica zelf in de prullenbak gooienquote:
[..]
Nou nee ik bedoel meer dat het mogelijk is dat een deeltje ergens niet is, maar later daar wel te zijn geweest (quantum erasing). Daarmee bedoel ik dat quantum mechanica niet logisch is. En dan dus de vraag is of onze logica wel objectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik weet niet genoeg van QM om hier op in te gaan helaas. Ik heb wel iets gehoord van electronen die op meerdere plaatsen tegelijk bestaan... maar goed, laat voor je eigen gemak de stelling "iets kan niet zowel bestaan als niet bestaan" maar vallen. Mijn redenering staat nog overeind met de andere voorbeelden.quote:
En toch kan iets bestaan en niet bestaan. Kijk maar naar de quantum mechanica wat dus ook echt niet logisch is. Is quantum mechanica dan onzin?
Niet met onze logica nee. Maar onze logica is een "zwevend" idee dat niet tastbaar is, maar een idee is. Vanuit vele menselijke wetenschappers die metingen hebben gedaan. Deze worden altijd nog zintuigelijk gedaan.quote:
[..]
Nope dat zie je verkeerd. Wellicht helpt het volgende: filosofen gebruiken de term "mogelijke wereld". Is er een wereld mogelijk waarin 2+2=5? Waarin vierkante cirkels bestaan? Waarin God zowel bestaat als niet bestaat? Het antwoord is nee, omdat je dan absurde situaties krijgt. Absurd betekent hier incoherent / intern strijdig.
Het feit dat er binnen de QM hele andere regels gelden maar wel lijkt te kloppen, stelt direct vragen of onze logica wel zo waar is als we denken.
Niet dat het logica onbruikbaar maakt, praktisch is het nog altijd. Maar om nou met 100% zekerheid te zeggen dat het de waarheid is?
Hmmm, pas op dat je 'logica' niet verwart met 'natuurwetten'. Ik ben het met je eens dat QM indruist tegen onze intuïties en hoe wij de wereld kennen, maar naar mijn weten blijven de logische wetten (2+2=4; geen vierkante cirkels) prima overeind staan.quote:
Het feit dat er binnen de QM hele andere regels gelden maar wel lijkt te kloppen, stelt direct vragen of onze logica wel zo waar is als we denken.
Nou het druist vierkant in tegen de logica.quote:
[..]
Hmmm, pas op dat je 'logica' niet verwart met 'natuurwetten'. Ik ben het met je eens dat QM indruist tegen onze intuïties en hoe wij de wereld kennen, maar naar mijn weten blijven de logische wetten (2+2=4; geen vierkante cirkels) prima overeind staan.
http://ocw.mit.edu/course(...)re-videos/lecture-1/
Deze bijvoorbeeld, daar laat hij een electron in een machine, als je die logisch na gaat klopt de logica niet meer.
Maar inderdaad ik verwar denk ik natuurwetten met logica omdat we "de spiegel uit het appel voorbeeld" van de QM waarschijnlijk nog niet kennen.
Toch moet ik hier nog eens even over nadenken of dit wel zo is.
Een externe wereld, logische waarheden, of het bewustzijn of andermans bewustzijn verandert niet als de overtuiging over die dingen verandert.quote:
[..]
Dat is net zo goed het geval bij het geloof dat er een externe wereld is of dat alle mensen bewustzijn hebben. Het ongeloof dat andere mensen bewustzijn hebben kan je nooit wegnemen als iemand het blijft ontkennen. Dit geld dus ook zo voor logische waarheden en morele waarheden.
[..]
Klopt, dat is het geval met alle zelf-evidente waarheden. Vanuit mijn eigen beoordelingsvermogen dat zowel de externe wereld bestaat én dat verkrachten verkeerd is. Ik heb nog niemand in dit topic horen beweren dat één van deze uitspraken niet klopt.
En wat zou de maatstaf moeten zijn voor het bestaan de externe wereld of mijn bewustzijn? Net onder de douche stelde ik mijzelf de vraag of ik wel zeker kon zijn van de externe wereld, ik heb daar geen enkele goede reden voor, maar ik moest grinniken om de onzinnigheid van die vraag.
[..]
Bij elke zelf-evidente waarheid kunnen dat uberhaupt alleen anderen zijn. Als je het zelf niet meer weet, hoe kan je het dan nog weten?
Maar misschien goed om ook de andere kant op te kijken, waarom is het aannemelijk dat moraal subjectief is? Dat verkrachting amoreel is, en dat het alleen is wat mensen er van maken? Dat de slechtheid/goedheid eigenlijk niet verder gaat dan onze mening of de mening van de groep?
Je kan wel zeggen dat je de enige bent die bestaat, maar dat betekent niet dat de wereld stopt met draaien. Je kan wel zeggen dat twee plus twee vijf is, maar dat maakt niet dat het vier appels in vijf bakjes passen.
Oftewel, deze zelf-evidente waarheden zijn objectief omdat ze niet afhankelijk zijn van personen.
Bij een zelf-evidente waarheid is er ook een objectieve werkelijkheid buiten de overtuiging waar deze waarheid nog steeds waar is.
Maar jij hebt tot nog toe je objectieve moraal alleen nog maar beargumenteerd door te wijzen naar het morele beoordelingsvermogen van mensen. Maar als de beoordeling verandert, verandert óók de objectieve waarheid.
Hoe bestaat die objectieve moraal buiten het morele beoordelingsvermogen van een persoon?
Je hebt meerdere malen zelf voorbeelden gegeven van subjectieve morele uitspraken. Appeltaart is lekker, bijvoorbeeld. Ik hoef je er dus niet van te overtuigen dat sommige morele uitspraken subjectief zijn. Dat een uitspraak als 'verkrachting is slecht' breder gedragen wordt dan 'vlees eten is slecht' maakt niet dat dat een objectieve uitspraak is. Hij wordt alleen breder gedragen.
En als je dat dan wel vindt, dan is dus weer dezelfde vraag: wat maakt de uitspraak 'appeltaart is lekker' nu wezenlijk anders dan: 'verkrachten is slecht'. Het zijn beide beoordelingen. Maar het ene noem je objectief, en het andere niet. Waarom? Wat is het verschil?
[ Bericht 1% gewijzigd door Jovatov op 30-04-2015 16:42:51 ]
Klopt, maar die wordt aangenomen. En we verwachten dat anderen datzelfde aannemen.quote:
[..]
Een externe wereld, logische waarheden, of het bewustzijn of andermans bewustzijn verandert niet als de overtuiging over die dingen verandert.
Je kan wel zeggen dat je de enige bent die bestaat, maar dat betekent niet dat de wereld stopt met draaien. Je kan wel zeggen dat twee plus twee vijf is, maar dat maakt niet dat het vier appels in vijf bakjes passen.
Oftewel, deze zelf-evidente waarheden zijn objectief omdat ze niet afhankelijk zijn van personen.
Dus nee. Bij een zelf-evidente waarheid is er ook een objectieve werkelijkheid buiten de overtuiging waar deze waarheid nog steeds waar is.
Hoe bestaan de wetten van de logica buiten het beoordelingsvermogen van een persoon? Er zijn personen nodig om ze ter herkennen, maar ze zijn niet afhankelijk van hem.quote:Maar jij hebt tot nog toe je objectieve moraal alleen nog maar beargumenteerd door te wijzen naar het morele beoordelingsvermogen van mensen. Maar als die beoordelingsvermogen verandert, verandert óók de objectieve waarheid.
Hoe bestaat die objectieve moraal buiten het morele beoordelingsvermogen van een persoon?
Verkrachting is slecht is echter een morele uitspraak die betekent “je hoort niet te verkrachten”quote:Je hebt meerdere malen zelf voorbeelden gegeven van subjectieve morele uitspraken. Appeltaart is lekker, bijvoorbeeld. Ik hoef je er dus niet van te overtuigen dat morele uitspraken subjectief zijn. Dat een uitspraak als 'verkrachting is slecht' breder gedragen wordt dan 'vlees eten is slecht' maakt niet dat dat een objectieve uitspraak is. Hij wordt alleen breder gedragen.
[…]
En als je dat dan wel vindt, dan is dus weer dezelfde vraag: wat maakt de uitspraak 'appeltaart is lekker' nu wezenlijk anders dan: 'verkrachten is slecht'. Het zijn beide beoordelingen. Maar het ene noem je objectief, en het andere niet. Waarom? Wat is het verschil?
Dit is niet te vergelijken met appeltaart is lekker, omdat dit niet beketent “je hoort appeltaart te eten”. Morele uitspraken gaan niet alleen over ons eigen gedrag, maar ook die van een ander. Welke reden hebben wij om te verwachten dat anderen zich aan onze mening houden? (los van evt. groepsverwachtingen).
Dat we van anderen verwachten dat zijn zich er aan houden laat zien dat het om een hele andere categorie uitspraken gaat, en dat wij er in ons handelen vanuit gaan dat het objectief is. Immers laten we geen ruimte voor de subjectiviteit, de mening van de ander.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit artikel is ook wel heel interessant, het laat zien dan mensen die zich daar mee bezig houden, toch op de één of andere manier bewust zijn/werden van de slechtheid van hun daad: (Dat er ergens een steekje los zit lijkt ook duidelijk)
http://www.washingtonpost(...)856536b40_story.html
Ricks said his biggest failure was allowing his quest for love and intimacy to lead his "emotions to overrule logic." He maintained that his abuse of teenage boys, although morally and legally wrong, was spiritually justified because he loved the boys and did not mean to hurt them.
"I don't think it can be attributed to a criminal mind," Ricks said. "My behaviors in this case and in several cases are illegal, and I don't disagree with the law. But my set of beliefs and my perception are misguided at worst. The road to hell is paved with good intentions, and I'm certainly on it."
[...]
"It's reprehensible," he said. "Reprehensible."
A moment of silence, and in that moment I thought I'd found remorse.
Ricks picked up his glasses and straightened up. "But I loved them," he said.
http://www.washingtonpost(...)856536b40_story.html
Ricks said his biggest failure was allowing his quest for love and intimacy to lead his "emotions to overrule logic." He maintained that his abuse of teenage boys, although morally and legally wrong, was spiritually justified because he loved the boys and did not mean to hurt them.
"I don't think it can be attributed to a criminal mind," Ricks said. "My behaviors in this case and in several cases are illegal, and I don't disagree with the law. But my set of beliefs and my perception are misguided at worst. The road to hell is paved with good intentions, and I'm certainly on it."
[...]
"It's reprehensible," he said. "Reprehensible."
A moment of silence, and in that moment I thought I'd found remorse.
Ricks picked up his glasses and straightened up. "But I loved them," he said.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Of iemand het aanneemt of niet: het blijft waar.quote:
[..]
Klopt, maar die wordt aangenomen. En we verwachten dat anderen datzelfde aannemen.
Dat is precies wat ik bedoel. Logica is niet afhankelijk van het beoordelingsvermorgen van mensen. En dus objectief.quote:[..]
Hoe bestaan de wetten van de logica buiten het beoordelingsvermogen van een persoon? Er zijn personen nodig om ze ter herkennen, maar ze zijn niet afhankelijk van hem.
Je geeft nu als argument voor objectiviteit dat het een uitspraak is die niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen geldt.quote:[..]
Verkrachting is slecht is echter een morele uitspraak die betekent “je hoort niet te verkrachten”
Dit is niet te vergelijken met appeltaart is lekker, omdat dit niet beketent “je hoort appeltaart te eten”. Morele uitspraken gaan niet alleen over ons eigen gedrag, maar ook die van een ander. Welke reden hebben wij om te verwachten dat anderen zich aan onze mening houden? (los van evt. groepsverwachtingen).
Dat we van anderen verwachten dat zijn zich er aan houden laat zien dat het om een hele andere categorie uitspraken gaat, en dat wij er in ons handelen vanuit gaan dat het objectief is. Immers laten we geen ruimte voor de subjectiviteit, de mening van de ander.
Maar ook die uitspraken zijn toch niet objectief te noemen? Dan is 'een man hoort op de eerste date te betalen', 'vrouwen horen niet te stemmen', 'je hoort geen vlees te eten' of 'het is de plicht van een vrouw om in een huwelijk seks te hebben met de man' allemaal objectief.
Allemaal morele uitspraken waarbij van de ander verwacht wordt dat zij het er mee eens zijn. Toch zal je het niet met me eens zijn dat dit allemaal objectieve morele waarheden zijn, of wel?
Nee, dit zijn geen objectieve uitspraken, maar meningen, morele beoordelingen. En dus subjectief.
Dat een mens een morele uitspraak doet waarvan hij vindt of verwacht dat deze voor iedereen geldt, maakt nog niet dat hij objectief is.
Hoe wordt de objectieve moraal bewezen doordat een individu een moreel oordeel velt?quote:
Dit artikel is ook wel heel interessant, het laat zien dan mensen die zich daar mee bezig houden, toch op de één of andere manier bewust zijn/werden van de slechtheid van hun daad: (Dat er ergens een steekje los zit lijkt ook duidelijk)
http://www.washingtonpost(...)856536b40_story.html
Ricks said his biggest failure was allowing his quest for love and intimacy to lead his "emotions to overrule logic." He maintained that his abuse of teenage boys, although morally and legally wrong, was spiritually justified because he loved the boys and did not mean to hurt them.
"I don't think it can be attributed to a criminal mind," Ricks said. "My behaviors in this case and in several cases are illegal, and I don't disagree with the law. But my set of beliefs and my perception are misguided at worst. The road to hell is paved with good intentions, and I'm certainly on it."
[...]
"It's reprehensible," he said. "Reprehensible."
A moment of silence, and in that moment I thought I'd found remorse.
Ricks picked up his glasses and straightened up. "But I loved them," he said.
Neen. Verkrachting is slecht is een mening over verkrachting. Of je het wel of niet moet doen heeft daar niets mee te maken. Het geeft hoogstens aan dat jij liever hebt dat mensen het niet doen.quote:
Verkrachting is slecht is echter een morele uitspraak die betekent “je hoort niet te verkrachten”
De twee zijn prima te vergelijken. Het zijn namelijk allebei, wederom, meningen.quote:Dit is niet te vergelijken met appeltaart is lekker, omdat dit niet beketent “je hoort appeltaart te eten”. Morele uitspraken gaan niet alleen over ons eigen gedrag, maar ook die van een ander. Welke reden hebben wij om te verwachten dat anderen zich aan onze mening houden? (los van evt. groepsverwachtingen).
Waarom laat dat zien dat het om een andere categorie gaatquote:Dat we van anderen verwachten dat zijn zich er aan houden laat zien dat het om een hele andere categorie uitspraken gaat, en dat wij er in ons handelen vanuit gaan dat het objectief is. Immers laten we geen ruimte voor de subjectiviteit, de mening van de ander.
Is de doodstraf slecht?
Of leg eens uit, waarom is verkrachting """objectief""" slecht? Vooralsnog is het enige wat ik daarover heb gehoord "ik vind dat dus dat is objectief zo". En daar komt dus weer het moment dat je objectiviteit verwart met subjectiviteit.
Conscience do cost.
Het is valide. Of het waar is, hangt af van P en Q.quote:
Je trekt het voorbeeld uit zijn verband. Een ander voorbeeld: P, dan Q; P dus Q. Is deze uitspraak afhankelijk van de mening van iemand? Of is los daar van (objectief) waar?
Waar het me om ging is als de moraal objectief (onafhankelijk van de mening van mensen) is, waaruit kunnen we deze dan afleiden uit de wereld? Of vrijwel iedereen een bepaald iets goed of slecht vindt (zoals je eerder opperde) heeft daar dus niets mee te maken.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Klopt, evenzo met "je hoort geen kleine meisjes te verkrachten"quote:
[..]
Of iemand het aanneemt of niet: het blijft waar.
Klopt.quote:Dat is precies wat ik bedoel. Logica is niet afhankelijk van het beoordelingsvermorgen van mensen. En dus objectief.
Klopt, er zijn morele waarden die subjectief zijn, dat heb ik eerder ook al aangegeven. Wat ik wel aangeef is dat morele waarden van een andere categorie zijn dan “appeltaart is lekker”. De voorbeelden die je nu echter geeft zijn echter niet zelf-evident waar, het is duidelijk dat deze afhankelijk zijn van tijd en cultuur.quote:Je geeft nu als argument voor objectiviteit dat het een uitspraak is die niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen geldt.
Maar ook die uitspraken zijn toch niet objectief te noemen? Dan is 'een man hoort op de eerste date te betalen', 'vrouwen horen niet te stemmen', 'je hoort geen vlees te eten' of 'het is de plicht van een vrouw om in een huwelijk seks te hebben met de man' allemaal objectief.
Allemaal morele uitspraken waarbij van de ander verwacht wordt dat zij het er mee eens zijn. Toch zal je het niet met me eens zijn dat dit allemaal objectieve morele waarheden zijn, of wel?
Nee, dit zijn geen objectieve uitspraken, maar meningen, morele beoordelingen. En dus subjectief.
Dat een mens een morele uitspraak doet waarvan hij vindt of verwacht dat deze voor iedereen geldt, maakt nog niet dat hij objectief is.
Het verschil tussen deze subjectieve en de aangegeven objectieve waarden is dat je over de subjectieve een discussie aan kunt gaan, maar over de objectieve niet. Je kunt bediscussieren dat vrouwen toch horen te stemmen, maar je kunt met geen mogelijkheid een logisch argument aandragen voor een opmerking als “verkrachting is goed->Je hoort te verkrachten”. De objectieve morele waarden en normen hebben een zekere zelf-evidentie, die de subjectieve morele waarden missen. De belangrijke vraag die we kunnen stellen, kunnen we twijfelen aan de waarde “verkrachting is slecht”? Ik zie geen enkel argument wat tot een tegengestelde mening zou kunnen leiden.
Dit wordt duidelijk als iemand bepaalde uitspraken doet, en onze reactie daarop:
- Vlees eten is slecht -> Ik ben het er niet mee eens, maar deze persoon heeft het volledig recht om dat te vinden.
- Verkrachten is goed -> Bij deze persoon zit een steekje los, deze persoon moet direct opgenomen worden.
Als we alle morele waarden over één kam zouden scheren zou er geen verschil zijn tussen deze twee morele uitspraken, dat onderscheid maken we echter zeer duidelijk.
[..]
Niet, als het voor jou niet zelf-evident is dat verkrachting slecht is, dan heeft mijn argument niet veel zin. Ik denk echter dat dit toch het geval is, dat dit wel zelf-evident is.quote:Hoe wordt de objectieve moraal bewezen doordat een individu een moreel oordeel velt?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Elke morele uitspraak heeft een ‘ought’ in zich. Als je zegt: “het is slecht om kleine meisjes te verkrachten” dan betekent dat “je hoort kleine meisjes niet te verkrachten”quote:
Neen. Verkrachting is slecht is een mening over verkrachting. Of je het wel of niet moet doen heeft daar niets mee te maken. Het geeft hoogstens aan dat jij liever hebt dat mensen het niet doen.
Als je zegt dat het subjectief is betekent het “Ik vind dat je kleine meisjes niet moet verkrachten”.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat het subjectief is. Wat mij betreft is het zelf-evident dat je kleine meisjes niet hoort te verkrachten, dat is niet enkel mijn mening, maar dat is objectief waar.
Als je zegt dat het subjectief is dan laat je de mogelijkheid open voor “het verkrachten van kleine meisjes is goed -> Je hoort kleine meisjes te verkrachten”. Dit is overduidelijk een belachelijke uitspraak, daar ben je het zelf ook mee eens.
Niet bepaald, ik heb nog geen argument gezien om aan te geven dat het een mening is. Dat een mens net zo goed kan zeggen "je hoort niet te verkrachten" als "je hoort te verkrachten".quote:De twee zijn prima te vergelijken. Het zijn namelijk allebei, wederom, meningen.
Omdat morele uitspraken een ‘ought’ in zich hebben. Waar estetische uitspraken niet meer zijn dan een losse mening is een morele uitspraak een uitspraak waarvan je verwacht dat anderen er zich aan houden.quote:Waarom laat dat zien dat het om een andere categorie gaat
Niet per definitie. Er zijn diverse argumenten voor beide kampen aan te dragen.quote:Is de doodstraf slecht?
Je hoort wat je wil horen. Ik heb niet gezegt “ik vind verkrachting slecht” maar “verkrachting is slecht”.quote:Of leg eens uit, waarom is verkrachting """objectief""" slecht? Vooralsnog is het enige wat ik daarover heb gehoord "ik vind dat dus dat is objectief zo". En daar komt dus weer het moment dat je objectiviteit verwart met subjectiviteit.
Als ik zeg “verkrachting is slecht” dan zeg ik daarmee: “Je hoort niet te verkrachten”.
Maar jij komt telkens met de subjectiviteit van het argument. Welke reden hebben we om aan te nemen dat verkrachting subjectief is, en bijvoorbeeld goed kan zijn. Dat je dus hoort te verkrachten?
Als je een overtuigend argument neer zet dat verkrachten goed is, dat je hoort te verkrachten in algemene zin, dan ben ik best bereid om mijn argument voor objectieve morele waarden aan de kant te zetten.
Ik ben benieuwd
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt.quote:
[..]
Het is valide. Of het waar is, hangt af van P en Q.
We hebben twee soorten morele uitspraken, objectieve en subjectieve. Over subjectieve kan je discussiëren, over objectieve is dat onmogelijk.quote:Waar het me om ging is als de moraal objectief (onafhankelijk van de mening van mensen) is, waaruit kunnen we deze dan afleiden uit de wereld? Of vrijwel iedereen een bepaald iets goed of slecht vindt (zoals je eerder opperde) heeft daar dus niets mee te maken.
Goed en slecht kunnen in morele uitspraken direct vertaald worden met “zou moeten” of “zou niet moeten”. Het gaat niet om een simpele mening als “Appeltaart is lekker”, maar het zegt iets over hoe jij en anderen zich horen te gedragen. Een morele uitspraak als “Het doodschieten van kinderen is slecht” kan dus direct vertaald worden naar “je zou geen kinderen moeten doodschieten”.
Er zijn twee soorten morele uitspraken te onderscheiden, objectieve en subjectieve. De eerste zijn zelf-evident waar, en hier kan geen overtuigende discussie worden gehouden voor een tegenovergestelde mening. Subjectieve morele uitspraken zijn niet zelf-evident waar en er kan een overtuigend argument worden gehouden voor de tegenovergestelde mening. Een voorbeeld hiervan is:
- Objectief: Het is slecht om een klein meisje te verkrachten-> Je zou geen kleine meisjes moeten verkrachten. Dit is evident en de inverse kan niet overtuigend worden beargumenteerd->Je zou kleine meisjes moeten verkrachten, dit is een belachelijke uitspraak, deze kan niet overtuigend worden verdedigd.
- Subjectief: Het is slecht om dieren te gebruiken voor consumptie-> Je zou geen dieren moeten gebruiken voor consumptie. Dit is niet zelf-evident waar en de inverse “je zou dieren moeten gebruiken voor consumptie” kan overtuigend worden verdedigd.
Omdat er een duidelijk onderscheid is, vind ik tot op heden elk argument voor subjectieve waarden en normen niet overtuigend. Het lijkt mij bijzonder vreemd dat “je hoort te verkrachten” en “je hoort kleine kinderen dood te schieten” verdedigbare standpunten zijn. Deze zijn wat mij betreft objectief slecht.
Mocht je een goed argument kunnen geven voor de subjectiviteit van objectieve morele waarden, ofwel dat het tegenovergestelde overtuigend kan worden verdedigd, dan ben ik bereid om aan te nemen dat deze toch subjectief zijn. Ik ben dus uiterst benieuwd naar je argumentatie voor "het is goed om kleine meisjes te verkrachten->je hoort kleine meisjes te verkrachten".
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 00:02:33 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Diegene die beweren dat morele stellingen subjectief zijn hebben geen bewijslast en hoeven ook geen argumenten te geven (mits ze geen waarheidsclaim maken). Het ontbreken van een objectieve basis voor morele uitspraken is genoeg reden om te spreken van subjectiviteit.quote:
Tot nu toe heb jij als reden voor objectieve waarheid gegeven dat je het gewoon niet anders voor kunt stellen dat iemand het niet met een uitspraak als "verkrachten is slecht" eens is. Maar dit is helemaal geen bewijs voor objectiviteit.
Er is ook niemand die je vraagt overtuigend bewijs te leveren voor te stelling dat appeltaart lekker is. Het lekkere van een appeltaart zit hem niet in het object zelf, maar in de reactie van mensen op het eten ervan. Net zoals de slechtheid van verkrachting niet in de daad zelf zit, maar in de interpretatie van het menselijk brein.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 01-05-2015 01:59:58 ]
Iets wat objectief is, gaat altijd op. Er gaan 100 centimeters in 1 meter. Dat is een feit, het is objectief, het is altijd waar onafhankelijk van interpretatie.quote:
Mocht je een goed argument kunnen geven voor de subjectiviteit van objectieve morele waarden, ofwel dat het tegenovergestelde overtuigend kan worden verdedigd, dan ben ik bereid om aan te nemen dat deze toch subjectief zijn. Ik ben dus uiterst benieuwd naar je argumentatie voor "het is goed om kleine meisjes te verkrachten->je hoort kleine meisjes te verkrachten".
"Verkrachting is slecht" is een mening. Sterker nog, het woord "slecht" impliceert (net als "goed) altijd een mening of een interpretatie over een bepaald iets. "Slecht" is altijd een interpretatie wat men heeft, en is dus per definitie subjectief.
Waren de gebeurtenissen in concentratiekamp Auschwitz ''slecht''? Ik vind van wel, zeker, heel slecht. Maar Adolf Hitler, Josef Mengele, Heinrich Himmler, en vele andere nazi's vonden van niet. "Auschwitz was slecht" gaat niet altijd op, is niet onafhankelijk van interpretatie, en dus is deze uitspraak subjectief.
Hetzelfde geldt voor jouw voorbeeld over verkrachting.
Natuurlijk wel, als je claimt heb je bewijslast, anders kan je hoogstens agnostisch op dit gebied blijven.quote:
[..]
Diegene die beweren dat morele stellingen subjectief zijn hebben geen bewijslast en hoeven ook geen argumenten te geven (mits ze geen waarheidsclaim maken).
Nee hoor, dat is een argumentum ad ignorantium. Ofwel: Omdat het tegendeel nog niet is bewezen is mijn argument waar.quote:Het ontbreken van een objectieve basis voor morele uitspraken is genoeg reden om te spreken van subjectiviteit.
Nee hoor, ik heb aangegeven dat objectiviteit:quote:Tot nu toe heb jij als reden voor objectieve waarheid gegeven dat je het gewoon niet anders voor kunt stellen dat iemand het niet met een uitspraak als "verkrachten is slecht" eens is. Maar dit is helemaal geen bewijs voor objectiviteit.
- Zelf-evident is
- De inverse incoherent en belachelijk is
- We daarom niet zien hoe we aan deze morele waarde kunnen twijfelen.
Dit is ook het geval bij bijvoorbeeld bij het bestaan van de bewustzijn. Die kunnen wij ook niet bewijzen, maar voldoet wel hier aan: Het is zelf-evident dat bewustzijn bestaat, en de opmerking dat de bewustzijn niet bestaat is belachelijk.
Klopt, maar zowel het lekker vinden en niet lekker van appeltaart zijn geldige meningen. De mening dat je hoort te verkrachten is dat echter niet, hij is incoherent (je wil tegen je wil verkracht worden?!), en kan op geen enkele manier succesvol verdedigt worden. We gaan er zelfs vanuit dat er een steekje los zit bij een dergelijke persoon.quote:Er is ook niemand die je vraagt overtuigend bewijs te leveren voor te stelling dat appeltaart lekker is. Het lekkere van een appeltaart zit hem niet in het object zelf, maar in de reactie van mensen op het eten ervan. Net zoals de slechtheid van verkrachting niet in de daad zelf zit, maar in de interpretatie van het menselijk brein.
Ik heb meer dan voldoende duidelijk gemaakt wat ik zie als objectief (zelf-evident, inverse is belachelijk), ik heb meer dan voldoende ook voldaan aan de burden of proof. Ik heb echter nog geen geldig argument voor subjectiviteit gezien, behalve dat "je dat moet aannemen, omdat mensen meningen hebben": Ik ben niet overtuigd, integendeel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 08:38:05 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ehh, nee. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van waarde onafhankelijk van wat entiteiten zoals mensen daarvan vinden.) Het is volledig analoog aan het bewijzen van atheisme en non-dualisme.quote:
[..]
Natuurlijk wel, als je claimt heb je bewijslast, anders kan je hoogstens agnostisch op dit gebied blijven.
Jij hebt er nogal een handje van om de bewijslast af te schuiven. Te makkelijk. En niemand hier trapt daar in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je stelt dat, net als logica, ook al neemt niemand het voor waar aan, dat maakt nog niet dat het niet waar is.quote:
[..]
Klopt, evenzo met "je hoort geen kleine meisjes te verkrachten"
[..]
Klopt.
[..]
Klopt, er zijn morele waarden die subjectief zijn, dat heb ik eerder ook al aangegeven. Wat ik wel aangeef is dat morele waarden van een andere categorie zijn dan “appeltaart is lekker”. De voorbeelden die je nu echter geeft zijn echter niet zelf-evident waar, het is duidelijk dat deze afhankelijk zijn van tijd en cultuur.
Het verschil tussen deze subjectieve en de aangegeven objectieve waarden is dat je over de subjectieve een discussie aan kunt gaan, maar over de objectieve niet. Je kunt bediscussieren dat vrouwen toch horen te stemmen, maar je kunt met geen mogelijkheid een logisch argument aandragen voor een opmerking als “verkrachting is goed->Je hoort te verkrachten”. De objectieve morele waarden en normen hebben een zekere zelf-evidentie, die de subjectieve morele waarden missen. De belangrijke vraag die we kunnen stellen, kunnen we twijfelen aan de waarde “verkrachting is slecht”? Ik zie geen enkel argument wat tot een tegengestelde mening zou kunnen leiden.
Dit wordt duidelijk als iemand bepaalde uitspraken doet, en onze reactie daarop:
- Vlees eten is slecht -> Ik ben het er niet mee eens, maar deze persoon heeft het volledig recht om dat te vinden.
- Verkrachten is goed -> Bij deze persoon zit een steekje los, deze persoon moet direct opgenomen worden.
Als we alle morele waarden over één kam zouden scheren zou er geen verschil zijn tussen deze twee morele uitspraken, dat onderscheid maken we echter zeer duidelijk.
[..]
[..]
Niet, als het voor jou niet zelf-evident is dat verkrachting slecht is, dan heeft mijn argument niet veel zin. Ik denk echter dat dit toch het geval is, dat dit wel zelf-evident is.
Hoe kan dat nu gelden voor een moreel standpunt? Als geen mens de zelf-evidentie kan inzien van moreel standpunt xx, hoe kan je dan weten of dat waar is?
Je geeft aan dat als er niet over te discussiëren valt, het dan objectief is. Maar over je stelling 'verkrachting is slecht' valt prima te discussiëren. Wat bedoel je met verkrachting? Wat bedoel je met slecht? Geldt het in alle gevallen?
Het enige onderscheidt tussen de ene morele uitspraak (vlees eten is slecht) en de andere (verkrachting is slecht) is de hoeveelheid mensen die het er mee eens zijn.
De stelling 'mensenvlees eten is slecht' valt die onder de eerste of de tweede categorie?
Een objectief moreel oordeel is (zoals jezelf ook stelt) los van wat mensen erover aannemen waar.
Toch blijft je enige argument telkens: mensen vinden het, dus. Maar je punt is nu net dat je stelt: Los van wat mensen vinden (objectief) bestaat moraal.
Waar dan?
Klopt, als iemand het tegenovergestelde beweert zal hij vroeg of laat opgenomen worden.quote:
[..]
Iets wat objectief is, gaat altijd op. Er gaan 100 centimeters in 1 meter. Dat is een feit, het is objectief, het is altijd waar onafhankelijk van interpretatie.
"Verkrachting is slecht" betekent "Je hoort niet te verkrachten", het is sowieso een uitspraak die niet alleen over jezelf gaat, maar ook over anderen.quote:"Verkrachting is slecht" is een mening. Sterker nog, het woord "slecht" impliceert (net als "goed) altijd een mening of een interpretatie over een bepaald iets. "Slecht" is altijd een interpretatie wat men heeft,
en is dus per definitie subjectief.
Welke reden hebben wij om de inverse van deze uitspraak "Je hoort te verkrachten" als een geldig standpunt te nemen?
Waarom was Auschwitz 'slecht'? Omdat het slecht was dat Joden/Roma/etc. op de lopende band werden vergast. Ofwel: "Je hoort Joden te vergassen".quote:Waren de gebeurtenissen in concentratiekamp Auschwitz ''slecht''? Ik vind van wel, zeker, heel slecht. Maar Adolf Hitler, Josef Mengele, Heinrich Himmler, en vele andere nazi's vonden van niet. "Auschwitz was slecht" gaat niet altijd op, is niet onafhankelijk van interpretatie, en dus is deze uitspraak subjectief.
Hetzelfde geldt voor jouw voorbeeld over verkrachting.
Is "Je hoort joden te vergassen" een standpunt die iedereen eerlijk in kan nemen? Nee, de joden zelf kunnen een dergelijk standpunt niet hebben. Ofwel: "Je hoort joden te vergassen" is een incoherent idee.
Je kan hem nog iets anders formuleren: "Je hoort mensen uit te hongeren, te martelen, te vernederen, dwangarbeid te laten doen en te vergassen". De incoherentie van het idee is nog duidelijker zichtbaar. Het is ook direct duidelijk waarom de Duitsers dit deden ten opzichte van de joden: ze zagen hen niet als mens.
Net zo goed is "je hoort te verkrachten" een incoherent idee.
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 08:42:24 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bewijslast draait om het onderbouwen van je mening, dat heb ik meer dan genoeg gedaan, ik heb goede reden om bij mijn standpunt te blijven:quote:
[..]
Ehh, nee. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van waarde onafhankelijk van wat entiteiten zoals mensen daarvan vinden.) Het is volledig analoog aan het bewijzen van atheisme en non-dualisme.
Jij hebt er nogal een handje van om de bewijslast af te schuiven. Te makkelijk. En niemand hier trapt daar in.
- Zelf-evident
- Inverse is niet coherent.
- Niet algemeen verdedigbaar.
De fallacy die jij aanhaalt geld dus zeker niet.
Doen alsof er geen bewijslast nodig is voor de claim "alle moraal is subjectief" is foutief, en is een argument from ignorance. De mensen in dit topic hebben er een handje van om de bewijslast op mij te schuiven, zonder een goede case te maken voor hun eigen standpunt. Niemand ziet hoe je "je hoort kleine meisjes te verkrachten" zou kunnen verdedigen als standpunt. Ik ben dus erg benieuwd waarom dit toch subjectief dan zou moeten blijken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niemand hier beaamt dat.quote:
[..]
Bewijslast draait om het onderbouwen van je mening, dat heb ik meer dan genoeg gedaan,
Deze punten herhaal je elke keer. Ik heb er nog geen onderbouwing van gezien.quote:
ik heb goede reden om bij mijn standpunt te blijven:
- Zelf-evident
- Inverse is niet coherent.
- Niet algemeen verdedigbaar.
En hiervan ook niet.quote:
De fallacy die jij aanhaalt geld dus zeker niet.
U bent zeker een agnost ten aanzien van alles waarvan het niet-bestaan niet kan worden bewezen?quote:
Doen alsof er geen bewijslast nodig is voor de claim "alle moraal is subjectief" is foutief, en is een argument from ignorance.
- Smurfen
- De zonnegod Ra
- De theepot van Russell
- Batman
etc, etc.
Hun standpunt is niet meer dan de verwerping van jouw standpunt bij gebrek aan argumenten en bewijzen van jouw kant. En terecht.quote:
De mensen in dit topic hebben er een handje van om de bewijslast op mij te schuiven, zonder een goede case te maken voor hun eigen standpunt.
Jij legt die verwerping uit als een claim op zich, in de hoop zelf geen argumenten aan te hoeven dragen. En daar trapt dus niemand in. Give it up.
Drogreden van de stok. "Je gaat toch zeker niet verdedigen dat je kleine meisjes mag verkrachten?"quote:
Niemand ziet hoe je "je hoort kleine meisjes te verkrachten" zou kunnen verdedigen als standpunt. Ik ben dus erg benieuwd waarom dit toch subjectief dan zou moeten blijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij in ieder geval niet, maar jij hebt dan ook niet echt begrepen wat ik heb beargumenteerd.quote:
Dan heb je niet goed gelezen:quote:Deze punten herhaal je elke keer. Ik heb er nog geen onderbouwing van gezien.
- Zelf-evident: Voor iedereen is het direct duidelijk dat verkrachten slecht is.
- Incoherentie van inverse: Iemand kan niet van mening zijn dat “verkrachten goed is->je hoort te verkrachten”. Hij wil immers zelf niet verkracht worden.
- Onverdedigbaarheid van inverse: Het verdedigen van “je hoort te verkrachten” is belachelijk, alsof je zou verdedigen dat 2+2=5.
Meer dan voldoende onderbouwing dus. Ik heb ook nog geen tegenargument gezien tegen deze drie zaken.
De fallacy die jij aanhaald gaat over het aannemen van een standpunt omdat het tegenstandpunt niet is bewezen. Ik neem een standpunt in vanwege bovenstaande argumentatie. Hij gaat dus niet op.quote:En hiervan ook niet.
Van het bestaan van Batman, de smurfen en de theepot heb ik goede reden om aan te nemen dat ze niet bestaan: ze zijn alle drie bedoeld als fictie.quote:U bent zeker een agnost ten aanzien van alles waarvan het niet-bestaan niet kan worden bewezen?
- Smurfen
- De zonnegod Ra
- De theepot van Russell
- Batman
Van Ra neem ik aan dat hij niet bestaat omdat hij incoherent is met verschillende godsbewijzen, en incoherent met de christelijke god, waar ik wel goede onderbouwing voor heb.
Dus nee, wat betreft deze zaken ben ik niet agnostisch.
En dat is een zwaktebod, beroep doen op het niet bewezen zijn van de het tegenargument (not-disproven) is een argument from ignorance.quote:Hun standpunt is niet meer dan de verwerping van jouw standpunt bij gebrek aan argumenten en bewijzen van jouw kant. En terecht.
Jij legt die verwerping uit als een claim op zich, in de hoop zelf geen argumenten aan te hoeven dragen. En daar trapt dus niemand in. Give it up.
Zelf heb ik goed onderbouwd met argumenten, dus daar trap ik niet in, give it up.
Een drogreden met de stok zou deze vorm hebben:quote:Drogreden van de stok. "Je gaat toch zeker niet verdedigen dat je kleine meisjes mag verkrachten?"
If x accepts P as true, then Q.
Q is a punishment on x.
Therefore, P is not true.
Of:
Als Molurus accepteert dat moraal subjectief is dan is “je hoort te verkrachten” een verdedigbaar standpunt.
“Je hoort te verkrachten” is niet iets wat Molurus wil.
Daarom is moraal niet subjectief.
Dit komt in de verste verte niet in de buurt bij wat ik zij. Ik geef aan dat als moraal subjectief is dat we moeten kunnen aantonen dat dit in algemen zin een verdedigbaar standpunt is, en niet direct afgedaan kan worden als incoherent en belachelijk. Ik heb echter al aangegeven dat het al een incoherent idee is, en daarom belachelijk.
Een sluitend argument die zegt dat persoon B zonder incoherentie dit standpunt kan aanhouden is al voldoende, dit heeft niks te maken met deze drogreden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Diezelfde vraag kan ik toch ook stellen voor de logica? Als geen mens de zelf-evidentie van de logica inziet, hoe kan je dan weten of dat waar is?quote:Op vrijdag 1 mei 2015 08:20 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Je stelt dat, net als logica, ook al neemt niemand het voor waar aan, dat maakt nog niet dat het niet waar is.
Hoe kan dat nu gelden voor een moreel standpunt? Als geen mens de zelf-evidentie kan inzien van moreel standpunt xx, hoe kan je dan weten of dat waar is?
Verkrachten betekent “tegen iemands wil sexuele gemeenschap met die persoon hebben” en slecht betekent in morele zin “je hoort niet”.quote:Je geeft aan dat als er niet over te discussiëren valt, het dan objectief is. Maar over je stelling 'verkrachting is slecht' valt prima te discussiëren. Wat bedoel je met verkrachting? Wat bedoel je met slecht? Geldt het in alle gevallen?
“Je hoort niet iemand tegen zijn wil sexueel te misbruiken” valt denk ik helemaal niet te verwerpen, dit lijkt mij in alle gevallen t gelden. Hoe zouden we kunnen argumenteren voor: “ Je hoort iemand tegen zijn wil te misbruiken?”
Maar misschien heb jij wel goede reden om dat te kunnen beargumenteren? Dat lijkt mij sterk.
Jij vind dat dat het enige onderscheid is. Als dat zo is dan moet je ook aan kunnen geven dat het een coherent idee is, en dat er een goed argument voor kan worden gegeven voor de inverse, anders zou ik ze toch in andere categorieën plaatsen.quote:Het enige onderscheidt tussen de ene morele uitspraak (vlees eten is slecht) en de andere (verkrachting is slecht) is de hoeveelheid mensen die het er mee eens zijn.
De stelling 'mensenvlees eten is slecht' valt die onder de eerste of de tweede categorie?
De inverse is “mensenvlees eten is goed->Je hoort mensenvlees te eten”. Dit is geen coherent idee, want het eten van mensenvlees ontneemt anderen de mogelijkheid om mensenvlees te eten. Dit is dus objectief.
Dat is niet mijn enige argument, mijn argument is:quote:Een objectief moreel oordeel is (zoals jezelf ook stelt) los van wat mensen erover aannemen waar.
Toch blijft je enige argument telkens: mensen vinden het, dus. Maar je punt is nu net dat je stelt: Los van wat mensen vinden (objectief) bestaat moraal.
Waar dan?
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te verkrachten”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet verkracht willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te verkrachten” ?)
Jouw opmerking kan ik overigens ook voor andere zelf-evidente waarheden gebruiken, het zegt dus niets: “Los van mensen bestaat de externe wereld, waar dan?”.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 09:51:43 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is geen argument voor de objectiviteit daarvan. Het is trouwens ook empirisch onjuist. In sommige culturen is onvrijwillige seks de normaalste zaak van de wereld.quote:
[..]
Dan heb je niet goed gelezen:
- Zelf-evident: Voor iedereen is het direct duidelijk dat verkrachten slecht is.
Hier ben je ook al meermalen op gewezen, dus ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat je dit blijft herhalen.
Het eerste volgt niet uit het laatste. Mensen willen niet worden doodgeschoten, dat wil niet zeggen dat het neerschieten van je vijanden in een oorlog iets slechts is.quote:
- Incoherentie van inverse: Iemand kan niet van mening zijn dat “verkrachten goed is->je hoort te verkrachten”. Hij wil immers zelf niet verkracht worden.
Die obsessie met seks is overigens wel iets typisch religieus.quote:
- Onverdedigbaarheid van inverse: Het verdedigen van “je hoort te verkrachten” is belachelijk, alsof je zou verdedigen dat 2+2=5.
Van elk van deze punten is je al meermalen uitgelegd waarom het geen argumenten zijn. Dat je blijft doen alsof je het niet hebt gehoord vind ik zoals gezegd onbegrijpelijk. Het is dat je zo veel tijd steekt in je posts, anders zou ik denken dat je zit te trollen.quote:
Meer dan voldoende onderbouwing dus. Ik heb ook nog geen tegenargument gezien tegen deze drie zaken.
Je argumentatie faalt op alle punten. Wat overblijft is gegeven fallacy.quote:
[..]
De fallacy die jij aanhaald gaat over het aannemen van een standpunt omdat het tegenstandpunt niet is bewezen. Ik neem een standpunt in vanwege bovenstaande argumentatie. Hij gaat dus niet op.
Dus als een overtuiging niet bedoeld is als fictie is dat een goede reden om aan te nemen dat de overtuiging waar is? Waarom zou dat zo zijn?quote:
[..]
Van het bestaan van Batman, de smurfen en de theepot heb ik goede reden om aan te nemen dat ze niet bestaan: ze zijn alle drie bedoeld als fictie.
Je bent neem ik aan bekend met de ontelbare religies en vormen van pseudowetenschap waar mensen zich mee bezig houden. Je wilt hoop ik niet zeggen dat jij dit een goede reden vindt om aan te nemen dat dat allemaal waar is?
Die heb je net zo min als oude egyptenaren die hadden voor het bestaan van Ra.quote:
Van Ra neem ik aan dat hij niet bestaat omdat hij incoherent is met verschillende godsbewijzen, en incoherent met de christelijke god, waar ik wel goede onderbouwing voor heb.
De rest van dit betoog is gebaseerd op de onderstreepte foutieve veronderstelling, dus die sla ik over als je het niet erg vindt.quote:
[..]
Zelf heb ik goed onderbouwd met argumenten, dus daar trap ik niet in, give it up.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De stelling is: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken geldt in alle gevallen.'quote:
[..]
Diezelfde vraag kan ik toch ook stellen voor de logica? Als geen mens de zelf-evidentie van de logica inziet, hoe kan je dan weten of dat waar is?
[..]
Verkrachten betekent “tegen iemands wil sexuele gemeenschap met die persoon hebben” en slecht betekent in morele zin “je hoort niet”.
“Je hoort niet iemand tegen zijn wil sexueel te misbruiken” valt denk ik helemaal niet te verwerpen, dit lijkt mij in alle gevallen t gelden. Hoe zouden we kunnen argumenteren voor: “ Je hoort iemand tegen zijn wil te misbruiken?”
Maar misschien heb jij wel goede reden om dat te kunnen beargumenteren? Dat lijkt mij sterk.
Je stelt dat dat niet te bediscussiëren valt. Maar dan is er toch genoeg discussie mogelijk over wat seksueel misbruik inhoudt. Is een hand op de billen seksueel misbruik? Het maken van een seksueel getinte opmerking? Wat als de intentie van dader niet is om iets tegen de anders wil te doen? Wat als slachtoffer niet duidelijk kon maken dat het tegen zijn/haar wil in was (slachtoffer was dronken). Er is genoeg discussie mogelijk, ook over die stelling.
De stelling: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken' is niet objectief waar. Want: niet in alle gevallen. Er valt over te discussie
Je stelt dat de objectiviteit van een moreel standpunt afhangt van de coherentie van het idee. Het is belachelijk, dus is het niet zo.quote:[..]
Jij vind dat dat het enige onderscheid is. Als dat zo is dan moet je ook aan kunnen geven dat het een coherent idee is, en dat er een goed argument voor kan worden gegeven voor de inverse, anders zou ik ze toch in andere categorieën plaatsen.
De inverse is “mensenvlees eten is goed->Je hoort mensenvlees te eten”. Dit is geen coherent idee, want het eten van mensenvlees ontneemt anderen de mogelijkheid om mensenvlees te eten. Dit is dus objectief.
Maar in hoeverre het coherent wordt geacht, is afhankelijk van het morele oordeel van de mens. Dat een moreel oordeel niet afhankelijk is van het morele oordeel van een mens (objectief is), is nu juist wat je probeert te beargumenteren.
Je stelt dat 'mensen vinden het, dus' niet het enige argument is voor het bestaan van een objectieve moraal.quote:[..]
Dat is niet mijn enige argument, mijn argument is:
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te verkrachten”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet verkracht willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te verkrachten” ?)
Jouw opmerking kan ik overigens ook voor andere zelf-evidente waarheden gebruiken, het zegt dus niets: “Los van mensen bestaat de externe wereld, waar dan?”.
En vervolgens noem je drie argumenten.
Zelf evidentie: 'mensen vinden dat je niet hoort te verkrachten'.
De inverse is incoherent: 'mensen die vinden dat verkrachten goed is kunnen dat niet vinden omdat zij vinden dat ze niet verkracht willen worden'
De inverse kan niet succesvol verdedigd worden: 'mensen vinden dat er geen logisch argument te vinden is voor verkrachten is niet goed.'
Je drie argumenten komen op niets anders neer dan wat mensen vinden over verkrachting. Dat helpt dus niet om te bewijzen dat er ook een moraal is, standpunt xx, die niet afhankelijk is van wat mensen vinden.
Je bent het er mee eens dat logica bestaat los van menselijk oordeel.
Maar niet dat de objectieve moraal los staat van menselijk oordeel. Hoe kan dat dat dan objectief zijn?
Hoe kan er een objectieve moraal bestaan?
En waarom niet? Alle andere zelf-evidente zaken nemen we ook aan als objectief, waarom zou de zelf-evidentie van “ het verkrachten van kleine meisjes is slecht” anders behandeld moeten worden?quote:
Dat is geen argument voor de objectiviteit daarvan.
Ik zie geen enkele reden.
Zo, waar dan?quote:Het is trouwens ook empirisch onjuist. In sommige culturen is onvrijwillige seks de normaalste zaak van de wereld.
Op onvrijwillige seks als de normaalste zaak van de wereld of zelf-evidentie?quote:Hier ben je ook al meermalen op gewezen, dus ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat je dit blijft herhalen.
Voor de eerste heb ik nog geen argument gezien, en de tweede is nooit ontkracht.
Je ontrekt hem aan de context van zelf-evidentie. Het argument blijft dus alsnog staan, omdat het niet zelf-evident is dat het doden in een oorlog slecht is.quote:Het eerste volgt niet uit het laatste. Mensen willen niet worden doodgeschoten, dat wil niet zeggen dat het neerschieten van je vijanden in een oorlog iets slechts is.
Overigens heeft dit betrekking op relativiteit en niet op subjectiviteit. De omstandigheden (relatief) maakt dat het doden niet slecht is.
Dit kan ik moeilijk serieus nemen als tegenargument.quote:Die obsessie met seks is overigens wel iets typisch religieus.
En ik heb al meerdere keren uitgelegt waarom dit geen geldige tegenargumenten zijn.quote:Van elk van deze punten is je al meermalen uitgelegd waarom het geen argumenten zijn. Dat je blijft doen alsof je het niet hebt gehoord vind ik zoals gezegd onbegrijpelijk. Het is dat je zo veel tijd steekt in je posts, anders zou ik denken dat je zit te trollen.
Nogmaals: Als er niet kan worden aangetoond dat de inverse een verdedigbaar standpunt is, dan is het duidelijk dat de goedheid/slechtheid van de daad onafhankelijk is van de mening van mensen.
Mijn argumentatie faalt op geen van de punten, ze zijn nog niet weerlegt. Er is dus geen sprake van een fallacy.quote:Je argumentatie faalt op alle punten. Wat overblijft is gegeven fallacy.
Vals dillemaquote:Dus als een overtuiging niet bedoeld is als fictie is dat een goede reden om aan te nemen dat de overtuiging waar is? Waarom zou dat zo zijn?
Je bent neem ik aan bekend met de ontelbare religies en vormen van pseudowetenschap waar mensen zich mee bezig houden. Je wilt hoop ik niet zeggen dat jij dit een goede reden vindt om aan te nemen dat dat allemaal waar is?
Dat is jouw mening.quote:Die heb je net zo min als oude egyptenaren die hadden voor het bestaan van Ra.
Niet overtuigend de argumenten weerleggen, en met beroep op een argument from ignorance je eigen standpunt niet willen verdedigen. En dat moet ik serieus nemen?quote:De rest van dit betoog is gebaseerd op de onderstreepte foutieve veronderstelling, dus die sla ik over als je het niet erg vindt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In de Bijbel. Onan moest neuken met de weduwe van zijn broer, of hij (of zij) dat nou leuk vond of niet. En hij wilde duidelijk niet.quote:
Tegen je wil in seksuele handelingen verrichten: dat is zo'n beetje de definitie van verkrachting.
Kan er trouwens een ban komen te staan op mensen die te pas en te onpas hun meningen 'zelf-evident' noemen? Dat is echt enorm schadelijk voor de discussie.
We zullen voldoende duidelijk moeten maken welke actie met het woord wordt bedoelt om te kijken of ze zelf-evident waar zijn. Zoals je aangeeft is seksueel misbruik een arbitrair begrip, en zullen we moeten kijken wat iemand daarmee bedoelt:quote:
De stelling is: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken geldt in alle gevallen.'
Je stelt dat dat niet te bediscussiëren valt. Maar dan is er toch genoeg discussie mogelijk over wat seksueel misbruik inhoudt. Is een hand op de billen seksueel misbruik? Het maken van een seksueel getinte opmerking? Wat als de intentie van dader niet is om iets tegen de anders wil te doen? Wat als slachtoffer niet duidelijk kon maken dat het tegen zijn/haar wil in was (slachtoffer was dronken). Er is genoeg discussie mogelijk, ook over die stelling.
De stelling: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken' is niet objectief waar. Want: niet in alle gevallen. Er valt over te discussie
- Je hoort geen seksueel getinte opmerking te maken zonder iemands toestemming
- Je hoort niet je hand op de billen van iemand te leggen zonder toestemming
- Je hoort niet je lul in iemand te steken zonder toestemming.
De derde is zelf-evident waar, en zoals je zegt kan er discussie worden gevoerd over de eerste twee, dus zijn ze niet zelf-evident waar.
Het is belachelijk omdat het incoherent is. Net als dat een rond vierkantje willen tekenen belachelijk is.quote:Je stelt dat de objectiviteit van een moreel standpunt afhangt van de coherentie van het idee. Het is belachelijk, dus is het niet zo.
Maar in hoeverre het coherent wordt geacht, is afhankelijk van het morele oordeel van de mens. Dat een moreel oordeel niet afhankelijk is van het morele oordeel van een mens (objectief is), is nu juist wat je probeert te beargumenteren.
Niet bepaald. Zelf-evidentie gaat niet over iemands mening, maar over de manier waarop we het weten: weten we het door iemand anders of weten we het ‘als vanzelf’.quote:Je drie argumenten komen op niets anders neer dan wat mensen vinden over verkrachting. Dat helpt dus niet om te bewijzen dat er ook een moraal is, standpunt xx, die niet afhankelijk is van wat mensen vinden.
Incoherentie gaat over een logische onmogelijkheid, dit is dus rationeel.
Verdedigbaarheid van het standpunt is de uitwerking van zelf-evidentie en incoherentie. Deze zijn beiden niet afhankelijk van de mening van mensen, dus dit onderdeel is ook niet daar van afhankelijk.
Zoals hierboven aangegeven staat moraal dus los van het oordeel van mensen, en is objectief.quote:Je bent het er mee eens dat logica bestaat los van menselijk oordeel.
Maar niet dat de objectieve moraal los staat van menselijk oordeel. Hoe kan dat dat dan objectief zijn?
Hoe kan er een objectieve moraal bestaan?
Logica kunnen we van dezelfde argumenten voorzien:
- Zelf-evidentie: “Een vierkantje is niet rond” is vanzelfsprekend waar
- Incoherentie van de inverse: “een vlak met vier hoeken, zonder hoeken” is incoherent.
- Het is niet mogelijk te argumenteren voor de rondheid van een vierkantje.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 11:32:14 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet bepaald. Hij had sex met haar, maar trok hem er telkens op het laatste moment uit, zodat ze geen kinderen zouden krijgen.quote:
[..]
In de Bijbel. Onan moest neuken met de weduwe van zijn broer, of hij (of zij) dat nou leuk vond of niet. En hij wilde duidelijk niet.
Tegen je wil in seksuele handelingen verrichten: dat is zo'n beetje de definitie van verkrachting.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Precies. Lijkt me duidelijk dat hij eigenlijk helemaal geen seks met haar wilde, maar het alleen deed omdat hij gedwongen werd.quote:
[..]
Niet bepaald. Hij had sex met haar, maar trok hem er telkens op het laatste moment uit, zodat ze geen kinderen zouden krijgen.
Hoe zit het eigenlijk met moord? Daarop kun je dezelfde zever loslaten als die Muffie hier voortdurend neerplempt:
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te moorden”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet vermoord willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te moorden” ?)
Als 'moorden is slecht' zelf-evident waar is, waarom doet God het dan toch voortdurend?
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te moorden”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet vermoord willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te moorden” ?)
Als 'moorden is slecht' zelf-evident waar is, waarom doet God het dan toch voortdurend?
Hij werd gedwongen sex te hebben, maar kon hem er wel vrij uittrekken?quote:
[..]
Precies. Lijkt me duidelijk dat hij eigenlijk helemaal geen seks met haar wilde, maar het alleen deed omdat hij gedwongen werd.
quote:
Hoe zit het eigenlijk met moord? Daarop kun je dezelfde zever loslaten als die Muffie hier voortdurend neerplempt:
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te moorden”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet vermoord willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te moorden” ?)
Als 'moorden is slecht' zelf-evident waar is, waarom doet God het dan toch voortdurend?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja. Dwang hoeft niet altijd fysiek te zijn. Het is ook verkrachting als je tegen iemand zegt: "Neuk, of ik vermoord je."quote:
[..]
Hij werd gedwongen sex te hebben, maar kon hem er wel vrij uittrekken?
Goede weerlegging wel. Heel mijn wereldbeeld aan duigen.quote:[..]
Ook over de derde kan je discussie voeren. Wat versta je 'zonder toestemming'? Hoe duidelijk moet het zijn voordat het niet meer hoort? Wat als er dubbele signalen zijn?quote:
[..]
We zullen voldoende duidelijk moeten maken welke actie met het woord wordt bedoelt om te kijken of ze zelf-evident waar zijn. Zoals je aangeeft is seksueel misbruik een arbitrair begrip, en zullen we moeten kijken wat iemand daarmee bedoelt:
- Je hoort geen seksueel getinte opmerking te maken zonder iemands toestemming
- Je hoort niet je hand op de billen van iemand te leggen zonder toestemming
- Je hoort niet je lul in iemand te steken zonder toestemming.
De derde is zelf-evident waar, en zoals je zegt kan er discussie worden gevoerd over de eerste twee, dus zijn ze niet zelf-evident waar.
Het verschil met de belachelijkheid van een incoherente logica en de belachelijkheid van de inverse van een objectief moreel standpunt is, is omdat in het eerste geval de belachelijkheid/onmogelijkheid niet afhangt van een menselijk oordeel.quote:[..]
Het is belachelijk omdat het incoherent is. Net als dat een rond vierkantje willen tekenen belachelijk is.
Zoals je zelf ook al hebt aangegeven. Wat mensen vinden of niet, bepaalt niet wat waar ís.
Maar voor morele standpunten gelden deze drie argumenten niet om te kunnen bepalen of iets objectief waar of onwaar is:quote:[..]
Niet bepaald. Zelf-evidentie gaat niet over iemands mening, maar over de manier waarop we het weten: weten we het door iemand anders of weten we het ‘als vanzelf’.
Incoherentie gaat over een logische onmogelijkheid, dit is dus rationeel.
Verdedigbaarheid van het standpunt is de uitwerking van zelf-evidentie en incoherentie. Deze zijn beiden niet afhankelijk van de mening van mensen, dus dit onderdeel is ook niet daar van afhankelijk.
[..]
Zoals hierboven aangegeven staat moraal dus los van het oordeel van mensen, en is objectief.
Logica kunnen we van dezelfde argumenten voorzien:
- Zelf-evidentie: “Een vierkantje is niet rond” is vanzelfsprekend waar
- Incoherentie van de inverse: “een vlak met vier hoeken, zonder hoeken” is incoherent.
- Het is niet mogelijk te argumenteren voor de rondheid van een vierkantje.
Want deze stelling is volgens jou onwaar:
- Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je hand op de bil hoort te leggen zonder iemands toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een hand op de bil krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een hand op iemands bil te leggen zonder iemands toestemming.' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen hand op een bil te leggen zonder toestemming.'
Maar deze stelling is volgens jou waar.
Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je lul in iemand hoort te steken zonder toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een lul ingestoken krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een lul tegen iemands wil in, in iemand te steken' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen lul tegen iemands wil in iemand te steken.'
Leg me nu uit wat het verschil is?
Bovendien: zelf-evidentie en incoherentie van inverse zijn hetzelfde argument. Het als vanzelf waar zijn van iets maakt dat een inverse daarvan onwaar is, en dus incoherent.
Je derde argument is, zoals je zelf zegt, een uitwerking van de eerste twee argumenten.
Deze drie argumenten voor een objectieve moraal zijn dus eigenlijk één argument. Namelijk: het is als vanzelf waar.
Maar, deze drie argumenten kunnen op allerlei morele standpunten worden gebezigd. Het één volgens jou subjectief, het ander volgens jou objectief.
Hoe dan toch volgt dat het één objectief moreel waar is, en het ander niet, is me niet duidelijk.
Hoe kom je erbij dat er een objectieve moraal bestaat?
Je argumenten tot nog toe volgen niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jovatov op 01-05-2015 12:33:23 ]
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
______________________________________________________________________________
Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.
Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
______________________________________________________________________________
Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.
Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.
Als je claimt dat een stelling waar is omdat persoon X het zegt, dan heb je bewijslast. Maar in deze discussie is hier geen sprake van.quote:
Natuurlijk wel, als je claimt heb je bewijslast, anders kan je hoogstens agnostisch op dit gebied blijven.
Feit: men doet morele uitspraken. Die uitspraken zijn niet objectief te bewijzen. Dus zijn ze subjectief. De bewijslast ligt alleen bij degene die beweert dat ze wel een objectieve basis hebben.
Wat iemand graag wil en wat objectief waar is, zijn twee totaal verschillende dingen.quote:Klopt, maar zowel het lekker vinden en niet lekker van appeltaart zijn geldige meningen. De mening dat je hoort te verkrachten is dat echter niet, hij is incoherent (je wil tegen je wil verkracht worden?!), en kan op geen enkele manier succesvol verdedigt worden.
Ik denk dat BarryOSeven hier op kan doelen:quote:
[..]
Mijn eerste 'hunch' is dat onze theoretische modellen nog niet gevorderd zijn om te begrijpen wat er gebeurt. Dat zou ik sneller denken dan de logica zelf in de prullenbak gooien
Met basis natuurkunde van de middelbare school, en je wat inlezen in de basis van de kwantum mechanica, zou je het (ik iig wel een beetje;) kunnen snappen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Klopt. En dat is hoe het is.quote:
[..]
Elke morele uitspraak heeft een ‘ought’ in zich. Als je zegt: “het is slecht om kleine meisjes te verkrachten” dan betekent dat “je hoort kleine meisjes niet te verkrachten”
Als je zegt dat het subjectief is betekent het “Ik vind dat je kleine meisjes niet moet verkrachten”.
Er zijn alleen maar redenen om aan te nemen dat het subjectief is. Nogmaals: Genoeg mensen die het met jou oneens zijn wat betreft verkrachting.quote:Ik heb geen reden om aan te nemen dat het subjectief is.
Nee, dat is enkel je mening. Dat jij het zelf-evident vindt verandert daar niets aan.quote:Wat mij betreft is het zelf-evident dat je kleine meisjes niet hoort te verkrachten, dat is niet enkel mijn mening, maar dat is objectief waar.
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Die mening kan je wel degelijk hebben.quote:Als je zegt dat het subjectief is dan laat je de mogelijkheid open voor “het verkrachten van kleine meisjes is goed -> Je hoort kleine meisjes te verkrachten”. Dit is overduidelijk een belachelijke uitspraak, daar ben je het zelf ook mee eens.
Je hoort te verkrachten.quote:Niet bepaald, ik heb nog geen argument gezien om aan te geven dat het een mening is. Dat een mens net zo goed kan zeggen "je hoort niet te verkrachten" als "je hoort te verkrachten".
En alsnog een mening. Dat dingen in de wet staan en van mij verwacht worden betekent niet dat ik er ook achter sta.quote:Omdat morele uitspraken een ‘ought’ in zich hebben. Waar estetische uitspraken niet meer zijn dan een losse mening is een morele uitspraak een uitspraak waarvan je verwacht dat anderen er zich aan houden.
Zo ook voor verkrachting.quote:Niet per definitie. Er zijn diverse argumenten voor beide kampen aan te dragen.
Dat mag je vinden.quote:Je hoort wat je wil horen. Ik heb niet gezegt “ik vind verkrachting slecht” maar “verkrachting is slecht”.
En mensen doen het alsnog en masse. Blijkbaar wordt die objectiviteit niet door iedereen gedeeld.quote:Als ik zeg “verkrachting is slecht” dan zeg ik daarmee: “Je hoort niet te verkrachten”.
Er bestaan verkrachters. Die reden.quote:Maar jij komt telkens met de subjectiviteit van het argument. Welke reden hebben we om aan te nemen dat verkrachting subjectief is, en bijvoorbeeld goed kan zijn. Dat je dus hoort te verkrachten?
Nee, gezien je subjectiviteit niet begrijpt hou ik daar voorlopig mee op. Kan jij een argument geven waarom het objectief slecht is?quote:Als je een overtuigend argument neer zet dat verkrachten goed is, dat je hoort te verkrachten in algemene zin, dan ben ik best bereid om mijn argument voor objectieve morele waarden aan de kant te zetten.
Of laten we het zo doen. Ik ben een verkrachter. Overtuig mij van mijn objectieve slechtheid
Conscience do cost.
Een morele uitspraak heeft niet per se een dwingend element in zich, je kunt ze ook zien als emotionele uitingen. "Daad X is slecht" betekent dan "van daad X word ik niet vrolijk" of "daad X keur ik niet goed"quote:
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."quote:
[..]
Een morele uitspraak heeft niet per se een dwingend element in zich, je kunt ze ook zien als emotionele uitingen. "Daad X is slecht" betekent dan "van daad X word ik niet vrolijk" of "daad X keur ik niet goed"
Het voelt ook enigszins circulair aan:quote:
[..]
Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."
- objectieve moraliteit is zelf-evident
- een moreel idee vereist een iets of iemand die dat morele idee heeft; een iets dat zegt "dit mag je wel of niet doen"
- een objectieve moraal kan niet afhankelijk zijn van mensen, want dan is het niet meer objectief
- dus god.
Hij betoogt dus niet alleen dat moraliteit objectief is (zonder argument), maar meent hier ook het bestaan van god uit te kunnen afleiden. (Eveneens zonder argument trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb (helaas) gewoon dagen dat ik gewoon nauwelijks de tijd heb om alles te lezen, en me niet afvraag of er al een reactie ergens op is gekomen, maar me afvraag welke deel we al zitten, maw het gaat snel :-)quote:
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
______________________________________________________________________________
Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.
Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.
Ik had toch nog wel eventjes een opmerking
Jij zegt:
Nou dan denk ik dus: idd, dwang is natuurlijk slecht. Zó... als iemand iets gedaan wil krijgen bij mij, kan ie dat netjes vragen, maar met manipulatie bereiken mensen niets bij mij, of het nu de moeder van me partner is, of de Koningin, maakt niets!quote:Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
En dan begrijp ik dus niet wat je daarna zegt:
Neehee, als ik zeg tegen een vriend van mij die een ander leuk vind dat hij beter niet vreemd kan gaan, dan dwing ik hem niet. ik geef advies.quote:Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
Als iemand mij zou vertellen dat ie de juwelier gaat beroven dan distancieer ik me meteen van zoiemand en zou anoniem de politie bellen dat wel.
Niet waar. het advies aan een vriend wb vreemd te gaan heeft geen dwang.quote:Iedere morele uitspraak heeft dwang in zich...
De leraar op de lagere school die wil dat iedereen oplet heeft wel dwang.
Dat heet: genuanceerd denken en zonder genuanceerd denken en alleen alles logisch, als in bv de wiskunde, willen beredeneren, kom je er niet.
Beredeneren kan in vakgebieden die dat eisen belangrijk zijn, en werkt gewoon niet altijd in het dagelijkse leven, vanwege nuanceringen die van belang kunnen zijn.
Ik hoop dat je me een beetje snapt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 01-05-2015 15:29:03 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar iedereen is onderhevig aan dwang als je kijkt naar, bijvoorbeeld, de wet. Ik moet dingen doen tegen mijn zin in omdat een groepje mensen ooit de mening hadden dat een bepaald gedrag gestimuleerd moest worden.quote:
[..]
Nou dan denk ik dus: idd, dwang is natuurlijk slecht. Zó... als iemand iets gedaan wil krijgen bij mij, kan ie dat netjes vragen, maar met manipulatie bereiken mensen niets bij mij, of het nu de moeder van me partner is, of de Koningin, maakt niets!
Is het slecht dat ik gedwongen wordt om geen wetten te overtreden?
Dat zou ik bijvoorbeeld al niet doen, ervanuitgaand dat degene die mij dat vertelt een goede vriend is. In mijn ogen is het verraden van vrienden voor een daad als een beroving slechter dan de daad zelf.quote:Als iemand mij zou vertellen dat ie de juwelier gaat beroven dan distancieer ik me meteen van zoiemand en zou anoniem de politie bellen dat wel.
Conscience do cost.
Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.quote:
[..]
Het voelt ook enigszins circulair aan:
- objectieve moraliteit is zelf-evident
- een moreel idee vereist een iets of iemand die dat morele idee heeft; een iets dat zegt "dit mag je wel of niet doen"
- een objectieve moraal kan niet afhankelijk zijn van mensen, want dan is het niet meer objectief
- dus god.
Hij betoogt dus niet alleen dat moraliteit objectief is (zonder argument), maar meent hier ook het bestaan van god uit te kunnen afleiden. (Eveneens zonder argument trouwens.)
en ja, als er zieke geesten bij zitten die dat leuk vinden, ja...tegenover het objectieve morele heb je nu eenmaal ook het subjectieve kwaad...Daarom is er ook zoveel ellende in de wereld en ook altijd al geweest.
Dus ook, die morele objectiviteit geldt vooral in onze wereld, met normen en waarden.(ja, er zijn helaas subjectieve uitzonderingen van het kwaad zoals overvallen, moord etc.)
In een land als Kongo, daar gelden die ook, maar worden overschaduwt door het subjectieve kwaad.
Snappie?
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 01-05-2015 16:12:29 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar ook daar zie ik niet direct de dwang. Zolang er geen "or else" volgt in ieder geval.quote:
[..]
Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."
Natuurlijk, ik moét werken. Maar ik moet niet elke zondag, en elke feestdag naar de moeder van mijn partner.(me eigen moeder zie ik gewoon als het uitkomt, dan is het ook leuk daar zit geen dwang in, maar 'willen'.)quote:
[..]
Maar iedereen is onderhevig aan dwang als je kijkt naar, bijvoorbeeld, de wet. Ik moet dingen doen tegen mijn zin in omdat een groepje mensen ooit de mening hadden dat een bepaald gedrag gestimuleerd moest worden.
Met me werk heb ik een overeenkomst, een afspraak: zoveel uren werken, voor een inkomen.
Dat heb ik niet met een schoonmoeder. mijn werkgever manipuleert niet als hij verwacht dat ik op tijd kom en me werk goed doe. Hij voelt ook geen macht over mij. ik hou me aan onze afspraak das alles.
Mijn schoonmoeder manipuleert wel, voelt, mi een soort van macht om mij op bepaade dagen te manipuleren om te komen opdraven, dmv dat ze zo zielig is, etc. #opjegevoelwerken
Daar zit het verschil.
Kijk, wetten zijn er voor oa de veiligheid. door rood rijden is gevaarlijk. Maar als ik ergens rij, en links van mij is in de verste verten geen verkeer te zien en rechts ook niet, ja, en ik rij dan ff door rood, dan heb je een ander verhaal.quote:Is het slecht dat ik gedwongen wordt om geen wetten te overtreden?
Dus ja, soms is het goed, dwang, in de vorm van bv een bekeuring, voor de veiligheid.
En een andere keer onzinnig, als je tien minuten voor rood moet wachten als er aan beide kanten geen verkeer is. Lijkt me dan ook vrij onwaarschijnlijk dat ik dan een boete krijg, en anders is die agent verkeerd bezig mi.
*Wetten zijn er voor de mens en de mens is er niet voor de wetten.
[..]
Ik bedoel niet dat ik aan de vrouw van mijn vriend zal vertellen dat hij vreemdgaat, dat is én tussen hun, én veraad naar mijn vriend.quote:Dat zou ik bijvoorbeeld al niet doen, ervanuitgaand dat degene die mij dat vertelt een goede vriend is. In mijn ogen is het verraden van vrienden voor een daad als een beroving slechter dan de daad zelf.
Ik zou het hem wel afraden, omdat ik denk dat daar grote problemen van kunnen komen, en ik trouw als de basis zie van een relatie.
Met het zeggen van iemand dat ie een juwelier gaat beroven, ja dat zou dan al niet eens mijn vriend zijn, kan me iig niet voorstellen. Dat zou dan een bekende zijn en ik zou me dus distancieeren en wel anoniem politie bellen, ter bescherming van de betreffende juwelier.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het is totaal irrelevant wat iedereen er van vindt. Dat is zo'n beetje de definitie van objectief.quote:
Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.
"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief". In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)quote:
[..]
Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.
Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.quote:
Dus ook, die morele objectiviteit geldt vooral in onze wereld, met normen en waarden.(ja, er zijn helaas subjectieve uitzonderingen van het kwaad zoals overvallen, moord etc.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dan is dat iedereen een subjectieve mening erover heeft, weer objectief vast te stellen;)quote:
[..]
"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief".
Ja, dat valt dan in dezelfde categorie als bv Joden helpen onderduiken in de tweede wereld oorlog...mi.quote:In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)
[..]
Ja, 'objectiviteit' kan ook misbruikt worden iemand kan zich er ook achter verschuilen. Ik zeg maar wat: 'iedereen gaat met de feestdagen naar zijn ouders'. Ja, dat kan voor de een, een objectieve waarheid zijn, voor mij is dat een pseudo objectieve waarheid, gepresenteerd om bepaalde dingen van mij, tegen mijn zin in gedaan te krijgen. Maw, manipulatie.quote:Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.
Iets anders: 'de meeste mensen worden vrolijk van mooie weer'. Ja, dat voelt voor mij dan weer wel aan als een objectieve contstatering. Ook omdat dat bewezen is in de psychologie.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.quote:
"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief". In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)
Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
"Je hoort te verkrachten'' is een geldig standpunt als jij als individu van verkrachten houdt. Als jij als individu geen last van je geweten hebt en je geniet ontzettend van verkrachten, dan is er geen objectieve reden waarom je het niet zou moeten doen. Behalve misschien eventuele repercussies zoals een gevangenisstraf.quote:
"Verkrachting is slecht" betekent "Je hoort niet te verkrachten", het is sowieso een uitspraak die niet alleen over jezelf gaat, maar ook over anderen.
Welke reden hebben wij om de inverse van deze uitspraak "Je hoort te verkrachten" als een geldig standpunt te nemen?
Er zijn genoeg mensen voor wie het hun levenswerk is om te moorden of verkrachten en die daar ontzettend veel plezier uit halen. Iets dat objectief is moet altijd op gaan, onafhankelijk van interpretatie. Maar een uitspraak over de goedheid of slechtheid van iets is per definitie subjectief, omdat zo'n uitspraak altijd een interpretatie vereist.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 01-05-2015 17:17:17 ]
Pak er eens een woordenboek bij......quote:
[..]
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Objectieve feiten blijven waar, ook zonder mensen.quote:
[..]
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik kan vrij eenvoudig aan iemand die beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is demonstreren dat het bestaan van zwaartekracht objectief waar is.quote:
[..]
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.
"Verkrachting is objectief slecht" kan niet op die manier empirisch worden gedemonstreerd. Dat is uitsluitend een mening, geen empirisch feit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Edit: onnodig.quote:
[..]
Pak er eens een woordenboek bij......
[ Bericht 4% gewijzigd door Perrin op 01-05-2015 19:21:12 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zonder mensen geen begrippen....quote:
[..]
Objectieve feiten blijven waar, ook zonder mensen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wie beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is, zit fout.quote:
[..]
Ik kan vrij eenvoudig aan iemand die beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is demonstreren dat het bestaan van zwaartekracht objectief waar is.
"Verkrachting is objectief slecht" kan niet op die manier empirisch worden gedemonstreerd. Dat is uitsluitend een mening, geen empirisch feit.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Correct. En wie beweert dat verkrachting objectief slecht is zit eveneens fout.quote:
[..]
Wie beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is, zit fout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.quote:
[..]
Inderdaad, kom op zeg. Zulke reacties zijn gewoon diep triest.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik vond het wel een goed advies.quote:
[..]
Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het wel een goed advies dat hij er een stel hersens bij pakt.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het punt is dat jij hier de verkeerde definitie van "objectief" hanteert.quote:
[..]
Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.
Het punt is dat men de definitie van "objectief" leest maar niet de capaciteit hebben om het verder te kunnen interpreteren. Als alle meningen gelijk zijn, dan zijn deze niet van invloed...Maar daarover nadenken schijnt voor die kneusjes hier niet mogelijk te zijn (als je mij persoonlijk aanvalt moet je niet janken als ik stevige woorden terug gebruik).quote:Op vrijdag 1 mei 2015 18:48 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het punt is dat jij hier de verkeerde definitie van "objectief" hanteert.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het doet er juist niet toe of ieders mening gelijk is of niet. Moraal bestaat bij de gratie van mensen en dus is het subjectief. Zo simpel is het.quote:
[..]
Het punt is dat men de definitie van "objectief" leest maar niet de capaciteit hebben om het verder te kunnen interpreteren. Als alle meningen gelijk zijn, dan zijn deze niet van invloed...Maar daarover nadenken schijnt voor die kneusjes hier niet mogelijk te zijn (als je mij persoonlijk aanvalt moet je niet janken als ik stevige woorden terug gebruik).
Precies. Als jij om wat voor reden dan ook de laatste overlevende mens op aarde bent is het niet alsof daarmee subjectiviteit ophoudt te bestaan en alles objectief waar is.
Dat zou natuurlijk onzin zijn.
Dat zou natuurlijk onzin zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meningen zijn trouwens niet gelijk, mijn meningen zijn eigenlijk altijd beter dan die van anderen.
Conscience do cost.
Volgens mij is dit voor iedereen objectief waar.quote:
Meningen zijn trouwens niet gelijk, mijn meningen zijn eigenlijk altijd beter dan die van anderen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik deel die mening niet!quote:Op vrijdag 1 mei 2015 19:19 schreef Perrin het volgende:
[..]
Volgens mij is dit voor iedereen objectief waar.
Conscience do cost.
Maar dat is toch zelf-evident?quote:
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Natuurlijk wel, er is toch niemand om die subjectiviteit te betwisten, daarmee kan je het toch als objectief bestempelen. Er is niemand die er een andere mening op nahoudt.quote:
Precies. Als jij om wat voor reden dan ook de laatste overlevende mens op aarde bent is het niet alsof daarmee subjectiviteit ophoudt te bestaan en alles objectief waar is.
Dat zou natuurlijk onzin zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit is dus waarom mensen je adviseren even in het woordenboek te kijken.quote:
[..]
Natuurlijk wel, er is toch niemand om die subjectiviteit te betwisten, daarmee kan je het toch als objectief bestempelen. Er is niemand die er een andere mening op nahoudt.
Een subjectiviteit wordt niet objectief op het moment dat iedereen het erover eens is. Het doet er helemaal niet toe of mensen het erover eens zijn of niet.
quote:De uitspraak "de mug is een schadelijk insect" mag in het dagelijkse spraakgebruik misschien wel objectief heten, in grote delen van de filosofie kan hij met evenveel (of zelfs nog wel meer) recht een subjectieve uitspraak genoemd worden.
Zeggen dat een entiteit "objectief" bestaat betekent dat zijn bestaan en natuur niet afhangen van iemands bewustzijn ervan. Een tafel waaraan je zit bestaat "objectief" omdat het ook zou bestaan en nog steeds zou bestaan ook al is niemand zich ervan bewust.
Objectiviteit als een 'epistemische deugd' is de waarneming van een persoon dat dingen onafhankelijk van het bewustzijn van wie dan ook bestaan; ze bestaan niet alleen in onze hoofden. Zulke objectiviteit wordt algemeen beschouwd als essentieel voor exacte wetenschap, voor filosofie en voor rechtspraak.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Tief nou gewoon ff op met je woordenboek. Lees eerst zelf de definitie eens en probeer het dan eens logisch te interpreteren.quote:
[..]
Dit is dus waarom mensen je adviseren even in het woordenboek te kijken.
En jij durft mij naar een woordenboek te verwijzen;quote:Een subjectiviteit wordt niet objectief op het moment dat iedereen het erover eens is. Het doet er helemaal niet toe of mensen het erover eens zijn of niet.
Haal nu eens vooroordeel/mening uit deze stelling, wat blijft er dan nog over....Kom op zeg, denk eens na.quote:zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Let een beetje op de toon, graag.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als men mij normaal bejegend zal ik dat ook doen.quote:
Op
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie, we moeten dus per specifieke situatie kijken wat er aan de hand is. (dubbele signalen zegt niks op zichzelf)quote:
Ook over de derde kan je discussie voeren. Wat versta je 'zonder toestemming'? Hoe duidelijk moet het zijn voordat het niet meer hoort? Wat als er dubbele signalen zijn?
Maar dit doet niets af aan de objectiviteit van “verkrachting is slecht”
Klopt. Dat verkrachting slecht is is ook niet afhankelijk van menselijk oordeel.quote:Het verschil met de belachelijkheid van een incoherente logica en de belachelijkheid van de inverse van een objectief moreel standpunt is, is omdat in het eerste geval de belachelijkheid/onmogelijkheid niet afhangt van een menselijk oordeel.
Zoals je zelf ook al hebt aangegeven. Wat mensen vinden of niet, bepaalt niet wat waar ís.
Daar zit een duidelijk verschil in omdat de eerste verdigbaar is voor situaties waarbij je dit doet bij je partner. Als je dit echter doet tegen diegenes duidelijke wilsbelsuit in, dan lijkt mij daar echter geen onduidelijk over het oordeel in te zitten.quote:Maar voor morele standpunten gelden deze drie argumenten niet om te kunnen bepalen of iets objectief waar of onwaar is:
Want deze stelling is volgens jou onwaar:
- Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je hand op de bil hoort te leggen zonder iemands toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een hand op de bil krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een hand op iemands bil te leggen zonder iemands toestemming.' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen hand op een bil te leggen zonder toestemming.'
Maar deze stelling is volgens jou waar.
Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je lul in iemand hoort te steken zonder toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een lul ingestoken krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een lul tegen iemands wil in, in iemand te steken' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen lul tegen iemands wil in iemand te steken.'
Leg me nu uit wat het verschil is?
De onduidelijkheid van bepaalde omstandigheden maakt echter niet dat er geen objectieve moraal is, maar zegt wat over de relativiteit: hoe verhouden de omstandigheden zich.
Nee, zelf-evidentie zegt iets over onze kennis over iets. Incoherentie zegt iets over een logische tegenstelling. Ze zijn dus niet hetzelfde.quote:Bovendien: zelf-evidentie en incoherentie van inverse zijn hetzelfde argument. Het als vanzelf waar zijn van iets maakt dat een inverse daarvan onwaar is, en dus incoherent.
Je derde argument is, zoals je zelf zegt, een uitwerking van de eerste twee argumenten.
[…]
Deze drie argumenten voor een objectieve moraal zijn dus eigenlijk één argument. Namelijk: het is als vanzelf waar.
De derde is inderdaad een gevolg van de andere twee.
Klopt, afhankelijk van de manier waarop ze relateren aan deze punten kunnen we bepalen of het objectief of subjectief is.quote:Maar, deze drie argumenten kunnen op allerlei morele standpunten worden gebezigd. Het één volgens jou subjectief, het ander volgens jou objectief.
Hoe dan toch volgt dat het één objectief moreel waar is, en het ander niet, is me niet duidelijk.
Lees anders terug bij de voorbeelden die ik gaf hoe het onderscheid tot stand komt.
Dat denk ik wel, ik heb meer dan voldoende onderbouwd. Als je mijn argumentatie niet snapt, dan houd het een beetje op.quote:Hoe kom je erbij dat er een objectieve moraal bestaat?
Je argumenten tot nog toe volgen niet.
Maar welke reden heb jij om aan te nemen dat het subjectief is? Dat “je hoort mensen te doden” net zo goed een verdedigbare uitspraak is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 02-05-2015 10:53:44 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Beste Sergio,quote:
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
______________________________________________________________________________
Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.
Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.
We gaan een lesje nederlandse taal doen:
- Dwang: machtsuitoefening waardoor iem. tot iets wordt genoodzaakt. (van dale)
- Je hoort: je zou moeten.
Zou moeten is iets anders dan een machtsuitoefening. Een morele uitspraak is geen machtsuitoefening die er toe leid dat iemand genoodzaakt is.
Er is dus geen paradox.
Groetjes,
Muffies
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik begrijp je punt niet echt. Dat een argument alleen waarde heeft als persoon X er wat over heeft te zeggen? Dat lijkt mij verre van aannemelijk.quote:
[..]
Als je claimt dat een stelling waar is omdat persoon X het zegt, dan heb je bewijslast. Maar in deze discussie is hier geen sprake van.
Argumentatie draait om onderbouwing, deze heb ik al voldoende gegeven.
Argument from ignorance, dat volgt er niet uit. De bewijslast ligt dus niet alleen bij diegene die argumenteert voor een objectieve basis.quote:Feit: men doet morele uitspraken. Die uitspraken zijn niet objectief te bewijzen. Dus zijn ze subjectief. De bewijslast ligt alleen bij degene die beweert dat ze wel een objectieve basis hebben.
Klopt. “verkrachting is slecht” is niet afhankelijk van de wil van een persoon, maar is objectief slecht.quote:Wat iemand graag wil en wat objectief waar is, zijn twee totaal verschillende dingen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan doe je wat mij betreft tekort aan morele uitspraken. Is "van meeuwen op het strand wordt ik niet vrolijk" nu ook een morele uitspraak?quote:
[..]
Een morele uitspraak heeft niet per se een dwingend element in zich, je kunt ze ook zien als emotionele uitingen. "Daad X is slecht" betekent dan "van daad X word ik niet vrolijk" of "daad X keur ik niet goed"
"ik keur daad X niet goed" heeft wat mij betreft nog steeds een "zou moeten" in zich. Het betekent immers dat je niet wilt dat daad X wordt gedaan, ofwel 'je hoort dat niet te doen' .
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je handelt echter wel alsof het objectief is. Iemand die het er niet mee eens is, en het toch doet voor je neus, krijgt een stoot voor zijn hersens. Dit doen we niet bij overduidelijk subjectieve uitspraken als "je hoort geen vlees te eten".quote:
Dat je hoort te verkrachten? Of dat het niet uitmaakt of je wel of niet verkracht?quote:Er zijn alleen maar redenen om aan te nemen dat het subjectief is. Nogmaals: Genoeg mensen die het met jou oneens zijn wat betreft verkrachting.
Er zijn ook mensen die het bestaan van de externe wereld afwijzen, of allerlei vreemde dingen zien. Maakt dat het bestaan van de externe wereld, of het niet bestaan van kleine kaboutertjes ook subjectief?
Niet bepaald, het is onafhankelijk van mijn mening. Welke reden heb ik om aan te nemen dat het subjectief is? Zoals ik al aangaf veranderd de mening van iemand niets aan de objectiviteit van iets.quote:Nee, dat is enkel je mening. Dat jij het zelf-evident vindt verandert daar niets aan.
Je vind dus dat dat geen belachelijke uitspraak is, die voor de mens evenveel waarde kan hebben als "verkrachten is slecht"?quote:Nee, daar ben ik het niet mee eens. Die mening kan je wel degelijk hebben.
Of dat er een bijzonder kleine groep mensen is die dat zou kunnen vinden?
Deze uitspraak kan ik moeilijk serieus nemen van jou.quote:Je hoort te verkrachten.
Jouw mening verandert echter niks aan de objectiviteit van de wet.quote:En alsnog een mening. Dat dingen in de wet staan en van mij verwacht worden betekent niet dat ik er ook achter sta.
Echter was mijn opmerking dat je verwacht bij een morele uitspraak dat anderen er zich aan houden, het is dus geen esthetische uitspraak.
Er zijn overtuigende argumenten aan te dragen voor "je hoort te verkrachten"?quote:Zo ook voor verkrachting.
Natuurlijk ben je het daar mee eens.quote:Dat mag je vinden.
Objectiviteit zegt niets over of mensen hetzelfde menen. Het ontkennen van de externe wereld maakt het bestaan van de externe wereld ook niet minder waar.quote:En mensen doen het alsnog en masse. Blijkbaar wordt die objectiviteit niet door iedereen gedeeld.
Het artikel van de Washington Post wat ik echter eerder poste laat echter zien dat ook verkrachters weten dat verkrachting slecht is.
Als klein kind dacht ik dat er monsters onder mijn bed zaten. Dat maakte niet dat er monsters onder mijn bed zaten.quote:Er bestaan verkrachters. Die reden.
Ik begrijp subjectief zeker wel, maar ik heb geen argument tegen gezien. Ik heb verder al meer dan genoeg uitgewerkt waarom er objectieve moraal bestaat. Het enige tegenargument is dat elke uitspraak die ik doe subjectief is, maar dit wordt zonder onderbouwing gedaan. Zoals ik al aan heb gegeven is het bestaan van een kleine groep mensen met een andere mening geen bewijs voor subjectiviteit.quote:Nee, gezien je subjectiviteit niet begrijpt hou ik daar voorlopig mee op. Kan jij een argument geven waarom het objectief slecht is?
Of laten we het zo doen. Ik ben iemand die het bestaan van de externe wereld verwerpt. Overtuig mij van het bestaan van de externe wereld. Dat is duidelijk onzinnig, als iets objectief waar is dan verandert de mening van die persoon er niets aan.quote:Of laten we het zo doen. Ik ben een verkrachter. Overtuig mij van mijn objectieve slechtheid
Die verkrachter moet de consequenties dragen van zijn gedrag, in de uitwerking van moraal handelen we dus alsof hij objectief is. Dit doen we niet bij "je hoort geen vlees te eten".
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Stroman.quote:
[..]
Het voelt ook enigszins circulair aan:
- objectieve moraliteit is zelf-evident
- een moreel idee vereist een iets of iemand die dat morele idee heeft; een iets dat zegt "dit mag je wel of niet doen"
- een objectieve moraal kan niet afhankelijk zijn van mensen, want dan is het niet meer objectief
- dus god.
Hij betoogt dus niet alleen dat moraliteit objectief is (zonder argument), maar meent hier ook het bestaan van god uit te kunnen afleiden. (Eveneens zonder argument trouwens.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Is “de externe wereld bestaat niet” ook een geldig standpunt? Veranderd jouw standpunt iets aan het daadwerkelijke bestaan van de externe wereld?quote:
[..]
"Je hoort te verkrachten'' is een geldig standpunt als jij als individu van verkrachten houdt. Als jij als individu geen last van je geweten hebt en je geniet ontzettend van verkrachten, dan is er geen objectieve reden waarom je het niet zou moeten doen. Behalve misschien eventuele repercussies zoals een gevangenisstraf.
Er zijn genoeg mensen die allerlei vreemde dingen geloven over de wereld, vaak zitten die in een psychiatrisch ziekenhuis. Zij interpreteren bepaalde zaken over de wereld heel anders dan ze daadwerkelijk zijn.quote:Er zijn genoeg mensen voor wie het hun levenswerk is om te moorden of verkrachten en die daar ontzettend veel plezier uit halen. Iets dat objectief is moet altijd op gaan, onafhankelijk van interpretatie. Maar een uitspraak over de goedheid of slechtheid van iets is per definitie subjectief, omdat zo'n uitspraak altijd een interpretatie vereist.
Geeft het bestaan van deze mensen ons ook reden om te twijfelen aan de objectiviteit van bepaalde zaken in de wereld?
Of: Doet het bestaan van mensen als Mark Dutroux ons twijfelen aan de slechtheid van zijn daad?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mijn argument voor objectiviteit heb ik al voldoende uitgewerkt in dit topic. (punt 1 & 2). Voor punt 3 & 4 moet je even de OP van één of twee topics terug kijken voor het morele argument.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar het is toch zelf-evident dat je uit je nek kletst?quote:
[..]
Mijn argument voor objectiviteit heb ik al voldoende uitgewerkt in dit topic. (punt 1 & 2). Voor punt 3 & 4 moet je even de OP van één of twee topics terug kijken voor het morele argument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor jou wel inderdaad, het is toch zelf-evident dat God niet bestaat en gelovigen maar een stel onintelligente hillibillies zijn. Dat elk argument bij voorbaat slecht is?quote:
[..]
Maar het is toch zelf-evident dat je uit je nek kletst?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als iemand hier zich schuldig maakt aan a priori denken ben jij dat.quote:
[..]
Voor jou wel inderdaad, het is toch zelf-evident dat God niet bestaat en gelovigen maar een stel onintelligente hillibillies zijn. Dat elk argument bij voorbaat slecht is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet bepaaldquote:
[..]
Als iemand hier zich schuldig maakt aan a priori denken ben jij dat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je stelt: Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie.quote:
[..]
Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie, we moeten dus per specifieke situatie kijken wat er aan de hand is. (dubbele signalen zegt niks op zichzelf)
Maar dit doet niets af aan de objectiviteit van “verkrachting is slecht”
[..]
Klopt. Dat verkrachting slecht is is ook niet afhankelijk van menselijk oordeel.
[..]
Daar zit een duidelijk verschil in omdat de eerste verdigbaar is voor situaties waarbij je dit doet bij je partner. Als je dit echter doet tegen diegenes duidelijke wilsbelsuit in, dan lijkt mij daar echter geen onduidelijk over het oordeel in te zitten.
De onduidelijkheid van bepaalde omstandigheden maakt echter niet dat er geen objectieve moraal is, maar zegt wat over de relativiteit: hoe verhouden de omstandigheden zich.
[..]
Nee, zelf-evidentie zegt iets over onze kennis over iets. Incoherentie zegt iets over een logische tegenstelling. Ze zijn dus niet hetzelfde.
De derde is inderdaad een gevolg van de andere twee.
[..]
Klopt, afhankelijk van de manier waarop ze relateren aan deze punten kunnen we bepalen of het objectief of subjectief is.
Lees anders terug bij de voorbeelden die ik gaf hoe het onderscheid tot stand komt.
[..]
Dat denk ik wel, ik heb meer dan voldoende onderbouwd. Als je mijn argumentatie niet snapt, dan houd het een beetje op.
Maar welke reden heb jij om aan te nemen dat het subjectief is? Dat “je hoort mensen te doden” net zo goed een verdedigbare uitspraak is?
Maar als een oordeel relatief is aan een situatie, hoe kan hij dan altijd gelden, dus, in elke situatie.
Dat is toch wat een objectieve moraal inhoudt, eentje die in alle gevallen geldt?
Het verschil tussen mijn twee stellingen (hand/lul) noem je onduidelijk. Toch volgen de argumenten de ene keer wel, de andere keer niet. Afhankelijk van 'de situatie'. Maar dat is niet wat objectiviteit inhoudt. Objectiviteit is onafhankelijk.
Je stelt dat zelf-evidentie kennis is, en incoherentie van inverse een logische tegenstelling. Maar dat is wel een tegenstelling die je alleen incoherent vindt, afhankelijk van wat je kennis is over de situatie.
Pas als elke omstandigheid duidelijk is, kan je pas stellen of er sprake is van objectief moreel. Maar afhankelijk van omstandigheden is niet objectief.
Nogmaals: Ik ga niet 'bewijzen' dat een moreel oordeel subjectief is. Jij bent het er al lang mee eens dat morele uitspraken vaak subjectief zijn. Wat mist is een overtuigende argumentatie waarom een moreel oordeel objectief is.
Je argumentatie is afhankelijk van iemand zijn kennis, dat noem ik subjectief, want als er niemand zou bestaan (dus geen kennis) zou er ook geen objectieve moraal bestaan. Hoe bestaat die dan?
Bovendien geef je zelf aan dat een objectieve moraal afhankelijk is van de situatie. Maar betekent objectief niet: Onafhankelijk van de situatie.
Gebruikmakend van jouw eigen argumenten heb ik getracht een stelling 'je hoort niet hand op bil te leggen tegen toestemming' te verdedigen, maar dat was niet zeker, want er was onduidelijkheid.
Maar hoe ben je er nu zeker van dat er bij tweede stelling geen sprake is van onduidelijkheid (dus: objectief)?
Als je argumenten ook gelden voor een subjectieve stelling. Hoe kan je hem dan als argument aanvoeren?
Je stelt: Er bestaat een objectieve moraal die bestaat onafhankelijk van personen of situaties.
Maar je argumenten zijn gebaseerd op persoonlijke kennis of specifieke situaties. Sorry, daar kan ik niets objectiefs aan vinden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Jovatov op 02-05-2015 13:25:26 ]
Dat doen we wel bij overduidelijk subjectieve uitspraken, zoals verkrachting dus.quote:
[..]
Je handelt echter wel alsof het objectief is. Iemand die het er niet mee eens is, en het toch doet voor je neus, krijgt een stoot voor zijn hersens. Dit doen we niet bij overduidelijk subjectieve uitspraken als "je hoort geen vlees te eten".
Nee. Gezien we daar geen bewijs van hebben noemen we dat speculatie.quote:Er zijn ook mensen die het bestaan van de externe wereld afwijzen, of allerlei vreemde dingen zien. Maakt dat het bestaan van de externe wereld, of het niet bestaan van kleine kaboutertjes ook subjectief?
Het feit dat ik en anderen het met je oneens zijn.quote:Niet bepaald, het is onafhankelijk van mijn mening. Welke reden heb ik om aan te nemen dat het subjectief is?
Wel als het iets subjectiefs betreft.quote:Zoals ik al aangaf veranderd de mening van iemand niets aan de objectiviteit van iets.
Het is een uitspraak waar ik mee oneens ben. Dat een kleine of grote groep mensen het vinden is irrelevant.quote:Je vind dus dat dat geen belachelijke uitspraak is, die voor de mens evenveel waarde kan hebben als "verkrachten is slecht"?
Of dat er een bijzonder kleine groep mensen is die dat zou kunnen vinden?
ok.quote:Deze uitspraak kan ik moeilijk serieus nemen van jou.
Mijn mening verandert niets aan de subjectiviteit van de wet, bedoel je.quote:Jouw mening verandert echter niks aan de objectiviteit van de wet.
En iedereen heeft een andere moraal waarvan ze verwachten dat men zich eraan houdt. Dat men in Nederland ongeveer hetzelfde moraal deelt verandert daar wederom niets aan.quote:Echter was mijn opmerking dat je verwacht bij een morele uitspraak dat anderen er zich aan houden, het is dus geen esthetische uitspraak.
Het maakt niet uit of de argumenten overtuigend zijn.quote:Er zijn overtuigende argumenten aan te dragen voor "je hoort te verkrachten"?
Irrelevant.quote:Natuurlijk ben je het daar mee eens.
Het zeggen dat een externe wereld bestaat maakt het bestaan daarvan ook niet waar.quote:Objectiviteit zegt niets over of mensen hetzelfde menen. Het ontkennen van de externe wereld maakt het bestaan van de externe wereld ook niet minder waar.
Dat deed het artikel niet.quote:Het artikel van de Washington Post wat ik echter eerder poste laat echter zien dat ook verkrachters weten dat verkrachting slecht is.
Onjuiste vergelijking. Als kind dacht ik dat goden bestonden. Dat maakt niet dat goden bestaan. Heeft verder geen invloed op subjectieve zaken zoals verkrachting.quote:Als klein kind dacht ik dat er monsters onder mijn bed zaten. Dat maakte niet dat er monsters onder mijn bed zaten.
Nee, je hebt geen idee wat subjectief is.quote:Ik begrijp subjectief zeker wel,
Op geen enkel punt heb jij daarvoor ook maar één geldig argument gegeven.quote:Ik heb verder al meer dan genoeg uitgewerkt waarom er objectieve moraal bestaat.
Dan lees je niet goed. Verder zijn vrijwel alle uitspraken die jij hier doet ook subjectief want er zijn mensen het met je oneens.quote:Het enige tegenargument is dat elke uitspraak die ik doe subjectief is, maar dit wordt zonder onderbouwing gedaan.
En zoals ik al heb aangegeven is een grote groep mensen met een andere mening ook geen bewijs voor subjectiviteit, noch voor objectiviteit.quote:Zoals ik al aan heb gegeven is het bestaan van een kleine groep mensen met een andere mening geen bewijs voor subjectiviteit.
Of mogen wij stellen dat jij het objectief fout hebt gezien jij eigenlijk de enige hier bent die er zo'n raar begrip voor subjectiviteit op nahoudt?
Het is dan ook niet objectief waar dat er een externe wereld bestaat. Maar gezien jij een andere mening daarover hebt begin ik te begrijpen waar de engheid van subjectiviteit voor jou vandaan komt.quote:Of laten we het zo doen. Ik ben iemand die het bestaan van de externe wereld verwerpt. Overtuig mij van het bestaan van de externe wereld. Dat is duidelijk onzinnig, als iets objectief waar is dan verandert de mening van die persoon er niets aan.
Wederom, slechte vergelijking. Als je iets eet draag je net zo goed de consequenties van dat eten met je mee. Doorgaans totdat je naar de wc gaat, maar soms wordt je ook dik enzo. Of er zijn van die gekke veganisten die ""objectief stellen""" dat vlees eten slecht isquote:Die verkrachter moet de consequenties dragen van zijn gedrag, in de uitwerking van moraal handelen we dus alsof hij objectief is. Dit doen we niet bij "je hoort geen vlees te eten".
[ Bericht 1% gewijzigd door ems. op 02-05-2015 13:10:37 ]
Conscience do cost.
